Az Inkvizíció legtöbbször a társadalom számára tényleg káros embereket fogott perbe: gyilkosokat, rablókat, csalókat, szélhámosokat. Egy jó példa erre Cagliostro, egy máltai zsidó szélhámos, aki az egész korabeli Európában hírhedt volt okirathamisításairól, csodaamulettjeirõl stb.
Szerepe volt a Mária Antónia idejében nagy nyilvánosságot kapott "gyémánt nyakék botrányban" is, bár speciel ebben felmentették, de az Inkvizíció késõbb elkapta, és halálra ítélték, de a pápa megkegyelmezett neki, és életfogytig tömlöcbe zárták.
Hát igen, csak még arra nem jöttek rá, hogy a nukleinbázisok a Tekothoszi nevû bolygóról, a csermes dimenzióból származnak (túl a negyedik dimenzión), ami közvetlenül a hapik bolygótól délre, közvetlenül oda-vissza északi irányban fekszik, Pécstõl negyven fénymérföldre, a Jangce folyó átellenében a shekotokik lakta területen amott.
Shepton professzort ki kellene lõni az ûrbe... A kutatás eredményeit szemlélve, nem tartom kizártnak, hogy csak az oroszok szórakoznak:"Hüjje amerikaik, amerikai hüjjék!".
Csak a pontosítás kedvéért. Megtudtam, hogy az a dogma amire emlékeztem az az 'ex cathedra' kijelentés amit Kaoszapetik is említett.
FYI Az ószövetségben benne van, hogy kövezzék halálra azt aki más istenben hisz. Van valami olyasmi dogma, hogy amit a pápa mond, az úgy van, mintha Isten mondaná. Ezt arra találták ki, hogy ha valami újat találnak fel/ki akkor születhessen rá isteni állásfoglalás.
"A probléma inkább az, hogy vallás miatt meghalt emberek számának 0 azaz NULLÁNAK kellene lennie. Ha ennél több akkor nyilvánvalóan maga a vallás [aki ebben az esetben még sajnos buzdította is a gyilkosságra a híveit] is hibás."
A Róm. Kat. Egyház olyan kijelentésekre épül, amelyek kimondják ezeknek a cselekedeteknek a 'szükségességét'. Vagyis mintegy igazolja az erkölcsi világképének helyességét. Értsd jól: csak Jézus volt teljesen bûn nélkül, õ tartotta be maradéktalanul az erkölcsi szabályokat; mindenki más képtelen rá, de ez nem jelenti a szabályok hibás voltát. Fontos: a dogmákat értem az erkölcsi világkép alatt, és minden attól különbözõ egyházi megnyilatkozás tévedhet (és itt kell a józan paraszti ész is). Ezt az egyik dogma ki is jelenti! Szóval, a pápai buzdítás messze áll az 'ex cathedra' kijelentéstõl - errõl persze a 'hívõk' megfeledkeznek, de ez más téma.
"De a franc se akarja védeni az inkvizíciót, csak minden barom vallásellenes fontosnak tartja azonnal felhánytorgatni, mintha minden vallásos legalábbis tömeggyilkos lenne. Holott ha a hullahalmokat akarjuk méricskélni, igencsak kispályások."
Természetesen nem is errõl van szó. A probléma inkább az, hogy vallás miatt meghalt emberek számának 0 azaz NULLÁNAK kellene lennie. Ha ennél több akkor nyilvánvalóan maga a vallás [aki ebben az esetben még sajnos buzdította is a gyilkosságra a híveit] is hibás. Ha meg hullahalmokról beszélgetünk akkor az inkvizició mellé nyugodtan vedd oda a vallásháborúkat vagy a keresztény helytartó [papa] nagyszerû ötletét (küldjünk gyerekeket a "szentföldre"). Hogy ne menjünk messzire azért itt van még magyarországon István megkoronázása elõtti vérengzés, a táltosok kiirtása, a javasasszonyok üldözése, az összes õsi magyar könyv / tekercs elégetése. Ennek köszönhetõen sajnos igen keveset tudunk az õseink történelmérõl, köszönhetõen egy vallásnak amely isten nevében cselekedett. Gondolom isten meg tépte a haját rendesen, de hát ez már csak ilyen :(
# Pierre Dominique szerint ("L'Inquisition" Paris, Ed. Perrin, 1969) a spanyol inkvizíció 178 382 embert ítélt el, és közülük 16 376-ot égettek el élve. # Canon Juan Antonio Llorente ("A Critical History of the Inquisition of Spain") szerint 1808-ig a spanyol inkvizíció 31 912 embert égettetett el 17 659 embert életfogytiglani börtön után égettetett el holtan, összesen 341 021 áldozat volt. # Ellen Rice szerint ("The Myth of the Spanish Inquisition" [1]) 3000-5000 halálos ítélet volt a spanyol inkvizíció évszázadaiban, ellenben 150 000 boszorkányégetés egész Európában. # Henry Kamen szerint ("Histoire de l'Inquisition espagnole", Paris, Éd. Albin Michel, 1966) 341 021 elítélt, és 31 912 máglyahalál a Spanyol inkvizíció mérlege
1. Figyelmesen vagy sem, te természetesen nem olvastam el mindent amit írtál, nem vagyok mazochista :) 2. Fogalmam nincs mi az a JPÉ, de ha elárulod megköszönöm. 3. Nem gyalázom a vallást mert összességében hasznos és sok embernek segít ami jó dolog. Nekem csak bizonyos egyházak interpretációjának részeivel vannak problémáim. 4. Amíg én nem személyeskedek veled, csak a véleményed ellen emelek kifogást, addig ne pubikázz engem, mert nem hiszem hogy ismersz és ezzel csak magadat minõsíted.
Pubikám! Nem olvasol figyelmesen. Én a JPÉ-ben hiszek, persze egy határig, és annak tüzénél sütök meg mindent, a vallást is. Így jutottam el arra a következtetésre, hogy a megveszekedett vallásgyalázókat nem szeretem, dettó a bigott vallásosokat sem. Akkor most mi van? Semmi.
Én a helyedben nem dicsekednék tovább vele hogy ilyen vakon hiszek valamiféle instant eszme és értékrendben. A keresztény vallás pont ilyen, azoknak van szüksége rá akik túl korlátoltak és vakok ahhoz hogy saját maguk interpretálják az õket körülvevõ világot és az agyukat használva alakítsák ki a saját (ha tetszik) vallásukat. Olyan ez, mint a tasakleves, ha túl hülye vagy vagy lusta hogy magad készíts levest az is megteszi.
Azért még szerintem jobb a választás lehetõségét fenntartani, mint meggyõzõdésbõl tiltani valamit.
Ez a hozzászólásod elgondolkodtatott kicsit. Ha szabadság eszményét vallásnak tekintem, akkor lényegében ez a vallás van ráeröltetve mindenkire. (Ez egy kicsit hülyén hangzik, de talán érthetõ mire akarok kilyukadni.)
Ilyen szempontból teljesen jogos, hogy miért kell neki eltûrnie hogy más jogosan gyilkolászhat.(Abortusz)
Szerintem a "kötelezõ" esetek az axiómák különbözõsége miatt vannak, és én is úgy gondolom, minimalizálni kellene, mert ez még nem az.
Az egyház elfogadja a másféle alap-nézeteket: nem a saját axiómái, hanem a demokratikus, közös szabályok szerint van jelen a társadalomban.
Senkire sem "kényszerít" többet, mint a "közös nevezõt". _De pont ezen szabályok alapján és szerint küzdhet a saját igaza mellet_. (Magyarországon például sikertelenül, abortusz ügyben. Ehhez képest eléggé csöndben van - de ez már magánügye, ha nem használja ki a lehetõségeit.)
"...azzal lehetõséget adunk annak aki ezt nem tekinti gyilkosságnak." De ennek az illetõnek is el kell fogadni a demokratikus axiómákat. Ugye?
Ha legális az abortusz, akkor azzal lehetõséget adunk annak aki ezt nem tekinti gyilkosságnak. Míg ha betiltjuk, akkor azzal részben rákényszerítjük a saját hitünket másra. Ez szerintem ellenkezik vallasszabadság eszmélyével.
Én úgy gondolom, hogy a helyesen mûködõ demokráciában nem kell, hogy sértse a többség akarata a kissebséget. Vannak sajnos kötelezõen ilyen esetek, de véleményem szerint ezeket minimalizálni kell.
"Arról nem is beszélve, hogy nemi erõszak, mondjuk egy 14 éves gyermeken." A nemi erõszak nagyon rossz. De a gyilkosság rosszabb. Ha ez a reláció fennáll, nem kérdés.
"...axiomámat akarják sérteni, tehát az én "hitemet"." Te is tüntethetsz a demokráciában, az abortusz mellett, bõvebben a te axiómáid mellett. A demokrácia arról szól, hogy a többség akarata sérti a kisebbségét.
Jelenleg az egyház a társadalomban demokratikus eszközökkel küzd a céljaiért. Nem?
Én akkor tekintek valamit "józan észnek", ha bizonyítható. Lélek létezése pl nem bizonyítható. Ebbõl következõen a lélekre való hivatkozás, számomra nem tekinthetõ józan észbõl következõnek. Aki azt állítja, hogy a világ úgy keletkezett, hogy "big bang" azt is csak egy hitnek tartom. Ha esetleg a jövõben tudnak építeni idõgépet és megnézik, hogy hogy keletkezett akkor az is bizonyítható lesz. Addig ez is csak hit marad számomra.
Abortusz téma: Egy nem várt gyerek romba döntheti egy ember életét. Egyetértek, hogy felelõtlenség nem védekezni, de a fogamzásgátlás is csak megtûrt dolog, nem elfogadott az egyház által. Arról nem is beszélve, hogy nemi erõszak, mondjuk egy 14 éves gyermeken.
Helyesen állítod, az én gondolkodásomban is vannak axiómák. De azzal, hogy be akarják tiltatni az abortuszt azzal pont, hogy az axiomámat akarják séteni, tehát az én "hitemet". Erre mondtam példának a hindukat. Nyugati társadalmakban ezerszám mészárolják le a szent és sérthetetlen állatokat a teheneket. Most akkor tiltsuk be a marhahúst? Nem egy kategóri a gyilkosság és a szent állat megölése, de mindegyik nagy bûnnek számít a saját valláson belül.
Bár nem vagyok vallásos, de azért ezeket az idézeteket C. G. Jungtól ideillõnek érzem. "A vallások lélekgyógyító rendszerek a szó legsajátabb értelmében s a legnagyobb mértékben." "Lélektani szempontból nézve a vallás pszichikus jelenség, amely irracionális módon egyszerûen van, épp úgy, mint az a tény, hogy van fiziológiánk vagy anatómiánk." "Amit az ember magánál erõsebbnek érez vagy talál, azt hajdan is mindenkor isteninek, illetve démoninak nevezte." Aki vitatkozni szeretne a témában, annak elõször ajánlom olvasásra a szerzõ munkáit, érdemes megismerkedni vele.
"bizonyos vallási szervezetek,környezetvédõk a józan ész ellen tüntessenek"
Körülbelül ezt vallják a keresztények: 1. Az ember _lényegileg_ több, mint az állatok (az a bizonyos lélek). 2. Akkor járunk el leghelyesebben, ha úgy tekintjük, hogy ezt a lényegét a megtermékenyülés pillanatától birtokolja.
És ilyen kiindulással az lenne a furcsa, ha egyszer gyilkosságnak tekintik pl az abortuszt, vagy a klónozás módszereit, nem tüntetnének ellene; az ellen, hogy törvényesen lehessen gyilkolni.
"a nõ saját teste felett nem rendelkezhet, tehát más jogának megsértésére törekednek."
A nõ rendelkezik a saját teste felett, csak hamarabb: él nemi életet, vagy sem - ha megfogan, a magzat (aki _lényegileg_ nem kevesebb, mint az anya) élethez való joga az elsõdleges. Tehát, gondold át: a fent említett két ponttal vitatkozhatsz, de az abból egyszerûen következõ állításokkal felesleges. A te gondolkozásodban is vannak "axiómák", a keresztényekében az elsõ pont szintén az.
Tagadhatatlan hittételként állítják: "Isten, a mi teremtõnk és Urunk az emberi ész természetes világával az õ mûveibõl bizonyossággal felismerhetõ."
A józan ész a végsõ tekintély? Kinek a józan esze? Kinek az axiómái? Õk is az észre hivatkoznak, meg te is.
Ehhez gratulálok. Mi köze van valakinek a vallásához az, hogy elítéli e a pápa, vagy sem? Akár muzulmán is lehetne, ha elítéli valamelyik vallás vezetõje, akkor azzal bizony szavazatokat fog veszíteni.
"pl ha az amerikai elnök nem úgy cselekszik,ahogy õ elgondolta,akkor kiátkozza :) "
Házi feladat:
1. Milyen egyház feje a római pápa? 2. Milyen vallású Bokor Gyuri? 3. Mikor átkoz ki vkit a pápa? 4. Mikor átkozott ki vkit utoljára a mindenkori pápa? 5. Mennyi az IQ-d (akár összeadhatod a Ghoosty-éval is, hátha úgy már mérhetõ lesz)? 5.
Kornan, már naggyából válaszot rá. Én már csak annyit tennék hozzá. Vélemény alkotás és szólászabadás is korlátozott. Egyszerû példa a rágalmazás. Ha alá tudom támasztani az állításaimat, akkor modhatok rosszat másról. Ha nem akkor hitelrontás/rágalmazás miatt elítélnek.
Most képzeld el mi lenne, ha a muszlimok azért tüntetnének, hogy tiltsák be a disznóhús meg az alkoholt. A hinduk azért, hogy tiltsák be a marhahúst. Minden vallás elkezdeni tiltakozni, hogy a saját meggyõzõdése szerint valami nem helyes, akkor az legyen illegáls. Gondolom sejted, hogy ez hova vezet.
Mivel lehet leállítani, pl. logikus érvekel megindoklod miért hülyeség amit mondok és már le is álltam. Ilyen egyszerû, de azzal, hogy primitívnek titulász, meg személyem elleni megjegyzéseket teszel azzal annyit érsz el, hogy válaszolok neked is egyet. Ha esetleg megunom, akkor ignorállak, de leállni nem fogok.
"A véleményalkotás szabadsága, a szólásszabadság demokratikus alapértékek. " Hát ez csak bizonyos határok közt igaz.Pl nem tüntethetek valamely népcsoport,vallás(lehet,hogy törvény is tiltja itt nálunk,ebbe nem vagyok biztos,mindenesetre a muszlimok egybõl követségeket robbantgatnak ha valami nekik nem tetszik),stb... ellen.Szerintem azt sem kéne hagyni ,hogy bizonyos vallási szervezetek,környezetvédõk a józan ész ellen tüntessenek,de sajnos megteszik, sokaknak közvetett,közvetlen valószínûsíthetõ kárt okozva ezzel(pl nincs klónozás--> lassul az orvostudomány bizonyos részének a fejlõdése vagy nincs több atomerõmû mert felrobban :) --> helyette sok szén van). A környezetvédõk legalább próbálják megindokolni miért tüntetnek, mégha nevetséges is olykor, viszont néha talán meg igazuk van.Ezzel szemben a pápát követõ emberek nem állnak elõ semmilyen értelmes indokkal,amiért hallgatni kéne rájuk, csupán az erkölcsükre hivatkoznak,meg azt mondják ,hogy ez az istenük ellen való.Mondtad ,hogy nem kötelezõ rájuk hallgatni,de már mondtam ,hogy ez nem ilyen egyszerû.Ha törvénybe foglalják akkor kötelezõ,márpedig bizonyos keresztény vallású vezetõk ezt teszik és megéri nekik ,mert szavazókat szerezhet vele,sokkal többet mint amennyi veszít.Valamennyi befolyása van a pápának a világban,pl ha az amerikai elnök nem úgy cselekszik,ahogy õ elgondolta,akkor kiátkozza :) (vagy legalábbis elítéli),ezzel az elnök és pártja keresztény szavazatokat veszít a köv. választásokon.
"A pápa nem tud senkire sem rákényszeríteni semmit, nem lévén hadserege, verõlegénye, ûrhajója. "
Történt még 1955. elõtt, hogy az akkori pápa szót emelt a papok kommunista országokban zajló üldözése ellen. „Na, és hány hadosztálya van a pápának?” - tette fel a kérdést Sztálin. A Vatikán hallgatott, nem reagált azonnal, hisz az Angyalvár malmai lassan õrölnek, ott egy szentté avatás például évszázadokig is elhúzódhat.
1955. márciusban aztán - máig nem tudni hogyan, talán az ún. fehérköpenyes gyilkosok (ne keresd a Wikin, mert piszkos kezek törölték!) tették el láb alól, vagy mindenképp ütött az utolsó órája - Sztálin meghalt.
A pápa csendben csak annyit mondott: „Most találkozik õkelme az én «hadosztályaimmal».” :-)
Remélem nem azt akarod mondani, hogy egy vallásos ember nem küzdhet a meggyõzõdésének törvénybe foglalásáért? Nem tüntethet azért, amit fontosnak gondol? Ezt mégis hogy gondolod?
A véleményalkotás szabadsága, a szólásszabadság demokratikus alapértékek. Ezt elvitatod bizonyos csoportoktól, mert szerinted nincsenek megfelelõen alátámasztva az érveik? Ne hülyülj már.
"A lopás ilyen szempontból hasonló, ugyanis azzal szintén másnak a tulajdonhoz való jogát csorbítom."
Ez kicsit hibás lett szóval:
...másnak a jogát csorbítom, a tulajdonhoz való jogát...
Én itt konkrétan nem a pápára gondoltam, hanem a nem egyszer elõforduló tüntetésekre az abortusz és a klónozás ellen. Az egyetlen érv amit felhoznak ellene, hogy szerintük gyilkosság, meg isten ellen való. Azért egy traszparenses tüntetés kicsit komolyabb, mint egyszerû véleménynyilvánítás. Gyakorlatilag az mellett érvel, hogy az abortusz betiltatása esetén, hogy a nõ saját teste felett nem rendelkezhet, tehát más jogának megsértésére törekednek. A lopás ilyen szempontból hasonló, ugyanis azzal szintén másnak a tulajdonhoz való jogát csorbítom. Ha a kettõt össze akarom rakni, akkor olyasmi, mintha azért tüntetnék, hogy mindenki szabadon lophasson.
Ameddig a pápa, mint vallási vezetõ kifejezi a véleményét addig semmi bajom az egésszel, mert lényegében õ a keresztények erkölcsi vezetõje. De amikor a hívõk törvényi erõre akarnak emelni valamit a saját vallási meggyõzõdésük miatt azt már nem.
"Tehát ha valaki abortuszt akar elkövetni, akkor milyen jogon szól bele egy másik vallas tagja, hogy õ mit csinál? "
Nah asszem kicsit kevered azt, hogy "kifejtem a véleményem", illetve "rákényszerítem". A pápa nem tud senkire sem rákényszeríteni semmit, nem lévén hadserege, verõlegénye, ûrhajója. A véleménye kifejtése pedig a szólásszabadság része. Aki nem akar, ne figyeljen rá.
Az abortusz és a klónozás nem vallási kérdés, hanem társadalmi, legfeljebb a vallásosoknak is van benne véleményük, és ezt ki is fejtik, amihez bizony erõsen joguk van. Ez a "rám ne vonatkozzon" olyan, mintha azt mondanád, hogy a "ne lopj" rád nem kell, hogy vonatkozzon, mert te nem vagy keresztény. Nem attól lesz valami vallási kérdés, hogy a vallások vezetõinek van-e benne véleményük.
Itt van a tévedés. Egyik nyugateurópai ország se keresztény állam. Mindegyik országban vallászabadság van. Az tény, hogy nagyrésze keresztény, de attól még tiszteletben kellene tartani más vallási meggyõzõdéseket is. Ebbe a csoportba tartozik az ateizumus is. Tehát ha valaki abortuszt akar elkövetni, akkor milyen jogon szól bele egy másik vallas tagja, hogy õ mit csinál? Istenre hivatkozva milyen jogon tiltakoznak emberi embriók klónozása ellen, ugyanis a tövényekben nem szerepel sehol sem az isten.
Ez a dolog amit a nagy szabaságként elmlített amerikában is furcsállom. Elvileg ugye teljes a vallásszabadság, erre mi van a tágyalásokon. "...esküszöm, Isten engem úgy segéljen!"
Ha én tiszteleben tartom, hogy a mohamedán nem eszik disznót, a keresztény vasárnaponként templomba jár, stb. akkor õk is tartsák tiszteleben ha én épp embereket akarok klónozni, vagy abortuszt akarok.
Elképzelhetõ, hogy én értem rosszul az angol wiki cikket (ott 50k _elítéltrõl_ beszélnek), mert az én értelmezésemben az elítélt nem egyenlõ a kivégzettel (elítélt lehet valami kis bûnért, kap 25 botütést, oszt hazamegy).
Vagy esetleg nem én keverem a kettõt, hanem te.
"Applying the percentages of executions that appeared in the trials of 1560-1700--about 2%--the approximate total would be about 3,000 put to death."
Azaz csak az elítéltek 2%-át ölték meg. De valóban, 3-5k-ról beszélnek, nem kettõrõl (régebben esküszöm annyit írtak ugyanezen a cikken :p).
De a franc se akarja védeni az inkvizíciót, csak minden barom vallásellenes fontosnak tartja azonnal felhánytorgatni, mintha minden vallásos legalábbis tömeggyilkos lenne. Holott ha a hullahalmokat akarjuk méricskélni, igencsak kispályások.
Ghoosty: "A keresztény vallási értékrend is pont ugyanilyen. Bizonyos kontextusban alkalmazható"
Eegen, és a miénk (európai társadalom) véletlen pont ilyen kontextus :p
Ennek semmi köze nincs a relativitás elmélethez, de ha már igy személyeskedünk, akkor egy óriási barom vagy, akinekek semmilyen toleranciája nincs a másik kultúrája iránt.
Magyarázd meg nekem logikus érvekkel, hogy miért nem helyes emberi húst fogyasztani? Vagy miért nem jó egy jobb génekkel rendelkezõ egyéntõl gyereket felnevelni?
(félreértékes elkerülése végett én sem tartom ezeket helyesnek, de valószínüleg azért, mert ebbe a kutúrába születtem)
Magyarázd meg egy hindunak, hogy a marhasült nagyon finom!
Hagyjuk. Te vagy az, aki a relativitás törvényét a fizikából, amelyet szerintem nem is értesz, primitív módon át akarod vinni a társadalomtudományokba.
"De amúgy a rettegett-vérszomjas spanyol inkvizíció fennállása alatt mintegy 2000 embert végzett ki. Ez eltörpül mondjuk a francia forradalom (szabadság! egyenlõség! testvériség! má végre felvilágosultunk!) 40.000 áldozata,"
Mondjuk maradjunk inkább annyiban, hogy senkinek fogalma sincs arról, hogy mennyi is a spanyol inkvizíció "mérlege" egy biztos; 2000-es szám sehol nem lelhetõ fel néhány tudos akár 300-400 EZER fõre is teszi az elítéltek számát. Nem lehet hogy te esetleg az ÉLVE máglyára küldöttekrõl írsz? Az talán belefér a kétezerbe, bár Henry Kamen szerint 31e körüli volt ez a szám is.
Mert nem írom le konkrétan, azt, hogy a nyugati kultúrában népszerû erkölcsi értétékrend által elítélt dolog, nem minden kultúrában elítélendõ? Vagy mégis mit nem értessz abban amit írtam? A keresztény vallási értékrend is pont ugyanilyen. Bizonyos kontextusban alkalmazható, de vannak olyan helyzetek ahol nem.
Ez a behúzás nem rossz, de mintha az agyadra ment volna
Hogy ne legyen túl hosszú a hozzászólásom, ezért kezdek mégegyet az erkölcsök nem ugyanolyanok mindenhol témakörben:
Számunkra nem elfogadott az, hogy más házastársával szexuális kapcsolatunk legyen. Ez azonban a régebbi korokban nem így volt. Jellemzõen az alacsony populációjú népekre, mint pl az eszkimók. Ugyanis az alacsony létszám miatt már belterjessé vált a szaporodás, ezért genetikailag degenerálód a népesség. Ezért alakult ki az a szokás, hogy a vendégnek felkínálják az asszonyt, amit illett is elfogadni.
Vagy a kannibalizmus. Az se úgy történt ahogy a rémmesékben, meg a filmekben va, hogy mentek és elraboltak embereket és megették õket. Ez a kultúra Óceánia szigetvilágában alakult ki ahol ugyebár kevés volt az állati fehérje, tehát gyakori volt a vérszegénység és egyéb ebbõl fakadó betegség. Azonban õk is emberek voltak ezért néha háborúztak egymással és elõfordultak halálesetek. A háború végén a nyertes félé voltak a holttestek, amiket utána elfogyasztotak, így kiegészítve az állati fehérjeszükségletet. Így úgy gondolom, hogy abban a közegben nem elítélendõ az emberi hús fogyasztása.
"Bokorgyurit megszavazták, nem odanõtt. Ha sok ember úgy gondolja, hogy nem kell oda, akkor nem fogják megszavazni."
Namármost. Teintsük el Bokorgyuri konkrét személyérõl legyen egy általános ország vezetõje. Tegyük fel, hogy nincs korrupció, nincs választási csalás. Bokorgyuri gazdaságpolitákája meggyõzõ, megválasztom. Tényleg betartja amit ígért az országom felvirágzik. Örölük neki. Az országban vallásszabadság van. Az egyik vallás kb 25%-ban van jelen az országban. Az adott vallasnak nem tetszik, hogy a kutyákra nyakörvet raknak, mert szent állat és így nem lehet bánni egy szent állattal. Az emberek több mint fele nem is tart kutyát, tehát nem érdekli a dolog. Bokorgyuri a következõ választásokon is jól akar szerepelni, tehát tövénybe iktatja hogy tilos nyakörvet rakni a kutyákra. Azonban van egy 15%-ot képviselõ réteg akiket ez negatívan érint, mert utálják a kutyákat, õk tiltakoznak is, de hát a 25%- az több, mint a 15. Ennek hatására a kutyák szabadon rohangálhatnak és így már az eddig érintetlen 60% is érintett lesz a dologban. De mivel Bokorgyuri más területen nagyon jól végzi a munkáját, ezért ismét õt választják, mert az életszinvonal növekedés sokkal nagyobb, mint amit a kutyák szabadoneresztése jelent.
Ezzel csak azt akartam mondani, hogy ha valainek bizalmat adunk azzal, hogy megválasztjuk az nem jelenti azt, hogy minden dötésével egyetértünk.
Vannak erkölcsi értékek amik nem általánosan elfogadottak. Legtöbbször csak vallásokhoz köthetõek. Ilyen pl az abortusz, meg az emberi klónozás. Annak ellenére, hogy vallásszabadság van, tehát nem kötelezõ a magzat elpusztítását gyilkosságnak tekinteni. Mégis tömeges tiltakozás van ellenük, ráadásul sok helyen törvény is tiltja. Érdekes módon sok helyen az abortusz megengedett, de az emberi klónozás tilos, holott ugyanabban a fázisban pusztítják el a magzatot. Érdekes módon amikor a saját vallásának gyakorlásáról van szó, akkor habzó szájjal tudnak óbégatni, hogy így vagy úgy. De ha más meggyõzõsése(vallása) ellentétes az õ vallásának nézeteivel, akkor már is nem akarja tiszteletben tartani.
Akkor rosszul tudod. A materializmusban törvényei vannak a világnak.
Úgy képzelem, hogy az élet valamiféle behúzási folyamat révén alakult ki.
Azért nehéz elképzelni az élet spontán kialakulását, mert olyan bonyolultak a ma létezõ élet legelemibb részei is, hogy nem látszik, hogyan jöhettek volna létre fokozatosan. A mai élõvilágban a egyszerûbb sejt is túlságosan bonyolult gépezet. Az a benyomást keltheti a személélõben: vagy összerakjuk egy az egyben, vagy egyáltalán nem fog mûködni.
Talán ezért ezért tartja úgy a híres (de talán mégiscsak téves) analógia, hogy az élet megjelenése annyira valószínûtlen, mintha egy szeméttelepen végigsöprõ szélvihar éppen egy autót rakna össze.
Boltív-hasonlat
Valamelyik, evolúcióelméletet népszerûen ismertetõ könyvben olvastam (talán Dawskins-tõl) pl. a boltív-hasonlatot. A boltív is olyasmi, hogy vagy összerakjuk egszerre az utolsõ kövecsig (és akkor megáll), vagy ha akár egyetlen kõ is nincs a helyén, akkor az egész összeomlik. Nem könnyû látni, hogyan épülhetne föl egy boltív fokról fokra úgy, hogy az egyes részverziók is képesek legyenek megállnak.
A hasonlat szerint viszont az alapötlet: építsük fel a boltívet valami egyszerûbb dolog ,,hátán'':
1. Vagyis fokról fokra összehordunk egy kõhalmot, 2. azon felsorakoztatjuk a boltív köveit úgy, hogy tényleg boltív módra nyugodjanak a kõhalmon, 3. aztán elhordjuk a kõhalmot.
Moindvégig minden köztes fokozat stabil maradt. Nincs szükség arra, hogy feltételezzük: a boltív valami rendkívül valószínûtlen véletlen révén egyszerre jelent volna meg, mintha ,,egy szeméttelepen végigsöprõ szélvihar éppen egy autót rakna össze''.
Az élet kialaulásának egyes elméletei (önreprodukálóan növekvõ agyagásványok, talán a kemoton is) azt tételezik fel, hogy az élet egy jóval egyszerûbb dolog ,,hátán'' jött létre, mintegy valamiféle állványzaton. Aztán amikor az élet már megállt a saját lában, az ,,állványzat'' fokozatosan ,,kihalt'', az élet szempontjából pedig már fölösleges volt.
Például valami agyagkristályok képesek voltak növekedni (mint a kristályok általában), oldatból saját magukat kikristályosítani egy gócból kiindulva. Ezenkívül nemcsak növekedni tudtak, de valahogy szaporodni (növekedés közben széthasadni) is.
Ezenkívül, többféle változatban léteztek ilyen önreprodukáló agyagok, és ezek a változatok ,,versengtek'' egymással. Terjedési sikerességükben számíthatott a tapadósságuk stb.
Késõbb aztán, a többféle változatot pedig már nemcsak ezt jelentette, hogy két-három ásványmódosulat volt, hanem azt, hogy a felületük mintázata szerint ugyanolyan egyediek tudtak lenni, mint egy lyukkártya vagy egy CD.
Ez a felületi mintázat pedig olyasféle folyamatokat befolyásolt, amelyek igenis számítottak az illetõ agyagféle sikeressége szempontjából, tehát volt mi alapján folynia az evolúciónak.
Eleinte ezek a saját primitív evolúciójukat követték. A mai DNS elõdjet õk jelentették meg, de csak mint valamiféle egészen mellékes segédeszközt a saját szaporodásukban. Tehát létrejöttek az elsõ, mai értelemben vett genetikai információt hordozó molekulák, de létük még ezekhez az agyagokhoz kötõdött, csak mint azok mellékes segédenzimei vagy hasonló segédeszközei voltak. Nem volt saját evolúciójuk, az õket felhasználó agyagokhopz volt kötve terjedésük szaporodásuk.
Azonban késõbb ezek mai értelemben vett genetikai információt hordozó molekulák már ,,megálltak a saját lábukon is'': az agyagok nélkül is képesek voltak szaporítani magukat. Megindult tehát saját evolúciójuk.
Ez csak példa az egyik sejtésre, nem szó szerinti természetfilm a múltból, de számomra a fõ mondanivalója, hogy valamiféle (még ha nem is pont ilyan) behúzási folyamat szülte az életet.
Szóval valami ilyesféle behúzási folyamat lehetett az élet keletkezésénél is. A behûzásra példákat a legfelül idézett wikipédia cikk ad, én kettõre gondoltam még (de nem vagyok bztos benne, hogy jók).
A cári Oroszország a politikai foglyok sokszor hosszan nem kerültek bróság elé, egyszerûen ott tartották õket kétségek között évekig a börtönben. Teljes bizonytalanságban várták, mi egyéltalán ellenük a vád. A külön-külön cellákban magányosan õrlõdõ foglyok közütt kialakult egy ,,távíró'' rendszer, kifinomult és gyors kopogtatási jelekkel. A cellák falát kopogtatták, a közeli cellákban tartókodõ foglyok e tiltott módon érintkeztek egymással. (Állítólag szóba került ugyan, hogy a falakat valami puha anyaggal beburkolják a kopogás megakadályozására, de ezáltal a cellák szárazabbá és melegebbé, vagyis a foglyok számora kényelmesebbé váltak volna, ezért aztán ezt elvetették.)
A börtöntávíróval nemcsak rövid mondatokat lehetett üggyel-bajjal lekopogni. Valójában egy kifinomult, gyors, tömör kódolási módszert tartalmazott, amivel egészen normális ütemben és elfogadható kényelemben lehetett érintkezni, akát hosszan is. A betûket kpzeletben egy táblázat celláiba osztottá be, és a cellákat ügyesen megcímezve gyorsan és tömören le tudtak kódolni egy-egy betût.
A kérdés az, hogy hogyan tudták a foglyok megtanítani egymásnak egy ilyen bonyolult (a betûket nagyon tömören kódoló) eljárást, hiszn magát a tanítást is csak kopogtatással lehetett lefojtatni? Hogyan lehet egy bonyolult nyelvet megtanítani, megtanulni, ha csak a börtön kongó fala és valami koppantó az egyetlen komunikációs csatorna? Ráadásul a tanoncok kezdetben azt sem feltétlenül tudhatták, hogy egyáltalán létezik bármiféle börtönábécé.
Az, amit a feljegyzések leírnak, szerintem tipikusan ,,behúzási'' eljárás. A tanítás nem a bonyolult (de kényelmes és gyors) táblázatos kódolás szerint történt. Az újonnan bekerült fogoly kezdetben csak annyit hallott, hogy rövid szünetekkel elválasztva, öt, tíz, tizenhat, egy, hét, tizenkilenc stb. koppanást hall a cellája falán. Annyit sejtett, hogy valami céllal küldik neki, és megpróbálta az egyetlen kéznél levõ dekódolási módon megfejteni: egy kopogás: ,,Á'', két kopogás ,,Be'', három kopogás ,,Ve'', szóval az orosz ábécé sorrendje szerint egyszerûen megsorszámozta a betûket.
És valóban, az újoncoknak tényleg e primitív, lassú, kényelmetlen, de kézenfekvõ módon küldték a társak az elsõ üzeneteket. És persze maguk az üzenetek is eleinte egyszerûek, jól felismerhetõk, a kontextusból sejthetõek voltak, ,,Ki vagy?'', ilyesmi.
Ha már a tanoncnak jól ment a dolog, akkor jött a második szakasz. Felszóltották, hogy rajzoljon egy négyzetrácsot maga elé, leírták, hányszor hányas, és hogy képzelje el benne az orosz ábécé betûit elrendezve valami ötletes módon, amit szintén pontról pontra leírtak neki. Aztán ez a betûmátrix megadta az alapját agy kényelmes, gyors kódolási módnak, amivel már tényleg naphosszat folyékonyan bármikor beszélgethettek a cellákban-
Kommunikációs nyelvek földönkívüli értelemmel
E történelmi emlék emékeztet engem azokra a szintén behúzásos trükkökre is, ahogy az idegen intellingenciával való kommunikéciós nyelv kialakítását elképzeljük.
Elõször csak figyeljenek fel ránk (prímszámok sorának küldése). Aztán legyen néhány közös fogalmunk (számosorok, összeadás, szorzás, kivonás, azonosság). Aztán logikai fogalmak.
Dr. Hans Freudenthal matematikus Lincos nyelv elképzelése szerint így el lehet jutni az egész bonyolult erkölcsi fogalmakig is. Viszont Carl Sagan Kapcsolat scifije inkább szerintem az orosz börtöntávíró módszerét követi: a kezdeti ismerkedés után megépíttetnek a címzettel egy ,,gépet'', és a további, magasabb rendû kommunikáció már a gép segítségével folyik.
Áramszünet
Talán a behúzásra emlékeztet az is, ami pár napja történt velem. Akkor is éjjel volt, mint most, és gépelés közben hirtelen áramszünet lett. De necsak a teljes házban, hanem a környezõ utcákon is. Semmit sem lehetett látni. Éppen hogy a gázt meg tudnam gyújtani a konyhában, aminek a kékes fénye a semminél alig ért többet.
A gyenge gázfénynél kezembe került az étolaj, befõttesüveg-fedõ, valami rostos fonál. Elõször mécsest próbáltam ezekbõl csinálni (emlékeztem, hogy egyes eszkimó csoportok bálnazsírból, mohából és kivájt kõtálcából készítettek valaha mécsest), de az enyém bûze kibírhatatlan volt, úgyhogy azonnal a csap alatt végezte.
Szerencsére a gáz fénye arra is elég volt, hogy a konyhaaszalon találjak egy papírzsebkendõt és méhviaszlapokat, utóbbit eredetileg ajándékba szántam rokon gyerekeknek barkácsolásra (szobrocskák öntése, kézmûveskedés).
A zsebkendõt csíkokra téptem, kanócot gyúrtam belõle, beletekertem egy viaszlapba, és máris készen ragyogott a primitív gyertya. Tíz percnél tovább nem tartott, de elég volt ahhoz, hogy körbejárjam a lakást. Már a végét kezdte járni, amikor az utolsó pillanatokban a nagyobb örömömre egy félredobott papírzacskóban egy csomó igazi gyertyát találtam. Amint meggyújtottam a nehezen szerzett zsákmányt, visszakapcsolták a villanyt. (Bár ez az utolsó lépes már nem behúzás, hanem szerencse, de a többi az volt.)
Hát lehet hogy olyasmik. Egy kicsi ufókaki rákerült egy meteoritra landolni készülõ ufo-ûrhajó oldalára, majd ott rápottyant hogy aztán késõbb a földbe csapódva megpánspermizálja a vizben fortyogó biokotyvaszt és így lettünk mi :)
"Nem értem. Az, hogy máshol is kialakulhat nukleonbázis, miért jelenti azt, hogy pont a Földön meg nem?" ...
Mennyiszer kisebb az esélye annak, mint hogy te nyersz a lotton annál, hogy ugyanazon a héten pl ausztriában is ugyanazokkal a számokkal nyer valaki a lotton? ... szorzótábla :)
Mi ez ? Egy új teremtés elmélet ? Vagy evolúciós ?
Pfff... Isten rég halott, de itt még mindig öldökölni próbáljátok. :) De minek kéne létezzen, ha minden magától is létrejöhetett? Sokkal bonyolultabb hipotézis, hogy valami mögöttes, a világmindenséget összefonó, szuperinteligens tudat szabná meg a természet törvényeit céljai elérése érdekében. Másrészt meg ezek a nyugati "vallásnak" elnevezett dogmák arról, hogy mit jó tenni, gondolni és mit nem elég szánalmas szinvonalon leledzenek még mindig és max egy 5 hónapos gorillabébi fantáziáját és kíváncsiságát lehet betömni velük, bár láthatóan elég sokan rekedtek meg ezen a szinten... Dehát egyszerû emberek egyszerû félelmeire egyszerû válasz kell:
Mi lesz ha meghalok? -> mennybe mész wazze, de ha megdugod a hugodat akkor biz a pokolba
Mi legyen a többi seggfejjel akik itt rohanglának körülöttem? -> szeresd õket, mert ha úgy bánsz velük ahogy megérdemlik kibeleznek a fõtéren, felnyégyelnek és máglyán elégetnek.
És így tovább...
Félreértések elkerülése végett: Jézussal semmi gond nincs, fasza csávó volt meg biztos õrült is kicsit és kétségtelen hogy amit tanítani próbált nem volt éppen hülyeség és haszna is volt akkoriban, de nem sikerült túl sokaknak felfogni mit akar és így felépült a katolikus egyház.
Amen. :)
imádom SG-t, 10 hsz fölött egészbiztos hogy egymás anyázásba és teljesen más témákba kanyarodik a kommentelés:) ezen most én sem segítettem:)
Maradjunk csak abban, hogy nem tetszik a véleményem, vitázni viszont nem tudsz, marad a fikázás :p
Csak sajnálni tudlak.Nem kötekedésnek szántam.Hidd el, nem te vagy az "Teremtõ", és szuper intelligens humanoid se vagy.Egyként nem érek rá veled foglalkozni, hogy piciny demegóg-fób agyad megértse, másrészt eszerint nem vagy fejlõdõképes.Nem baj, okoskodj tovább.Újabb ezsgé "NóBelDíjÉrik".
Kornan: 1. republikánus Bush-ról kötve hiszem, hogy nagy meglepetés, hogy kiderül a beállítottsága :p 2. Nyilván lehet Isten "meg a körítések" nélkül is erkölcsös életet élni, mégis sok embernek ez így kerek, ahogy van. Nem tudom, miért érez rá mindenki kényszert, hogy megváltoztassa, csak azért, mert szerinte nem jó. Ez az, ami zavar.
*blink blink*
Értékes véleményedet kénytelen vagyok "ostoba kötekedés"-ként kategorizálni, és, mint számomra értéktelent, a továbbiakban figyelmen kívül hagyni.
"Bokorgyurit megszavazták, nem odanõtt. Ha sok ember úgy gondolja, hogy nem kell oda, akkor nem fogják megszavazni."
Valószínûleg nem esett szó errõl a témáról a választásokon és ha még szóba került volna akkor is az emberek többsége olyan (fõleg ott) akiket nem érdekel az adott kérdés vagy a pápával értenek egyet, mert csak, vagy mert szimpi,ahogy szokott lenni.
"Most is sokan lopnak, mégsem hullott szét a társadalom. De még ha át is lépek ezen a valótlanságon, akkor is: addigra én már meghalok/olyan vagyont halmozok fel, hogy testõrökkel veszem körbe magam/svájcba költözök. "
De most elkapják legalább a bûnozõk egy részét,ami elrettenti azokat akik lopni akarnak(legalábbis egy részüket).Tehát nincs szó arról ,hogy tutira tudom ,hogy nem kapnak el.Van kockázat.Költözz svájcba elõbb utóbb úgyis oda is kiterjedne majd a lopási hullám.Valószínûleg még az életed vmelyik pontján negatívan érintene ha széthullana a társadalom. Saját testõreid lopnának meg. 
"Miért érdekeljen engem, hogy mi lesz a halálom után?" Tegyük hozzá ,hogy az emberiséggel.Csak a jelen a fontos, vagy a jövõ is számít?
Tulajdonképpen ez itt a fõ kérdés.De szerintem erre a kereszténység erkölcsi tanításai közt sincs válasz.Vagy van?Szerintem ez a kérdés már "a mi az élet értelme" kérdéskörbe tartozik :D. Én úgy gondolom nemcsak a jelen számít,nem osztom az "élj a mának" típusú szemléletet.Hanem gondolni kell a jövõre is,hosszú távon kell gondolkodni.
Ha az az életed egyetlen célja ,hogy minél nagyobb vagyont halmozz fel meg ,hogy luxusban élj,akkor érdemes mindenkit meglopni, ha tutira megúszod,úgyse kerülsz tartaroszba vagy a pokolba hagy tudomisén hova.Tehát ha neked nem származik hátrányod belõle és csak magadad tartod fontosnak akkor pusztán logiai szempontból semmi nem gátolja meg ,hogy ne lopj.Ha számít neked a jövõ akkor nem éri meg kárt okozni a társadalomnak,ez logikus.
De ez még mindig nem igazolja a vallások szükségességét, bizonyos erkölcsi tanítás az oké, az jó ,de már írtam ,hogy tul. képpen nem ezzel van a bajom, ráadásul ez nem is a vallások sajátja.Azt nem értem ,hogy miért kell hülyíteni az embereket?Miért nem lehet pusztán erkölcsi tanítás ,amit azért néha nem árt felülvizsgálni?Miért kell azt hazudni ,ha lopsz akkor a pokolba fogsz szenvedni?
Ha egy korrupt politikus vagy bárki más a szabadság,haladás vagy rend nevében gyilkol, akkor te ezt el is hiszed?!Ugye..Mert hát ebbõl tökéletesen ez derül ki.
"Mostanában igencsak divat bizonyos vallások nevében gyilkolászni szanaszét. "
Jaj má, mintha a "rend", a "szabadság" vagy a "haladás" nevében még nem gyilkoltak volna eleget :p Szerintem tiltsuk be ezeket is.
Ha a terrorcselekményekre gondolsz, azoknak csak a máza a vallás, ugyanúgy, mint régen a keresztesháborúknak. Nagyon is evilági érdekek mentén megy a harc, és ment is mindig. Ezt ráfogni a vallásra olyan, mint mikor én a szovjet mészárlásokat fogom rá az ateizmusra (merhogy' õk is ateisták voltak...). Hibás logika.
Nincs rá sem, hely sem idõm :) Viszont ha nem lenne semmilyen erkölcs akkor mindenki lopna. Az hogy sokan lopnak egy dolog. Sokan is halnak meg minden másodpercben, mégsem pusztulunk ki. Tényleg le lehet vezetni, hogy milyen események milyen láncolatok mihez vezetnénkek, ha a ne lopj dolgot kivennénk a rosszcselekedetek listájából. Sz.tem biztos van ennyi képzelõerõd :)
Hidd el, azok a tudományok is vittek elõre! Nem is keveset! Egy részük pont azért, hogy megtudjuk mik vagyunk / kik vagyunk, és a sok miértre a válaszokat is. A vallás max erkölcsileg visz elõre. Bár manapság már ezt sem. Mostanában igencsak divat bizonyos vallások nevében gyilkolászni szanaszét.
"Teljesen logikusan és tudományosan le lehet vezetni, hogy miért esne szét a társadalom ha elkezdenél erkölcstelenül lopni. "
Akkor vezesd má' le, mert most pl. egész csomóan lopnak, és mégsem esik szét...
"Ennyi erõvel a ne ölj parancsolattal is lehetne kötözködni. "
Sõt nem csak lehet, kell is. A "ne ölj" egy kiindulási alap, amibõl lehet építkezni, egy általános érvényû szabály.
Nem értem, mire háborodsz most fel? Hogy a vallás egymaga nem oldott meg mindig minden bajt? Hát öregem pl. a filozófia vagy a mûvészetek sem tettek sokat a betegségek terjedése ellen, sem pedig a matematika vagy a csillagászat, most akkor ez is mind hülyeség? Kezdjek el azon hõbörögni, hogy "Tilcsákbea csillagászatot, ezek a szívtelenek SEMMIT nem tettek a gyerekek halála ellen!!!".
Elég demagóg egy hozzáállás :p Úgy hozod ezeket a tudományos eredményeket, mintha legalábbis egy falka inkvizítorral kellett volna megküzdeni a tudósoknak minden lépésükért. Holott a legtöbben egyházi iskolákban tanultak, és maguk is vallásosak voltak (Pasteur pl).
Kicsit fárasztó már, hogy az emberek nem képesek külön kezelni a hülye-nem hülye, illetve a vallásos-nem vallásos kategóriákat.
Teljesen logikusan és tudományosan le lehet vezetni, hogy miért esne szét a társadalom ha elkezdenél erkölcstelenül lopni. És mivel ha te megteheted akkor mindenki más is. Ergo ez elég csúnya világhoz vezetne. Ezt most nem vezetném itt le, de hidd el le lehetne vezetni. Mert nem arról van szó, hogy így helyes vagy nem, hanem hogy neked lesz rosszabb a végén, meg a gyerekeidnek. Ez nem hit kérdése, ezt is le lehet vezetni. Az más kérdés, hogy felfogják-e az emberek vagy nem. Elfogadják-e vagy nem. Ugyan így a vallás is. Csak ez nem csak szöveg...(ha már egyszer levezetem) Ennyi erõvel a ne ölj parancsolattal is lehetne kötözködni. Vagy csak embertársainkat nem szabad megölni? A szarvasmarhákat lehet mészárolni? Ennyi erõvel az is bûn... Az is ugyan olyan élõlény, érzõ "gondolkodó" lény stb...
Arról nem is beszélve, hogy 100-200 éve minden x. gyerek meghalt mielõtt elérte volna a tinédzser kort. Mennyit imádkoztak a szülõk a gyerek 3-5 éve koráig, hogy vészelje át a csecsemõbetegségeket...(?) Aztán a múlt század elején, pár okos ember készített oltást ezekre a csecsemõkori betegségekre. Diphteria,Szamárköhögés, gyermekbénulás, kanyaró, mumpsz, rubeóla stb... Ez mind olyan betegség, amik 100-200 éve még tizedelték a csecsemõket! Hiába imádkoztak éjjel-nappal... 80 éve fjlesztették ki ezek ellen a védõoltásokat, azóta változott a helyzet. Most durván minden 6-8. ember nem lenne itt nélküle! És ez se a vallásnak köszönhetõ! Mindenki Istennek ad hálát ilyenkor, de ha nem lett volna a tudomány, az a pár okos ember, akik képesek voltak többet tenni az imádságnál akkor még mindig a középkorban tartanánk.
"Ezt inkább erkölcsösségnek nevezném. Ehhez nem kell vallás."
A posztom lényege marad: vannak értékek, amiket csak hinni lehet, megindokolni nem. Látjuk, hogy bizonyos értékekben való hit elõsegíti a társadalmi együttélést. Látjuk, hogy ezek a "bizonyos értékek" egybeesnek a fõbb vallások hittételeivel.
"Sajnos ez nem ilyen egyszerû,ha már bokor gyuri hallgat rá,akkor tökmindegy ,hogy x millió ember nem ért vele egyet."
Bokorgyurit megszavazták, nem odanõtt. Ha sok ember úgy gondolja, hogy nem kell oda, akkor nem fogják megszavazni.
"De ha rendszeresen lopsz nagy valószínûséggel károsítod ezzel a társadalmat.Tetteid más embereket is arra biztatnak majd ,hogy lopjanak és ez olyan lavinát indíthat el ami a társadalom széthullásához vezet.* Az pedig senkinek sem jó,aki szívén viseli az emberiség jövõjét.Amúgy valószínûleg neked is ellopják majd mindenedet, úgyhogy hiába lopsz"
*Most is sokan lopnak, mégsem hullott szét a társadalom. De még ha át is lépek ezen a valótlanságon, akkor is: addigra én már meghalok/olyan vagyont halmozok fel, hogy testõrökkel veszem körbe magam/svájcba költözök.
Lám, te sem tudsz kitörni a "másoknak ez az érdeke, az emberiség jövõje", stb. bûvkörébõl. Egzakt, tudományos bizonyítékot kérek, logikailag tökéletest, hogy nekem, személy szerint, miért elõnyös, ha nem lopok, akkor is, ha megtehetném? Miért érdekeljen engem a társadalom, a többi ember? Miért érdekeljen engem, hogy mi lesz a halálom után? Még egyszer mondom, az "így helyes", az "emberiség jövõje", az "erkölcsös életvitel", a "lelkiismeret" nem érvek, hanem HITEK bizonyos értékekben.
"Aki vallásos, annak van egy szilárd képe arról, hogy mi helyes, és mi helytelen. Egy olyan képe, amire egy mai társadalom fel tudott épülni."
Ezt inkább erkölcsösségnek nevezném. Ehhez nem kell vallás. A régi magyar tanmesék is azt a célt szolgálták, hogy a jóra, és a helyesre neveljék a gyerekeket, mégsem hívták õket vallásnak. Kornan-nak igaza volt. A vallás dolog mára már nagyon elavult dolog. Babonák hiedelmek is szépen lassan kezdenek lekopni. Ma már, egy értelmes felfogású ember tisztán látja, hogy mi az ami erkölcsös és mi az ami nem. Mivel tehet jót, és mivel árthat a társadalomnak. Aki letesz egy értettségit és értelmes ember, az tisztában van ezekkel.
"Erkölcstelen valakinek kifejezni a véleményét? Hát hallod, akkor itt ezen a fórumon mindenki erkölcstelen..." Maga a véleménye erkölcstelen nem az ,hogy kifejezi a véleményét.Pl tegyük fel azt mondom irtsuk ki az összes mocskos xy fajú embert.Ez kb ugyanolyan csak nem ugyanakkora súlyú.
"Vallásszabadság van, ha valaki nem akarja a pápa intelmeit követni, ne tegye." Sajnos ez nem ilyen egyszerû,ha már bokor gyuri hallgat rá,akkor tökmindegy ,hogy x millió ember nem ért vele egyet.
Valamilyen szintû erkölcsre szükség van ,hogy egybemaradjon a társadalom. Szerintem lopni érdemes ha nem buksz le ,attól aki úgyis festményekre költi a pénzét mert nemtud mit kezdeni vele. :D Max csk 1-2 szer jó sokat és nem rendszeresen. De ha rendszeresen lopsz nagy valószínûséggel károsítod ezzel a társadalmat.Tetteid más embereket is arra biztatnak majd ,hogy lopjanak és ez olyan lavinát indíthat el ami a társadalom széthullásához vezet.Az pedig senkinek sem jó,aki szívén viseli az emberiség jövõjét.Amúgy valószínûleg neked is ellopják majd mindenedet, úgyhogy hiába lopsz. :D
"Aki vallásokban hisz az emberek által egy csettintésre kitalált fikciókban hisz,amik ha van is valóságalapja ,annak jókora elferdítése. + Én úgy gondolom nincs semmi szükség rá. "
Nah ne má... Aki vallásos, annak van egy szilárd képe arról, hogy mi helyes, és mi helytelen. Egy olyan képe, amire egy mai társadalom fel tudott épülni. Lehet sutba dobni a vallást, amint valaki tudományosan elmagyarázza nekem, miért is ne lopjak, ha biztosan nem bukok le. És lehet "mások érdekével" jönni, csak ahhoz elõbb meg azt kellene megindokolni, hogy miért érdekeljen engem más érdeke (persze szigorúan a formállogika szabályainak megfelelõen, semmiféle gyanús "lelkiismeret" meg "ilyen a társadalom" meg "hát ez így helyes" hangoztatásával...)
"Én pl erkölcstelennek tartom ,hogy a pápa folyton beleszól a tudományba az erkölcs,isten nevében"
Erkölcstelen valakinek kifejezni a véleményét? Hát hallod, akkor itt ezen a fórumon mindenki erkölcstelen...
Vallásszabadság van, ha valaki nem akarja a pápa intelmeit követni, ne tegye.
Informatika és tudomány
