na nehogymár. honnan tudod, hogy minek lesz késõbb gyakorlati haszna? honnan tudod, hogy melyik látszólag teljesen felesleges matematikai tudományágnak lesz döntõ szerepe egy teljes AI megépítésénél?
valaki itt említette a genetikus algoritmusokat, a cikkben szó esik döntésfáról (legtöbbször döntési fa néven nevezik), szokták itt emlegetni a neurális hálózatokat a mintafelismeréshez, statisztikai, valószínûségszámítási modelleken alapuló döntéshozókat, ezekben a modellekben megoldáskeresési módszereket (pl. http://en.wikipedia.org/wiki/Minimax ), van rengeteg kutatási project ezekkel kapcsolatban, kongnitív tudományterületeken, CNS - computational neuroscience, idegtudományok.. és blablabla.
az elmúlt közel 50 évben nagyon intenzív kutatás folyik az MI területeken.
mindeddig a legsikeresebb próbálkozások nem jutottak túl azon, hogy fognak rengeteg szabályt, és megmondják a gépnek, hogy ezek alapján mûködjön.
emellett úgy gondolom elég erõs olyanokat kijelenteni, hogy valami felesleges és nem vezet eredményre.
egyet értek az alattam szólóval :) "de a matematikai jelentõségét hagyd meg azoknak, akik ahhoz értenek" ha ez nekem szólt, a matekhoz is értek :))
Csak azért, mert tudsz mondani egy olyan sztorit, ahol valami baromságnak tûnõ dolog lett végülis hasznos, abból nem következik, hogy ez a mostani baromságnak tûnõ dolog is hasznos.
Az ember is sok parti adatbázisát használja. Blöffölés nélkül nem verné meg a legjobb játékosokat. Lehet, hogy a pókerhez értesz, de a matematikai jelentõségét hagyd meg azoknak, akik ahhoz értenek.
Ezen a ponton nem tudom eldönteni, hogy sírjak vagy nevessek. :( Félelmetes, hogy hogy lehet ennyi baromságot összehordani. :(
A malomban van 1 ulimate megoldás ,és kész.Aki ugy kezd azt csak akkor lehet megverni ha hibázik,vagy nem csiki-csukizik.A póker egy hajszállal de bonyolultabb...
amit te mondasz annak volt célja, és a jövõbe mutató gyakorlati haszna. ennek nincs. mondom ezt úgy, hogy képben vagyok a témával, és nem vagyok a jó 5letek, és a haladás elrontója.
"uh lehet próbálkozni, de ilyenbe idõt, energiát, pénzt ölni... eszméletlen nagy baromság"
Az 40-es években volt egy fizikus pasas, aki kitalálta, hogy lehetne úgy iratokat másolni, hogy egy elektromosan feltöltött hengert végigvilágítanak az eredeti képrõl visszaverõdõ fénnyel, átgörgetik a hengeren a papírt, aztán az magához vonzza a festéket. Minden nagyobb cég elhajtotta, hogy ez egy baromság. Egyszer aztán mégis kapott támogatást, és ma már egy iroda elképzelhetetlen lenne a találmánya nélkül. Ha valaki eddig nem jött volna rá, a Xeroxról van szó. Úgyhogy aki ilyen bátran ki meri jelenteni, hogy ez a dolog baromság, az inkább tartsa távol magát a tudományoktól, mert különben sokszor kell elnézést kérnie.
Az a helyzet ezzel az egésszel, röviden tömören, hogy baromság. A mostani poker botok limit holdemet tudnak csak, és ha jó vagy vele akkor lehet fedezi az áramszámlád. No limit az egy egészen más dolog... kizártnak tartom, hogy valaha is tudjanak olyan programot írni, ami hosszú távon nyerõ tud lenni.. kizárt számtalan ok miatt. És ezt a sok sok parti adatbázisát használó dolgot, nem igen nevezném még MInek... egy programnak sosem lesz "read"-je nem lesz 4th vagy 5th level thinker, mindíg csak eseteket fog kezelni, és végképp nem fog blöffölni, mert ezek programozástechnikailag megoldhatatlan dolgok... uh lehet próbálkozni, de ilyenbe idõt, energiát, pénzt ölni... eszméletlen nagy baromság; még matematikai jelentõssége sincs... mellesleg a malom játékra létezik optimális nyerõ stratégia, be van bizonyítva, hogy az elõször kezdõ játékosnak létezik ez, de valami egészen bonyolult az is, szal bonyolultság elméleti szempontból tök jó, de gyakorlatban azt sem fogja, illetve tudja senki használni.
Bocs, h beleszólok, de Sadist általánosságban beszélt.Te lehettél volna a kivétel, ha nem veszed magadra:)! Amúgy én nem értek semmi ilyen supertudományhoz, de az tényleg igaz, hogy megjelenik egy tudományos cikk, amelynek témája olyan emberek munkája, akik életület teszik fel ilyen projectekre, aztán jönnek suttyók, és azt mondják, hogy márpedig ez nem így van...:) (még azt is megkockáztatom, hogy van köztük olyan tudós, aki több mint 2,5 hónapot foglalkozott genetikus algoritmussal) De tényleg nem akarok vitát, nem megbántani akartalak, de ez egy EZSGÉ jelenség:)
Igaz, marhára nincs semmi kompetenciám a témában, csak 2 és fél hónapja foglalkozok genetikus algoritmusokkal. De tudod mit? Neked meg a kollegáidnak legyen igaza. Tanítsátok meg csak azt a szart egyetlen célként másokat legyõzni. Csak vigyázz, nehogy olyan pöpecre csináljátok, hogy megunja a kártyajátékokat meg a sakkozást!
"de ha majd sikerül akkor ugyis elég gyorsan rá fognak jönni hogy egy gondolkodó gép pont annyira engedelmeskedik mint egy ember és minnél okosabb annál kevésbé befolyásolható"
az a baj, hogy itt olyan kérdéseket feszegetsz, amit nálad sokkal de sokkal okosabb emberek sem tudnak teljességgel megválaszolni. konkrétan honnan a fenébõl veszed, hogy ha csinálnak egy nagyon okos robotot (szándékosan nem írom, hogy az embernél okosabbat, mert az mondvacsinált definíció), akkor az kevésbé lesz irányítható és befolyásolható mint egy nála kevésbé okos robot? azért ne keverjük a szezont a faszommal jó? nem embereket próbálunk gyártani, hanem mesterséges intelligenciát, ami azonban pont azért, mert mesterséges, csak utánozza az emberi intelligenciát, ebbõl kifolyólag ha 1 nap majd nagyon sok mindenre képes is lesz és bizonyos területeken akár lepipálhat minket, egyáltalán nem jelenti azt, hogy a "gondolkodásmódja" olyan lesz, mint a miénk. Arról nem beszélve, hogy mi az, hogy "miénk", hiszen az emberek közül is ki lehet emelni két embert úgy, hogy ég és föld legyen kettejük gondolkodása... a robotnál pedig mindig is kõkemény matek lesz a háttérben, szóval...óvatosabban az ilyen megállapításokkal ember, talán nem az én a robot meg a terminátor meg hasonló filmekbõl kellene meríteni, ha ilyen témához akarsz hozzászólni :)
Azért gyomorforgató látni, hogy mennyi ilyen dillentáns jár ide az ezsgére, aki se a pókerhez, se a mesterséges intelligencia tudományához nem ért, de mindenképpen be akar böffenteni valami értelmesnek tûnõ hatalmas bölcsességet, leköpve több száz, nála sokkal okosabb és tapasztaltabb ember több éves munkáját.
Ebbõl is látszik, hogy semmi kompetenciád nincs a témában.
Nyilván azért írod ezt, mert nem ismered a játékot, vagy ismered, de párszor megszívattak a jobbak, és ez rosszul érintett. Tudom hihetetlen, de attól, hogy egyszerûek a szabályok, és a szerencse is közrejátszik, még ebben is gondolkodni kell.
"a poker, ha kiveszed a human faktort, csak valoszinusegszamitas es nyereseg-optimalizalas kerdese. a gep minden osztas utan ki kell szamitsa, hogy melyik jatekosnak mi lehet a kezeben (ezekhez hozzarendel egy valoszinusegi egyutthatot) es osszeveti az eselyeket a sajatjaval. persze be lehet programozni egy kiszamitott bloffolesre is, amikor is tetet fog emelni akkor is, ha relativ kicsik az eselyei. ha eleg jo a program, akkor az embernek itt sem lesz eselye egy ido utan, mert nem kepes lepest tartani, mint ahogy a sakknal sem."
Váó, hát ez tök zseniális gondolat. Hogyhogy nem írtál még ilyen progit? Hát mekkora istencsászár lehetnél, az egész Alberta egyetem leborulna a lábaid elõtt.
"Egyébként meg sosem értem hogy miért jó az emberrel összehasonlitani a gépet ennyi erõvel a targoncát is benevezhetnék a súlyemelõk versenyére azt lehetne mondnani hogy fhúúú meg fháá... "
/signed
Én ennek teljesen más megvilágítását látom elõnyösnek. Nem a póker a lényeg, hanem az, hogy jól összedobtak egy algoritmust, ami úgy számol elõre, hogy nem ismeri a többiek lapjait. Mondjuk ilyesmi is létezik már, pl a fekete macska (), csak ugye az sokkal, de sokkal primitívebb. Gratulálok a programozóknak, csak így tovább! De ez még messze nem MI..
Nem egy-egy meccsel tesztelik ezeket, hanem annyival, amennyibõl már kiderül, ki a jobb játékos.
Az a humán faktor a játék lényege. A póker igazából kõ-papír-olló játék, ahol minden taktikának megvan a megfelelõ ellentaktikája. A sikerhez azt kell felismerni, milyen taktikát játszik az ellenfél (aki ezt persze igyekszik elrejteni).
Nafene. Nagy cucc. Úgy látszik ezeket az MI progikat csak játszani tanítják, semmi értelmesre. És most ne mondja nekem senki a sablon szöveget hogy ezekben a játékokban rejlik xy alap gondolkodás z módú elsajátítása, mert ez nem így van. A logika még nem minden, nem egyenesen arányos az inteligenciával. Ha nem ilyen világromboló, szerves lényeket írtogató SkyNet-klón létrehozása a cél, akkor többet kellene foglalkozni a szociális interakciókkal és kevesebbet más legyõzésével.
"a poker, ha kiveszed a human faktort, csak valoszinusegszamitas es nyereseg-optimalizalas kerdese. a gep minden osztas utan ki kell szamitsa, hogy melyik jatekosnak mi lehet a kezeben"
És azt hogyan? Mert az egyes osztások között nincs valószínûségi összefüggés, ahogy két kockadobás között sincs. Mindig 1/6 az esélye egy oldalnak és annak is egyforma az esélye, hogy ha kihúzol egy kártyalapot az 52-bõl akkor ezt megismételve egy adott kártya kihúzására az esély nem változik..
Persze azért zseniális találmány, és reméljük fejlõdik az MI, egyre jobban... és olyan minket segítõ "értelmes" programok születhetnek, amik valóban jók.
(bízzunk benne mi életünkben még nem kövektezik ba a SkyNet:D)
jah most is használnak bot-okat ez nem újdonság.
Amúgy ha heads up-ra képes, az se semmi. Én nyomtam online heads up-ot (1-1 ellen) és igen jól lehet stratégiázni...
és ott bizony a profik 5000 dolláros HUP-ra ültek be... amiáltalában 1 perc volt.
ezek után ha átlag 10 bõl 5-6-7 X nyer akkor már a Polaris milliomossá tesz valakit... mások kárára... ezért fizetnek szerintem sokmillió dollárt a progiért. Az online pókert könnyû átverni.
ma csak 10 postra volt szükség porig alázni az x egyetem x éve ezzel foglalkozó x db programozó matematikusát. ja, meg a szuperszámítógépüket is. kiderül mindjárt, hogy az MI is kamu, mint a világgazdaság.
ilyenkor meg sem próbáljátok "kiértékelni a játékállást", mielõtt rányomtok a gombra? ezeket utána több százan olvassák ám. kicsit sem égõ?
én úgy látom hogy a pókerhez nem kell semmi extra algoritmus annyira primkó játék... ha gecik akarnánk lenni, a géphez egy rakás szenzort kéne csatlakoztatni ( hõkamera, légzésmérõ, pulzusszámláló, eeg stb.) bedrótozni a delikvenseket, és a valszám számítás és medikai kiértékelés segítségével minden menetet vinne... az emberi játékosok meg nagyot szívnak, mert a gép nem ad le semmi metakommunikációt amibõl "olvasni" lehetne
Ez nekem azért nem nagy hir, mert nap mint nap olvasni olyat hogy internetes versenyekrõl bejutott amatõr pokerezõ hogy alázza le a profikat is, persze egy-egy party erejéig. Egyébként meg sosem értem hogy miért jó az emberrel összehasonlitani a gépet ennyi erõvel a targoncát is benevezhetnék a súlyemelõk versenyére azt lehetne mondnani hogy fhúúú meg fháá...
"Többen csak úgy tekintettek a gép diadalára, mint a szilícium újabb elõrenyomulására, amivel idõvel felsõbbrendûvé válhat az emberekkel szemben." Ebben sem hiszek. Mi értelme lenne egy embernél okosabb erõsebb gondolkodó gépnek? Persze most még nagy muri mert soha senkinek nem sikerült még ilyen, de ha majd sikerül akkor ugyis elég gyorsan rá fognak jönni hogy egy gondolkodó gép pont annyira engedelmeskedik mint egy ember és minnél okosabb annál kevésbé befolyásolható. Innentõl kezdve meg ugyis hasznavehetetlen az ember szempontjából, szóval szerintem nem kell félni attól hogy majd nagy tömeggyártásba kezdenek egy olyan géppel ami okosabb erõsebb,intelligensebb mint egy ember és még önálló véleménye is van.
léteznek pókerbotok, és használják is õket on-line asztalokon... ez ilyen mondvacsinált hír, 5 embert elverni néhány osztásból nem nagy kaland, 100ezer osztásból már igen
Szerintem ha "no limit" texas hold'em-et jatszana egy szamitogep tobb jatekos ellen, sok asztalnal, es az eredmenyeket osszesitene, akkor statisztikai modszerrel meg "tanulhatna" is bloffolni, vagyis meg tudna figyelni, hogy az emberek hogy reagalnak a kulonbozo bloff-probalkozasokra. igy "inteligensen" tenne tetet amikor ki akar utni egy jatekost, vagy eppen jatekban akarja tartani, anelkul, hogy elijesztene.
játszon egy rendes 7-8 fõs asztalnál ahol ezek a dörzsöltek vannak.. mellesleg egy kezdõbb játékos jobban bekavarhat neki.. kb mint fater a sakkproginak.. :) haverok versenyszinten sakkoznak és nem bírnak nagyon vele, erre jön fater és egy olyan lépéskombinációval kezd ami nem volt beprogramozva neki..profi=kiszámítható, kezdõ=veszélyesen kiszámíthatatlan..
mint az én Quakezésem.. magam sem tudom mi lesz a következõ lépésem, nemhogy az ellenfelem :D
ugyan mar! ez nem szamitasi kapacitas kerdese, hanem algoritmikus kihivas. mar a 486-osok idejeben is temerdek kombinatorikus algoritmust lehetett feldolgozni.
a poker, ha kiveszed a human faktort, csak valoszinusegszamitas es nyereseg-optimalizalas kerdese. a gep minden osztas utan ki kell szamitsa, hogy melyik jatekosnak mi lehet a kezeben (ezekhez hozzarendel egy valoszinusegi egyutthatot) es osszeveti az eselyeket a sajatjaval. persze be lehet programozni egy kiszamitott bloffolesre is, amikor is tetet fog emelni akkor is, ha relativ kicsik az eselyei.
ha eleg jo a program, akkor az embernek itt sem lesz eselye egy ido utan, mert nem kepes lepest tartani, mint ahogy a sakknal sem.
Ha elolvastad, láthatod hogy nem képes még több játékost kezelni, csak egy-egy elleni párbajt. Abban is biztos vagyok, hogy egy átlagos PC-n meg se mozdulna, több terabyte memória kellhet a rengeteg állás tárolásához, és jópár processzor ezek végigszámolásához.
Informatika és tudomány
)
), csak ugye az sokkal, de sokkal primitívebb. 
