A tudomány és a vallás egyaránt az ember képzelõerejével született, mert mindkét dologhoz egyformán szükség van rá. Csak a tudomány közben rengeteget fejlõdött, a vallás meg maradt olyan, amilyen, mivel semmi szükség nem volt arra, hogy változzon. Ezek után nehezen lehet mondani, hogy a vallásból jött a tudomány. Fontos, hogy a vallás és a tudomány nem ellenségei egymásnak. Szépen megférnek egymás mellett, de ha akarjuk, össze is egyeztethetjük a õket. Lentebb jól írta hdo, végeredményben két ideáról van szó, igaz, véleményem szerint a tudomány egy fejlettebb dolog, mert ellenõrizhetõ, nyitott és logikus.
"A tudományt a vallás szülte (vagy szarta, ahogy tetszik)."
Azért ne keverjük a szezont a faszommal!
"Régen az összes tudós: vagy sámán, vagy varázsló, vagy pap, vagy jós volt. Ja, esetleg félnótás mûvész."
Vagy mesterember(kovács,építõmester) vagy hentes vagy katona vagy bába... Mit nevezel tudósnak? Nagyon sokáig csak alkalmazott tudomány létezett. Aztán ugye azt sem akarod mondani, hogy a görög gondolkodók papok voltak?
Valóban sokszor összefonódott a tudomány a vallással, abban az értelemben, hogy ugyanazok az emberek foglalkoztak az elméleti tudományokkal, mint a vallással, de ez inkább az általános írástudatlanságnak és a (tudományos) könyvek hiányának köszönhetõ. (Mert ugye minden le van szarva, csak Biblia legyen jó sok)
Aztán a felvilágosodással, mire eljutottunk ismét odáig, ahová a görögök, ez a szitu el is múlt.
Mutyuli!
Mindig voltak karrieristák. Ezek a gátlástalan manusok, amikor az egyház volt a hatalmi tényezõ, akkor oda épültek be. De nem kell messze visszamenni: a kommunista államgépezet totalitarizmust gyakorló aparatcsikjainak a gyerekei ma a liberális pártban ügyködnek, vagy éppenséggel a szociáldemokrácia maszkja mögé bújva építik maguknak a saját, kis kapitalizmusukat. Nihil nove sub solum.
A régi egyházi szervezetekkel is ez a helyzet.
Igazából mindegy is, hogy milyen intézményrõl, vagy - bizonyos határok között - milyen államrendrõl van szó, mindig az emberek minõsége dönti el a folyamatokat. A papság intézménye meg egy nagy gyûjtõszervezet volt, benne jóravaló emberekkel, és persze csalókkal is. Nihil novum...
Amennyiben hiteles az ott(vagy akár az egész interneten) található információ, úgy a lexikális tudás gyûjtése (beseggelése) tökéletesen fölöslegessé válhat.
Azért nem kis lépés ám, ha az átlagembernek elérhetõvé válik az emberiség összes tudása. Ilyen még soha nem volt a történelemben, hogy bárki* bármilyen adathoz pillanatok alatt hozzájuthasson... Eddig mindenhol véges mennyiségben és lokálisan tároltuk az információt, most gyakorlatilag végtelen információt tárolunk egy helyen, de azt mindenhonnan* el lehet érni.
Hát amilyen irányba halad az emberiség a következõ szerv ami el fog csökevényesedni az az agy lesz.
Amíg a tudást a google meg a wikipedia használata jelenti.
Tudod mit :) inkább mûvelõdj. Eddigi sg-s hsz-edibõl ítélve csak a kötekedés megy értelmetlen dolgokon.
Olvass: Carl Sagan - Korok és Démonok
Hogy legyen némi fogalmad a tudomány mikéntjérõl...
Aztán majd visszajössz, és beszélgetünk, persze ha tanultál addig egy kis korodhoz méltó modort.
Azért a viselkedést meg a jómodort inkább neked kéne tanulni... bár ennyi idõsen már úgysem fog menni.
Hidd el, azért mert volt 1-2 ember aki papok és egyebek közül valódi tudománnyal foglalkozott a nagyrésze nem az volt.
Kuruzslók stb...
Mutyuli,
Mielõtt jó éjt kívánnál nekem (a szemtelenkedés helyett), adok egy házifeladatot:
Mi volt a civil foglalkozása annak az ipsének, aki - mondjuk így- feltalálta az õsrobbanás elméletét?
(kis segítség: belga vala)
A kutyáknak lelkük van - ezt én mondom.
Sõt, tovább megyek.
Laktam régen egy albérletben, és a vén csaj rámbízta a papagáját (nem tudta magával vinni).
Eleinte csak messzirõl méricskéltük egymást, soha nem volt elõtte papagájom, azt sem tudtam mit kezdjek vele.
A vén csajszi utasításai szerint rendszeresen etettem, vagyis magot tettem az etetõjébe, és vizet töltöttem az itatójába, oszt csókolom.
Kb. 2 hét múlva eszembe jutott, hogy ki kellene takarítani a ketrecét, mert kezdett büdi lenni.
Á, gondoltam semmi gond, kinyitom a ketrec ajtaját, nyakon csípem a papagájt, kiveszem a ketrecbõl, és beleteszem egy kartondobozba, amíg takarítok, hogy el ne repüljön.
Persze, az álmaimban. Amikor benyúltam, úgy megcsípett az istentelen dög, hogy kiszakadt a bõr a kézfejemen, és folyt a vérem. Azért csak nem hagytam magam, és éktelen rikoltozása közepette begyömöszöltem a kartondobozba, és miután lemostam, bekötöztem a kezem, kipucoltam a lakását. Utána, tanulva az elõzõekbõl, odatettem a doboz száját a ketrec nyitott ajtajához, és meg nem érintve visszaengedtem a tisztaszobába.
Nos, volt már közös élmény, mit élmény, trauma, sokk, személyi sérülés, és hál' Istennek nem lett semmi bajom, pedig nem mentem el a dokihoz, és az élet visszazökkent a szokásos kerékvágásba.
Annyi változás azért történt, hogy néha énekeltem neki, vagy csak beszéltem, és õ, amikor a munkából hazaérkeztem színes trillázással fogadott. Egyedül laktam, õszintén szólva jól esett, hogy valaki fogad, köszönt, amikor hazaérek fáradtan a napi robotból.
Teltek a napok, és kb. egy év múlva továbbköltöztem. A papagájom, mert az enyém is lett, visszakerült jogos tulajdonosához.
Amikor a költözés után két héttel visszamentem valamiért a nénihez, Tóni - ez volt a neve - már nem élt. Miután elváltunk, nem volt hajlandó többet enni, és éhen halt szegény.
ugyanmár :D ez hablaty...
A sámánok meg a varázslók meg az ilyenek, azokból lettek a mai áltudósok...
Kezdve a jóslástól a horoszkópokon át...
Ezek azok az emberek akik létrehozták a babonákat, hiedelmeket meg az összes áltudományt. Semmi közük a tényleges tudományhoz! Ahogy a vallásnak se.
Pont ez a lényeg... A vallás az hiten alapul. A tudomány meg ellenõrizhetõ számításokkal, megfigyelésekkel igazolt tételeken.
Ne keverd a szezont a fazonnal.
Mutyuli!
A tudományt a vallás szülte (vagy szarta, ahogy tetszik). Régen az összes tudós: vagy sámán, vagy varázsló, vagy pap, vagy jós volt. Ja, esetleg félnótás mûvész. Jöhetsz te itt a bemagolt dumikáddal, vanitatum vanitas.
Hiszi a piszi.
A végtelen lehetõség csak a fantáziánkban van, meg a matematikában. A valóság ezzel szemben elég prózai, ugyanis a fizika és kémia stb. törvényei jól behatárolják ezeket a "végtelen lehetõségeket".
Az a hihetetlen, hogy az univerzum nem csak térben és idõben végtelen* hanem lehetõségekben is. Tehát amit mi a korlátolt agyunkkal el tudunk képzelni létformákat, az mind van (volt vagy lesz).
*: végtelen abban az értelemben, hogy része lehet egy nagyobb körforgásnak.
igazából a föld paraméterei azért tûnnek annyira "összerakottnak", mert ha nem ilyenek lennének, akkor nem lennénk itt, hogy rácsodálkozzunk. ez az antropikus elv.
Figyelj! ha köpködni akarsz tedd ,de ha reagálsz egy HSZ-re legalább olvasd el és próbáld meg felfogni mirõl is van szó!
Egy szóval sem említettem hogy el kellene bujdosniuk a hívõknek,gondolkozzál már mielõtt leugatsz valakit!
A lényege az,hogy a nagyapám jött rá hogy a Kat egyház hamis,és nem igazán arról szól amire elvileg kitalálták.
Pedig hidd el az öregnél nagyobb hívõ nem sok volt.
A vallást ezek után egymás közt mûvházakban,stb gyakorolták.
A zavarás a vallásnál pedig az amikor a pap basztatja a hívõket hogy ugyanmár a gyerekek,unokák miért nem jönnek misére,elsõáldozni,stb.
"Több csökevényt hormon-kiválasztó mirigyekként azonosítottak, különös tekintettel az agyalapi mirigyekre, melyek a homeosztázist, a belsõ környezet állandóságának fenntartását szabályozzák mélyen az agy belsejében,"
na azért az agyalapi mirigyet nem nevezném csökevénynek. Létfontossságú szerv!
Bizony bizony igy van. Ha csak minden tejút rendszerben csak egy értelmes élet van akkor is a világegyetemben több az értelmes élet mint ahány homokszem a sivatagban van. Csak hát 2 millió fényévre vannak ezek egymáshoz. Igy az "átlagos" kommunikáció szinte lehetetlen. :( Talán jobb is. Mert ha hasonlóan agressziv a másik idegen lény mint az ember aki a saját társát, környezetét is gyilkolja mit tenne egy nem saját "világ"-belivel.
Nem tudom pontosan (ahogy senki sem), hogy hány csillag van a galaxisunkban, de 200 és 400 milliárd között van (legalábbis ezt állítják). Ez csak a mi galaxisunk. És ezen kívül még milliárdnyi galaxis van szétszórva az ûrben. Ennek tükrében én csekély esélyét látom annak, hogy nincs rajtunk kívül értelmes lény odakint.
És jut eszembe...Vulkanikus kûrtõk a tenger fenekén...Messze nem tökéletes...Nekünk.
A kutya kétlem h felsõbbrendûnek tekinti az embereket. Egyszerûen befogad minket a "falkába" és elfogadja h miénk a domináns szerep, de ha a vombatokat háziasította volna az ember akkor azok is valószínûleg hasonlóan mûködnének.
Az elefántok meg hiába érzékelik társuk halálát nem tudják h miért halt meg és azt sem h õk is meghalnak, különben értelmetlennek találnák az életüket. Az is csoda h az emberek együtt tudnak élni ezzel a tudattal, ezért is születik a sok vallás és tudomány h mégis találjunk értelmet életünknek.
A Föld valóban olyannyira tökéletes helyen van h az már szinte hihetetlen és kitudja már hány meteorit zúgott el mellettünk pont 1 kilométerre vagy hogyan reagálna a Föld a napszelekre meg mindenféle kozmikus bigyóra amikhez nem értek:D ha kicsit máshol lenne vagy más szögben forogna szal én is nehezen tudom elképzelni h a miénkkel egy idõben létezzen bármilyen fejlett élet, amivel eltrécselhetnénk az élet dolgairól.
Nem értem miért kell egyes teremtéspárti hívõknek olyan nyilvánvaló dolgokat támadniuk mint a természetes kiválasztódás folyamata, ami egy teljesen logikai alapú jelenség.
Én hiszek Istenben, sõt, még abban is hiszek hogy hét nap alatt teremtette a világot, de ez nem azt jelenti hogy meg kéne cáfolnom a struccszárny vagy a Darwin-gumó létezését.
Egy olyan bibliai Isten aki képes "csettintésre" kifejlett embert létrehozni a föld porából, aki technikai szempontból nézve egy több évtizedes felnõttnek felel meg, valószínüleg arra is képes hogy az egész ökoszisztémát ugyanígy, kifejlett, múlttal rendelkezõ rendszerként állítson föl. Fosszíliástól, Darwin-gumóstól, mindenestõl.
"Háhá :) Látom figyelsz az apró részletekre is."
Ja, ott lakik az ördög... :)
"A kis tényezõ meg relatív. A nap 1km-re csökkenése az ûrbeli mércével mérve semmi.
Az 1km csak nekünk sok, az univerzum szintjén elhanyagolható méret."
Ezzel tisztában vagyok, csak érzékeltetni próbáltam, hogy én mit értenék azon, hogy bármilyen tényezõ kicsit megváltozik. :)
"Az a kis 400fokos emelkedés annak tudható be, hogy egy "kicsit" közelebb van a Naphoz mint mi. "
28%-kal. Kevesebb, mint háromnegyede a Vénusz pályája a Földének. Azért az nem az 5-10% kategória.
"Ha a jelenlegi pályától 5%-kal közelebb lennénk a naphoz, az üvegházhatás meg az átlaghõmérséklet növekedése szintén lakhatatlanná tenné a bolygót."
Na! A bolygó pályájának semmi köze az üvegházhatáshoz, helló! Max a beesõ napsugárzás mennyiségéhez.
Szerintem 5% még nem lenne gond. Legfeljebb nagyobb lenne a sivatagok mérete. Na ez sem igaz, mert ahol alegtöbb napfény jön, ott kurvanagy esõerdõk vannak.
Szal asszem nem tudom betippelni sem, hogy mi lenne 5%-kal kisebb pályánál, de nem hiszem, hogy drasztikusan lakhatatlanná válna a bolygó.
"Pl ha a Föld átmérjõe kisebb lenne akkor már nem tudna elég erõs mágneses mezõt generálni ahhoz, hogy távoltartsa a napból érkezõ káros sugarakat, meg a kozmikus sugázást."
Ja, méretben lefelé nem nagyon lehet menni, az tény, eléggé a légkör megtartásának a határán van a Föld. Node fölfelé? 2x ekkora földtömeggel? Kicsit zömökebbek lennénk, meg laposak, mint a rája, esetleg haslábbal közlekednénk szárazföldön, mint a csiga. De szerintem lenne megoldás úgy is.
"Ha 20%-kal távolabb akkor meg a leesõ hõmérsékelt tenné ugyan ezt."
A Mars kb másfélszer van messzebb, de ha lenne légköre, lehetne rajta élet is. Kevés az a napsugárzás, valóban,de nem kevesebb, mint nálunk a tundrán. Bár az igaz, hogy _komplex_életrõl volt szó, arra lehet, hogy kevés már ott a Nap kraftja. Lehet, hogy nem lenne a gyatra növényekbõl elég táplálék a fejlettebb állati életnek, idegrendszernek...
Szerintem azért elég tág a lakható zóna. Úgy érzem, a kémiai összetétel neccesebb. Bár a szén illetve szén-dioxid azért nem olyan ritka.
Háhá :) Látom figyelsz az apró részletekre is.
A bármelyik alatt azt a bármelyik tényezõt értem amelyeket a filmben kiemeltek.
A kis tényezõ meg relatív. A nap 1km-re csökkenése az ûrbeli mércével mérve semmi.
Az 1km csak nekünk sok, az univerzum szintjén elhanyagolható méret.
Kis módosuláson a Föld méretét értem, a pályánk távolságát a naptól... Itt 5-10%-os eltérést értek a kicsi alatt. Ugyan ez a nap méretével is. Az 5-10% lehet, hogy emberi méretekben hatalmas, de magához a Naphoz viszonyítva minimális.
Az a kis 400fokos emelkedés annak tudható be, hogy egy "kicsit" közelebb van a Naphoz mint mi.
Szal amikor azt mondom, hogy kicsi, akkor ne emberi mércével gondolkodj, hanem galaxis szinten...
Pl ha a Föld átmérjõe kisebb lenne akkor már nem tudna elég erõs mágneses mezõt generálni ahhoz, hogy távoltartsa a napból érkezõ káros sugarakat, meg a kozmikus sugázást.
Ha a jelenlegi pályától 5%-kal közelebb lennénk a naphoz, az üvegházhatás meg az átlaghõmérséklet növekedése szintén lakhatatlanná tenné a bolygót.
Ha 20%-kal távolabb akkor meg a leesõ hõmérsékelt tenné ugyan ezt.
"Bár azt még mindig nem magyarázza, hogy miért csak és kizárólag az ember képes erre, ill. képes volt idáig fejlõdni."
Mert onnantól, hogy elõnybe kerültünk, exponenciális fejlõdésnek indultunk. Egyszerûen annyira felgyorsult a fejlõdésünk, hogy ahhoz képest az evolúció egyhelyben áll. Nem növesztünk karmot-fogat, inkább lándzsa-íj-puska. Vagy földmûvelés.
Emellett egy pillanat alatt szorítottunk ki _minden_ egyéb, "emberi" intelligenciára hajlamos fajt. Ha most kezdene a csimpánz "agyat növeszteni", hamar laboratóriumban találná magát, hogy "jéé, de okos majom!"
Szerintem az intelligenciai versenynek egy gyõztese lehetséges bolygónként, egy értelmes faj per kialakult biológiai élet.
"Tévedés, akkor semmilyen komplex élet nem alakulhatott volna ki."
? Tévedés? Inkább fogalmazz pontosabban!
"bármelyik tényezõ értéke egy kicsit is módosúlt volna"
Hangsúly a "bármelyik" és "kicsit" szavakon. Fogadjunk, hogy tudok mondani legalább egy tényezõt, aminek kis módosulásával még mindig ugyanitt tartanának? Mondjuk 1 kilométerrel kisebb átmérõjû pálya a Nap körül? Na, akkor már semmilyen komplex élet nem alakult volna ki?
A felszíni hõmérséklet ~400 fokos emelkedése nehezen vehetõ szerintem a "kis módosulás" kategóriába...
Ez tetszik. Érdekes info volt számomra.
Bár azt még mindig nem magyarázza, hogy miért csak és kizárólag az ember képes erre, ill. képes volt idáig fejlõdni.
""És bármelyik tényezõ értéke egy kicsit is módosúlt volna már nem lenne lehetséges ez a fajta élet kialakulására!"
Akkor másfajta élet alakult volna ki, és azon kattognál, hogy mekkora mázli, hogy pont olyan."
Tévedés, akkor semmilyen komplex élet nem alakulhatott volna ki.
Kis tényezõk módósulásával is olyan Vénusz szintjén lenne most a bolygónk. Ahol az állandó 400fok és a gázos légkör miatt semmilyen komplex élet nem alakulhat ki, ahogy nem is alakult ki...
De az összes többi tényezõnél is megvan, hogy azok kis módosulása milyen következményekkel járna ami miatt nem alakulhatott volna ki ez a fajta (komplex) élet.
Azt én sem értem, hogy miért szedetik ki annyira. Egyszerûen ronda. De úgy látszik, vannak olyanok, akiknek tetszik, különben nem csinálnák. Bár ki tudja, nõk. (:
Na igen, csak az érzékszervek, és az agy nem egy és ugyanaz. Bõven nem. Ezért kár párhuzamba állítani õket. Abból, hogy a majom felismeri magát a tükörben, sokkal komolyabb következtetéseket levonni, mint abból hogy lát. Nem véletlenül nevezzük úgy õket, hogy emberszabású majmok.
> "Azt teszi ilyenkor, ami eddig hozzásegítette a túléléshez."
Azért kár lenne szegény kutyákat ennyivel elintézni. :) Nyilván nem ért mindent az emberi viselkedésbõl, de szerintem bõven többet, mint azt sokan képzelik. Már egy jó ideje az emberrel összefonódott az életük, és rengeteg emberi érzés, tulajdonság megtalálható náluk. Pl. szemfehérje, ami nagyon fontos az emberi kapcsolatokban. Kutyákra is szoktuk mondani, hogy olyan aranyosan, megértõen, szomorúan néz, és ezek a érzések a kutyáknál tényleg megvannak, nem csak az ember adja nekik. Olyan is elõfordul, hogy ha egy kutyának meghal a gazdája, akkor depressziós lesz, rosszabb esetben utána hal.
Lényeg a lényeg, az állatok valószínûleg nem értenek meg minden emberi cselekvést, de az ember létezését fel tudják fogni, nem vagyunk számukra láthatatlanok, csak azért, mert olyan szinten is tudunk gondolkodni, ahol õk nem. Épp ezért kétségbe vonom, hogy körülöttünk mindenféle magasabb rendû lények mozognának, anélkül, hogy észrevennénk. Hinni természetesen lehet benne.
Ja, persze nem csak a csajoknál gusztustalan,hanem náluk _IS_. Faszin nem emlékszem, hogy láttam volna ilyet, de az aztán végképp gyomorforgató lehet... (Nem, nem mászkáltam a hétvégén Pesten, a szombati buzimutogatáson biztos láthattam volna ilyet is)
De kommunikálni szerintem a szõrszálak nélkül is lehetne, látni azt a bõrön is, meg úgy az egész arcon... De végülis jogos. Viszont akkor a "weirdness factor" is bejátszik, hogy egy szemöldök nélküli arc "nem normális", nem esztétikus, fura.
(Szerintem a kitépett-visszarajzolt szemöldök is gusztustalan a csajoknál, fõleg ha már borostásodik, meg ha el van kúrva az íve vagy a hossza...)
A szemöldök még most is hasznos. Egyrészt vízelvezetés, ami izzadáskor kifejezetten jól jön, ezen felül mint kommunikációs eszköz is hasznos. Pl. szemöldök ráncolás -> düh/rossz kedv, szemöldök felhúzás -> kétkedés, ilyenek.
Fanszõrzet még "állati"maradvány, gyakorlatilag szag-puffer. Tárolja az emberszagot. Hogy könnyebb legyen párt választani.
Jelen civilizációnkban meg pont megfordulta dolog, úgyhogy a fanszõrzet evolúciós szempontból csökevény, és hátrány.
Arcszõrzetrõl nem tudok semmit. A tippem az, hogy a barlangban, tûz mellett gyereket nevelõ nõknek nem volt rá szükségük, így õk elvesztették, viszont kinn a hidegben mammutra vadászva szükség volt rá.
A szemöldök például elég haszontalan a modern ember számára.
Azon gondolkodtatok már például, hogy milyen célt szolgál a fanszörzet? Mi a szerepe? Védelem a por/kórokozók/stb ellen? Jó, mondjuk a nõknél. De a férfiaknál? De hogy továbbmenjünk a szõrzet vonalon: mi célt szolgál a megerõsödõ arcszörzet, a szakál, bajusz? Gondolom, abból az idõbõl maradt, amikor az ember egész testét szõr borította (és az _evolúció_ során ezt elvesztette, de miért nem vesztette el az arcáról?)
"a csimpánz felismeri magát a tükörben."
Minden állatban megvan legalább 1 tulajdonság, ami 1-1 emberi viselkedéshez, tulajdonsághoz hasonlít vagy inkább annak a kivetülése. Pontosan ahogy dronkZero kollega is említette. Ha valaki jól lát, az indiánok sólyomszemnek hívják.
"egy kutyának igen is meg tudod mondani, hogy "Ülj!", "Gyere ide!", stb., az viszont már más tészta, hogy ezt valós kommunikációnak tekinthetjük-e?"
Azt teszi ilyenkor, ami eddig hozzásegítette a túléléshez.
"azt aligha lehet mondani, hogy a kutya nem vesz minket észre."
Valóban, de azt nem érti, hogy miért megy a gazdi munkába, miért nem mehet ki a kerítésen, effélék...
"Na, és minek köszönhetõ a tudomány? "
Minek? Mert gyanítom nem a vallásnak, ami tûzzal vassal irtotta...
A genetikai evolúció átalakult kultúrális evolúcióvá, ami viszont sokkal gyorsabban megy végbe. Bár az embernél is vannak genetikai adottságok, amik azért beleszólnak, hogy mennyire rátermett egy példány. Az intelligenciába is.
"Nekem személy szerint csak az nem tetszik az evolúciós elméletben, hogy az ember alig 100.000 év alatt annyira kiemelkedett az állatvilágból... "
Ennek az az oka, hogy az ember intelligenciája, az állatoktól eltérõen alapvetõen nem a génektõl függ. Az egyszerüség kedvéért felbontom az állatokat három csoporta:
1.csoport: Ebben a csoportban azok az állatok vannak, akiknek az intellgenciája lényegében csak a génektõl függ. Ilyen például a légy. A természet legyárt ezer féle legyet, mind különbözõ intelligenciával, aztán amelyik jobb az túléli. Így fejlõdik a faj. Sok generációnak kell eltelnie ahoz hogy valamit is fejlõdjön az intelligencia.
2.csoport: Itt azok vannak, akiknek szintén a génjeik határozzák meg az intelligenciájukat, de azt az életük során tudják növelni. Ilyen pl a kutya. Tanulni képesek. Viszont akármilyen szintet is ér el egy kutya, az utódja ugyan ott kezdi, mint ahol õ kezdte. Tehát hosszú távon, lényeges mértékben csak a szokásos genetikai evolúció sebességével fejlõdik az intelligenciájuk.
3.csoport: Na itt csak az ember van. Abban különbözik a többi állattól, hogy ugyan van egy kezdeti intelligenicája, amit élete során fejleszteni tud, de az utódja nem ugyan ott kezdi, mint õ, hanem utánzás során lemásolja a szülõ viselkedését és azt fejleszti tovább. Itt a fejlõdés generációról genrációra történhet, szemben a genetikai evolúció sok generációs lépéseivel. Ezért ilyen gyors az ember fejlõdése és ezért emelkedett ki gyorsan az állatvilágból.
Figyelemre méltó elmélet. Kérdés az, hogy mit értesz közvetlen párbeszéden? Mert egy kutyának igen is meg tudod mondani, hogy "Ülj!", "Gyere ide!", stb., az viszont már más tészta, hogy ezt valós kommunikációnak tekinthetjük-e? Mert a kutya számára külön betûk, hangok nem léteznek, nem ismeri az ember nyelvrendszerét, csak az adott parancsra reagál. Viszont azt aligha lehet mondani, hogy a kutya nem vesz minket észre. :) Tehát ha nem is tudunk beszélgetni ezekkel az emberfeletti lényekkel, valami úton-módon fel kéne figyelnünk a jelenlétükre, nem? A kutyáknál sincsenek kivételes, áldott példányok, akik képesek az emberekkel való interakciókra.
> "Mégsem azzal az ésszel rendelkeznek, mint az emberek, ugyanis az állatok soha nem ébrednek rá a saját létezésükre. Számukra csak a külvilág létezik, mintha egy kis dobozból néznének kifelé. Mintha álmodnának."
Már nézegették mindenféle elektromos kütyüvel, hogy az állatok agyában vajon hogyan jelenik meg a környezet, és valóban arra jutottak, hogy ilyen képekben látnak mindent, és képekben is gondolkodnak. Ez jelentõsen hátráltatja õket a kommunikációban. Pl. egy majomcsapatnak - sajnos már elfelejtettem, hogy konkrétan milyen fajról is van szó :/ - több órába telik eldönteni, hogy egy adott pontból merre menjenek. Körbegyûlnek, majd a majmok egymást követõen, egyenként elindulnak valamerre, és utána megnézik, hogy hányan követték a soron lévõt. Ha senki, akkor az azt jelenti, hogy az indítvány elutasítva. Ha az egyik példányt már többen követik, az jó jel, de még mindig nem ért egyet az egész csapat. Náluk is kialakulnak klikkek, végül nagy nehezen, akár agressziót is alkalmazva határoznak. Mennyivel egyszerûbb volna ezt pusztán szavakkal megvitatni?
Az viszont nem igaz, hogy az állat nem tud saját létezésérõl. Némelyik igen is tud, nyilván nem olyan szinten mint az ember, de tud. Pl. a csimpánz felismeri magát a tükörben. Ez azt jelenti, hogy tisztában van azzal, hogy az ott Õ, egy különálló, mozgó, létezõ egyed.
"Nos, annyira ritka az élet, és roppant nehezen alakul ki, hogy a Földön már minimum kétszer alakult ki... Dinók, és a FõÁllatt (ember)..."
Ezt a faszságot felejtsük már el! Már másodszor idéztétek be...
Nem pusztult ki az élet a földön, csak _néhány_ nagy testû állatfaj. Nem ugyanaz, vegyük észre már!
"Épp az a lényeg, hogy a Föld az egyetlen ismert bolygó, ahol erre lehetõség van!"
Szerintem meg:
A Föld az egyetlen ismert bolygó. Pont. Még a saját Naprendszerünket is épp csak _elkezdtük_ megismerni, azon kívül meg semmit nem tudunk még olyan szinten megvizsgálni, hogy a Földön kívüli életre vonatkozólag _bármilyen_ határozott állítást tehessünk.
"És bármelyik tényezõ értéke egy kicsit is módosúlt volna már nem lenne lehetséges ez a fajta élet kialakulására!"
Akkor másfajta élet alakult volna ki, és azon kattognál, hogy mekkora mázli, hogy pont olyan.
"Akkor van ez a csodálatos, hogy a Földön milyen ritka az élet...meg bla bla és csak MI vagyunk... Nos, annyira ritka az élet, és roppant nehezen alakul ki, hogy a Földön már minimum kétszer alakult ki... Dinók, és a FõÁllatt (ember)..."
Ez rossz meglátás. Még mindig nem látod a lényeget.
Nem az a lényeg, hogy a földön hányszor alakult ki élet.
Épp az a lényeg, hogy a Föld az egyetlen ismert bolygó, ahol erre lehetõség van!
Komplexebb életformákra, nemcsak mikrobákra vagy ilyesmire.
Amirõl én beszéltem, hogy az mekkora mázli, hogy a Föld olyan helyzetbe és körülményekbe került, hogy kialakulhatott az élet. Ha már egyszer kialakult akkor 10x is ki tudna alakulni, csak idõ kérdése.
A poén ebben az volt, és még mindig az, hogy nagyon nagyon sok ténylezõ együttes jelenlétére volt / van szükség hogy kialakuljon ez a fajta komplex élet.
Kezdve a Nap méretétõl, a Holdunk mérete, a Föld mérete, a Nap-Föld távolság, a gázóriások amik már millió kisbolygótól mentettek meg minket, a galaxisunkban elfoglalt hely, a mágneses mezõ, stb...stb...stb...
És bármelyik tényezõ értéke egy kicsit is módosúlt volna már nem lenne lehetséges ez a fajta élet kialakulására!
A Föld a dinoszauruszok korában is alkalmas volt az életre, egyértelmü hogy utánnuk is alkalmas lesz...
Nem hittem volna, hogy a "Konzol Vs. PC", "Vallás Vs. Tudomány" valaha egy kommentben fog szerepelni. :)
Egyébként akadnak emberek, akik az evolúciót Istentõl származónak tartják. A Teremtõ anno lerakta az elsõ követ, és azóta arra építkezünk... Szóval nem lehetetlen összegyúrni a két dolgot. :) Mondjuk az nem világos, hogy az evolúciónak miképpen lehet isteni hatalmat adni? Vagy ezt úgy érted, hogy Istent mintegy kilökve a teremtés nyergébõl, helyére az evolúciót teszik?
A világegyetem törvényei, rendszerei. Ezeket az ember rakta le! Pontosabban az ember "látta bele" a természetbe, hogy abban szabályok érvényesülnek. Mire gondolok? Az összes törvényszerûség tulajdonképp modellezésen alapul. Lemásoljuk a természet bizonyos szeletét, és megnézzük, vajon tényleg úgy mûködik-e, mint a valóságban. Ha igen, akkor elfogadjuk. Ezért érdekes a többi emlõs kutatása, vajon õk milyen szinten képesek gondolkodni? Hogyan alakult ki az emberi intelligencia, szabályképzés? Esetleg egy újabb evolúciós lépcsõfokkal a jelenlegi korlátainktól elszakadva még magasabb szinten hozhatunk majd létre szabályokat?
> "Nos, annyira ritka az élet, és roppant nehezen alakul ki, hogy a Földön már minimum kétszer alakult ki... Dinók, és a FõÁllatt (ember)..."
Hehe, Isten másodszorra is berúgta a motort. :D
Vitatkoznék veled konstruktivan (ha egyáltalán szoktak itt ilyet). Szerintem nem vezet sehová a felsöbb inteligenciában való feltétlen hit. Lehet, hogy neked van igazad és amire most nem tudjuk elképzelni a megfelelõ pontos tudományos magyarázatot, az úgy is marad. Könnyen abba a hibába eshetünk, hogy egyes megoldandó problémákról úgy gondoljuk, hogy túl bonyolúlt az emberi inteligenciának, és nincs is meg a kellõ tudás. A helyzet azonban ennél bonyolúltabb. Nincs olyan elméleti fizikus, aki minden tudással rendelkezik, ahoz, hogy megmagyarázza a mai leg "elvontabb" problémákat. Külön külön minden szakterületnek megvan a nagytudásu tudósa, csak ezek a tudósok nem tudják összeadni a tudásukat. Példáúl hibásan a quantummechanikusok úgy kezelik a gravitációt, mintha részecske szinten meg lehetne magyarázni, pedig az a kevés relativitáselméleti tudós, akiket kiképeztek, tudják, hogy a gravitáció szigoruan csak geometria, és nem létezik rá "bozon" hordozórészecske.
Vagy példáúl a "kozmológiai állandó" ez csak egy szám a relativitás egyenletekben, mégis a csillagászok és quantummechanikai kutatók egyfajta láthatan sötét energiaként tekintenek rá, szintén részecskeszinten.
Vajon minek? Az emberek szüntelen kiváncsiságának pl.
Mondjuk úgy, hogy volt és van is pár ember, akik nem elégedtek meg azzal, amit a Biblia leirt. Egy idõ után már nem volt elég a Bibliai maszlag. Az emberek tudni akarták mi miért és hogyan müködik. Ezért elkezdték kutatni a természet törvényeit... És azóta jópár olyan dologra adott választ a tudomány amire a vallás csak mesélt összevissza.
Az sg-n az évek alatt két fõ vita platformát vettem észre: )
1. Konzol Vs. PC.
2. Vallás Vs. Tudomány.
Nos, nem vagyok vallásos, de ateista sem: ) A lényeg, már anno írtam, most újra, hogy sokan az evoluciónak már már Isteni hatalmat adnak. Az evolucio így meg úgy, egyszerûbb lenne ha Istennek hívnátok, egy csomo vita medõ lenne: )
Az a baj, az ateistákkal és/vagy tudományok a mindennek felett rajongókkal, hogy fene nagy tudományok közt elveszik a lényeg. Mirre gondolok?! Fizikai Kémia... Világegyetem, ebben a szerecsétlen, világegyetemben, rendszerek vannak, törvények... ezeket ki rakta le? Jó Jó Tudom, az Isteni Evolució...: )
Akkor van ez a csodálatos, hogy a Földön milyen ritka az élet...meg bla bla és csak MI vagyunk... Nos, annyira ritka az élet, és roppant nehezen alakul ki, hogy a Földön már minimum kétszer alakult ki... Dinók, és a FõÁllatt (ember)...
Szóval az ateistáknak kéne egy kis ész, a vallásos meg... nah jó nem akarok senkit megbántani a hitében...
Jó reggelt mindenkinek: )
"Ez mind a tudománynak és nem a vallásnak köszönhetõ."
De okos vagy te.
A vallást gyakorolják csendben 4 fal között, az anyanyelvet is csak családban (nincsenek kollektív jogok, mondják a románok), a buzik is csak 4 fal között legyenek buzik (persze, én sem szeretem amúgy a kirívó travikat), meg egyáltalán, ami neked nem tetszik, elsõsorban a katolikust valllás, azt csak titokban lehessen, gyakorolni. aham!
"Mégsem azzal az ésszel rendelkeznek, mint az emberek, ugyanis az állatok soha nem ébrednek rá a saját létezésükre. Számukra csak a külvilág létezik, mintha egy kis dobozból néznének kifelé. Mintha álmodnának."
Te voltál már állat, hogy ezt ilyen kurvára magabiztosan tudod állítani?
"(pl. 10 parancsolat betartása)"
Aha, persze. Érdekes, betartom a Tízparancsolatot mégsem találok nálunk effektíve fejlettebb lényeket.
Persze részletekben... A sólyomnak jobb a szeme, a kutyának az orra, a denevérnek a füle, a pontynak az oldalvonala, a kobrának meg a hõlátása. Jaj, hoppá, az utóbbi kettõ nekem nincs is.
Na, akkor most mi van?
A libabõrnek is van értelme. Izommunka, ergó hõ szabadul fel, azaz melegít.
"Szerintem ott hibás a dolog, hogy kategóriákba osztod az élõvilágot. Mostanra már eleget tudunk a természetrõl, hogy elmondhassuk, minden folyamatos."
Ezek, amiket említettem tudati szintek. Pont az a lényeg, hogy esélyük sincs a közvetlen párbeszédre.
Miben folytonos? : A lélek fejlõdéséhez biztosíthatja a folytonosságot.
"az elefántok képesek felfogni egy társuk halálát, ha meglátnak egy elefánt tetemet, vagy csak a megmaradt csontjait képesek órákon keresztül körülötte állni, szomorkodni, gyászolni."
Mégsem azzal az ésszel rendelkeznek, mint az emberek, ugyanis az állatok soha nem ébrednek rá a saját létezésükre. Számukra csak a külvilág létezik, mintha egy kis dobozból néznének kifelé. Mintha álmodnának.
"mi emberek miért nem vesszük észre a nálunk fejlettebb lényeket?"
Vannak akik, észreveszik. Ehhez elsõsorban tiszta, tudatos, éber életet kell magunk körül kialakítani (pl. 10 parancsolat betartása). Konkrét személyeket is említek: Buddha, Jézus; mûvészek, akik az ötleteiket merítik, vagy a hívõk, akik a lélekre bízzák magukat. Szóval egy fejlettebb biztos van, a többi valóban kérdéses.
Így van. Viszont ebbõl következik, hogy nagyon kevés az esély, hogy belátható idõn belül újra sikerüljön. De persze van.
De amit a Privilaged Planet-ben írnak azok a tényezõk tényleg csak kizárólag erre az életformára vonatkoznak. Nem lehetetlen, hogy létezik másféle is, aminek a kialakulásához más körülmények kellenek, de mi ezt ismerjük, ezért errõl tudunk beszélni érdemben.
És az tény, hogy ehhez a vízen kívül még rengeteg tényezõ egybeesése szükséges egy adott helyen és idõben. De mint látjuk nem lehetetlen :)
Ha nem haragszol megfordítanám az egyik álláspontodat: több emberi életet oltott ki a vallás mint a tudomány. Ez így már teljes egészében igaz. És ha már itt tartunk a maya vallás után után - akik azért öltek különös kegyetlenséggel embereket hogy biztosra legyenek hogy másnap felkeljen a nap - a kereszténység a legbrutálisabb vallás ilyen szempontból, talán vérontásban még azt is lekörözi.
Nem, én ezt úgy értettem, hogy imádsággal még egy betegséget sem állítottak meg. Egy szívbeteg se gyógyult meg stb...
Ezzel ellentétben a tudomány segítségével ma már a pl. a legtöbb csecsemõ és gyeremekbetegség gyógyítható. Holott 100-200 éve még tizedelte a csecsemõket. Az átlag életkor még ebben a szerencsétlen országban is 60-70 évre emelkedett. Nembeszélve a balesetek kezelése stb stb... Meg nemcsak a betegség, az életkörülmények javulása stb... Ez mind a tudománynak és nem a vallásnak köszönhetõ.
Amúgy igazad van, de arról sem a tudomány tehet ha a technikai fejlesztéseket "rossz" célra használják fel.
Persze, hogy nem kell és nem is szabad összekeverni. Csak sokszor bizonyos emberek a vallással akarnak olyan dolgokat megmagyarázni ami a tudomány feladata lenne.
Az ilyet nem szeretem.
A vallás az jó erkölcsi tanítás lenne. Legalábbis a Biblia, de semmi több. A világ dolgaihoz semmi köze, az a tudomány dolga.
"Hanem inkább az, hogy elég jól prezentállja, hogy mennyi de mennyi összetevõnek kellett egy helyen és idõben összpontosúlnia, hogy kialakulhatott ez a fajta élet ami itt van a Földön."
Igen, de mennyi és mennyi helyen próbálkozott a természet ezzel. Még jó hogy öszejött neki legalább egy helyen.
Ja!
Nagyapám isten nyugosztalja nagyon vallásos volt,még kicsi gyerek voltam de mindíg kényes keresztkérdéseknek tettem ki az istennel kapcsolatban.
mindíg mindenre volt valami válasza,de valahogy nem tûnt meggyõzõnek.
Pl ki az anyukája,vannak e testvérei,hol lakik,szereti e a sütit,stb.
A végén mindíg lerázott "gyermekem isten útjai kifürkészhetetlenek!
Aztán ahogy az évek multak valami megváltozott benne,megértett valamit.
Többé nem járt templomba nem imádott szent képeket,stb.
Gyülekezetbe járt ahol istentiszteleteket tartottak énekeltek,otthon is ezeket halgatta magnón.
Szóval a lényeg,többé nem akart senkit meggyõzni senkit az õ igazáról,csöndben gyakorolta a vallását,senkit nem zavart vele õt kielégítette.
Ez így rendben is van,csak amikor valami szervezõdik mögé akkor kezdõdik a gubanc!(Kat egyház és társai)
Az a meggyozodesem, hogy nem lenne baj, ha mindenkinek a hite pusztan a meggyozodesebol allna. Viszont a hit nem csak meggyozodes,hanem neveles es sulykolas kovetkezmenye is lehet.
A DNS algoritmushoz még annyit, hogy Douglas Adams a Galaxis utikalauzban már megírta, hogy a Földet azért hozták létre, hogy megadja a választ a 'mi az élet értelme?' kérdésre. Lehet valami ufók is így kisérletezgetnek és hagyták itt a DNS-t. Még nem hagytak magunkra, mert figyelnek minket, néha észleljük is õket.
ui: letéptem mindkét mellbimbómat, mert úgyiscsak evolúciós zsákutca.
orkoknak is több fantasy-ben csúcsos ... valamennyire
Látom nagyon sokat bajlódtok a hit kérdésével illetve a fogalmával. Pedig magyarázata csak két szó: személyes meggyõzõdés. És gondolom nem is kell hangsúlyoznom hogy a hangsúly a személyes-en van. Természetesen ezt a két szót is ki lehet gúnyolni, illetve kifordítani:D De az a másik lényegen sem változtat: meggyõzõdés.
Jaja...hegyes fûl, vágom a témát, éljenek az elfek:D
A legtobb ember fel sem fogja, mi az hogy "hit". Amikor van egy _feltetelezesed_ valamirol, es biztos vagy benne. A problema egyreszt akkor van, ha:
- a feltetelezesed nem vizsgalod meg mas feltelelezesek szempontjabol
- masreszt ha ossze sem vagy hajlando hasonlitani a valosaggal
Ugyanigy a legtobb ember fel sem fogja, hogy amit ma "tudni velunk" tulajdonkeppen nem csak egy ket elborult tudos kivaltsaga. Kello megfigyelessel es kiserletezo keddvel az elmeletek lenyeget nagyon gyorsan meg lehet tapasztalni.
Ezek a intelligenstervezes urgek nem is veszik eszre, hogy amit allitanak, "nincs csokevenyes szerv" onmagaban ertelmetlen. A priori feltetezi, hogy egy szervnek van funkcioja. Csak ossze kell hasonlitani azzal az elmelettel, hogy egy szervnek nincs "termeszettol/zeustol rendelt funkcioja" hanem csak ugy van es kesz, mert ossze lehet rakni. Ha segiti az eloleny fennmaradasat, akkor csak onmaga elterjedesehez jarul hozza. Ha nem hatraltatja, akkor meg valamilyen esellyel "fennmarad, mint dakota a lovon". De nyilvan egy plusz szervvel az elolenynek is tobb szabadsaga van: kitagithatja valamilyen szinten az elettere: ha igy elonyhoz jut, nagyobb esellyel terjed tovabb a szerv genetikai kodja.
Az, hogy valaki hogy el akarja ferditeni a tenyeket, meg nem valtoztatja meg a valosagot. Attol meg, hogy valamiben hiszunk, meg nem feltetlenul valos. A legtobb dologban ilyen ertelemben nincs is ertelme hinni.
A tudományos modellezésre gondolsz? Hogy egy modell sosem lesz olyan, mint a valóság? Mert akkor egyet értünk.
> "Ha egy tudományos bizonyíték van a vallás ellenében, a tudósok a módszerük felsõbbrendûségére hivatkozva követelik a vallásosoktól hogy fogadják el amit kiderítettek..."
Épp errõl beszéltem. Tudomány és a vallás két külön dolog, ezért a tudósoknak nem kell követelniük semmit a vallásosoktól. Valamint az egyik sem alárendeltje a másiknak, két teljesen eltérõ ideáról van szó, és mint ideák maximum személyes szimpátia alapján rangsorolhatók. De a tudományos eredmények tények, míg a vallásos tanok puszta spekulációra alapulnak. Ha objektívan nézzük, mindenképp azt kell elõnyben részesítenünk, ami leellenõrizhetõ.
"A harmadik helyezett a Darwin-gumó, ami õsi hegyes fülünk emléke"
Jaja, mielõtt még elhagytuk Középföldét.
Lehet kicsit félreérthetüen írtam,arra akartam célozni hogy a matematika az egy törvényszerûség 1+1 az mindig 2 lesz.legalábbis számomra nyilván valónak tûnik hogy igy van.
Persze tévedhetek is.
Nemtudom kik szokták itt nézni a National G-csatornát,de az utóbbi idõben rengeteg vallással foglalkozó mûsor van.Nagyon szinvonalasnak tûnik és mindenképp elgondolkoztató.(pl A titokzatos biblia)
Azt hiszem elértünk egy olyan értelmi szintet,(már aki)ahol már megvagyunk hülyítés nélkül is és el tudjuk fogadni a világot olyannak amilyen.
Persze lehet a végén kiderül hogy mi mind energia és tudat vagyunk csupán,és az univerzumot és benne az életet a magunk szórakoztatására kreáltuk.
Ha meghalunk egy huszasért ujra kezdhetjük.
Vagy nem de az biztos!
loky:
"- Nietzsche isten! - a halottak."
Ez a kreacionizmus vs. evolóció vita egyébként alapvetõen badarság.
Az egyik a hit területén, a másik a tudományén szerepel.
Az egyik oldal értelmet, jelentést keres a jelenségekben, a másik összefüggést.
Az egyik kinyilatkoztat, a másik elméleteket épít, és próbál megcáfolni, tökéletesíteni.
Parttalan vita, mert két külön világban beszélnek.
Nem kellene összekeverni egymással a vallást és a tudományt, akkor nem lenne ebbõl probléma.
csimmasz:
"a matematika az adott dolog,azt senki sem találta ki,nem egy elmélet"
De, a matematika az elmélet. Sõt mi több, a matematika elméleti modellekkel foglalkozik.
peterx:
>>Akkor legyél szíves meséld el a "nem anyagi világot" mit takar fõleg ha szerinted "van"!<<
"Sõt adj tippeket hol kezdjük kutatni kíváncsian várom az ötleteid..."
Ugyan nem nekem szólt a kérdés, de nyiss ki egy könyvet (irodalmat, legyen az akár regény, vagy mese), és ott van a példa elõtted. :)
Vagy egy matekkönyvet.
Tökéletesen igaz minden szó amit írsz, de azt sajnos meg kell értened hogy ez egy idea. Sosem lesz ez a valóság. Ha egy tudományos bizonyíték van a vallás ellenében, a tudósok a módszerük felsõbbrendûségére hivatkozva követelik a vallásosoktól hogy fogadják el amit kiderítettek, de ez soha nem fog megtörténni, úgy ahogy a fordítottja sem, hogy egy a tudomány szemében alsóbbrendû, mindenféle közvetett vagy közvetlen tárgyi bizonyítékot - a szentírás sem az - mellõzõ hiten alapuló valamit fogadjanak el az igaznak.
Informatika és tudomány
is így kisérletezgetnek és hagyták itt a DNS-t. Még nem hagytak magunkra, mert figyelnek minket, néha észleljük is õket.
