Dr. Jeffrey Long onkológus több ezer halálközeli élmény beszámolóját gyűjtötte össze, és már Magyarul is olvasható pár beszámoló (folyamatosan bővül):
http://www.nderf.org/Hungarian/NDERF_NDEs.htm
NAh várjunk már, elõször az a bajod, hogy nem olvasok interneten semmit, amikor kiderül, hogy mégis akkor meg már hazugság? Megmondon õszintén te vagy az elsõ és egyetlen ember aki tagadja az egyház csodálatos középkorát. A következõ lépés mi lesz? Jövõhéten már a Holokausztot is tagadni fogod? Egyébként nézz utána az interneten (ha már te másokat erre kérsz), és meglepõen sok talált fog jönni a google által az inkvizició szóra, a boszorkányüldözésre, és bármi hasonló szövegre, sõt ha angolul teszed ezt akkor még több találatod lesz.
A kritikus gondolkozásra való képesség ott kezdõdik, hogy az ember nem fogad el semmit forrásmegjelölés nélkül. Azon meg sosem gondolkodtál el, hogy ha valaki valamit kirak az Internetre, azzal célja van? Ez nem jótékonysági intézmény hanem dzsungel, semmi sem garantálja, hogy nem vernek át valamilyen hátsó szándékkal.
Amiket idemásoltál, nem felelnek meg a valóságnak. Nagyon kíváncsi vagyok, hogy ki, és miért haragszik ennyire a katolikusokra. Az egyháznak mar szinte nincs semmilyen gazdasági vagy politikai befolyása, világnézeti súlya viszont még hatalmas, úgyhogy rivális vallásocskára tippelek.
Sok esetben egy szekta áll a Vatikánt kritizáló hangok mögött, pl. az SZDSZ-es fröcsögés mögött a Hit Gyülekezete van, abban reménykednek, hogy a történelmi egyházaktól elfordulókat össze tudjak gyûjteni (és megélni belõlük). Az amerikai nagyhangú ateisták is jellemzõ módon nem katolikusok, sokszor nem is keresztények, mégis a pápán köszörülik a nyelvüket. Miért nem a saját házuk táján söprögetnek? Egyértelmû hogy nem õszinték, hanem anyagias érdekekbõl, vagy fanatizmusból jár a szájuk.
Úgyhogy áruld el szépen hogy honnan vannak az idézetek, hamar kiderítem neked, hogy milyen hátsó szándék vezérelte a szerzõjüket.
"Már a III-IV. századi egyházatyák, így Szent Ágoston is azt vallotta, hogy akár fegyverrel is kényszeríteni lehet az embereket a megtérésre. Az intézményesített inkvizíció létrejöttének oka az elsõ ezredforduló után felerõsödött vallási megújulási mozgalmak voltak." "A hatóságok megfogadták a jó tanácsot, hiszen nem karddal végezték ki, hanem elégették õket. Aki részt vett egy ilyen kivégzésen, bizonyította, hogy elkötelezett híve az egyháznak, aki pedig fát hordott a máglyára, háromnapi bûnbocsánatot nyert."
"Az inkvizíció áldozatainak a száma megközelítheti a tízmilliót, amelybõl a történészek becslései szerint egymillió az olyan nõ, akit boszorkányság vádjával égettek meg. A „Szent Hivatal” levéltárát közel nyolcszázéves titkolózás után 1998-ban nyitották meg – részlegesen – a kutatók elõtt, bár a katolikus cenzúra mai áldozatai továbbra sem férhetnek hozzá az ellenük készült egyházi vádirathoz."
Mondom boszorkányt sosem égetett az egyház, nem mostmár, hanem 2000 év alatt SOHASEM, de te csak kántálod tovább a bolsevik dogmáidat. Ezeket a butaságokat honnan szerzitek manapság? Volt idõ, amikor államilag szervezett formában készültek a meghamisított történelemkönyvek, de azokat tudtommal mar bevonták. Mintha lett volna egy rendszerváltás, vagy mi a szösz... de akkor is, itt ülsz az INTERNET elõtt basszus, miért nem nézel utána a dolgoknak? Nem csak pornó van rajta...
Egyszerûen annyira "elsöprõek" az érveid, hogy nem lehet mit mondani ellenük. Bár azt hiszem inkább azért, mert nem is érvek. Klisékbõl, toposzokból hozol elõ egyet-egyet. Mondom: "bibliában is ott a pokol ahol a bûnösök töltik az idejüket. Ez számomra mindkettõ ugyanaz csak más képi elemekkel operálnak." Hogy lehetne ugyanaz a kettõ? a koránból vett idézetek arra buzdítják a híveket, hogy a nem hívõket nyugodtan lehet szivatni. a bibliában leírt pokol pedig egyáltalán nem egyenlõ azzal, amit a középkori egyház freskóin láthatsz, meg amit Dante leírt a Commedia-ban. Egyfelõl Isteni ítélet határozza meg, kinek a sorsa lesz a pokol, ha pedig van Isten, ki ellenkezhetne a döntésével? Másfelõl Jézus maga mondja, hogy ítélhetne, de nem kell ítélnie, mert azok akik nem hisznek benne, már elítélték magukat. Itt jön össze a mindenkit szeretõ, de igazságosan ítélkezõ Isten képe. Senkit sem akar, hogy elvesszen, de ha valaki NEM AKARJA elfogadni a megváltást, a kegyelmet, senkire sem erõlteti. Aki Isten nélkül akar élni, megteheti. A pokol ilyen értelemben maga az Isten nélküli, halál utáni létállapot, amibõl meglátásom szerint két dolog következik: Vagy a teljes megsemmisülés, hiszen ISten nélkül egyik teremtménye sem létezhet, mint ahogy levegõ nélkül mi is megfulladunk (én erre hajazok, mert még mindig ez a legkegyelmesebb megoldás), a másik viszont, hogy tényleg örökre egyedül marad az illetõ, csak msotmrá nem tudja becsapni magát, hanem örökké azzal kell élnie, mirõl maradt le, mit nem tett meg az életében, és mit tett (sajnos rosszul). Így újfent érvényesül az Igazság, hiszen nem lehet, hogy egy sorozatgyilkos pedofil ugyanolyan büntetésben részesüljön, mint aki átlagember volt, csak nem akarta elfogadni a jézusi kegyelemet. Ilyen módon pedig mindenki MAGÁNAK teremti meg a saját poklát. Ha ezek után sem látod a különbséget (hinni nem kell, csak megérteni) akkor felesleges tovább beszélnünk.
Az pedig, hogy kiket égettek meg a középkorban, jellemzõ esetben még köszönõviszonyban sem volt a hittel. Azokat nevezték eretneknek, akik a Vatikáni ÁLLAM, és a pápai hatalom ellen tettek bármit. (Németrómai császárok,, újító mozgalmak, szélsõégesek) A boszorkányégetés pedig felülrõl generált nõgyûlölet. Utólag könnyû okosnak lenni, csakhogy a kor átlagembere sem írni, sem olvasni nem tudott, tudományos ismeretei egy mai 4 éves gyerek szintjén (SEM) mozogtak többnyire, nem csoda hát, ha bevették, amit mondtak nekik. Umberto Eco: A rózsa neve c. regénye egész jó betekintést nyújt a témába. (Azonkívül hogy baromi jó krimi persze :)
"Ha játékból állítasz valamit, akkor tedd egyértelmûvé, szövegkörnyezettel vagy szmájlival, mert így úgy tûnik, mintha menekülnél a vita elõl."
Az egész akkori posztom a játékról szól, kétszer kiirtam hogy játszunk tovább, gondoltam nem írom minden mondat elejére. Ha valami elõl nem menekülök akkor az a vita. Bár kérdés, hogy ezt mennyire lehet vitának nevezni :)
"Más ember fejében más van, valahogy meg kell egyezni."
Annak az embernek a fejében az olvasás után is más lesz. Vagy nem értem , hogy mit akarzs mondani.
"Ha kíváncsi vagy miként vannak meg az õslakosok egymással, javaslom utazz el a Pápuákhoz a hegyekbe, és próbáld lebeszélni õket az AIDS-es nõk élve elégetésérõl"
Na errõl még nem hallottam de ez kultúrális hiányosság. (Ugyebár mint említettem a bibliai keresztény egyhát is égetett élve embereket ami ugyanekkora hiányosság - tehát nem álltak oda és mondták az embereknek, hogy nem kéne tán égetni a népeket).
"Az egyház szerint nincsenek boszorkányok, hiszen az egész csak babona,"
Mostmár. Cirka 500 évvel ezelõtt még egészen más volt a helyzet, és akkor teljesen nyiltan és elfogadottan az isten és a biblia nevében tették ezt. Mostmeg ennyivel fel vannak mentve, hogy babona?
"Ha két ember valamiben megegyezik az már szervezet, szóval ez a duma az egyház ellen elég dedós. A szavak ismerete sem ártana..."
Mivan? Legalább irj érthetõen, és szedd össze, hogy mit is akarsz mondani, vagy legalább érvelj, hogy mi volt benne a dedós. Mondani, leírni én is tudok ilyeneket, hogy tanuld meg a szavakat mielõtt dedós mondatokat szerkesztesz.
"Sablonos Bibliaellenes fröcsögés, némi történelmi tudatlansággal keverve, no comment. Kiábrándultál a kultúránkból, vagy nem is ismerted meg soha?"
Mivel nem idézel ezt megint nem tudom mire írod. A sablon az nem negatív jelzõ tisztelt szavak ó nagy tudora. Attól, hogy sablonos még nem lesz fröcsögés, de legalábbis így a legkönnyeb bármit elhárítani. És megintcsak; én is le tudom ám írni, hogy tipikus keresztény fröccsögés. Na jobb lett ettõl? Nem és még a vitát sem vitte elõbbre, tehát vagy írj valami konkrétumot vagy hagyd abba a sablonos fröccsögést.
"Elõítéletes hõzöngés 1,5 milliárd keresztény ellen, most erre mit mondjak?"
Miért is? Savanyú a szõlõ? Zavar, hogy rengeteg látszat keresztény él közöttünk? Tegyél ellene!
"attól hogy a te családodban az általad felsorolt dolgokat latod, a többiek még nem olyanok (sértegetni én is tudok)."
Sértegetni sértegethetsz de az attól még nem lesz valós, és így fel sem veszem. Téged és a családodat meg még véletlenül sem sértegetnélek, 1, nem vagyok olyan, 2, nem fér bele az erkölcsi értékrendembe.
Ha játékból állítasz valamit, akkor tedd egyértelmûvé, szövegkörnyezettel vagy szmájlival, mert így úgy tûnik, mintha menekülnél a vita elõl.
A józan paraszti ész szép és jó, csak nem mindenki egyezik meg abban, hogy mit mond. Pár sorral lejjebb pl. már filozofáltunk az abszolút/relatív értékrenden, az ami a fejedben van, NEM alapvetõ emberi norma. Más ember fejében más van, valahogy meg kell egyezni.
Ha kíváncsi vagy miként vannak meg az õslakosok egymással, javaslom utazz el a Pápuákhoz a hegyekbe, és próbáld lebeszélni õket az AIDS-es nõk élve elégetésérõl (azt hiszik hogy boszorkányok). Azért a civilizációs eszmerendszerek nem rossz dolgok. Az egyház szerint nincsenek boszorkányok, hiszen az egész csak babona, a pogány germánok viszont szorgosan eltüzeltek minden gyanús nõszemélyt, még az újkor elején is csinálták, az egyház parancsa ellenére (ennyit a józan paraszti észrõl...).
A hit magánügy, a vallás a hit közösségi változata, az egyház pedig ennek szervezett kerete. Ha két ember valamiben megegyezik az már szervezet, szóval ez a duma az egyház ellen elég dedós. A szavak ismerete sem ártana...
Sablonos Bibliaellenes fröcsögés, némi történelmi tudatlansággal keverve, no comment. Kiábrándultál a kultúránkból, vagy nem is ismerted meg soha?
Elõítéletes hõzöngés 1,5 milliárd keresztény ellen, most erre mit mondjak? attól hogy a te családodban az általad felsorolt dolgokat latod, a többiek még nem olyanok (sértegetni én is tudok).
Nem, de a bibliában is ott a pokol ahol a bûnösök töltik az idejüket. Ez számomra mindkettõ ugyanaz csak más képi elemekkel operálnak. Számomra egyik sem jobb vagy rosszab mint a másik. Az meg csak értelmezés kérdése, hogy a "szörnyû büntetéssel fogunk megfizetni az õ elfordulásukért" mit jelent. A legszörnyûbb büntetés az az, hogy nem kerülhet a mennyországba. Az elfordultak meg igy jártak. Csakúgy mint a bibliában.
narumon: akkor kiemele, hátha nem sikerült elolvasni:
"Ezért viszályt és gyûlölséget támasztottunk közöttük" "szörnyû büntetéssel fogunk megfizetni az õ elfordulásukért"
Ezek nem a greenpeace-esek jelszevai... Aúgy is lehet szavakon lovagolni,de az alapkérdésre nem válaszoltál: elfogadják Jézust,mint Szent embert, de nem fogadják el amit magáról állít? Leszögezem, nem amit a keresztények hisznek róla,hanem amit MAGÁRÓL állít.
bvalek: egyetértek :)
"narumon, azt állítod, hogy egy öreg és tanító lélek él benned."
Ezt ugye nyilván a játék miatt állítottam, hiszen honnan is tudhatnám.
"A te hitednek miért lényeges eleme egy ilyen komplex és mások számára ellenõrizhetetlen állítás?"
Nem lényeges, nincs ezirányú hitem. Ugyanúgy lehetek egy fiatal lélek is. Számomra ez nem oszt nem szoroz.
"A keresztény tanítás minden elemének igazsága ellenõrizhetõ egyszerûen. Ha az emberek nem teszik amit Jézus mondott, szenvedést okoznak egymásnak, pont."
Oké, de ehhez nem kell biblia, sõt mégcsak hit sem kell, egyház meg aztán fõleg nem. Ehhez józan paraszti ész kell. Azok az õslakosok akik életükben nem hallottak jézusról, egyházról és bibliáról, azok is köszönik szépen teljesen jól megvoltak egymással. Az egymáshoz való viszony nem a biblián múlik.
"Te miért érzed jobban magad egy mesétõl, nem zavar hogy gyereknek néznek a vallásod papjai?"
Milyen mesétõl? És milyen papok? Az én vallásomban nincs egyház és nincsenek papok (mint ahogy jézus sem kivánt templomokat és közvetítõ személyeket (papok?)). Istenhez mindenkinek forró drótja van, nincs szükség közvetítõkre. Más kérdés, hogy mint sokminden másból ebbõl is meg akar élni valaki. [Vatikán-Mobile kft] :)
"Jézus annyit mondott, hogy viselkedj jól, felelõs vagy azért amit teszel, és ennyi. Nem sokkal inkább felnõtteknek való beszéd ez?"
Én sem állítok mást, de ezt pár ezer év alatt pár ezren már elmondták. Mégegyszer mondom, ehhez nincs szükség vallásra, nincs szükség Jézusra, ez egy alapvetõ emberi norma, ami a bibliát megelõzõen is több ezer éve létezett.
"Miféle hit ez, hogyan lehet erre erkölcsöt építeni?"
Miért? Nekem semmivel sem tûnik hitelesebbnek a biblia, de erkölcsöt meg fõleg nem építenék rá (fõleg ennyi férlemagyarázással és ennyi emberhalállal). A középkorban is azt hitték, hogy a biblia nevében cselekednek ezért minden idõk legnagyobb népírtása ehhez az erkölcshöz köthetõ.
"Az én elméletem a lélekrõl az, hogy három füle van, most akkor alapítottam egy új irányzatot a vallásodban?"
Persze, ez akár lehet a te vallásod is. A vallás alapja a hit, ha te hiszel valamiben akkor az a te vallásod. A vallás nem attól lesz vallás, hogy sokan mögé állnak irnak róla egy könyvet és az attól kezdve vallás.
"Nem más ez mint bálványimádás, meg ha nem is fémbõl-fából készült, a babona egy formája. Ennél meg az ateisták is jobbak..."
Nézõpont kérdése. A biblia imádása ugyanolyan bálványimádás, amitõl például Jézus óva int téged. Az én hitem pofonegyszerû, abban nincsenek könyvek, nincsenek bálványok, nincsenek papok, és nincs benne imádat sem. Mert ezek azok az eszközök amik totálisan félrevezetnek mindenkit. Az ateisták a legtöbbször jobbak mint a keresztények, (bár egyébként az ateisták 90%-a hívû ember, csak a keresztény egyház szerint minõsülnek ateistának), mert nem próbálnak isten nevével fémjelzett "térítést" végezni. A nagy álkereszténységben ami a világon megy, hány igazi keresztény ember él? Aki nem csak azt állítja magáról, hogy keresztény hanem úgy is él? Délelõtt aláírja emberek halálos ítéletét - szigorúan isten nevében - délután meg templomba megy? Misét celebrál majd utána gyermekeket ront meg? Isten nevében máglyán égeti a boszorkányokat! Gyermekezreket küld halálba isten nevével? Hol van ilyenkor az erkölcs, az emberi magatartás? Hiszen ezek az emberek mind ugyanazt a könyvet forgatták amirõl te beszélsz! Lehet hogy mégsem egy könyvön múlik? Lehet hogy sokkal fontosabb a belsõ hit, mint bármilyen világvallás?
"Narumon: most önmagadnak mondtál ellent. Azt mondod, egy iszlamista szemében hazudik Jézus. Akkor miként lehet az egyik prófétájuk?"
Nem tudok róla, hogy az iszlám szerint jézus próféta lenne, de legalábbis nem keresztény értelemben :o
"A két vallást ugyancsak nagyon lényeges összekötõ vonás, hogy a Koránban Jézusról mindenkor tiszteletteljes szavakkal, sohasem rosszallóan emlékeznek meg, mint olyan személyrõl, akit a Szentlélek erõsített meg, s akinek Isten megtanította az Írást, a bölcsességet, a törvényt és az evangéliumot. Jézus anyjáról, Máriáról is tisztelettel szólnak, mint aki szûzként szülte Jézust, Mária szüzességét nem vonják kétségbe." A keresztény hit szerint Jézus több mint próféta, õ a Fiú, az ?Elsõszülött", aki minket Istenhez vezetni és Isten gyermekeivé emelni akar. Ezt a hitet a Korán éles szavakkal elítéli, sõt megbocsáthatatlan bûnnek tartja. Ugyanakkor fontos megjegyezni, hogy a Korán itt nem Jézust támadja - hangsúlyozva, hogy Jézus erre nem tartott igényt, sõt elutasította -, hanem az Írás embereit, akik szerint Jézus Isten Fia. A Korán ezt nem fogadja el.
Ahogy látom, a vita hívõk és nem hívõk között átalakult vitává ebben-hívõk, és abban-hívõk között... ez jó lecke azoknak, akik a mítoszaikat általános igazságnak hiszik. Nem mindenki szerint a láthatatlan rózsaszín egyszarvú teremtette a világot, vannak akik a nagy spagetti szörnyre esküsznek :)
Ami számomra egyedülálló Jézus szavaiban, az a mitológiai kijelentések szinte teljes hiánya. A Korán sokkal többet foglalkozik a hetedik mennyország földrajzával, és a hívõk rituális kötelességeivel, mint az emberek tanításával (van magyar Koránom otthon, tudom mirõl beszélek). A buddhista szövegek hasonlóak, egy könyvtárnyi anyag foglalkozik a reinkarnálódás szabályaival, melyik szinten milyen lelkek laknak, Buddha természetével, stb.
Jézus mit mondott a túlvilágról? Szinte semmit, össze lehet foglalni három mondatban. Tanított nekünk egyetlen egy imát (a Miatyánkot), egyetlen szertartást, ami csak egy vacsora, és kész. A mondandója 99%-a arról szól, hogy ne bántsuk egymást. A mítoszok gyerekeknek való mesék, Jézus felnõtt embereknek tekint minket (ennek megfelelõen a katolikusok CSAK Jézus saját szavait veszik szó szerint a Bibliában, minden mást ebbõl a szemszögbõl értelmeznek, akár a Genezist, akár a Jelenések Könyvét).
narumon, azt állítod, hogy egy öreg és tanító lélek él benned. A te hitednek miért lényeges eleme egy ilyen komplex és mások számára ellenõrizhetetlen állítás? A keresztény tanítás minden elemének igazsága ellenõrizhetõ egyszerûen. Ha az emberek nem teszik amit Jézus mondott, szenvedést okoznak egymásnak, pont. Te miért érzed jobban magad egy mesétõl, nem zavar hogy gyereknek néznek a vallásod papjai? Jézus annyit mondott, hogy viselkedj jól, felelõs vagy azért amit teszel, és ennyi. Nem sokkal inkább felnõtteknek való beszéd ez?
Vannak "elméletek" a lélekrõl? Miféle hit ez, hogyan lehet erre erkölcsöt építeni? Az én elméletem a lélekrõl az, hogy három füle van, most akkor alapítottam egy új irányzatot a vallásodban? Nem más ez mint bálványimádás, meg ha nem is fémbõl-fából készült, a babona egy formája. Ennél meg az ateisták is jobbak...
Narumon: most önmagadnak mondtál ellent. Azt mondod, egy iszlamista szemében hazudik Jézus. Akkor miként lehet az egyik prófétájuk?
"Nekem ez (szintén kivûlrõl) nem tûnik semmivel sem agresszivebbnek mint a végítélet napja és az apokalipszis lovasai." A kettõ egészen más. János jelenéseiben globális problémákról, természeti katasztrófákról, éhínségekrõl, háborúkról ír költõi formában, melyek minden egyes embert érintenek, hívõt és nem hívõt egyaránt, majd mindenek végén az Isteni igazságszolgáltatásról. Szó sincs benne öntörvénykezésrõl, és sehol sem bíztat arra, hogy a hívek önhatalmúlag bíráskodjanak. Sõt maga Jézus mondja, hogy amilyen mértékkel ítélkezünk, olyannal fognak minket is ítélni. A koránból vett idézeteknél egyértelmû az aggresszióra való buzdítás. Ez nem értelemzések kérdése.
toto66: Jogos kérdés, sõt igazad is van, bizonyos szinten. Csakhogy az Isten fia, illetve az emberfia kifejezések, amikkel Jézus magát illeti nem szó szerint "fiat" jelentettek már akkoroban sem. Az emberfia például Dániel könyvének egyik részére utal, ahol ez a kifejezés az Isteni megváltóról szól. Valamint az "Én vagyok." Kifejezés eredeti nyelven az a megszólalás, amivel Isten (Jahve) kikjelenti magát. Ezért meg is akarják kövezni Jézust. A harmadik, hogy megbocsájtja más ember bûneit. Ha mi ketten ártanánk egymásnak, megbocsájthatunk ugyan egymásnak, de hogyha valaki idegen idejönne, és azt mondaná: Megbocsájtok nektek, vaószínûleg kinevetnénk. Ilyet csak az Isten tehet (ha létezik, hogy az ateistáknak, szkeptikusoknak is kedvezzünk kicsit :)) vagyis Jézus ezzel ismét arra utal, hogy õ maga Isten. ezért is meg akarják kövezni. Valamint egyszer az egyik tanítványa megkéri, hogy mutassa meg Istent,, mire õ valami ilyesmit mond: "Annyi ideje közöttetek vagyok, és nem ismertél fel?"
" Nyilván, hogy az õ szemszögügbõl jézus hazudott amikor azt állította õ isten fia, " Ha létezik teremtõ Isten, akkor bizonyos értelemben mindenki Isten fia (lánya). Lehet hogy Jézus így értette, és mások értették félre?
Nekem ez (szintén kivûlrõl) nem tûnik semmivel sem agresszivebbnek mint a végítélet napja és az apokalipszis lovasai.
Ezért mondom pontosan, hogy hit kérdése. Nyilván, hogy az õ szemszögügbõl jézus hazudott amikor azt állította õ isten fia, de ez a véget nem érõ vita mert egy keresztény szemében jézus nem lehet hazug, egy iszlamista szemében jézus meg nem lehet isten fia, ergo hazudik. Azt, hogy melyik igazságtartalom hol csorbul azt csak a hivõ dönti el a saját hite által. Én mindkettõbõl kimaradnék / kimaradok így objektíve nekem ennyi jön le.
hú de sokat írtatok :D összefoglalnátok pár mondatban mire jutottatok?:D
„És egyezséget kötöttünk azokkal is, akik azt mondják: »Mi keresztények vagyunk.« De õk [is] elfelejtették egy részét annak, ami intés gyanánt [leküldetett] nékik. !!!Ezért viszályt és gyûlölséget támasztottunk közöttük!!!!, ami a Feltámadás Napjáig [fog tartani]. És Allah közölni fogja majd velük [az Utolsó Ítélet során], hogy mit tettek. Ti Írás birtokosai! Eljött immár hozzátok a mi küldöttünk, hogy világosan elmagyarázzon nektek sok mindent, amit elrejtettetek az Írásból, és [ugyanakkor] sok mindenben elnézõ [irántatok]. Fényesség és nyilvánvaló Írás jött Allahtól hozzátok.” (5:14–15)
Azt mondod nem aggresszív? Elég egyértelmûnek tûnik.. és tovább:
"...akik elfordulnak a mi jeleinktõl/verseinktõl, azoknak szörnyû büntetéssel fogunk megfizetni [majdan] az õ elfordulásukért. Vajon mi másra várhatnának õk, mint arra, hogy eljönnek hozzájuk a [halál]angyalok, vagy az Urad jön el, vagy az Urad jelei közül jön el valami?” (6:156–157)
találtam egy apróságot ahhoz a kérdéskörhöz, miért nem fogadhatja el egy keresztény a muszlim vallást, és miért tartja hazugságnak. (ez már részletkérdés persze, csak mint érdekességet hozom.)
„Ti Írás birtokosai! Ne lépjétek túl a határt a ti vallásotokban, és ne mondjatok Allahról mást, csak az igazságot! Jézus, a Messiás, Mária fia, [csupán] küldötte Allahnak, és az õ szava, amit sugalmazott Máriának, és belõle [kiáradó] szellem. Higgyetek hát Allahban és az õ küldötteiben, és ne mondjátok azt, hogy: »Három!« Hagyjátok abba! Jobb az nektek! Allah csupán egyetlen isten. Magasztaltassék! Hogyan is lehetne gyermeke? Övé [mind]az, ami az egekben és a földön van. Allah elégséges istápoló!” (4:171)
Azt mondod Jézust bölcsnek tartják, aki nagy tanító volt. Ezzel csak az a baj, hogy Jézus magát nem bölcsnek tartja, hanem azt mondja magáról: Isten vagyok. pl.: "Mielõtt Ábrahám lett volna, én vagyok." Nagyon sokszor utal erre, mind kontextusában, mind szavaiban ("Én vagyok.") Itt van számomra egy ellentmondás. Ha elfogadjuk amit egyik helyen mond, elutasítjuk amit máshol? Jézus nem hagyott ilyen alternatívát, hogy bölcs tanító. Vagy elmebeteg, aki azt képzeli magáról, hogy Isten, vagy tényleg az, aminek mondja magát. Vagy egy olyan bölcs tanító aki közben képtelenségeket állít magáról? Dehát akkor hogy vehetnénk komolyan ha nem volt teljesen normális?! Innentõl kezdve viszont a Korán igazságtartalma csorbul, úgy vélem. Felhasznál egy személyt, miközben nem vesz arról tudomást, hogy ez a bizonyos személy miket mondott?
"Igaz, MOhammed is hasonlót kínál. Mondjuk egyfelõl nem szívesen hinnék egy olyan Istenben, aki gyilkosságra, vagy mások becsapására szólítja fel a híveit, mert akkor mit várunk egy ilyen Istentõl?"
Valami nagy keveredés van mert az iszlám az mint vallás egy nagyon békés. Azt, hogy emberek ezt kiforgatják arról nem allah vagy mohamed tehet, mint ahogyan nem jézus küldte mágjára azt a rengeteg embert.
"Másrészt, míg arra, amiket Jézus mondott és tett, volt jópár szemtanú,"
Semmivel sem volt több szemtanú mint mohamed tetteire. Ha egy iszlamistát megkérdezel õk pont fordítva látják. Szerintük jézus egy jópofa emberke volt akit illik tisztelni mert okos dolgokat mondott, de az égvilágon semmi több. Náluk jézus egy tiszteletre méltó tanító (ha úgy tetszik bölcs) ember DE NEM TÖBB.
"alátámasztják régészeti leletek stb.."
Sajnos régészeti leletek semmit nem támasztanak alá, pont ez a gond.
"álláspontod és nekem is, miért kéne engedékenynek lennem benne?"
Nem kell engedékenynek lenni, de ugyanigy a másik oldal sem hülye, és nem kell engedékenynek lennie.
"A legtöbb tett, vagy cselekedet amúgy sem önmagától rossz, hanem az emberi szándéktól."
Ugyabár a pokolba vezetõ út is jószándékkal van kikövezve :) [Bár mint tudjuk pokol nincs. :D]
"hanem olyan független, szellemileg magasan álló embereket, akik maguktól ismerik el a nagyságát és szeretik. azt hiszem a keresztények csupán ennek az üzenetét akarják közvetíteni, néha talán kissé erõszakosabban, mint kellene, de a legtöbben nem rossz szándékúan."
Ez megintcsak igaz az összes vallásra.
"Csak azt is gondolom, hogy ennél sokkal több. Mert ha nincs Isten, isteni akarat, szándék az életemmel, ha csak úgy véletlenül vagyok, akkor az életemnek semmi értelme."
Ez megint csak hit kérdése. Én nem éreznék több értelmet attól, hogy egy keresztény istenben hiszek.
"Ma van, holnap már nincs. Akkor akár ma is véget lehet, mert nem oszt, nem szoroz semmit a világegyetem szempontjából."
A világegyetem szempontjából talán igy sem oszt sem szoroz. Sõt úgye van egy olyan ágazat is ami szerint, istent egyáltalán nem érdekli mi történik a földön, mert a végcél szempontjából lényegtelen. (ezért van a sok szenvedés pl)
"de megfelelõen szilárd alapok (részben erkölcsi, részben világnézei és még sokminen más) nélkül azt hiszem nagyon könnyû ide-oda fújni az embereket."
Ezzel egyet értek, de ez nevelés, taníttatás és józan ész kérdése nem a vallásé.
"De sajnos láttunk már olyat, hogy biztosnak hitt doglok elmúltak: család, munka, egészség, barátsgá, otthon, nyelv stb..."
Ha mondjuk van egy gyermekem akkor azért bármikor kész vagyok akár meghalni is, a munka és a többi meg nem is ide tartoznak. Minden dolog múlandó (még a szerelem is).
"És akár igaz, akár nem a hit Jézusban egy mindenekfölött álló biztonságot ad."
Nyilván egy keresztény vallású embernek. És talán neki szüksége is van erre. Én úgy érzem nekem nincs.
"Õ maga mondja: "Ég és a föld elmúlnak, de az én beszédeim nem múlnak el.""
Ebben a megfogalmazásban akár a mi mostani beszélgetésünk is örök.
"cserébe még jól is éreztem magam.:)"
Ez a lényeg szerintem. Mindenki érezze jól magát. A keresztények a kereszténységben, az iszlamisták az iszlámban, a buddhisták buddhában, az ufósók az ufóban, stb, és ne akarja egyik se a másikra erõltetni magát. Sajnos találkoztam már olyan emberrel aki a munkájára is kivetitette a vallást annál rosszabb meg sajnos nincs... :(
Miért kéne nekem, mint kereszténynek a másik hitét elfogadnom, ha egyszer én nem abban hiszek? (Leszögezem, nem azokról az emberekrõl beszélek, akik valami másban hisznek, hanem magáról a másik hitrõl.) Arról már írtam egyszer, keresztény szempontból mit jelent, ha valaki soha nem hallott Jézusról, mégis hisz valamiben. Nem olvastál el elég figyelmesen. Igaz, MOhammed is hasonlót kínál. Mondjuk egyfelõl nem szívesen hinnék egy olyan Istenben, aki gyilkosságra, vagy mások becsapására szólítja fel a híveit, mert akkor mit várunk egy ilyen Istentõl? Másrészt, míg arra, amiket Jézus mondott és tett, volt jópár szemtanú, alátámasztják régészeti leletek stb.. addig Mohamed állítása szerint egy barlangban kapott kinyilatkoztatást (ami akár igaz is lehetne) csakhogy senki más nem erõsítette meg ezeket, valamint azt sem lehet elmondani, hogy hívei bármilyen önérdektõl mentesen csatlakoztak volna hozzá, hiszen hadjárataikban nagyon sokszor nyertek hatalmat egy-egy elnyert terület felett.
"Abban az esetben ha ezeket felszinre is hozod." - ez nem igaz. Maga Jézus mondja, hogy aki gondolatban megkíván egy asszonyt a sajátján kívül, paráznaságot követ el vele a szívében. vagyis eszerint a bûn már ekkor megfogan. Ezzel persze egyáltalán nem azt mondja, hogy a sexuális vágy önmagában bûn lenne. De pont valami ilyen elképesztõen nehéz és érthetetlen állítás miatt kérdezik meg a tanítványai: akkor ki üdvözülhet? Mire Jézust: "Ami az embernél lehetetlen, az Istennek lehetséges." De ez csak kitérõ volt.
Maximálisan tolerálom, hogy miben hiszel. Nem személyeskedek, nem tartalak érte sem megvetendõ, leköpendõ semmilyen embernek. Talán élõben jól el is tudnánk sörözni, de itt most olyan kérdésrõl vitatkozunk, amiben neked is van egy álláspontod és nekem is, miért kéne engedékenynek lennem benne?
N"a itt el is mondtad a lényeget. A kontroll a lényeg. Ha bennem van irigység (na ez nem nagyon szokott) és ezt áskálódással még mélyebbé teszem az hiba. Azonban ha ez az "irigység" érzés ez átcsap egy egészséges elõrejutási késztetésben (ami biztosan mondhatom, hogy istennek tetszõ), akkor már jó ponttá kovácsoltad a rosszként indulót." ezt alapvetõen elismerem. csak könnyû becsapnunk magunkat, és elég ideológiát a legkönnyebb találni bármihez is. A legtöbb tett, vagy cselekedet amúgy sem önmagától rossz, hanem az emberi szándéktól.
Amúgy pedig nem KELL ebben hinni. Ez talán furcsán hangzik de azt hiszem így van. Isten (tegyük fel eszerint, hogy van) semmiképpen sem megfélemlített imádó-gépeket akar, hanem olyan független, szellemileg magasan álló embereket, akik maguktól ismerik el a nagyságát és szeretik. azt hiszem a keresztények csupán ennek az üzenetét akarják közvetíteni, néha talán kissé erõszakosabban, mint kellene, de a legtöbben nem rossz szándékúan. Ugyanakkor itt most olyan dolgokról vitázunk, amikben úgysem gyõzzük meg egymást. Az élet valóban szép, a bolygónk és világegyetem valóban szép, csodálatra méltó hely, akárcsak minden egyes ember a maga hibáival együtt, sok-sok teljesen másik világ. Csak azt is gondolom, hogy ennél sokkal több. Mert ha nincs Isten, isteni akarat, szándék az életemmel, ha csak úgy véletlenül vagyok, akkor az életemnek semmi értelme. Ma van, holnap már nincs. Akkor akár ma is véget lehet, mert nem oszt, nem szoroz semmit a világegyetem szempontjából. emiatt én mélyebb értelmet látok benne, de ezt persze nem kell elfogadni. Zárszó: Elgondolkoztam errõl az Ultimate hitrõl. valóban nem kell egy kikristályosodott, berögzült dogmarendszernek élnie az emberben, de megfelelõen szilárd alapok (részben erkölcsi, részben világnézei és még sokminen más) nélkül azt hiszem nagyon könnyû ide-oda fújni az embereket. De ez most csak egy megérzés, most nem tudom konkrétan alátámasztani semmivel. Viszont egy személyes tapasztalat, gondolat: komolyan szépnek gondolom, azt a szeretetet, amit a családod iránt tanúsítasz, sõt ez az abszolút természtes állapot, úgy gondolom. De sajnos láttunk már olyat, hogy biztosnak hitt doglok elmúltak: család, munka, egészség, barátsgá, otthon, nyelv stb... És akár igaz, akár nem (ezt úgysem tudom minden kétséget kizáróan bebizonyítani) a hit Jézusban egy mindenekfölött álló biztonságot ad. (nem az életünkre, a reménységünkre nézve) Õ maga mondja: "Ég és a föld elmúlnak, de az én beszédeim nem múlnak el." Ez elég bíztató gondolat. Ha pedig tegyük fel, mégsem lenne igaz: mit veszítettem? Semmit. Akkor csak én is kitaláltam magamnak valamit, mint mindenki más, cserébe még jól is éreztem magam. :)
"Mutass nekem egyet, akinek akár a legkisebb mértékig is sikerült megközelíteni ezt az állapotot?"
Nem tudhatok ilyet mutatni mert nem tudom milyen ez az állapot. Gyarló vagyok nem ismerem fel pedig lehet, hogy a szomszédom ilyen.
"gye 6mrd emberi lélek, vagy még több, és ezek közül 2-3 jut el szellemi tökéletességre ilyen sok idõ alatt? Nem túl jó arány."
Ezt ki mondta? Lehet hogy minden sarkon van egy ilyen ember csak nem cikkeznek róla az újságok. Egyrészt se te se én nem tudhatjuk, hogy mit jelent a szellemi tökéletesség ilyen fokára eljutni, másrészt nem tudod a megnyilvánulását, ergo lemérni sem tudjuk.
"Mit kínál ellenben Jézus: megváltás, pusztán kegyelembõl. Csak el kell fogadni. Ennyi. Nem szent életet kell élni, azt senki sem tud. Csak hinni."
Értem én, de miért kell EBBEN hinni? Mohamed is hasonlót kínál, miért nem abban hiszel? Sõt primitív néptörzsek akik soha nem talûlkoztak jézussal is hisznek valamiben (ami nem kereszténység). Az õ hitük rosszabb? Mi alapján?
"Hát itt kezdõdik azt hiszem. Az a fajta emberi dac, az Ego harca annak elismerése ellen, hogy igenis nem Én vagyok a világ közepe, alá kell rendelnem magam valami sokkal nagyobbnak és felelõsséggel tartozom neki, ezt nem nagyon akarjuk manapság beismerni."
Ez megint csak hit kérdése. Miért kellene nekem abban hinnem, hogy valaki eleve bûnös? Az én hitem szerint minden gyermek ártatlan, a bûneit az élete során szedi magára, és mint tudjuk ebben még a keresztény egyházon belül sem volt egyetértés.
"De kérdem én: Ha nem vagyunk bûneinkben, miért lesz mégis minden emberbõl, ugyanolyan "rossz ember". Erre nem lehet azt mondani: "én nem is vagyok rossz ember, semmi rosszat nem teszek.""
Miért lenne mindenkibõl ugyanolyan rossz ember? Számtalan ember él ma is e világon aki igazi "szent ember". És igen a második mondatrésszel is egyet lehetne érteni bár ez rám nem igaz, különbözõ okokból.
"Ha a párodon kívül valaki mást megkívánsz, ha féltékeny vagy, ha haragszol, írígykedsz, gyûlölsz, beképzelt vagy (mind az ego túlkapásai ugye)."
Megint visszakanyarodunk. Ez a TE hited. Az én hitem szerint ezek emberi tulajdonságok, amikkel együtt kell élni, és attól leszel jó ember, hogy ezeket nem engeded tulságosan a felszínre. Vagy faramucin megfordítva; ha isten szemében ezek az emberi érzések bûnök lennének akkor miért teremtett ilyenné? Az én hitem szerint ha valakit gyûlölök és ezen nem akarok változtatni, sõt ezt valamivel foganasítom is akkor vagyok bûnös. Magától az érzéstõl nem. Attól, hogy az utcán egy csinos lányt megnézek nem leszek bûnös csak ha le is fekszem vele a párom mellett. (Bár ugye a férfi párzásra teremtetett az evolúció szerint, de ez már megint egy másik hitvitát generálna).
"Akármilyen "nagy bölcsnek" titulált ember vélekedéseit nézzük (pl.: Buddha, Jézus stb) ezek sehol sem számítanak jó pontnak."
Abban az esetben ha ezeket felszinre is hozod.
"gyakorlatilag elkezdett öntudatra ébredni. Legfontosabb szavaivá az Én, nekem, enyém és NEM váltak. legalábbis addig, míg nem tanulta meg magát kontrollálni. "
Na itt el is mondtad a lényeget. A kontroll a lényeg. Ha bennem van irigység (na ez nem nagyon szokott) és ezt áskálódással még mélyebbé teszem az hiba. Azonban ha ez az "irigység" érzés ez átcsap egy egészséges elõrejutási késztetésben (ami biztosan mondhatom, hogy istennek tetszõ), akkor már jó ponttá kovácsoltad a rosszként indulót.
"Akkor pedig: honnan ez az önzés? Ja és még egy kérdés: ha az elsõ ember bûntelen volt, mivel rontotta el mégis a karmáját."
Senki nem mondta, hogy bûntelen volt, de azt sem mondja senki hogy elrontotta a karmáját. Vannak olyan lelkek akik folyamatosan nagy pozitivummal rendelkeznek a karmájuk szerint és vannak akik negativval. Mindkettõnek megvan az esélye, hogy tovább erõsítse a pozitiv irányt.
"Úgy látom itt olyan emberek vitatkoznak Istenrõl, akiknek semmiféle felkészültségük nincs a témában, csak ide-oda kapkodnak, mindenhonnan megpróbálnak kikapni valami információ-morzsát."
Én meg úgy látom, hogy te szerinted akinek isten nem egyenlõ a keresztény istennel az már csak felkészületlen és összevissza kapkodó lehet. Na látod, ez a legnagyobb baj az egész kerestény egyházzal, hogy hivei nagy része is csak ezen a szûk kicsi szemüvegen keresztül tud kinézni. Ezt már bizonyították a középkoran is és folyamatosan ezt teszik. Pedig ha valami nem tetszik istennek az biztosan a tolerancia hiánya.
"És a legutolsó kérdés: Miben hiszel te magad? Mire alapozod az életed, és mit tartasz a világról? És ezt most teljesen komolyan, érdeklõdve, minden rosszindulat nélkül kérdezem. Miben hiszel, amiért akár az életedet is hajlandó lennél feláldozni?"
Nem hiszem, hogy kellene lennie egy ultimate hitnek bennem. Az életemet a családomért lennék hajlandó feláldozni semmi másért. Az én hitem szerint az élet szép és ez a bolgyó gyönyörû, mégha tele is van szenvedéssel és elnyomással a mi (jobb helyzetben lévõk) dolga az, hogy a szeretetünkbõl jutassunk másoknak is. Azon kell munkálkodni, hogy ez a bolygó egy szebb és jobb hely legyen, segíts azoknak akik ezt megkívánják, és közben éld meg te is olyannak amilyen az élet valóban: csodálatos.
"Narumon: tudtad, hogy a gorillát az 1900-as évek elejéig pusztán legendának tartották, mert élõ példányt sem sikerült tudományosan megfigyelni?"
Igen, volt így ezzel még pár dolog a földön viszont fordítva is.
Tudtad, hogy sokáig azt hitték, hogy a föld lapos amíg nem sikerült bizonyítani az ellenkezõjét?
"vagy igenis megtalálták, csak nem hozzák nyilvánosságra,"
He?
"Majd ha találnak, olyan papirusztöredéket, hogy zsidók SOHASEM éltek egyiptom földjén és SOHASEM vonultak ki,"
Várjámár nem arról volt szó, hogy zsidók sohasem éltek egyiptom földjén, mert természetesen éltek. Egyszerûen csak nem történtek velük olyan horderejû dolgok mint a biblia szerint.
"Egész pontosan tisztában vagyok a bibliai könyvek keletkezésével. Te viszont elhatároztad, hogy a világot csak egy baromi szûklátókörû ellenezõn át fogod nézni, és meg sem próbálod megérteni, amit a másik oldal mond. emberek írták, évszázadok alatt, sok szemszögbõl, történelmi események, vallásos énekek tanmesék, életrajzok stb..."
Ezt szintén ugyanúgy megfordíthatom. Te elhatároztad, hogy szûklátókörû ellenzõn át fogod nézni, és meg sem próbálod megérteni, amit a másik oldal mond.
"és ez hol zárja ki, hogy mind az Istenrõl szólnak? Ráadásul, ha egy kicsit feltételezzük, hogy van Isten (játszunk ugye) akkor már nem is olyan nehéz elképzelni, hogy nem talán nem véletlenül alakult olyanná a biblia, mint amilyen lett."
Én egyébként egy pillanatig sem vitattam hogy van "isten". Én azt vitattam, hogy az nagyon messze van a mai keresztény értelmezéstõl, és a biblia az meg egy könyv amit sokan írtak és a rómaiak szerkesztettek, a saját szájízük szerint. Pont. Lehet, hogy az útódainknak sok ezer év múlva majd a Gõgös Gúnár Gedeon lesz a bibliájuk mert azt találják meg félig szétporladva.
"Más: Ki állítja, hogy más vallások (ti.: a kereszténységhez képest) alapvetõen tévesek és semmi valóságalapjuk nincs?"
Senki nem állít semmi ilyesmit. Minden vallás más és más a hit kérdése is. Az ateizmus is egy vallás ebbõl a szemszögbõl.
"mondott: "Én vagyok az út, az igazság és az élet. Senki sem mehet az atyához, csakis énálatlam." Ez elég egyértelmû."
Egyértelmû, de én nem ehhez tartom magam, egyrészt mert nem hiszek benne, másrészt mert nem vagyok keresztény.
"népcsoport az emberiség történelmében, aki ne tisztelt volna Istent, vagy isteneket és úgy gonodlom, hogy az alapszándék számít."
Ezzel nekem nincs is bajom, mint korábban leírtam én is "isten" hívõ vagyok. Csak nem keresztény módon.
"Meglehetõsen sok bizonyíték szól amellett, hogy Jézus feltámadt. kezdve azzal, hogy voltak emberek, akik ezt látták, leírták. persze egybõl jön a vád:"
Jajj nemááááár. Egyetelni ilyen bizonyíték nincs. Senki nem látta!
"Vajon ha tudják, hogy hazugság, tényleg képesek feláldozni az életüket? Kötve hiszem..."
Nem. Biztosan tudom, hogy hittek benne, és biztosan nem tudtak semmiféle hazugságról, de ez még nem jelenti azt, hogy ez a valóság.
"Lélekvándorlás... tehát van lélek, isten nincs?"
Ezt soha nem állítottam.
"De tudjuk, hogy ez nem volt mindig így, ugye, tehát egyre több lélek is létrejön? Hiszen egyre több embert kell lefedni... Persze, miért ne... és hová vezet ez az egész?"
Namost, ha a lélekvándorlás különbözõ hiteinek utánanézel akkor tudhatod, hogy egy lélek nem egyenlõ egy emberrel. A lélek az jelen lehet egyszerre több emberben is, sõt akár idegen civilizáció fajaiban is. Vannak olyan "elméletek" vagy ha úgy tetszik "vallások" ami szerint egyszerre több idõben is lehet. Tehát pl ebben a pillanatban testesíti meg a te lelked egy 15. századi kereskedõ életét és a mai életedet is.
"Vajon ha tudják, hogy hazugság, tényleg képesek feláldozni az életüket? " Tonozuba nem volt keresztény, a hitéért halt meg. Eltemették élve, mert nem tért meg a keresztény vallásra. Tehát ez nem bizonyíték arra hogy igaz is volt a hite tárgya.
Elvileg a tökéletessé válás felé. Akkor kérdezek valamit. Emberek elég régóta élnek a földön. Mutass nekem egyet, akinek akár a legkisebb mértékig is sikerült megközelíteni ezt az állapotot? Mondjuk Buddha, és eszerint az elv szerint Jézus, esetleg Zarathustra meg hmmm sok van? ugye 6mrd emberi lélek, vagy még több, és ezek közül 2-3 jut el szellemi tökéletességre ilyen sok idõ alatt? Nem túl jó arány. Mit kínál ellenben Jézus: megváltás, pusztán kegyelembõl. Csak el kell fogadni. Ennyi. Nem szent életet kell élni, azt senki sem tud. Csak hinni. "Logikus. Óvodás szint, de egy mondattal több, ez a tudatlan korokban jól hatott az emberekre." - errõl a mondatról a véleményem: Logikus. Óvodás szint, de egy mondattal több, ez a tudatlan korokban jól hatott az emberekre.
"Nem vagyunk a bûneinkben." Hát itt kezdõdik azt hiszem. Az a fajta emberi dac, az Ego harca annak elismerése ellen, hogy igenis nem Én vagyok a világ közepe, alá kell rendelnem magam valami sokkal nagyobbnak és felelõsséggel tartozom neki, ezt nem nagyon akarjuk manapság beismerni. De kérdem én: Ha nem vagyunk bûneinkben, miért lesz mégis minden emberbõl, ugyanolyan "rossz ember". Erre nem lehet azt mondani: "én nem is vagyok rossz ember, semmi rosszat nem teszek." Dehogynem. Ha a párodon kívül valaki mást megkívánsz, ha féltékeny vagy, ha haragszol, írígykedsz, gyûlölsz, beképzelt vagy (mind az ego túlkapásai ugye). Akármilyen "nagy bölcsnek" titulált ember vélekedéseit nézzük (pl.: Buddha, Jézus stb) ezek sehol sem számítanak jó pontnak. Vagy a gyerek a szüleitõl lesi el ezeket? Nem hinném. Ismerek szülõket, jó szülõket, akik mindent megadtak a gyereküknek, amire szüksége volt, törõdést, figyelmet, idõt, mégis eljött azaz idõ (kb két éves kor körül) amikor a gyerek gyakorlatilag elkezdett öntudatra ébredni. Legfontosabb szavaivá az Én, nekem, enyém és NEM váltak. legalábbis addig, míg nem tanulta meg magát kontrollálni. De azt hiszem, ez általános, minden gyerekkel így van. Akkor pedig: honnan ez az önzés? Ja és még egy kérdés: ha az elsõ ember bûntelen volt, mivel rontotta el mégis a karmáját.
Úgy látom itt olyan emberek vitatkoznak Istenrõl, akiknek semmiféle felkészültségük nincs a témában, csak ide-oda kapkodnak, mindenhonnan megpróbálnak kikapni valami információ-morzsát. Még valami: ha már ott tartunk, miért zárja ki egymást az, hogy Isten szeretet és teremtõ elme is egyben? Vagy kezdjük ott: mi az, hogy szeretet? Amikjor egy mûvész alkot, mondjuk fest, ír, játszik, zenél és élvezni amit csinál, megszereti az alkotását. Egyszerre õ maga is, hiszen belõle származik, benne kelt elõször életre, õ látta meg majd létrehozta. Amikor a szeretetrõl beszéltem, nem egy érzelemrõl beszéltek, hanem létállapotról, viszonyról.
És a legutolsó kérdés: Miben hiszel te magad? Mire alapozod az életed, és mit tartasz a világról? És ezt most teljesen komolyan, érdeklõdve, minden rosszindulat nélkül kérdezem. Miben hiszel, amiért akár az életedet is hajlandó lennél feláldozni?
Narumon: tudtad, hogy a gorillát az 1900-as évek elejéig pusztán legendának tartották, mert élõ példányt sem sikerült tudományosan megfigyelni? Ettõl függetlenül léteztek, és nem nagyon érdekelte õket, hogy mit gondol róluk a tudomány. Na itt is nyugodtan beszélhetünk hasonlóról. Az, hogy a zsidó kivonulást nem említik egyiptomi történetírók, még nem jelenti azt, hogy meg sem történt, ráadasául, mint szerintem ezt ebben a fórumban már leírta valaki, lehet, h leírta valaki, csak elkeveredett, vagy igenis megtalálták, csak nem hozzák nyilvánosságra, stb. Majd ha találnak, olyan papirusztöredéket, hogy zsidók SOHASEM éltek egyiptom földjén és SOHASEM vonultak ki, na AZ bizonyíték. Addig meg nincs rá cáfolat.
Egész pontosan tisztában vagyok a bibliai könyvek keletkezésével. Te viszont elhatároztad, hogy a világot csak egy baromi szûklátókörû ellenezõn át fogod nézni, és meg sem próbálod megérteni, amit a másik oldal mond. emberek írták, évszázadok alatt, sok szemszögbõl, történelmi események, vallásos énekek tanmesék, életrajzok stb... és ez hol zárja ki, hogy mind az Istenrõl szólnak? Ráadásul, ha egy kicsit feltételezzük, hogy van Isten (játszunk ugye) akkor már nem is olyan nehéz elképzelni, hogy nem talán nem véletlenül alakult olyanná a biblia, mint amilyen lett. Más: Ki állítja, hogy más vallások (ti.: a kereszténységhez képest) alapvetõen tévesek és semmi valóságalapjuk nincs? Ilyet senki sem mond. De mint keresztény, ahhoz tartom magam, amit Jézus mondott: "Én vagyok az út, az igazság és az élet. Senki sem mehet az atyához, csakis énálatlam." Ez elég egyértelmû. Arról pedig, hogy mi volt Jézus elõtt, kár is vitatkozni, mert õ maga mondja a farizeusoknak, hogyha azért vagytok bûnben, mert tudjátok, hogy mit kéne tennetek. Ha nem tudnátok, nem volna bûnötök. Egyébként nincs is olyan népcsoport az emberiség történelmében, aki ne tisztelt volna Istent, vagy isteneket és úgy gonodlom, hogy az alapszándék számít. Hogy az ember TISZTELI-e az istent/isteneket, vagy nem. MIndegyik egy-egy út az istenhez egészen addig a pontig, míg Jézus meg nem jelent.
Akkor "játsszunk" tovább. "Ami igaz is lehet. Játszunk. Én azt mondom nem támadott fel. Akkor most mivan?" ezzel annyi a baj, hogy te mondod. Meglehetõsen sok bizonyíték szól amellett, hogy Jézus feltámadt. kezdve azzal, hogy voltak emberek, akik ezt látták, leírták. persze egybõl jön a vád: hazudtak, kamu az egész: csakhogy ezeknek az embereknek semmi anyagi, vagy presztízsbeli hasznuk nem származott ezekbõl az állításokból. megvetették, kiközösítették õket, sõt 1 tanítvány kivételével mindet megölték a hite miatt. Vajon ha tudják, hogy hazugság, tényleg képesek feláldozni az életüket? Kötve hiszem... Lélekvándorlás... tehát van lélek, isten nincs? vagy a lélek is valamiféle spirituális evolúción keresztül fejlõdött ki? vagy hogy is van ez? nem telejsen értem az érvelésed, mert semmilyen vallás, vagy nézet mellett nem állsz ki, hanem innen-onnan szemezgetsz. De oké, lélekvándorlás. Számoljunk. ma 6mrd ember él a földön. De tudjuk, hogy ez nem volt mindig így, ugye, tehát egyre több lélek is létrejön? Hiszen egyre több embert kell lefedni... Persze, miért ne... és hová vezet ez az egész?
Egy kicsit másról írnék mint az utolsó 10-20 komment. (amit nem is olvastam el) De a ide tartozik.
Van az az elmélet, hogy amilyennek éled az életedet, a következõ életedben aszerint fogsz élni. Tehát ha jó ember voltál akkor boldog, szerencsés ember leszel, ellenkezõ esetben ellenkezõleg.
Namármost ha én egy szemét sorozatgyilkos állat vok, és kinyírom magam, és újászületek, akkor egy tök idegent fogok megszivatni, mert az az újászületett egyén semmire se fog emlékezni abból ami elõzõ életében volt, tehát nem érti majd miért szív és nem is tehet róla mert nem emlékszik rá. Egy ártatlan lenne büntetve.
Tehát ha ez így lenne, akkor ellentmondásos lenne, tehát ennek a vallásnak az istene idióta lenne. Tehát lehet h isten se tökéletes. Amúgy is egy elbaszott világban élünk, szal akár még lehet h így is van.
Szerintetek?
"13. Mert ha nincsen halottak feltámadása, akkor Krisztus sem támadott fel."
Ami igaz is lehet. Játszunk. Én azt mondom nem támadott fel. Akkor most mivan?
"14. Ha pedig Krisztus fel nem támadott, akkor hiábavaló a mi prédikálásunk, de hiábavaló a ti hitetek is."
Játsszunk tovább. Miért lenne hiábavaló. Nem hiszek a feltámadásban de a lélekvándorlásban igen.
"16. Mert ha a halottak fel nem támadnak, a Krisztus sem támadott fel."
Logikus. Óvodás szint, de egy mondattal több, ez a tudatlan korokban jól hatott az emberekre.
"17. Ha pedig a Krisztus fel nem támadott, hiábavaló a ti hitetek; még bûneitekben vagytok."
Nem vagyunk bûneinkben, mert az ember ártatlanul született csak a karmája lehet negativ de azért született most ártatlanul, hogy ezt pozitiv irányba forditsa. Sõt én pozitiv karmával születtem már eleve, mert egy öreg és tanító lélek él bennem.
"18. A kik a Krisztusban elaludtak, azok is elvesztek tehát."
Vagy nem.
"19. Ha csak ebben az életben reménykedünk a Krisztusban, minden embernél nyomorultabbak vagyunk."
Mindenki nyomorult volt krisztus születése elõtt? Nem is tudom ezt a mondatot értelmezni...
"ez pedig egyértelmû. nem holmi szedett vedett, emberek által összeállított tanmesének, hanem az Isten élõ igéjének. ez vagy igaz, vagy kár foglalkozni vele."
Akkor még most hagyd rá. Te tisztában vagy a biblia keletkezésével?
arra hogy igaz, elég sok bizonyíték áll a rendelkezésünkre. "arra, hogy nem igaz, jelenleg én nem tudok egyrõl sem."
Na nemááááááár. 1 példa Zsidók kivonulása egyiptomból. A Biblián kívül ennek sehol semmi nyoma, (legalábbis a bibliában leirtak szerint) pedig egyiptomban akkoriban már komoly krónikások mûködtek, és egyébként az egyiptomi történelem (ezen szakasza is) meglehetõsen jól dokumentálható.
"„Elõször azt kell definiálni, hogy mi isten.” Nos, ha van türelmed egy kis ízelítõ, de értelmezd, amit olvasol!"
Ember! Pont errõl beszéltem. Te most itt leírod, hogy a bibliában ez, hogy szerepel, de ez nem definició de legalábbis egy ilyen vita kezdetén ki kell jelentenünk, hogy most a keresztény bibliában megfogalmazott istenrõl beszélünk és pont. Mert ez más népek, vallások hitére már abszolút nem áll. Mert beszélhetünk egy élõ / lélegzõ / beszélõ istenrõl aki saját képmására teremtette az embert. Beszélhetünk egy pulzáló energiáról aminek nincs közvetlen hatása az életre de az evolúció beindulásában szerepe volt. Beszélhetünk az õsrobbanásról. Beszélhetünk a saját belsõ lényegünkrõl, lelkünrõl. Beszélhetünk idegen civilizációkról. Kinek-kinek mást és mást jelent isten. Most nagyon jól bemutattad azt amirõl írtam, hogy rögtön elõhoztad a bibliát isten magyarázathoz. Elõhozzak másik negyvennyolc könyvet ahol isten máshogy szerepel? Akkor most mégis oda jutottunk, hogy vita elõtt definiáljuk, hogy mire gondolunk.
"Jézus szavaiból viszont az derül ki, hogy Isten maga a szeretet, ebbõl következõen a rend, az igazság, és a béke." Nem vagyok hívõ, félre ne érts, de valahogy én inkább ezt a sort ragadnám ki a mondandódból. Isten nem egy kézzel fogható dolog, nem egy materializálódott valami, isten az aminek egyes emberek saját maguk gondolják. Mindenki hisz valamiben, ki ebben - ki abban, nincs ezzel semmi gond. Azonban te már nagyon belemélyedtél ebbe a dologba ami hiba, több ponton is ellentmondasz magadnak. "ha én azt állítom, ezek mind azt bizonyítják, hogy az egész világ egy teremtõ elme munkája, mivel tudod megcáfolni?" Te magad cáfoltad meg a fennt említett mondatoddal, miszerint Isten maga a szeretet. Most egy teremtõ elme? vagy szeretet? Nem baj az ha valaki hisz istenben és megpróbálja megmagyarázni azokat a történéseket/eseteket ezzel, amikre egyébként jelen álláspontunk szerint nincs normális magyarázat, esetleg a tudósok is csak találgatnak. A probléma az, mikor valaki röghözkötötten ragaszkodik olyan eszmékhez, amik igazából zsákutcába vezetnek.
Isten léte a világ megfigyelése alapján nem bizonyítható (legjobb esetben is csak valószínû). Ettõl meg létezhet, érvelést lásd a #324-esben. El tudom képzelni, hogy ez elegendõ bizonyíték valakinek, bár nem hiszem hogy a legtöbben elgondolkodnak ilyesmin.
Számomra megdöbbentõ, hogy egyes 21. századi "hívõk" csak esõcsináló mitikus ószövetségi szakállas bácsiban képesek gondolkodni. Pont Jézus tanítása cáfolja ezt a leginkább, de egyeseknek 2000 év sem volt elég, hogy eljusson hozzájuk a hír...
Komolyan mondom, Jézus a szkeptikusok legjobb barátja, tessek olvasgatni az életrajzát (megvan 4 verzióban is). Meg Dawkins-éknak is volt valami mozgalma, "atheists for Jesus" néven :) Nehogy már ezek a hitgyülis trollok sajátítsák ki a vallást...
Akinek szeme van de nem lát, és füle van de nem hall agya van de nem gondolkozik hite van de nem szeret Minek neveznéd?
"Ha tehát azt mondod Isten nincs, Jézus hazudott, vagy nem szándékosan tévedett, raádásul semmi sem történt meg abból, amit elvileg tett, akkor ugyanilyen bolondnak nevezel sokmillió, vagy milliárd hívõt, akik mind a napig éltek, vagy legalábbis legjobb tudásuk szerint próbálták követni Krisztus tanítását. " Nem nézek egy hívõt sem le csak azért mert hívõ, de ezt fordítva is elvárnám ugyanis van még pármillió ateista is.
Bizonyítani pedig nem azt kell, hogy nemlétezik, hanem hogy létezik. Ha bizonyítod akkor majd hiszek én is. Csak az a baj, hogy a "bizonyítékok" nem voltak igazak amiket eddig hallottam (pl.:a termodinamika törvényeivel magyarázni olyat ami nem az, meg hasonlók).
Ne haragudj, hogy ezt mondom, de amiket leírsz csak általános fecsegés, nincsen alja a legtöbb esetben, mégha külön elemenként ésszerûnek tûnik is, összességében azonban leginkább olyan, mint mikor Asimov Alapítványában egy sok száz oldalas dokumentumról elemzést készítenek és megállípítjáks: Értelme: 0.
Például: Jézus válaszából kiderül, hogy a halál után nincs házasság. De a szavaiból az is kiderül, hogy élet és öntudat igenis van. Ráadásul magára nagyon sokszor, mint Istenre utal. Úgy tûnik, éppen Te vagy, aki bizonyos elemeket ragadsz ki, az evangéliumok üzenetét pedig nem akarod kontextusában megérteni. Jézusról ugyanis két dolgot lehet állítani (és most C.S.Lewist idézem, nem szó szerint): vagy elmebeteg volt, vagy az aminek mondta magát.(kvázi: Isten) De azt a középutat, hogy egy bölcs, erkölcsi tanító volt, akinek bizonyos szavait komolyan lehet venni, míg másokat nem, egyszerûen nem hagyta nyitva. Ha tehát azt mondod Isten nincs, Jézus hazudott, vagy nem szándékosan tévedett, raádásul semmi sem történt meg abból, amit elvileg tett, akkor ugyanilyen bolondnak nevezel sokmillió, vagy milliárd hívõt, akik mind a napig éltek, vagy legalábbis legjobb tudásuk szerint próbálták követni Krisztus tanítását. Ráadásul nem olyan rég valaki itt határozottan kijelentette: Nincs Isten. Én pedig azt mondom: Van Isten. Miért neki lenne igaza és nem nekem? (persze ez eddig fordítva is mûködik) Akkor nézzünk bizonyítékokat! Erre azt mondom, milyen bizonyítékokat? Kétféle ember van (asszem Pascal mondta) az egyik akinek nincsen csoda, a másiknak, akinek minden az. Itt ugyanígy van. isten ellen hozod (nem bvalek2, már nem tom ki), hogy a tudomány által felfedezett törvények kizárják Isten létezését. Én pedig azt mondom: sokkal inkább bizonyítják azt. Vegyünk két egyszerû példát: aki általános iskolában odafigyel fizikaórán, hallhat az entrópia törvényról, vagyis hogy egy zárt rendszerben az anyag a káosz és a rendezetlenség állapota felé tör. Ennek ellenére, az általunk ismert világegyetem, amit ha jól tudom, a legtöbb tudós önmagába zártnak gondol, hogyan lehetséges, hogy magától minden a legnagyobb rendezettségre jutott? ráadásul bizonyos sémák rendre visszatérnek kicsiben és nagyban (atomok-naprendszerek, galaxisok). A másik az energiamegmaradás törvénye: mi szerint az energia nem vész el, csak átalakul. Mondjuk másfajta energiává, vagy anyaggá (bár a legújabb hipotézisek szerint az anyag legbelsejében nincs semmi más, mint valamiféle energia, ilyen módon anyag, mint olyan nem is létezik). De röviden szólva: ha én azt állítom, ezek mind azt bizonyítják, hogy az egész világ egy teremtõ elme munkája, mivel tudod megcáfolni? Hozzon valaki egy bizonyítékot arra nézve, hogy mindez NEM Isten munkája. Azt nem kétlem, hogy a felfogásunk Istenrõl kicsi, töredékes, téves, ráadásul alapvetõen félreértelmezzük ezt a képmás dolgot is, mert jellemzõen Istent képzeljük el a saját képmásunkra, nem pedig fordítva, ami azért elég nevetséges. Jézus szavaiból viszont az derül ki, hogy Isten maga a szeretet, ebbõl következõen a rend, az igazság, és a béke. (Ami nem egyenlõ a passzivitással). Mi ebben az elfogadhatatlan?
A hit önmagában nem ér semmit, ha nincs ott az, akiben hiszel (hiszen hinni lehet Zeuszban is, meg a Nagy Spagetti Szörnyben is). Ahogy a kinyilatkoztatás sem ér semmit, ha nincs aki meghallja (Jézus eljöveteléhez legalábbis emberek kellettek a Földön, némi írás-olvasás képességgel).
Úgy látom, hogy a legtöbb vallásos, vagy nem vallásos ember kiragad valamit az egészbõl, és önigazolás céljából visszaél vele. A képlet nem ilyen egyszerû, és semmi sem nehezebb, mint az igazság keresése, önmagunknak hazudni mindig könnyebb. Olyanok vagyunk mint a vándorok, akik elfáradtak útközben, és megálltak egy pihenõnél, aztán hogy ne kelljen tovább faradozniuk, kijelentették, hogy célba értek. Aki meg van elégedve a világnézetével, az téved a legsúlyosabban.
Aki vallásosnak tartja magát, sürgõsen olvassa el Richard Dawkins-tól az Isteni Téveszmét, a nem hívõknek pedig kötelezõ olvasmány a Biblia. Mérlegeljetek objektívan, és ne ragaszkodjatok megszokásból vagy félelembõl semmihez.
A hívõk rá fognak jönni, hogy sok olyan rossz szokásuk van, ami még távolabb viszi õket Istentõl, mint az ateistákat. Ez azért fordulhat elõ, mert meg vannak elégedve magukkal, azt hiszik, hogy már "célba értek".
Aki pedig a másik oldalon van, szinten nincs rá oka, hogy a saját vállát veregesse a nagy okosságáért. A legtöbb "racionális" ember világnézete urban legend-eken alapszik. Erre a legjobb példa a sok "felvilágosító/leleplezõ" video a Youtube-on, mint a Zeitgeist, meg hasonló marhaságok, üvölt belõlük a történelmi ismeretek hiánya, és a szándékos hazudozás. Sok marha bizony hisz bennük, mint a szektások, az élet iróniája...
Na ne, a hit nem szent tehén, csak egy érzés, önmagában annyit ér mint az éhségérzet. Ha hiszel a láthatatlan rozsaszin egyszarvúban, nekünk tiszteletteljes ábrázattal bólogatni kéne? Ennyire azért ne legyünk politikailag korrektek.
A hit kinyilatkoztatás nélkül csak babona. Tudtommal minden valamirevaló civilizált vallás bûnnek tekinti a babonát (pl. katolikusok). Úgyhogy hitre ne hivatkozz, mert az sem a kétkedõknek, sem az egyháznak nem érv semmire.
Na igen... Ezért nem kell senki hitét elvenni (nem is igen lehet). Lentebb már írtam miért "kötekedek" C: Azért aki figyelemesen elolvasta a Bibliát, annak világos, szó sincs olyan halhatatlanságról amire sokan vágynak: "Mester! Mózes meghagyta nekünk: ha valakinek meghal a testvére s asszonyt hagy magaután, gyermeket azonban nem, akkor a testvér vegye el az özvegyet"
Jézus válaszából kiderül, nem tehet meg az ember halála után olyan dolgokat amelyek az életet jelentik számára. Ami teljesen egybevág azzal amit én gondolok és már leírtam, nekem az nem élet ha nem tudok gondolkozni sem. Tehát nekem nem nyújthat vigaszt a hit. Na és még akkor arról nem is beszélve, hogy nem is hiszek.
No, egy kicsit megkapargattuk a felszínt. Isten szuverén, tõlünk és e világtól teljesen független létezõ személy. Nem ez anyagvilágból, univerzumunkból való. Nem jött létre, hanem Õ volt, van és lesz. Gondolom képtelenség számotokra, ezért HIT a dolog. Nos, amit látok azt már nem kell elfogadnom. Amit meg nem látok és elfogadok az a hit (bizalom), ha személytõl származik akkor már az õ irányába egy elfogadás, bizalom, vagyis HIT! De egy Igével hagy illusztráljam, amit ti montok, hogy igaz vagy nem igaz:
I Kor. Ha azért Krisztusról hirdettetik, hogy a halottak közül feltámadott, mimódon mondják némelyek ti köztetek, hogy nincsen halottak feltámadása? 13. Mert ha nincsen halottak feltámadása, akkor Krisztus sem támadott fel. 14. Ha pedig Krisztus fel nem támadott, akkor hiábavaló a mi prédikálásunk, de hiábavaló a ti hitetek is. 15. Sõt az Isten hamis bizonyságtevõinek is találtatunk, mivelhogy az Isten felõl bizonyságot tettünk, hogy feltámasztotta a Krisztust; a kit nem támasztott fel, ha csakugyan nem támadnak fel a halottak. 16. Mert ha a halottak fel nem támadnak, a Krisztus sem támadott fel. 17. Ha pedig a Krisztus fel nem támadott, hiábavaló a ti hitetek; még bûneitekben vagytok. 18. A kik a Krisztusban elaludtak, azok is elvesztek tehát. 19. Ha csak ebben az életben reménykedünk a Krisztusban, minden embernél nyomorultabbak vagyunk. 20. Ámde Krisztus feltámadott a halottak közül, zsengéjök lõn azoknak, kik elaludtak. 21. Miután ugyanis ember által van a halál, szintén ember által van a halottak feltámadása is. 22. Mert a miképen Ádámban mindnyájan meghalnak, azonképen a Krisztusban is mindnyájan megeleveníttetnek.
So, ez elég egyértelmû, nincs mit köríteni, ha nem megtörtént dolgokról lenne szó, az egész kukába való, nincs értelme magunkat és másokat ámítani, sõt nyomorultabbak azok akkor akik hisznek, a "hitetlennél". De ha mégis megtörtént, márpedig számomra ez az egyértelmû, akkor ez a HIT dicsõség, gyõzelem a Halál és a Pokol felett!
:-))
Egyébként a Biblia nem elvetendõ mû, bár egy kissé nehéz olvasmány. De nem isteni kinyilatkoztatás. A logikában valóban igaz, hogy egymást kizáró események esetén ha az egyik esemény 1 akkor a másik 0, de a logikában is (nem bináris) van olyan esemény amely nem zárja ki egymást és ezen események valószínûsége még ha függ is egymástól mégis megengedi hogy egyszerre igazak legyenek. Tehát a világ nem bontható tisztán igaz és hamisra. Tehát a Biblia vagy Istentõl származik vagy nem, ez kizáró tehát igaz hamis állítás, de a Biblia igazat ír vagy nem, ez már több összetevõs, és írhat több esetben igazat, meg több esetben hamisat is, így nem eldönthetõ igaz hamis módon. Ha majd ráérek írok belölle neked egy példát.
Hát ha te leegszerûsítve akarod: Nincs Isten. Nincs túlvilági élet. És a Biblia nem Istentõl származik.
A világban az a gyönyörû, hogy nincs szüksége egy istenre, aki megteremtette, mert mindent megteremtett önmaga a fizikai törvényei által.
Ifjú padavan. Még van visszaút.
bvalek: ráadásul itt nem arról van szó, hogy a bibliában vannak szimbolikusan értendõ részek, ez természetes. hanem hogy a biblia minek állítja be magát. ez pedig egyértelmû. nem holmi szedett vedett, emberek által összeállított tanmesének, hanem az Isten élõ igéjének. ez vagy igaz, vagy kár foglalkozni vele.
bvalek: általánosság: mirõl is beszélünk tulandonképp? tipikus szektás hozzáálás? áltaálnosságokat beszélsz, amit másoktól hallottál, semmi konkrétum nem hangozz el tõled, ezt válaszolni sem lehet rá. totot66: szintúgy, áltaálnosság. úgy gondolom, túl a kamaszkor nehézségein, hogy a világ igenis lebontható arra, mi igaz és mi nem. legfeljebb emberi megítélés moindhatja valamire, hogy nem eldönthetõ.
A gyerekek 7-8 éves korukig látják így a világot. Aztán jön a kamaszkor és rögtön tudják nem minden jó vagy rossz, igaz vagy hamis egyértelmûen. Vannak olyan dolgok amelyek kizárják egymást pl.: Isten teremtett a világot, vagy nem. De vannak olyan dolgok is amelyek hamisak és igazak egyszerre is lehetnek. Élt egy kínai valahol valamelyik kínai faluban, volt egy szamara meg egy fia. Olyan szegénységben, hogy mása nem is volt. Egyszer a szamár elveszett az ismerõsei azt mondták milyen nagy szerencsétlenség, mire a kinai - szerencse vagy szerencsétlenség ki tudja? Aztán a szamár megkerült. Az imerõsõk -mekora szerencse! Kinai -szerencse vagy szerencsétlenség ki tudja? A fia felült a szamárra és az ledobta a hátáról, eltört a lába. Ismerõsõk - ilyen szerencsétlenséget! kinai -szerencse vagy szerencsétlenség ki tudja? Jöttek a császár katonái az összes fiatalt elvitték katonának, csak a töröttlábút nem...
Ez tipikus eszelõs szektás hozzáállás. A Biblia egy könyvtár, van benne tanmese, költemény, történelmi dokumentum, filozófiai eszmefuttatás, stb. A tartalma ettõl még igaz, csak különbözõ módszerekkel közli, és az evangéliumokat leszámítva a legritkább esetben szabad szó szerint venni. Nyitott szemmel kell olvasni, és józan ésszel kell mérlegelni. Ha 1 milliárd katolikusnak sikerült, neked is menni fog.
Nem, nincs harmadik lehetõség. Nem tudok olyanról, hogy valami félig lenne igaz, félig meg nem. Ha a biblia nem egészében véve igazság, hanem mindössze bizonyos elemei, akkor nem tekinthetõ útmutatónak. Mert mi garantálja, hogy a többi része igaz. Ilyen módon csak két megoldás van.
bvalek2: A szkeptikusok meg mindig ugyanahhoz az érvhez nyúlnak: az egész mese, a biblia kamu, meséskönyv, erkölcsi tanmese.
Valóban van erkölcsi tanmese (sztem Jób könyve ilyen), de az újszövetség egyik könyve sem tartozik ebbe a kategóriába. Két lehetõség van: vagy igaz a biblia. vagy nem igaz. ha igaz, természetes, hogy a hívõk hozzá nyúlnak bizonyságért. arra hogy igaz, elég sok bizonyíték áll a rendelkezésünkre. arra, hogy nem igaz, jelenleg én nem tudok egyrõl sem.
bizányítás nélkül azt mondani, hogy a Biblia minden alapot nélkülözõ könyvek gyûjteménye (itt most egyedül arra az alapvetõ kérdésre gondolok: Isten-e Jézus, mert ez igazolhat minden mást) egyszerûen nem igaz.
kicsikét herótom van attól amikor a mélyen vallásos emberek a bibliát fogadják el az abszolút igazságnak, és egy jó kis hitvitában a végsõ érvük; "a bibliában ez van leírva pont."
Ezek nem mélyen vallásos emberek, hanem fanatikusok, és nem csak neked van herótod tõlük, hanem pl. a katolikusoknak is. A Biblia különbözõ korokban, különféle céllal irt, különféle mûfajú könyvek gyûjteménye, olyan mint egy könyvtár. Van benne történelem, azt szó szerint kell venni, van benne költészet, annak csak az erkölcsi mondanivalója lényeges, nem szabad szó szerint venni.
Nem tudom közületek, ki olvasta a Bibliát, de én, amihez nem értek nem tüntetem fel, hogy mennyire szakértõje vagyok a dolgoknak. Ebbõl látszik, hogy nem is tudjátok értelmezni, amit írok, eléggé dilettáns módon szóltok hozzá. „Elõször azt kell definiálni, hogy mi isten.” Nos, ha van türelmed egy kis ízelítõ, de értelmezd, amit olvasol!
Zsolt. Megszégyenülnek mind a faragott képek szolgái, a kik bálványokkkal dicsekednek; meghajolnak elõtte mind az istenek. Ézsa. Én vagyok az Úr, ez a nevem, és dicsõségemet másnak nem adom, sem dicséretemet a bálványoknak. Így szól az Úr, Izráelnek királya és megváltója, a seregeknek Ura: Én vagyok az elsõ, én az utolsó, és rajtam kivül nincsen Isten. És ki hirdetett hozzám hasonlóan? jelentse meg és hozza azt elém, mióta e világ népét teremtém; és jelentsék meg a közeli és távoli jövõt. Ne féljetek és ne rettegjetek! Hát nem mondtam-é meg és nem jelentém elõre? Ti vagytok tanuim! Hát van-é rajtam kivül Isten? Nincs kõszál, nem tudok! A bálványok csinálói mind hiábavalók, és kedvenczeik mit sem használnak, és tanuik nem látnak és nem tudnak, hogy megszégyenüljenek. Ki alkotott istent, és bálványt ki öntött? a mely semmit sem használ! Ímé, minden barátaik megszégyenülnek, és a mesterek magok is emberek; gyûljenek össze mind és álljanak elõ; féljenek, szégyenüljenek meg együtt! A kovács fejszét készít, és munkálkodik a szénnél, és alakítja azt põrölylyel, és munkálja azt erõs karjával, és megéhezik és ereje nincsen, és vizet sem iszik és elfárad. Az ács mérõzsinórt von, és lefesti azt íróvesszõvel, és meggyalulja azt, a czirkalommal alakítja, és csinálja azt férfiú formájára, ember ékességére, hogy házában lakjék. Czédrusfát vág magának, tölgy- és cserfát hoz, és válogat az erdõ fáiban, fenyõt plántál, a melyet az esõ fölnevel. Azokból az ember tüzet gerjeszt, vesz belõlök és melegszik, meggyújtja és kenyeret süt; sõt istent is csinál abból és imádja, bálványt készít és elõtte leborul; Felét tûzben megégeti, felénél húst eszik: pecsenyét süt és megelégszik, és aztán melengeti magát és szól: Bezzeg melegem van, tûznél valék! Maradékából istent készít, bálványát; leborulva imádja azt és könyörög hozzá, és így szól: Szabadíts meg, mert te vagy istenem! Nem tudnak és nem értenek, mert bekenvék szemeik és nem látnak, és szívök nem eszmél. És nem veszi eszébe, nincs ismerete és értelme, hogy mondaná: Felét tûzben megégetém és kenyeret sütöttem annak szenénél, sütöttem húst és megettem; és maradékából útálatosságot csináljak-é, és leboruljak a fa-galy elõtt? Ki hamuban gyönyörködik, megcsalt szíve vezette félre azt, hogy meg ne szabadítsa lelkét és ezt mondja: Hát nem hazugság van-é jobbkezemben? Zsolt. Miért dühösködnek a pogányok, és gondolnak hiábavalóságot a népek? A föld királyai felkerekednek és a fejedelmek együtt tanácskoznak az Úr ellen és az õ felkentje ellen: Szaggassuk le az õ bilincseiket, és dobjuk le magunkról köteleiket! Az egekben lakozó neveti, az Úr megcsúfolja õket. Majd szól nékik haragjában, és megrettenti õket gerjedelmében:
Mert a keresztrõl való beszéd bolondság ugyan azoknak, a kik elvesznek; de nekünk, kik megtartatunk, Istennek ereje. Mert meg van írva: Elvesztem a bölcseknek bölcseségét és az értelmeseknek értelmét elvetem. Hol a bölcs? hol az írástudó? hol e világnak vitázója? Nemde nem bolondsággá tette-é Isten e világnak bölcseségét?
A teljes írás Istentõl ihletett és hasznos a tanításra, a feddésre, a megjobbításra, az igazságban való nevelésre, Tudván elõször azt, hogy az írásban egy prófétai szó sem támad saját magyarázatból. Mert sohasem ember akaratából származott a prófétai szó; hanem a Szent Lélektõl indíttatva szólottak az Istennek szent emberei.
NE felejtsük el, hogy a bibliát emberek írták isteni beavatkozás nélkül. A biblia kvázi egy regény. Jézus szerepe sem tisztázódott benne teljesen, de ha hasonló régi írásokat böngészünk akkor gyorsan kiderül, hogy élt még jópár hasonló kaliberû ember e világon. Vannak olyan vallások ahol jézust elismerik mint szent embert, de semmi többet nem tesznek mellé, azt meg hogy isten fia lenne végképp nem. A biblia igazságtartalma is so-so, ugyanis rengeteg dolog bizonyítható és megint rengeteg ami nem. (és itt nem csak a csodákra gondolok), hanem alap történelmi leírásokra. Zsidók kivonulása pl Egyiptomból, és utána a vándorlásuk, stb. A biblia idõrendisége is érdekes, illetve más, egyértelmûen sokkal régebbi kultúráktól is sokat merített (ha úgy tetszik másolt). Ezért kicsikét herótom van attól amikor a mélyen vallásos emberek a bibliát fogadják el az abszolút igazságnak, és egy jó kis hitvitában a végsõ érvük; "a bibliában ez van leírva pont."
"Mivel a gondolataink függnek az agyunk állapotától (ez bizonyítva van, pl.: gondolj az agyi érelmeszesedésre), így ha lenne egy halhatatlan lelkünk, akkor sem menénk vele semmire, ugyanis nem tudnál arra gondolni agy nélkül, hogy élsz. Ha a lélek tudna gondolkozni akkor viszont az agyi érelmeszedés nem befolyásolná a gondolkozási képességet. Ennek a folyománya: nincs halhatatlan lélek."
Ez igy nagyon faramuci. Ugyanis a lélekvándorlás egyik alaptétele, ugye az hogy különbözõ megoldandó feladatok miatt kerül a lélek mindig különbözõ testbe. Szándékosan van blokkolva az "agyi hozzáférés". Tehát csak azt tudod amit ebben az életben megtapasztalsz (illetve valamennyire ki lehet ezt játszani; regressziós hipnózis pl). A lélek utána az elszámolásnál természetesen az összes életére emlékszik.
"Ami pedig azt illeti, ha nem létezik tudományosan kimutatható Isten akkor nem létezik, mivel ha bármilyen módon hatással lenne a világunkra akkor kimutatható lenne, de ha nem mutatható ki akkor nem létezik."
Elõször azt kell definiálni, hogy mi isten. Ezekben a vitákban ezt rendre elmúlasztják, így nagyon könnyû egymás mellett elbeszélni.
Amit írsz, az eddig rendben van, csak ezzel a történet még nem kerek. A probléma ugyanis ott van, hogy a katolikus teológia szempontjából, bár õ teremtette a világot, Istennek kvázi "fölöslegesnek" KELL lennie a világ anyagi mûködéséhez (a beavatkozása csakis alkalmi lehet). A szeretet ugyanis önzetlen, és önkéntességen alapszik, Isten pedig nem az okok és magyarázatok, hanem a szeretet istene. Ha szükségünk lenne rá az anyagi fennmaradásunkhoz, Isten szerethetne ugyan minket, de mi nem szerethetnénk viszont szabad akaratunkból. Az embernek pedig van választási lehetõsége (ha ez pokol és menny közötti választást jelent, akkor ez csak látszatszabadság, de én már csak ilyen akadékoskodó vagyok...).
Tehát nem lehet fogalmunk Isten létérõl egészen addig, amíg errõl õ maga nem tájékoztat minket. Ez a kinyilatkoztatás, a filozófia és a vallás közötti legfontosabb különbség, filozófiai ideák nem szoktak vízen járni, meg vakokat gyógyítani. A katolikus egyház legfontosabb önigazoló érveihez tartoznak a történelmi bizonyítékok, elsõsorban Jézusra és az apostolokra kell itt gondolni. A probléma tehát leredukálódik arra a kérdésre, hogy Jézus (aki kétségtelenül történelmi személy) az e, akinek állította magát, és a dolgok legalább kb. úgy történtek-e, ahogy ezt leírják az evangéliumokban.
Jézus szavát elfogadni hit kérdése, de az evangéliumok tényállításait szerencsére tudományos eszközökkel is ellenõrizni lehet. Egymástól független korabeli beszámolók, illetve szemtanúk késõbbi tanúságtételei állnak rendelkezésünkre (ezekbõl 4-et belevettek minden idõk elsõ számú bestsellerebe is). A szövegek igazságtartalmának vizsgálatára vannak módszerek, valamint régészeti ásatásokkal lehet igazolni az állításaikat. Az Újszövetség történelmi kijelentései közül nem mindet sikerült eddig független forrásból alátámasztani, viszont eddig nem is kapták hazugságon.
Persze a kis szekták, hitgyülisek, televangelisták, evolúciótagadók, stb. ilyen mélységekig nem jutnak el az istenképükkel, számukra Isten egy felhõn csücsülõ szakállas esõcsináló...
''nekem a régi római/görög vallások sokkal szimpatikusabbak, mint a kereszténység.''
-Legjobb tudomásom szerint a római vallásban volt emberáldozat, a minószi civilizációnál(bika kultusz) a szertartásaikon az állatokkal is közösültek (ha jól emlékszem).
Hát Istenem, kinek milyen ízlése van! ''Éljen'' az szdsz-es vallásszabadság!
Mivel a gondolataink függnek az agyunk állapotától (ez bizonyítva van, pl.: gondolj az agyi érelmeszesedésre), így ha lenne egy halhatatlan lelkünk, akkor sem menénk vele semmire, ugyanis nem tudnál arra gondolni agy nélkül, hogy élsz. Ha a lélek tudna gondolkozni akkor viszont az agyi érelmeszedés nem befolyásolná a gondolkozási képességet. Ennek a folyománya: nincs halhatatlan lélek. Ami pedig azt illeti, ha nem létezik tudományosan kimutatható Isten akkor nem létezik, mivel ha bármilyen módon hatással lenne a világunkra akkor kimutatható lenne, de ha nem mutatható ki akkor nem létezik. A hit pedig az ember gondolataiból áll össze, tehát csak a gondolataiban létezik az Isten. Ennek folyománya: nem teremthette a világot. Tehát most tulajdonképp Frenk007 cáfolta meg Isten létezését nem én. "A Teremtõ nem fizikai jelenség, nem ebbõl a materiálból van a teste, ha erre gondoltál. Nem megfoghatatlan, mert a kijelentése által megismerhetõ. Mivel örökkévaló, és mi az idõ univerzumában vagyunk, ezért számunkra materiál és tudományos módon megismerhetetlen. Ha arról kezdesz okoskodni, hogyan lehet örökkévaló, akkor magaddal kerülsz ellentmondásba, mert számunkra felfoghatatlan értelemmel az egész. Csak hit által lehet megfogni!"
Egyetértek. Nem én vagyok ilyen, hanem maga az ember ilyen. Gyarló. A halál élmény lenne? :)) Milyen élmény lehet visszajönni a halál közeli élménybõl, de milyen lehet a halálból? Picit keverem...
Köszönjük a viccet, jól esett. Vannak emberek, hogy a leghatalmasabb dolgokból is poént csinálnak, bár nem zavar, nem engem minõsítenek, hanem magukat. Lehet neked nem lesz akkora szerencséd és nem tudsz egy ilyen élménybõl visszajönni...Nesze neked, paff.
Rájöttem: simán az ember lekle száll ki amikor kész vagy viszont: Ha ezt elõ lehet idézni, akkor: 1. Ha felfelé száll, a mennybe fogsz jutni, hiszen induktív módon arra indul... 2. Ha lefelé száll, akkor pokol vazze! Nem is érdemes má vissza jönni, csak ha ismered a trükköt és hason fekve halsz meg, mert úgy dupla csavarral még is felfelé megy majd! Ez a tuti!
Tényleg, mi van akkor ha egyszer a lélek pont fordítva száll vissza a testbe és onnantól mindig hátrafelé nézne?!?! Bakker, mekkora malõr lenne! :DDD A legközelebbi halálközeli élménynél, már nem felülrõl látná, hanem alulról! :)))
Ironizálhatsz, de a cikk nem beszél róla, mennyi ideig lennének még élõnek tekinthetõk, ill. mennyi fokozást nem élnének túl. A kísérletnek csak azt a részét írja le szerintem, amivel a saját igazát alátámaszthatja. Bár nem várom el, hogy beáldozzanak egy pilótaéletet, hogy kiderüljön mennyire is vannak közel vagy távol a haláltól....ennyit lehet megtudni tudományos és etikai keretek között...
:D Fárasztó lenne, de van még paradox gondolatom: a teremtett ember gonosz is és jó is lehet egy személyben. Ha az ember a teremtõje formájára van megteremtve, a teremtõje is izé....ööö? Hogy van ez? És ha gonosz is, akkor miért is szólítanám meg? Figyelnem kellene, mikor jó, és akkor gyorsan motyogni valamit?
Ha már a kérésnél tartunk: soha ne kérj parancsolóan, ahogy a magyar himnusz elsõ sora. Vagy leszarnak kapásból :DDDD Talán "kérlek" is lehetne a kérésben... persze nem vagyok nyelvész.
Sok gyilkos lesz öngyilkos, persze hozzá is lehet szoktatni a lelket, de a lelkiismeretet nem lehet lesöpörni az asztalról! Az nem egy olyan része az embernek ami materiál lenne.
:-))
"Mi van, ha elhiszem, hogy van, de nem hiszek benne."
-Lenne még egy pár ilyen paradox gondolatod, alapíthatnál rá vallást is. xD
Egyébként miért ennyire fontos eldönteni, hogy van-e vagy nincs Isten? Mi van, ha elhiszem, hogy van, de nem hiszek benne. Mi van, ha azt érzem, hogy van egy magasabb rendûség, amire még a kérdést sem tudom megfogalmazni, ezért nem is kérdezek?
Vagy mi van, ha nekem egy üveg sör is megteszi? :DDD
"A szeretettel nemigen lehet magyarázni egy sorozatgyilkos tetteit,"
De: a sorozatgyilkos szeret ölni (igaz nem minden esetben sorozat leadására alkalmas fegyverrel. pl. TV:)
Informatika és tudomány
