A "miért van éjszaka sötét", vagy ha úgy tetszik, "miért nincs éjszaka világos" kérdéskörben tessék gúglizni "Olbers paradoxon" ügyben.
Szerintem Isten is hisz egy Istenben, és Isten a saját termtett világába kisérletezik a termtményeivel (velünk, pontosan úgy mint mi az egerekkel), és számunkra lehetetlennek tûnõ rejtvényeket ad fel nekünk :) "mi az élet értelme", "mi volt az õsrobbanás elött" stb...
És hogy a témához is hozzászóljak, mielött leszidnak.
A végtelen csillag elmélet ott bukik meg, hogyha végtelen csillag lenne, akkor azoknak a helykitöltése is végtelen lenne, még akkor is ha minden csillag 1 atom méretû lenne, végtelen számú csillagnak, végtelen mennyiségû hely kéne, namost ez akkor is kitöltené az univerzumot ha az végtelen lenne, nem?. Ezzel szembe még mi, a föld 3. leginteligensebb lényei is csak a legközelebbi égetitestre tudtunk eljutni, mert maradt némi hely az égitestek között.
"Szerintem a tér maga végtelen, és "ebbe" tágul bele a mi kis univerzumunk a maga 15-20milliárd fényévnyi méretével. szerintem a végtelen térben, végtelen sok ilyen anyaghalmaz létezik, egymástól függetlenül,és ezek a maguk periodusában tágulnak, összemennek stb.."
Nem a meglevõ végtelen térbe robbant bele az anyag az õsrobbanáskor, hanem ekkor jött létre a tér és az idõ is az anyag mellett.
Az miért lenne valószínûtlenebb, hogy az univerzumon kívûl nincs tér, mérete véges, és az pedig nulla. Nem az univerzum tágul, hanem a benne lévõ dolgok "mennek" össze. Tehát nem az õsrobbanásnál robbant bele a térbe a nulla kiterjedésû pontból az anyag, hanem ez a nulla kiterjedésû univerzum kezdett saját magán belül részletezõdni, és valójában most is akkora, azaz nulla kiterjedésû. És ez a nulla kiterjedés maga az univerzum.
Ja persze. A józan paraszti elgondolás és a végtelen fogalma... Ez már önmagában paradoxon. Azzal, hogy kijelented, hogy az univerzum végtelen és ezért nem kell keresni a határait nem azt jelenti, hogy igazad van, csak azt, hogy nem vagy hajlandó foglalkozni az eméletedben lévõ hiányosságokkal.
Tudtam, hogy ez lesz a következõ érv. Lehet, hogy van olyan csillag, mely olyan messze van, hogy egész életében egy árva fotonja se jut el a földre, de a valószínûsége megvan, hogy akár csak egy foton is eljut ide, még ha elképzelhetetlenül kicsi is. De ez az elképzelhetetlenül kicsi valószínûség is elég ahhoz, hogy végtelen számú csillag esetén már fényár legyen. Érted, a végtelen csillag végtelen fotont is jelent. Akármilyen kicsit is az esélye, hogy pont ide jön egy foton, ha egyszer végtelen van, akkor mégis özönleniük kellene. Ilyenkor nem számít az, hogy egy csillagból 10 milliárd év alatt 1 db foton jut ide, ha egyszer végtelen van belõlük, már rég elégtünk volna a ránk zúduló végtelelen energiamennyiségtõl. Na de asszem már túlragoztuk, kvark szintre ne menjünk le légyszi:)
Én valahogy úgy képzelem el, hogy van a galaxisokból álló univerzumunk a téridõben (akár több is), de valahol vége van, akár a téridõnek is, vagy visszahajlik magába, vagy ki tudja (és akár téridõbõl is lehet több is, fogalmunk sem lehet róla), ezen kívül meg a semmi, vagy vmi olyan, amit esélyünk sincs most elképzelni. De az egész nyilván végtelen, hiszen minden 'után' lehet vmi más. De ez csak egy nagyon szubjektív vélemény, mert ez már túlmutat a legnagyobb tudósaink képzelõerején is.
Sajnos sosem ismerhetjük meg, mert az nagyon igaz, hogy a világegyetem számunkra véges.
"A fényük 0-hoz közelít, de végtelen számú 0-hoz közelítõ ici-pici mennyiség is végtelen lesz. Lehet, hogy van olyan csillag, melynek egyetlen fotonja se találja el a földet egy évig, de ha végtelen! csillag van, akkor mindenképpen végtelen mennyiségû fotonnak kell befutnia. Mert akármilyen kis értéket szorzol is a végtelennel, az végtelen lesz."
Ez ok, de a minden irányból felénk érkezõ fotonokkal egyetlen probléma van, hogy így nem is lehetne: - a könnyeimet morzsoltam, amikor megtudtam, hogy nem minden csillag világít, sõt van, amelyik elnyeli a fényt. - vannak nem csillag alapú létformák az ûrben, amin sajna nem megy át a fény. A szomszédban hiába vakuznak, nekem nem okoz problémát. - Másféle létforma az energia, amely szintén nem világít annyira (pl. gravitációs erõtér, stb.) A végtelen sok kis mennyiségõ fényforrás a fenti okok miatt, nem létezik, de ettõl még lehet végtelen a világmindenség.
Az elmélet kitalálói komolyan azt hitték, hogy a mi kis szaros bolygónkig szabadon, akadálytalanul eljut az univerzum összes (persze fényesen ragyogó anyagából) a fény??? Bakker, el vagyunk veszve, ha ezek alkotják majd meg a fizikát. Otthon gondolom, nézett kifelé, és kédezte, hogy aminek sötétnek kell lennie, az miért sötét? Jobb, egy óvodást megkérdezni inkább, hátha egy vad ötlettel megoldja :D Vagy egyszerûen nem értem az elméletet, és nekem belül van sötét! :)
Végtelen csillag * végtelen foton / végtelen távolság / végtelen idõ mennyi? Tehát csak véges térbõl és idõbõl kapunk fotonokat! Ez sem meg nem erõsíti , hogy véges a világegyetem, sem meg nem cáfolja!
Valszeg a stõtétebb csillagok (SW) takarják a fényadó csillagokat :D, ezért van este sötét...
Csak ott sántít a dolog hogy egy foton alá esik az egy csillagról hozzánk eljutó fénymennyiség, akkor valójában már 0 lesz, mert 1 fotonnál kevesebb fény nincs. De a távolság növekedésével a relatív fényesség tovább csökken, és az egy foton határ után már nem látható! a 0-át meg akár végtelennel is szorozhatod! Egyezzünk meg a világegyetem számunkra véges!
De ez így nem helyes. A végtelen fogalmát próbáld megérteni. A fényük 0-hoz közelít, de végtelen számú 0-hoz közelítõ ici-pici mennyiség is végtelen lesz. Lehet, hogy van olyan csillag, melynek egyetlen fotonja se találja el a földet egy évig, de ha végtelen! csillag van, akkor mindenképpen végtelen mennyiségû fotonnak kell befutnia. Mert akármilyen kis értéket szorzol is a végtelennel, az végtelen lesz. És ugyanez igaz a por elnyeli-kisugározza dologra is, akkor meg a háttérsugárzásnak kéne végtelennek lennie, de nem az ugye.
Ezzel csak azt akarom mondani, hogy az általunk ismert (ebben benne vannak a még sosem látott, ismeretlen részei is) anyagi világ véges, tehát az Univerzum a galaxisokkal, meg minden nyavalyájával, de attól még lehet végtelen a világegyetem. És remélem itt egyezik az álláspontunk :) Az általunk megismerhetõ rész pedig nyilván véges, hiszen nem vagyunk képesek végtelen mennyiségû információt befogadni.
Az egész cikk érdektelen semmiség a benne lévõ "kincshez" képest !!!KAMIONKOWSKI!!! Hát nem gyögyörû betûhalmaz?
Jo kerdes.:) Mit kell istennek hinni az itt a kerdes.:) Olyan meg, hogy vegtelen szerintem nincs. Adott dolognak mindig vege van, csak onnan kezdodik vmi mas... :)
Bar ezt mi soha sem tudjuk meg.:)
Kell léteznie, hiszen ha feltételezzük, hogy az ösrobbanás elött nem volt se tér, se idõ, és valahogy mégis a nagy semmibõl létrejött az univerzum, az nem hiszem hogy bárhol is megállja a helyét. (Lehet Isten 0-val osztott???)
"Ebben az értelemben az õsrobbanás kifejezés is helytelen. " Ebben egyetértünk! De ez csak elnevezés, ami rossz! De sajnos én az elméletet sem látom bizonyítottnak, itt is ezt tudom mondani van egy elmélet, és még nincs jobb... Mert azt nem engedheti meg magának a tudomány (illetve annak képviselõje), hogy elmélet nélkül szálljon szembe a dogmatizmussal
Ezt már egy párszor megvitattuk itt a fórumon. Lényeg a látszólagos fényessége egy csillagnak, a távolságától függ. Az egyre távolabbi csillagoké a 0-hoz közelít! Még azt szokták mondani, ha útközben por, vagy egyébb elnyeli azt újra kisugározva (más hullámhosszon) látnánk. Na kérem láthatjuk is, háttérsugárzás formájában például... Persze a háttérsugárzás mástól is van... Ez nem bizonyíték. Az igaz, hogy az általunk megismerhetõ univerzum véges, ezt nem kell bizonyítani ez biztos!
Bárhogy is nézzük a jelenlegi fizikai modellek nem adnak választ arra a kérdésre, hogy egy fénysebességgel szerteszét rohanó végtelenül homogén anyagból hogyan is jönnek a létre a nagy léptékû struktúrák, rendszerek az élet maga. Amikor egy termodinamikai szempontból maximális entrópiájú anyagból a tért tágulásának következtében még a kezdeti állapothoz képest is sokkal kevésbé komplex rendszerekhez, relatíve még nagyobb entropiájú állaptba kéne eljutni.
A valóság ugye az, hogy volt egy kezdeti magas entrópiájú (rendezetlen) állapot és onnan jutottunk el egy struktúrált, komplex állapothoz, miközben a tér is tágult, ami ha a kezdeti rendezetlenséget õrizzük meg, akkor is a rendszer egészének entrópiájának növekedését kéne hogy jelentse. Ebben az értelemben az õsrobbanás kifejezés is helytelen. Fizikai értelemben ez nem robbanás, mert sokkal inkább komplex rendszerek hihetetlen burjánzásához hasonlít, amire szintén használhatjuk a robbanás kifejezést, de nem fizikai, hanem inkább biológiai értelemben.
Persze lehetséges, hogy amennyivel tágul a tér annyival válnak rendezettebbé a rendszerek így az univerzum egészének entrópiája állandó. De szerintem nem az. A felfúfódás elmélet is ellentmond ennek. A felfúvódás makrofizikai szinten csak úgy lehetne igaz, ha nem nagyítódnának fel a vákuumfluktuáció okozta eltérések, amik alapját jelenthetik a nagy léptékû kozmikus struktúráknak. De akkor viszont az egésznek nem lenne értelme.
Najó, de az a kozmikus háttérsugárzás, az más. De a fénnyel igaznak kéne lennie, ha végtelen lenne az univerzum. Amúgy más a világegyetem, meg az általunk ismert Univerzum. A világegyetemrõl fogalmunk sincs, de sztem is nehét elképzelni, hogy valahol vége lenne. Én csak azt mondtam (illetve nem én, hanem akik ezt kutatják), hogy az általunk ismert Univerzum véges elvileg. Tehát a csillagok, galaxisokból álló "anyagfelhõ", és nem tudjuk, hogy azon túl mi van.
Végtelen univerzumban már vagy kihûlt volna minden és sötétség lenne, vagy folyamatos anyagkeletkezés esetén már minden több ezer fokon izzana minden irányból. Most láthatóan egyik sem történik.
Itt fõleg a videóra gondoltam, de az a Neil Adams féle elmélet is elég érdekes. Elég összehasonlítani egy fekete lyuk, meg egy csillag tömegét. Nincs semmi bizonyíték arra, hogy egy csillag folyamatosan nõne, legfeljebb a "halálakor" (de akkor sem a tömege). Ha meg ez olyan kis mértékben történne, hogy eddig senki sem gyanította, ahhoz meg kicsit sok lenne egy fekete lyuk, na mindegy is.
Én nem állítom, hogy végtelen a világegyetem, csak azt ,hogy lehetetlen bizonyítani az ellenkezõjét... Legalább is azokkal a "bizonyítékokkal amelyeket eddig hallotam!
Írtam mellé, hogy ez nem pont így igaz! Csak szemléletes! "Régebben nagy problémája volt a tudósoknak, hogy miért nincs világos éjszaka." Erre viszont a válasz az, hogy de igen világos az éjszaka: "Ha a szemünk képes lenne észlelni a rádiófrekvenciát, az egész égboltot egy ragyogó egységként látnánk. Ezt látja a WMAP is" - magyarázta Kamionkowski."
Hát köszi a választ, bár nem tudom, mire jött, mert nem is kérdeztem :) Amúgy pont a végtelen mennyiségû anyag elméletének cáfolatát írtam a hsz-ben...
A #13-ra: mindig elszomorít, hogy a mai világban ennyire népszerûek az ilyen totális sületlenségeket állító hipotézisek. Melyeket egy átlag ember(sajnos már ebben is kételkedem) saját eszével is meg tud cáfolni, mégis ezrek hisznek benne, hiába röhög rajta minden tudós. Persze a tudósok meg minden tudást el akarnak titkolni elõlünk, mert olyan fertelmesen gonoszak... Nem számítanak a tények, nem számítanak a mérések, meg a legtisztább logika, hajtják a hülyeséget (ilyen az evolúciótagadás is, meg ezer más...), és olyan buta államokban, mint Amérika rengetegen hisznek benne. És már Eu-ra is kezd átragadni. Komolyan ennyire süllyed az emberiség, vagy azért annyira nem is népszerûek ezek, vki nyugtasson meg plz!
Szerintem meg a tér maga nem konstans, sem az idõ, persze ezt már Einstein is megmondta, én inkább arra gondolok, hogy a tér tömegét, térfogatát, energiáját, a részecskékhez hasonlóan nem lehet pontosan meghatározni, egy adott idõben. A tér létrejöhet, eltûnhet függõen attól, hogy ki van-e használva, vagy nincs. Ergo sosem végtelen, de nem is véges. Ha egy ûrhajóval eljutnánk a jelnelegi világegyetemünk végéig, akkor sem lenne vége, mert az ûrhajó, mint anyga a "nem teret" elkezdené kitölteni, teret hozva létre, tehát akármilyen irányban haladunk, akármikor, mindig végtelennek tûnik, de csak a mi szeszögünkbõl.
Hát ennyi.
a válasz nagyon egyszerû:
a végtelen mennyiségû anyag idõtlen idõk óta tartó (s talán soha nem ismétlõdõ) burjánzását hívjuk univerzumnak, amely e pontján ahonnan itt és most szemléljük éppen így néz ki...
Olyan nincs, hogy végtelen távolságban. Akármilyen messze is van, kell tudni mondani egy számot, ami megadja a távolságot közte és köztünk. Régebben nagy problémája volt a tudósoknak, hogy miért nincs világos éjszaka. Hiszen, ha a végtelen univerzum végtelen csillaga akármilyen messze is van, egy pici fényt eljuttatna hozzánk. (távcsövekkel még a 13milliárd fényévre lévõ galaxisokat is látjuk) Végtelen mennyiségû pici fény pedig hatalmas fényesség lenne éjjel is. Saját szemeddel is láthatod éjszaka a legegyszerûbb bizonyítékát annak, hogy az univerzumunk nem végtelen. A világ persze lehet az, de az általunk ismert univerzum biztos nem. (ahogy #8-ban is írták)
Szerintem a tér maga végtelen, és "ebbe" tágul bele a mi kis univerzumunk a maga 15-20milliárd fényévnyi méretével. szerintem a végtelen térben, végtelen sok ilyen anyaghalmaz létezik, egymástól függetlenül,és ezek a maguk periodusában tágulnak, összemennek stb..
Szerintem meg minden erõnek van egy ellenpárja, így az univerzumnak is van egy antiverzuma. :) -> 8
szorosan ide kapcsolódik a TAO is !
A végtelen és a semmi egymásban léteznek. A végtelen téridõnket körülveszi a semmi és a végtelenben pedig törvényszerûen minden létezik , akármennyire is elképzelhetetlen, így maga a semmi is létezik benne és körülötte.
természetesen ez nem zárja ki a hagyományos csillagkeletkezést sem, hiszen a végtelen ûrben törvényszerû, hogy minden elképzelhetõ és elképzelhetetlen dolog lejátszódik, lejátszódott és le fog játszódni mindig is, sõt nem zárja ki azt sem, hogy néhány égitest mégsem növekszik, vagy egész más úton jött létre. Ugyanakkor e teória nem zárja ki , sõt , alátámasztja az Isten, a dimenziók, az istenek, a démonok, a szellemek és a túlvilág létét is (többek között)
természetesen komolyan gondolom, hiszen bármi elképzelhetõbb annál, mintsem, hogy egyszercsak bármilyen irányban is vége legyen az univerzumnak... mittomén ott egy fal és netovább !
igazán azt sem nagyon tudom elképzelni, hogy véges számú "részecske" van a végtelen ûrben, hiszen amióta csak fejlõdik a "modern" tudomány azóta találnak egyre kisebb és kisebb összetevõket , de arra nem gondolnak, hogy sem az idõnek , sem a térnek (ha lehet egyáltalán e kettõrõl külön, vagy a másik nélkül beszélni) nincsen legkisebb része, és Einstein bácsi is megmondta, hogy a téridõ és ebben a méret is relatív, mivel széle amihez képest tudnánk viszonyítani a méreteket, és ugyanígy az idõ mértékei és mértékegységei...
én azt tartom a leglogikusabb magyarázatnak, hogy :
a téridõ végtelen , idõ nincsen , csupán cselekménysorozat, amely akár meg is fordítható, ez történik pl: egy fekete lyukban, amely tkp. a(z) (tér)idõ széle, mivel átlépi a fény szökési sebességét, önnön energiája magába foglalja az "egész univerzumot", a méretét pedig néhány sorral feljebb kitárgyaltuk, ezen kívül pedig a cselekménysorozat egész egyszerûen megfordul benne.
Ez alátámasztja a csillagok keletkezésének és az az égitestek folyamatos növekedésének teóriáját, melyet Neil Adams állított fel és bizonyított be. Eszerint a csillagok, nem mások , mint egy inverz téridõ fehér lyukai , amelyek folyamatos növekedésben vannak , és annak függvényében és mértékében növekednek , ahogy az anyag az inverz téridõ fekete lyukából áramlik át a köldökzsinóron, wormhole-on, féreglyukon (vagy hívhatjuk akár antiprotonnak , mivel az nem más mint egy relatív mikroméretû fekete lyuk , amely ha találkozik egy fehér lyukkal egy nagy bumm következtében az éppen domináns áthelyezõdik a téridõ egy másik pontjára, és aminek elképzelhetetlenül gyorsabban zajlik le a szubjektív térideje, mint a megfigyelõ szemponjából látható téridõ) keresztül...
az elmélet ugyan jó már csak be kell bizonyítani egy pár helyen...
"Ha a szemünk képes lenne észlelni a rádiófrekvenciát, az egész égboltot egy ragyogó egységként látnánk. Ezt látja a WMAP is" - magyarázta Kamionkowski.
Régebben írtam, hogy a világûr fényes, csak nem látjuk. Ez Epikurosznak szólt egy régi vita miatt!
Ez is jó név:Kamionkowski (nem tán Polski?)C:
Miért, ha egy feketlyuk, össze tud nyomni palacsintává, de nem teszi, több ezer van az univerzumban amit felfedezhetnek, mégsem teszi, akkor miért tenné végtelen számú. Egy szupernova is ropogóssá sütne, vagy a nap is, több milliárd csillagot ismerhetünk meg (távolról) mégsem sülünk meg, akkor végtelennél miért kéne. Ha létezne végtelen sok feketelyuk akkor ebbõl végtelen sok a végtelen nagy távolságban lenne, és véges mennyiség a véges távolságban. (ez egy kicsit nem így igaz, de szemléletes arra, hogy nem lenne eltérés a véges és a végtelen között)
Az lesz a szívás, ha ez az elmélet bemegy a köztudatba, mert nehéz lesz magyar nevet adni a curvaton nevû részecskének.
No most akkor volt tér-idõ az õsrobbanás elõtt, vagy nem volt? Ez érdekes, mert ugye azt mondták régebben, hogy a tér egyettlen pontba volt sûrítve, tehát idõ sem létezett, akkor mégis volt "elõtt"? Volt õsrobbanás, vagy csak tágulás?
Ha térben végtelen lenne, már széttépett volna a gravitációs nyomás, valamint az egyre növekvõ sugárzástól ropogósra sültél volna.
ezeknek a kutatásoknak és teóriáknak az a mozgatórugója, hogy megértsük az õsrobbanás körüli rejtélyeket. - egyetlen õsrobbanás volt-e? mert ha csak egy, akkor oké, ott kezdõdött az idõ és ott jött létre a tér. nade, mi van ha volt több õsrobbanás is? és ez a mienk mondjuk a sorban az n+1-edik.. akkor hol az ûr végsõ határa? ha ez az igazság, akkor hol kezdõdött az idõ? van-e kora az univerzumnak? vagy esetleg több õsrobbanás is volt? szimultán míg az egyik óriásmassza tágult, addig egy másik helyen újabb robbant be? na de akkor ott újra kialakul a tér? ha pedig ez az igazság, akkor az idõt meg pláne nem érzékelhetjük, hiszen ez a folyamat még csak nem is szakaszos. ha te ezeket egyetlen mondatban meg tudod válaszolni, akkor valószínûleg valami baj van azzal az egyetlen mondattal. például, csak egy furcsaság: tehát ha egy õsrobbanás volt és akkor tágult ki a ma létezõ tér, ha elérhetnénk az így létrejött tér abszolút szélére, mi lenne? lenne tovább a semmi? vagy esetleg olyan lenne, mint a c64-es popeye játék, hogy a képernyõ bal oldalán ki a jobb oldalán meg belépünk?
Ha a világegyetem végtelen, akkor az univerzum miért nem lehet az? Egyébként értem, hogy mire gondolsz. Nehéz elképzelni, hogy mész az ûrhajóval és egy falnak ütközöl, amit kopogtathatsz (Truman show után szabadon).
Az univerzum "véges" úgymond, inkább határai vannak.A kérdés mi veszi körül?A világmindenség végtelen persze, ez egyértelmû.
mi lenne, ha végre ezek a nagyfejû okostojások abból a józan paraszti gondolkodásból indulnának ki, hogy az univerzum ab ovo végtelen minden irányban , és fõleg idõben, mivel minden más, ettõl eltérõ magyarázat eleve ILLOGIKUS !
Erre építkezve, tulajdonképpen egylépésben választ kaptunk MINDEN további kérdésre is!
De lehet, hogy csak nem a világegyetem közepén vagyunk, ezért nem szimmetrikus az észlelet.