Arra választ tudsz adni, hogy ezt milyen módszerrel teszik? Ugyanis ha ilyen távolságokból csak pontokat látunk eleve, mi alapján derítenének fel molukulákat pontosan? Illetve rádióhullámok miért ne zavarhatnák egymást? Annyira nem mélyedtem bele a rádiótechnikába sosem, de ha már az állítólag forrást tudjuk érzékelni, és szerinteteket csak azt a jelet szûrték ki, honnan lehetünk olyan biztosak abban, hogy az a hullámot semmi nem befolyásolta ilyen nagy távolság alatt? Ha már itt tartunk, szerintem távolságot egyszerûbb mérni mint kémiai összetételt, de erre biztosan mondasz egy jó ellenérvet. Ezt szeretném hallani, mert szerintem máig könnyeb mérni a csillagok távolságát, mint millió fényévekre "létezõ/nemlétezõ" anyagok összetételét.
A távolságot a csillagászatban elég nehéz mérni, és nem is tudjuk pontosan meghatározni, ez igaz. A kémiai összetétel meghatározása viszont elég pontosan és nagy biztonsággal elvégezhetõ. És? Talán tiltja valamilyen természeti törvény, hogy kémiai összetételt pontosabban mérjünk, mint távolságot?
Ja, nagyon durva, hogy egyeseknek mekkora pofájuk van. Olyan tudású emberek csoportja dolgozik ezeken a projecteken, akiknek e területen mi itt együttvéve se érnénk a nyomába. Több tíz éve kutatják a témát. És akkor jön valaki, és bár sohasem foglalkozott az egésszel, egy ratyi cikk elolvasása alapján kijelenti, hogy nem igaz, és komolyan elhiszi magáról, hogy õ jobban tudja!! Újra és újra megdöbbenek az emberi sötétség mélységein.
A vitához pedig: Volt aki azt írta, hogy egy molekulát nem lehet észlelni... Szerintem itt a naprendszernél jóval nagyobb kiterjedésû molekulafelhõt elemeztek, és abban találták meg ezt is. Akik meg a Marssal jönnek, gondolják meg, mit veszel könnyebben észre: egy tõled 100m-re talajon elterülõ 1 cm^2 területû porréteget, vagy sok km-re a nap elõtt szálló több km-es porfelhõt. Az arányok persze ennél durvábbak. Nyilván a hasonlat nem tökéletes, de jól szemlélteti a lényeget szerintem.
OMG, nehogy már ti mondjátok meg mire képes a tudomány! vissza kéne már venni egyeseknek az arcból
Igazából amíg nem építünk egy normális ûrhajót rendes érzékelõkkel és el nem küldjük a marsra vagy a naprendszer széléig, emberekkel a fedélzeten, addig teljesen mindegy, hogy mit feltételezünk. :)
Ja igen a 300 fényéves mérés lehet hogy nem megbízható, de ez annak tudható be, hogy az optikai tartományban látható fényt befolyásolni tudja egy erõs gravitációs forrás (pl.: egy fekete-lyuk , vagy egy csillag). Szóval az azért nem megbízható mérés. viszont a rádiójel nem fog neked úgy torzulni, hogy miatta hamis értéket kapj. Más a fény hullámtermészete, mint a rádiójelé! Ne keverjük össze.
öö lehet, hogy zavaros lehet egy jel, de ezzel vitatkoznék... Ugyanis pont ezért szûkítették le a keresési területet egyre jobban, hogy az esetleges zavaró tényezõket kiküszöböljék. Másrészt gondolom a felvételek készítésénél olyan területet választottak ami elõtt nincs közelebbi csillag, szóval majdhogynem tisztán látnak rá a kérdéses területre. HA van is zavaró tényezõ, biztos hogy azt is figyelembe vették az eredmények kiértékelésénél.
Másrészt azzal sem értek egyet hogy gyenge a jel érték. ilyen alapon a kozmikus háttérsugárzást sem tudnánk kimutatni, mert "elhalt" volna a jel az évmilliók alatt... Az egészben annyi a trükk, hogy tudnunk kell milyen hullámhosszon mit mesél az univerzum el nekünk. (nóvarobbanás, kozmikus háttérsugárzás, ködfelhõk, galaxismagok, fekete-lyukak, ezek mind más és más frekcvencián hallatnak magukról)
Nem tudom ezen mi hihetetlen van. Hogy kicsit képbe rakjuk beszûkült agyú barátainkat némi eszmefuttatás jön:
Ezt az érzékelést pont a nagy távolság teszi lehetõvé, ugyanis a vizsgált területet beborító gázfelhõkbõl tudják kimutatni a kérdéses molekulákat. Na most ilyen gázfelhõ nincs a naprendszerben illetve körülötte sincs, ergó kisebb léptékben és kisebb területen ezt a módszert nem tudják használni molekulák kimutatására. Tehát logikus hogy mars-szondát kell indítani ha szerves molekulát akarunk kimutatni a vörös bolygón. Kicsit olyan ez mintha egy hold távcsõvel akarnál megnézni egy közvetlen a távcsõ elõtt lévõ legyet.. semmit nem fogsz látni belõle mert a holdtávcsõ lencserendszerét arra találták ki hogy távoli dolgokat hozzon közelebb nem pedig arra hogy 2 cm -re lévõ dolgokat nagyítson fel.
Persze ez a hasonlat is sántít, mert nem optikai észlelésrõl van szó, hanem bizonyos hullámhosszon vizsgálódnak ami a naprendszer molekuláris térképen feltárásához nem megfelelõ.
Dióhéjban emiatt van hogy a marsra szondát küldenek, a 26000 Fényévnyire lévõ gázfelhõk molekuláris összetételét pedig nagy teljesítményû távcsövekkel tudjuk csak érzékelni.
:D inkább feltételezzük... 60-tól keztek küldeni szondákat... Tehát amit beállítunk, hogy "tudunk", azt feltételezzük... egy két mars szondával küldött adatokon kívül semit nem lehet tudni az univerzumról, csak feltételezni.
Mielõtt mást nevezel barlanglakónak, te is gondold végig az arányokat barátom. Jó ha tudod távolságot hozzávetõleges pontossággal is csak 300 fényévre tudnak mérni, nemhogy meghatározni valamit. A fényeket észleljük az ûrbõl. Egyáltalán belegondoltál abba, hogy rádiófrekvenciás vétellel, amit õk feldolgoznak, olyan gyenge lehet, zavaros, hogy csak hadoálnak... mivel biztos nem õk küldték ki a jelet, akkor eléggé hosszú kísérlet lett volna. :D Olvass kicsit többet, mielõtt mást fikázol, és elhiszel mindenféle jött-ment dolgot...
Ekkora kamu hülyeséget... És vannak akik kajázzák. ;DDDD Ez hihetetlen. Most tényleg elhiszi valaki, hogy kiraknak néhány tányérat az udvarra, belevezetnek egy kis áramot és ezzel a "Földtõl 26000 fényévnyire" -ellátnak? Mikor a Holdról meg a marsról sem tudnak semmit? Akkor ekkora távolságra tõlünk egy molekulát "észlelnek". A pofátlanság netovábbja, hogy ilyen cikkek megjelenhetnek és tudományosnak vannak beállítva... A sok hülye meg a többi hazugság információt idézgeti, hogy tényleg lehet benne valami... NE LEGYETEK MÁR EKKORA BALFÁCÁNOK! NYISSÁTOK KI A SZEMETEKET VÉGRE ÉS NE ENGEDJÉTEK, HOGY A MÉDIA AZ ORROTOKNÁL FOGVA VEZESSEN BENNETEKET!!!
"mondjuk akár líthium alapú élet van és a líthium viselkedik olyan szerteágazóan jó vegyületalkotó képességekkel az adott nyomáson , közegben" :(( ??? A lítium? Tudod mi a lítium egyáltalán? Alapkémia - a természeti törvények ugyanazok az Európán, mint a Földön.
Nem a vénuszit, hanem az oda küldött ûrszonda a földi élet jelenlétét a Földön, biztos ismérveit nem tudta kimutatni.
Az más kérdés persze, hogy, ha a molekulák nagyon hasonlóak, akkor jó eséllyel hasonló "molekuláris szerepkörök" is alakulnak majd ki. Míg a nagyon idegen rendszerekrõl nem mondhatunk semmit. Nem általánosíthatjuk ezt a földi evolúcióra jellemzõ sajátosságot, mert azon kívül még semmit nem ismerünk. De, ha mindenhol hasonló molekulákat találunk a spektroszkópia segítségével, vagy következetesen csak a földihez nagyon hasonló rendszereket "dobnak ki" a modellezések, akkor már jó eséllyel megtehetõ az általánosítás is.
Persze, ez nyilvánvaló, de az egyes kísérlet pont ezért volt érdekes, mert (ha jól emlékszem!) direkt végigzongorázott olyan változó beállításokat is, melyek erõsen elütnek a földitõl. Amúgy ha jól meggondolom, amit a legvégén írtam egy baromság, mert pont nem az lenne a lényeg, hogy a molekula azonos legyen, hanem az, hogy akár nagyon eltérõ molekulákkal, fizikai változókkal is egy olyan felépítésû élõ rendszer jöjjön létre, amiben vannak megfelelõi a fehérjéknek, a dns-nek, rns-nek, cukroknak, stb; és ne valami olyan, ahol pl. a sejtburkot alkotó molekulák egyben elvégzik a fehejék kódolásának a szerepét is, stb.
az az alapvetõ probléma, hogy mindig a földi nyomás és hõmérsékleti viszonyokat veszik alapul a földönkívüli élet kutatásához, pedig más nyomáson , hõmérsékleten illetve akár közegben egészen (!) másképp viselkednek a különbözõ elemek és vegyületek, tehát nincs kizárva hogy pl.: az Európa hold folyékony víz-köpenyében pl. szilicium vagy mondjuk akár líthium alapú élet van és a líthium viselkedik olyan szerteágazóan jó vegyületalkotó képességekkel az adott nyomáson , közegben (katalizátorban) és hõmérsékleten , mint itt a szén.
Volt egy cikk, talán épp itt sg-n, ami arról szólt, hogy egy szuperszámítógéppel elkezdték azt vizsgálni, hogy a nem-szén alapú vegyületek milyen változatosságot képesek produkálni. Valami olyasmi volt, hogy több számítógépen futtattak egy programot, ami szépen ment végig a fizikai változókon (ugyanaz ment minden gépen, cska egyiken szénre, másikon szilíciumra, stb.), és kidobta, hogy ott éppen milyen vegyületek jönnének létre. Mivel a teljes program lefuttatása tovább tartana, mint az Univerzum hátralévõ élete, ezért csak egy szeletet tudtak így végignézni, de így is érdekes volt, hogy míg nagyon sokféle szénvegyület keletkezett, addig nem vezetett ilyen sokféleséghez más elemekre.
Ill. volt még egy másik kísérlet is a biológiai egyetemességet igazolandó, ahol azt vizsgálták, hogy egy szabad evolúciós modellben elérhetõ-e a magasabban szervezett életforma oxigénnel való lélegzés nélkül. az lett az eredménye, hogy oxigén nélkül ezek a szén alapú korai élõlények nem tudnak tovább fejlõdni, mert nem dobott ki a számítógép olyan mûködõ rendszert, ahol oxigén nélkül megoldotta volna az evolúció a magasabb szervezõdések nagyobb energiaellátását. Persze ez sem bizonyító erejû kísérlet, hiszen ezek a modellezések, csak kis szeletét képesek bemutatni a valós lehetõségeknek, de azért érdekes, hogy míg a modellek sokasával dobták ki a miénk hasonló mûködõ rendszereket, addig semmi lényegesen idegent nem produkáltak.
Persze jóindulattal fel kell tételeznünk, hogy a programokat sikerült olyan nyíltra tervezni, hogy ne zárják ki eleve ezen rendszerek megjelenésének a lehetõségét. akkor kicsit utánaolvastam mindkettõnek, és ezzel kapcsolatos kritikát nem találtam sehol, tehát valószínûleg nem volt ilyen jellegû probléma. Így viszont elég meggyõzõ, hogy a létezõ életformák feltehetõleg eléggé hasonlítanak a miénkre. Ez azért is szép, mert passzol ahhoz, a Földön is tapasztalható evolúciós jelenséghez, hogy az adott ökológiai fülkéket mindig hasonló felépítésû élõlények töltik be, dacára a genetikai távolságuknak (triceratropsz-orrszarvú, stb.). Lehet akkor úgy értelmezni az egészet, mint ennke a földi evolúciós jelenségnek a kiterjesztését a sokkal elemibb "ökológiai fülkékre", azaz a molekulák szintjére.
a Mars felszínén jelenleg kb. 0.03% víz van jelen , ez közvetlen a felszínén van, tehát vagy a légkörben kóvályog illetve a sarkokon vékony zúzmaraként csapódik le. Ezt már az 50-es évek végefele óta tudjuk. A közvetlel fotók alapján , illetve a színképelemzésekbõl. Azt viszont nem tudni ma sem 100%-ig , csak a Fõnix és a Spirit óta lehet cirka 90%-ig sejteni, hogy a talaj mélyebb (1-2 méteres) rétegeiben máig van kötött vízjég réteg, illetve a legújabb kutatások szerint a fellelt kálium és egyéb alkáli-fémsók kirakódásaiból hogy _valaha_ volt-e rajta víz , márpedig volt, mégpedig valószínûleg folyékony halmazállapotban , kb. a Mars-felszín egyharmadát kitöltõ tengerekkel, amelyek egyértelmû, szemmel látható több millió éves vízerózós nyomokat hagytak maguk után( vízfolyások, patakok, kiszáradt, folyómedrek, kanyonrendszerek, a tavak, tengerek medrei stb..) amik ráadásul, még színben is elütnek a magasabban fekvõ területektõl (nem is kicsit ! hiszen a medrek sötétkékesek , míg a magasabban fekvõ, porsivatagos területek, vörösesek) és ezeket a felszíni jellegeket már vagy 100 éve ismerjük !
13 darab hozzászólást kellett volna csak elolvasnod, és akkor nem írtál volna ekkora baromságot. Egyszerûen nem is értem, miért ír le valaki valamit, ha arra nem veszi a fáradságot, hogy egy picit beleolvasson abba, amit mások már leírtak.
az hogy a földi típusú (értsd: DNS alapú) élet nincs jelen a Vénuszon, még nem jelenti azt hogy valami egész más , de összetett - akár szerves, szén-alapú - életforma ne létezne ott, mivel a fizikai és kémiai adottságai kíválóak és a vegyületekek különbözõ halmazállapotainak és azok diverzitásának létrejöttéhez.
Na majd én elmondom frankón -- 26.000 fényévre kimutattak pár molekulát ..... nos gratulálok , én még azt sem tudom mi történik a szomszédban .... most õszintén .. a marsra küldenek szondát , oly egyszerû dolog kiderítésére mit arra hogy van víz vagy nincs .. de 26.000 fényévre kimutatnak molekulákat , sõt meg is határozzák azokat ... valami sántít .
nem tudom milyen KÓSER egyetemre jársz , a szüleid biztos jól beprotezsáltak, drága kis barátom, de én a szakmunkás bizonyítványommal elmagyarázom neked, mirõl van itt nagyba szó:
a nagy szögû felbontás alatt azt kell érteni, hogy elõször egy nagy látószögû (halszemoptikás) "kamerával" ami , persze nem -feltétlenül csak - a látható fény tartományaiban kutat.. készítettek néhány próbafotót az égbolt különbözõ tartományairól, majd ahol az elnagyolt fotók alapján a keresett színtartományokat észlelték (panther112 #9-es hozzászólásában fox találni egy egész jó leírást a vegyületek színképelemzésérõl) ott egyre szûkebb látószögû kamerákkal majd végül egyre nagyobb nagyítású távcsövekkel készítettek fotókat , legvégül NMR-spektroszkópos vizsgálattal kizálólag nem az optikai tartományokban készítettek "fotót" a már megtalált maximum néhány század parsec-es tartományról... ami alapján egyértelmûen valószínûsíthetõ a glükol-aldehid (C2-H4-O2) felhõ jelenléte a lefotózott szögtartományban. Az pedig, hogy különbözõ hullámhosszokon is észlelték , mindössze annyit jelent (túl azon, hogy ezáltal egyre valószínûbb, hogy nem tévednek) hogy különbözõ mûszerekkel, de ugyanazt a szögtartományt vizsgálták, "fotózták" le többször is.
A Marson az volt a kérdés, hogy a H2O víz, avagy jég formájában van-e jelen. Régen tanultam már ilyeneket középiskolában, ezért pontos meghatározást nem tudok adni, de:
Minden vegyület másképp veri vissza a fényt, és ennek van egy rá jellemzõ mintázata. A hozzánk eljutó fényben ezeket, a már a Földön beazonosított mintázatokat keresik. Ezért is lehet ilyen hatalmas távolságokról is megítélni, hogy milyen vegyületek vannak a vizsgált területen jelen. De ez a módszer semmit nem mond az adott anyag halmazállapotáról, ill. ha jól tudom x éve még csak az egyes elemeket lehetett így meghatározni, majd azok tömegarányából, az égitest méretébõl (mekkora gravitációt fejt ki, ebbõl következõleg, mekkora a nyomás), stb. lehetett feltételezni, hogy az adott elemek atomjai, milyen vegyületek formájában vannak jelen.
Talán itt az sg-n vagy az indexen volt egy cikk még az õsszel, hogy egy a Vénuszt kutató ûrszondát tesztelésbõl a föld felé fordítottak, hogy ki tudják e mutatni az élet jelenlétét, és láss csudát egyértelmûen nem voltak rá képesek :)
Úgy, hogy ha lebeg egy eléggé nagy kiterjedésû felhõ valamilyen fényforrás útjában, akkor az adott anyag molekulái a rájuk jellemzõ elnyelési spektrum szerint eresztik át a fényt, amit itt a Földön a tudósok kielemeznek, és a spektrumban lévõ csíkok alapján megmondják hogy - valószínûsíthetõen - mibõl állt a felhõ. Ugyanezen az elven alapul a csillagok összetételének meghatározása, csak ott a kisugárzott fény spektrumát vizsgálják.
Valaki eltudná magyarázni hogy hogyis van ez, a Marsra küldött robotok nem tudják megálapítani hogy van-e, volt-e víz, élet stb a Marson, arról nem is beszélek hogy a Földrõl sem lehet eggyértelmüen mérni hiszen a Mars túl messze van, sõt míg a hetvenes évekig az elsõ szonda le nem szált addig a tudósoknak foggalmuk sem volt hogy milyen is a Mars, még azt is elképzelhetõnek tartották hogy tengerek óceánok és magasabb életformák vannak rajta, erre jönnek ilyen hírekkel hogy valahol a galaxis túlvégén ilyen meg olyan molekulát találtak.
Ez egy vicc. Nehogy bedõljetek neki. Ilyesmit nem lehet érzékelni. Túl kicsi, túl sérülékeny hozzá.
Akkor az ûrben most mennyi fini jégkása lehet? Ha a cukor nap körüli pályára áll, akkor meg vattacukor lesz belõle :) De számít egyáltalán, hogy van máshol is cukor?
A gravitációs gyorsulás hogyan tudja befolyásolni a molekulák keletkezését azon kívül, hogy esetleg nagy nyomást hoz létre?
mivel az észlelési taromány nyilvánvalóan elég nagy , nem egy -akár óriásbolygóra vonatkoztatott- nagy taromány ezért a legvalószínûbb az, hogy ezek a vegyületek hajdanán, még egy(illetve több) kõzetbolygó felszínén jöttek létre (mivel egyébként is az ilyen összetettebb szerves molekulák kialakulásának leginkább ilyen környezetben van a legnagyobb valószínûsége) nagy mennyiségben (!) , pl. vízben , folyékony metánban vagy egyéb egyszerûbb szerves folyadékban oldódva, majd késõbb kikristályosodva a szülõbolygó megsemmisülésekor (szétrobbanásakor) került por formájában az ûrbe.
Nagy nyomáson, és gravitációs gyorsulási környezetben, mint pl. a naprendszerünk óriásbolygói , a Jupiter, a Szaturnusz, az Uránusz és a Neptunusz, nemigen jönnek létre a etilénnél (illetve a metán csoport elsõ néhány tagjánál) bonyolultabb összetettségû szerves molekulák. Nem utolsó sorban a hõmérséklet és nyomás arány is számít a mono- és poliszacharidok létrejöttéhez szükséges ideális környezetnek, ezért a legvalószínûbb, hogy -különösen nagy mennyiségben- egy jókora "cukros-víz" óceánnal beborított bolygó robbant szét a vizsgált környezetben nem olyan régen.
Informatika és tudomány
Újra és újra megdöbbenek az emberi sötétség mélységein.
, drága kis barátom, de én a szakmunkás bizonyítványommal elmagyarázom neked, mirõl van itt nagyba szó: