A Teremtõ nem fizikai jelenség, nem ebbõl a materiálból van a teste, ha erre gondoltál. Nem megfoghatatlan, mert a kijelentése által megismerhetõ. Mivel örökkévaló, és mi az idõ univerzumában vagyunk, ezért számunkra materiál és tudományos módon megismerhetetlen. Ha arról kezdesz okoskodni, hogyan lehet örökkévaló, akkor magaddal kerülsz ellentmondásba, mert számunkra felfoghatatlan értelemmel az egész. Csak hit által lehet megfogni! Vagyis nem tudományos az Isten hit, de hit alapja az evolúció is!
:-))
Ha viszont valami közös nevezõt kéne találni az értékrendben, akkor sokkal kézenfekvõbb lenne az önzést megnevezni, mint a szeretetet. A szeretettel nemigen lehet magyarázni egy sorozatgyilkos tetteit, ellenben az önzéssel sokkal könnyebb megmagyarázni a jócselekedeteket.
Az érved hasonló, mint amikor valaki Occam-mel érvel Isten mellett. Nem nagyon értek a kvantumelmélethez, de azt gyanítom, hogy az ellenérvek is hasonlóak lennének, mint Occam-nél. Occam miért nem vágta le a klasszikus fizikát? Hogy viszonyul a klasszikus fizika a kvantumelmélethez? Ezek nálam nem tisztázott kérdések, mert nem értek hozzá. Ha jól sejtem, ha egy jelenség nem megmagyarázható klasszikus fizikával, de magyarázható kvantumelmélettel, akkor a másodikat kell használni.
Ha tényleg párhuzamba akarnám állítani a két dolgot, akkor az abszolut értékrend nem azt jelenti, hogy mindenki ugyanazt tartja fontosnak, és ugyanazok az értékek alapján cselekszik, hanem hogy egy abszolut értékrendbe ugyanúgy beleillik a gyilkosság, mint a szeretet.
Azért egy pár csillagész már látott (pl: szupernova robbanás), meg hát azért egy két bizonyítékkal több van (még olyan is amit a saját szemeddel láthatsz)az evolúcióra mint az Istenre (tekintve, hogy arra egy sincs) Persze nem akarlak meggyõzni, mert "boldogok a lelki szegények" hiszen "övék a mennyek országa", és ez tényleg igaz! Aki hisz élete végéig, az bizony soha meg nem hal, legalább is saját maga részére (igaz viszont, az sem aki nem hisz) Ja és én csak az "ateisták gonoszok " miatt ostorozom a logikátlanságaitokat, mert bizony ha így vélekedtek az veszélyes, és csepet sem felebaráti.
"Ráadásul az Isten nem fizikai létezõ" "Az életet, csak és kizárólag élõ hívhatja (hozhatja) létezésbe!!! A fizikai, kémiai és biológia evolúció kicsukva!" én nem akarlak meggyõzni, csak a logikai bukfenceket ostorozom. Ha azt állítja valaki, hogy Isten élõ, akkor fizikailag léteznie kell. Ha létezik fizikailag akkor nem lehet teremtõ. Ha fizikailag nem létezik, akkor csak idea és nem élõ. Tehát olyan állítást mondj ami nem logikátlan, és én hiszek!
toto66: Mi az, hogy az Isten nem mutat életjelenségeket? Egyfelõl ha létezik, az egész világ létezése is tõle van. Persze ha azt mondjuk, hogy nincs, nem állja meg a helyét... Ugyanakkor: hány csillagot láttál létrejönni vagy elpusztulni, hány evolúciót láttál végbemenni? Az hogy most mi van, az utóbbi logika alapján ugyanúgy nem teszi szükségessé, hogy létre is jöjjön... (ezzel most csak az érvelés hibájára akarok rámutatni, persze hogy születnek csillagok) Ráadásul az Isten nem fizikai létezõ, akkor miért vársz olyan életjelenségeket, amik általad megfigyelhetõk?
Vagy ha, amit te mondasz nem lennél. Az anyag mitõl válik élõvé? Az egysejtû mérnem pusztult ki. Nekem nem gyere be az alulról szervezõdés. Sántit, mint minden ami anyag. Az anyag jelenléte már életjelenség? Szerinted zárt, vagy nyitott rendszerû univerzumunk van?
:-))
Hát-hát.. Igazán vicces ami itt folyik. Úgyse juttok soha dûlõre. Van amivel egyetértek, van amivel nem. Abszolút értékrend NINCS. Sajnos ez van. Lehet neked egyértelmû, hogy ezt nem kéne/vagy kéne de sajnos másnak nem feltétlen az. Ez van, ilyen világban élünk. Éljen az individualizmus, mert persze éljen, és a Bibilia is azt mondja, hogy mind különbözünk, ezzel nincs is semmi baj. A probléma ott van, hogy egyesek már olyan morális fertõben élnek, hogy elképesztõ dolgokat engednek meg maguknak. Lehet itt a tudománnyal így-úgy-amúgy érvelni. És nem bûn (sõt!!) , ha valaki néha meginog a hitében talán épp ilyen okfejtések elolvasása láttán. De azért ne felejtsük el, hogy a hit lényege maga a hit. Az, hogy Te itt vagy, és látod ezt, és tapasztalod azt, és mégis azt mondod: hiszek. Annak ellenére, hogy elolvasol ilyen dolgokat, hogy elgondolkodsz. Mert mindig visszatérsz oda, hogy hiszel. Oda, hogy imádkozol, templomba jársz annak ellenére, hogy nem biztos az, hogy amit teszel megéri. Csak azt tudod, hogy helyes. Mert ilyen erkölcsi normáid vannak. Sokat gondolkoztam azon, és beszélgettem is errõl papokkal, hogy mi van azzal, aki bizonyos erkölcsi normák szerint él, de közben nem feltétlenül hisz Istenben, vagy nem "Istenben" hisz, hanem Allahban, Jehovában, akárkiben. És a válasz az volt, hogy üdvözül. Ergo a hit lényege maga a hit és a szeretet. Az hogy adsz, és nem vársz érte semmit. Én csak azt tudom mondani, itt vagyok elég fiatalon, és hiszek. Nem tartozom a legjobb keresztények közé. Nem járok olyan sûrûn misére, nem szeretek gyónni (és nem is szoktam sûrûn), nem olvasgatom a Bibliát (de ezen a közeljövõben fogok változtatni), és mégis hiszek, és nem veszem el attól a kiskölyöktõl a nyalókát, ha megkívánom, és nem is lopom el a boltból, hanem megveszem. Aki nem érezte még az Isteni gondviselést, az nem fog hinni. Aki nem mer kockáztatni, aki nem érti meg/érzi ezt a fantasztikus dolgot, hogy õ rááldozza az életét egy olyan dologra, ami megbukhat, az se. Itt csak egy a probléma: hogy sajnos hivõ és nem hívõ meg akarja gyõzni egymást. Pedig felesleges. Mikor derül ki megérte-e? Akkor már úgyis mindegy lesz..
Élõ az ami életjelenségeket mutat: Ha Isten élõ lenne, lennének életjelenségei. Ön és fajfentartást végezne. Folyománya: sok isten létezne, nem teremthette a világot, mert az életjelenségekhez anyag kell
Az életet, csak és kizárólag élõ hívhatja (hozhatja) létezésbe!!! A fizikai, kémiai és biológia evolúció kicsukva! Lenni, vagy nem lenni?
:-))
Olyan mintha a nyelvnek lenne ilyen eleve adott aspektusa, mint a tömörítés (Huffman kódolás szerû), ami lehet akár a lustaság eredménye is, de vszeg minden nyelvben van ilyen, ahol eleget pofáznak, ahhoz, hogy erre ráérezzenek. Kérdés, hogy van-e olyan nyelv, ahol direkt a leggyakoribb szavak a leghosszabbak :DD
"A nyelv maga mint logikus szabályok összessége, csak a könyvekben létezik ilyen formában. A beszélt nyelv sokkal inkább sémák összessége. A nyelvtani szabályok inkább a tudomány termékei, az anyanyelvet mindenki, mint a papagáj sajátírja el. A szabályait meg majd az iskolában tanulja meg."
Ez úgy, ahogy van, súlyos tévedés. Az természetesen igaz, hogy a nyelv nem elõre lefektetett szabályoknak engedelmeskedve jött létre, de ugyanez elmondható pl. jópár természeti állandóról, amelyek értéke közvetlenül az õsrobbanás után mintegy véletlenszerûen alakult ki. A nyelv hosszú és szerves fejlõdés eredménye, mely fejlõdés során igen sok logika formálta, amelyek egymásnak akár ellent is mondhatnak - mellesleg ugyanez elmondható a biológiai lényekrõl is. Végül pedig a nyelvet emberek hozták létre, így engedelmeskedig pl. az analógia "törvényeinek", ezért is van az, hogy nem ragozunk minden igét vagy fõnevet a többitõl teljesen eltérõ módon.
A nyelvészet igazán nagy kérdése az, vajon léteznek-e a nyelvnek alapvetõ, eleve adott törvényei.
A világ erkölcsi szempontból semmivel sem jobb vagy rosszabb, mint amilyen a múltban volt, vagy a jövõben lesz. Az emberek minden korban hajlamosak voltak kiemelni a jelenüket a történelembõl, és ahelyett hogy tettek volna valamit, csak sápítoztak miatta. Fanatikus elmebetegek összeesküvés elméletei is minden korban népszerûek voltak...
Az, hogy "mindennek van oka, és Isten a legfõbb ok" nem állja meg a helyét, mert az okság (kauzalitás) csak közelítõleg igaz. Elõször is az egyes részecskék viselkedése idõben megfordítható, csak statisztikailag jelenik meg az idõ iránya (az entrópia növekedési iránya jelöli ki). Ráadásul ahol van ok, ott sem egyértelmû, mivel a kvantummechanikai bizonytalanság miatt csomó minden történik csak úgy "magától". Az õsrobbanáshoz sem kell feltétlenül egy teremtõ.
Nem tudok tovább érvelni az abszolút értékrend mellett, de eszembe jutott néhány párhuzam. A példa kedvéért tekintsünk egy már megoldott problémát, a determinizmus vs. indeterminizmus vitáját. Felmerülhet-e ez a kérdés egyáltalán egyik vagy másik lehetséges világban?
- Ha a világ determinisztikus(1), akkor a kérdés csak akkor merül fel, ha el van elõre rendelve, hogy felmerüljön(2), és elõre megrendezett koreográfia szerint vagy kiderül, vagy nem (vagyis a Sim-ek csak akkor gondolkoznak el az élet értelmén, ha beprogramozzak rá õket).
- Ha a világ indeterminisztikus(1), akkor a kérdés felmerülése csak idõ kérdése. A kérdés megválaszolása pedig csak a kérdezõ kitartásán múlik, nem kapja tálcán a választ, de nincs is megakadályozva benne, hogy kutasson utána.
Az elsõ lehetõség kétszer annyi feltételezéssel éri el ugyanazt az eredményt, ezert Occam borotvája elkaszálja, marad a második. Tehát a világ indeterminisztikus, ezt késõbb a kvantummechanika is igazolta.
Nem lehet, hogy az abszolút vs. relatív értékrend vitában is hasonlóan elõre lehet jelezni a végeredményt? Tehát mi a feltétele annak, hogy a kérdés egyáltalán felmerüljön?
- Ha a világban nincs abszolút értékrend, akkor a morál alanyai csak a környezetük befolyása alapján dönthetnek(1). A kérdés csak akkor merül fel, ha egy embercsoport relatív értékrendje kellõ mertekben imitálja azt a morált, ami akkor létezne, ha lenne abszolút értékrend(2), ennek a bekövetkezte pedig teljesen véletlenszerû. Ekkor az emberek a fogalmi elvonatkoztató képességük révén megalkotják az ideát.
- Ha a világban létezik abszolút értékrend mint rendezõ elv(1), a sztori ugyanaz, azzal megtoldva, hogy az abszolút morál megjelenése a közösségben törvényszerû. Áthat mindent mint az egyszeregy, az értelmes lényeket is meghatározza, a felismerése csupán idõ kérdése.
Egyrészt itt is úgy érzem, hogy Occam borotvája elsõsorban a relativista elképzelést veszélyezteti.
Másrészt a relativista értékrend kvázi-abszolúttá fejlõdése a mennyiség minõséggé változására példa. Fizikai példa: a hõ olyan tulajdonság, amivel egyetlen részecske sem rendelkezik, a hõ mégis létezik: sokrészecske-rendszer tulajdonsága (meg érzékszervünk is van hogy detektáljuk, a bõrünk). Ha sok ember tartós együttélése eseten valamilyen minimális abszolút értékrend megjelenése törvényszerû (és nem összekeverni az ember társas pszichéje miatt természetes általános szabályok megjelenésével), akkor ugyanugy letezik.
Vajon ilyenek a társadalmak? Ha a kérdés nem dönthetõ el (ilyen is van matematikai logikában), mert az embercsoportok túlzottan kaotikusan viselkednek, akkor Occam borotvája dönt, és az abszolút morál pontozásos gyõzelmet arat.
Szeretném kihangsúlyozni, hogy az egésznek SEMMI KÖZE A VALLÁSHOZ, mitológiai sallangot kéretik mellõzni.
(Hála a magyar Firefox szótárnak, az ékezeteim félig-meddig helyükre kerültek)
Látom közben tudatlan egyének írtak meg pár egyházköpködõ hozzászólást, meg az "eretnek" és "inkvizíció" szavakat sem ismerik. Aludtatok általános iskolai történelemórán, vagy meg el sem végeztétek?
Szimpi a régi görög vallás? Szoktál imádkozni a küszöb istenéhez mostanában? Tömény babona az egész. A mítoszok remek sztorik, de a többi része förtelem.
Van aki támadja az egyházat, de védi a vallást, én pont fordítva csinálom :)
Ja, és a vallás a hit közösségi változata, az egyház a vallás szervezett változata, Józsi bácsi hitének természetéhez semmi köze. A világ közepében pedig nem csak Isten vagy én lehetek, pl. mi van ha nincs ott senki?
Csak annyit jegyeznék meg halkan, hogy néhányan itt igen alaposan összekeverik a vallás és a hit fogalmát. Az hogy Józsi bácsi hányszor mond miatyánkot, semmi köze az életéhez, vagy az Istennel való kapcsolatához. Bármiféle megváltásról, vagy üdvösségrõl csak akkor beszélhetünk, amikor az illetõ embernek személyes kapcsolata van Istennel (valaki már írt egyszer hasonlót itt most, asszem). Nem arról van szó, hogy az ilyen emberek nem hibáznak, de erre vonatkozóan például elég sok teológia és filozófia fejtegetést lehet olvasni Pál rómaiakhoz írt levelében. Az egész keresztény hit lényegi kérdése a következõ: Vajon ÉN vagyok a világ közepe, vagy Isten?
Akkor állva marad a kérdés: HONNAN ISTEN? Ami létezik, azt létrehozták. Válasz: Occam megoldja.
olvasd el a #280-as hozzászólásom elsõ 2 bekezdését. nekem a régi római/görög vallások sokkal szimpatikusabbak, mint a kereszténység. nem mintha vallásos lennék, de magánvélemény.
Nem Istennel tol ki aki nem vesz tudomást az élet ezen területeirõl, hanem magával. Csak mert a papok valamiért nem szimpik, (persze ez az egyházzal szembeni unszimpátikus érzület / vélekedés is általában manipuláció hatása...) attól még állva marad az a kérdés, HONNAN A VILÁG? Ami létezik, azt létrehozták.
Bakker! Ez a két papagáj több értelmeset beszélt, mint sokan a TV-ben. Felülmúlták sok ember szellemi teljesítményét. Inkább õket kellene megkérdezni a halálközeli élményrõl. Egyébként ahhoz elõbb élet közeli élményt is be kellene gyûjteni, csak a rend kedvéért :)
PS: Lehet kapni valahol ezt a gyrus angularis bizgerálót valahol? Rendelek neten párat :D
Tetszik a végszó: "A magyar feltámadáshoz, azonban nem elég csak a miniszterelnököt lecserélni. Fel kéne szabadulni már. Aki mást mond: hazudik, aki másban reménykedik, délibábot kerget."
-Elõre, proletárok!
fõleg az eretnekséget és az inkvizícókat köszönjük! ja meg hogy olyan makacsul ragaszkodtak olyan baromságokhoz, mint hogy lapos a föld (itt megjegyezném, hogy már kr. e. tudták a görögök hogy gömb alakú, és pár százalékos differenciával megadták az átmérõjét). ahhoz képest nagy áttöréseket értek el.
szvsz a reneszánszban létrejött matematikát a keletiek hozták be újra, akik nem felejtették/egyház nem nyomta el a görög és római mûveltséget (itt nem a latin nyelvre gondolok, hanem görög tudósok munkáira). az araboktól európa újra eltanulta és onnan már szépen tovább fejlesztgette.
az egyháznak én csak egy vívmányát látom: hogy kr. u. 476-tól szépen összefogta európát és nem hagyta szétesni. a vallás nagyon jól összekötötte a kontinens és erõt adott hogy védekezzen, magára találjon, új népeket beillesszen (ld magyarok). ez kétségetelül sokat segített és ez fontos volt.
És ez a vallásellenes kampány máig tart, lásd a fenti cikket.
Hát kb errõl van szó. A nyelv maga mint logikus szabályok összessége, csak a könyvekben létezik ilyen formában. A beszélt nyelv sokkal inkább sémák összessége. A nyelvtani szabályok inkább a tudomány termékei, az anyanyelvet mindenki, mint a papagáj sajátírja el. A szabályait meg majd az iskolában tanulja meg.
Hangutánzásra képes és ehhez rendelt kellõ nagyságú memóriával rendelkezõ, és fejlett társas viszonyban élõ állatok sokkal többet tudnak, mint azt az ember elõször gondolná. Bár enciklopédiát valszeg nem fognak írni!:)))
hát ez csak azt bizonyítja h ha mutatnak neki valamit plusz mellé feltesznek egy kérdést akkor a kettõ függvényében tudja mit kell mondania mert erre tanították be.
a vizet is csak azért kérte mer az jutott eszébe, nem is akart inni. persze a nõ azt mondta h csak azért kérte h félbeszakítsák a kínzását :D
simán lehet kamu a vid. azért letesztelném pl a tálcás dolgot, mert vágatlanul csak egy tesztesetet láttunk, ami nem jelent semmit. lehet a másik 9 tesztnél kudarcot vallott.
szal könnyen lehet h kamu és csak arra ment ki h legyen egy érdekes téma az angol fókuszban. de ha nem kamu, az se meglepetés, mert pl a majmok tudnak számolni, volt is cikk az sg-n. de azért ez még nem beszélés. majd ha értelmes mondatokat mond nem csak 1-2 szót egy bizonyos szituációban, és nem úgy h harapófogóval kell kihúzni belõle :D habár az ember is biztos csak 1-2 szót nyögdécselt a kezdeteknél. csak aztán továbbfejlõdött papagáj meg már régóta van.
"Az ami van, es aminek lennie kellene, ritkan szokott egybeesni."
-Akkor talán helyesebb lenne, ha azt írnád, hogy szeretnéd, ha lenne abszolut értékrend. És hogy honnan ered az értékrend? Ezt a kérdést akár abszolut, akár relatív értékrendnél is feltehetjük, ezért szerintem nem játszik annak a kérdésnek az eldöntésében, hogy melyik van. De ha érdekel a véleményem, akkor szerintem környezet hatására + saját felismerésekbõl, tapasztalatokból, meggyõzõdésbõl is származhat.
"Ha mindenkinek sajat igazsaga van, akkor csak az szamit, ami nekem jo, es lemondani dolgokrol masok javara teljesen ertelmetlen."
-Ezzel nem értek egyet. Egyáltalán azt sem tudom elfogadni, hogy attól, hogy mindenkinek saját igazságai, értékrendje van, abból az következne, hogy csak az számít, ami neki jó, és értelmetlen lemondani mások javára. Ha valaki önzetlenebb, akkor az aszerint cselekszik, ha valaki önzõbb, akkor aszerint. Ettõl még mindkettõnek saját értékrendje van. Meg amúgy is. Ha én sem akarok háborúzni, és a szomszéd sem, akkor a kettõnk értékrendje közt máris van egy átfedés. Aztán meg, lehet, jön egy harmadik, aki él-hal a harcért. Sokkal nehezebben is lehetne magyarázni az értékrend sokféleségét egy abszolut értékrend mellett. Ahogy már elõzõleg utaltam rá, az életben is akad bõven olyan szituáció, ahol nincs egyetlen helyes döntés. Az egyik legalapabb dilemma pl. a "szolidaritás vagy igazságosság". Mindenki találhat rá példákat akár a saját életébõl is.
A vallás önmagában nem telepedik rá semmire. A papok, az egyházak, vagy a vezetõk, ha államvallás van, azok akik, amik megpróbálnak monopolisztikus hatalmat kiépíteni a vallás által megfogazott értékeket, de csak mint hatalmi jelképeket felhasználva.
A Korán, vagy az abban megfogalmazott gondolatok nem képesek emberek elpusztítására. Ha valami "okos" ember elhiteti azt, hogy embert kell ölni és ezt megtámogatja, csak mint jelképet felhasználva a vallást magát, csak ilyen áttételesen lesz képes a vallás bármire is rátelepedni.
Amúgy szerintem is van egy abszolút értékrend, maximum az egyes kultúrákban eltérõek a hangsúlyok. Az értékek a közösségi létbõl magából származnak, a jelentõs eltérés esetén a közösség egyszerûen felszámolja magát.
Pl. A család mint tradicionális érték manapság egyre inkább hátérbe szorul a magyar lakosság körében. Ha ez így folytatódik 100 év múlva nem is lesz belõlünk.
aztán a papagáj szerinted érti is amit mond? mert az az igazság h nem. csak ismétli a szavakat. vagy lehet tudja 1-2 szónak a jelentését, h kaja meg takaródj, de azt a kutya, macska is érti és tudja, csak nem tudja visszamondani, mert nem képes utánozni azt a hangot csak ugat meg nyávog
mindenesetre az tény h az állatok is kommunikálnak egymással, csak azért mégse olyan magas szinten
Hát vazze neked meg ki lépett a faxodra, hogy itt trollkodol.
Ha nem tûnt volna fel, helyenként nagyjából én is azonos állásponton vagyok veled. De hogy színesítsem a képet és utólag igazoljam amiért belém kötsz, jelezném, hogy bizonyos állatokat sikerrel tanítottak meg beszélni valamilyen ember által is használt nyelvre. Jelbeszédre gorillát, vagy angolra papagájt (nem csak papagáj szinten). Písz vazze! :D
Tegyük fel, hogy létezik ilyen. Igazolja ez a vallásokat? Dehogyis. Akkor csak annyi a helyzet, hogy a vallások rátelepedtek erre az abszolút erkölcsre, és villognak vele, mintha az õ érdemük lenne.
Elég gáz, hogy te csak egy végterméknek gondolod magad!?
:-))
"Az abszolut ertekrend amit felvazoltam ugyanugy "letezik", mint a szorzotabla, es alapja az emberi letnek, ahogy a szorzotabla is alapja a szamtannak. A szorzotablat is meg lehetne szemelyesiteni, akar imadkozni is lehetne hozza, csak nincs sok ertelme (az a legviccesebb, hogy a szammisztikusok pont ezt csinaljak)."
Inkább ennek a hasonlatnak nincs értelme. Emellett pont ezt állítom, hogy ilyen nem létezik, minden embernek olyan az értékrendje, amilyenné az életének tapasztalatai teszik. Ha gyerekkorától kínzómesternek van nevelve, akkor teljesen természetes lesz neki a másoknak fájdalom okozás. Ha emberhúsra van szoktatva, akkor nem fogja érteni, hogy szerinted ez miért szörnyûség.
Pont ezt állítjuk, hogy NINCS ilyen abszolút értékrend, minden ember a környezetének a terméke.
Az ami van, es aminek lennie kellene, ritkan szokott egybeesni. A legtobb amit tehetunk, hogy igyekszunk azok koze tartozni, akik tobbet adnak a vilagnak, mint amennyit elvesznek belole. Szerintem semmilyen tapasztalat sem indokolja, hogy igy viselkedjunk. Ha mindenkinek sajat igazsaga van, akkor csak az szamit, ami nekem jo, es lemondani dolgokrol masok javara teljesen ertelmetlen.
Szep szep, hogy a peldabeli illetonek "az az ertekrendje", node honnan ered az ertekrendje? A fentieket akar tekinthetjuk az abszolut ertekrend alapjanak, elkoptatott szoval ez a "szeretet". relativ ertekrend szerint a szeretet csak karos annak, aki gyakorolja (hiszen a valodi szeretet nem var viszonzast, sem jutalmat, sem itt sem masvilagon, haszna nem lesz belole annak aki adja).
Summa summarum, en azt az embert tekintem erkolcsileg felnottnek, aki kepes gyakorolni a "szeretetet", anelkul, hogy elvarna a menyorszagot erte (vagy a pokoltol valo felelem rakenyszeritene). Ehhez fel kell ismerni egy abszolut ertekrend letet, melynek a "szeretet" az alapja. Az alap lehetne eppenseggel az eroszak is, mint a Starship Troopers-ben, de az a civilizacio nem lenne hosszu eletu.
Szoval a szereteten alapulo abszolut ertekrend letet tudomanyos modszerrel fenomenologiailag ki lehet kovetkeztetni, ehhez nem kellenek sem mitoszok, sem papok. A valosag viszont sajnos az, hogy a legtobb embernek mitoszok es papok kellenek, hogy ember modjara tudjon viselkedni, oket erkolcsileg gyerekeknek tartom, szuloi fenyites nelkul nem kepesek azt tenni ami helyes.
Az abszolut ertekrend amit felvazoltam ugyanugy "letezik", mint a szorzotabla, es alapja az emberi letnek, ahogy a szorzotabla is alapja a szamtannak. A szorzotablat is meg lehetne szemelyesiteni, akar imadkozni is lehetne hozza, csak nincs sok ertelme (az a legviccesebb, hogy a szammisztikusok pont ezt csinaljak).
Amúgy mit értesz abszolut értékrenden? (Miután már annyit beszéltünk róla:-))
Én azt, hogy vannak olyan értékek, amit minden ember egyformán követ, és minden helyzetben azok alapján cselekszik. Mik lennének azok?
"Totalis relativizmust feltetelezve nem voltam kepes indokot talalni arra, hogy miert ne vegye el barki egy kisgyerek nyalokajat, ha epp megkivanja."
-Pedig nagyon egyszerû. Azért, mert neki az az értékrendje.
A hívõk közt sincs egy egységes értékrend. A Tízparancsolat pontjaiban megegyeznek, de ami azon túl van, ott már ugyanúgy megjelennek a különbségek. Egyszerû szituációs feladatokkal lehet ellenõrizni. Csináltam ilyet. 10 embertõl 10 különbözõ vélemény, függetlenül attól, hogy vallásos, vagy sem.
Nem, én az átlagember szemszögébõl próbálom szemlélni a dolgot.
Az elméleti része nagyon szép és magasztos, de a gyakorlatban kurvára nem mûködik, vagy nem úgy, ahogy kéne. Miután Józsibá meggyónja, hogy megmérgezte a szomszéd kutyáját, az õ lelke tiszta, letudta az erkölcsi büntetését a 20 Miatyánkkal, meg a 15 Üdvözléggyel. EZ a gyakorlat, nem az, hogy jajmegbántam, sohatöbbetilyet.
A hozzászólásokat (fõleg a régebbieket) olvasva felmerült bennem a következõ: ha valaki úgy nõ fel, hogy sohasem látja magát tükörben (vagy egyéb tükrözõ felületben), és semmilyen információt sem szerez másoktól, hogy õ hogy néz ki, akkor ha egy testelhagyásos élmény során kívülrõl látja saját magát, vajon mijennek látja??
"Kinek az érdeke, hogy ne higgyünk, és ebbõl fakadóan ne legyen stabil értékrendünk? " Nem vagyok hívõ, van értékrendem. (némely hívõénél még értékesebb is) Miért gondolják az erkölcs egyedüli letéteményeseinek magukat az egyes vallásokban hívõk? Hiszen pont ezzel a gondolattal lehet erkölcstelenségre rávenni valakit, hiszen "nem baj ha az erkölcstelenek ellen vétünk". Muzulmán a keresztény, keresztény a muzulmán, ateista a hívõ, hívõ az ateista ellen ezzel játszható ki.
Teljesen egyet értek. Azzal nem hogy elfelejtenék a protestánsok, hogy kiknek a fáradozásán stb. õk is keresztyének, ha nem is keresztények. Tudom, hogy ki találta fel, de minek a hatására kezdett elterjedni európában?
A mostani tarsadalom azon eloskodik, amit az elozo generaciok alkottak. Magyarorszag meg mindig a Horty-korszak eredmenyeibol el, ennyit tudtak moralisan tudatos emberek alkotni, ennek a tolvaj bandanak meg mindig van mit ellopni belole... Talan azert nem volt eddig teljesen relativista tarsadalom, mert nem eletkepes, nem de bar? Mintha a szovjetek megprobalkoztak volna vele, kisiskolas emlekeim szerint tragedia lett belole.
Pont hogy NEM vallasrol beszeltem, hanem CSAKIS abszolut moralis ertekrendrol. Nem kell hozza a mitologiai sallang, csak az erkolcsi mondanivalorol van szo, amivel egy ateista is egyeterthet. Szerintem letezik abszolut moral, ehhez nem kell megszemelyesiteni es imadni. Csak olyan resze az eletnek, mint a ketszer ketto. Az is mindig igaz, pedig nem jut pokolra aki nem hiszi el (legfoljebb megbukik matekbol).
Amikor vallásos emberrõl beszélsz, akkor a csak a vallásban hívõ emberrõl beszélsz aki vallásos, babonás, szokásokhoz dogmákhoz ragaszkodik önzõ érdekbõl, vagy félelembõl, vagy mert a többség is így tesz? Mert az ilyen ember semmiben sem különbözik egy ateista, nihilista embertõl csak azt szeretné hinni és elhitetni. Ezek olyanok mint a "meszelt sírok" a farizeusok. De a vallásosok között van egy kisebb létszámmal rendelkezõ embercsoport, a "föld sója" akikre az elõbb leírtak nem érvényesek, mert az Isten személyes Istenük is, barát, atya, stb.
A konyvnyomtatast a kinaiak talaltak fel, a tobbi talalmanynak nem sok koze van a feltalaloja vallasahoz (a szamitogepnek a legkevesebb). Mindenesetre ket nagy papagyulolet kozott elfelejtettek a protestansok, hogy kiknek az evezredes faradozasan alapszik az ugykodesuk. A reformaciot egyebkent hasznos dolognak tartom, felebresztette az egyhazat, es jo iranyba terelte. A keso kozepkori termekeny evszazadok utan ellustultak Romaban a reneszansz vege fele, epp ideje volt, hogy rajojjenek, miert is leteznek.
Az utobbi 400 ev eredmenyei nagyreszt nem kothetok a katolikusokhoz, vagy semmilyen vallashoz sem, de azert maga a nyugati kultura, es minden ami ezt lehetove tette, az egyhaz civilizacioepito tevekenysegeben gyokerezik. Nem tudok meg egy szervezetet, ami ennyire kevesbol ilyen sokat alkotott volna, 1000 eves kitartassal es szorgalommal. Persze lehet hogy valojaban a nagy Manitu alkotott mindent, es mind az Orok Vadaszmezokon kotunk ki... Azert a katolikus egyhaz teljesitmenye akkor is csodalatra melto, ha nem is hiszunk el nekik mindent.
Dehogy szünteti. Látszik nem sokat tudsz a vallásról még általában sem. Olyanokkal jössz, amit csak innen onnan hallanak az emberek és ezeken csámcsognak. Mintha egy kiállítást próbálnál kritizálni úgy, hogy soha nem láttad az adott kiállítást, csak olyan beszámolókra hagyatkozol hogy az ismerõsöd mondta akinek az anyja volt ott, aki rövidlátó és kicsit szenilis, de az mondta, hogy neki nem tetszett mert csak egy csúnya kék ruhában ülõ, homályos alak volt a képen.
"2. Egy relativista tarsadalom szethullik, mert semmi sem indokolja bizonyos szabalyok betartasat."
Mármint ezt _hiszed_, ugye? Merthogy gyakorlatban kipróbálva még SOHA nem volt...
Másrészt úgy beszélsz errõl, mintha jelenleg olyan kibaszottul kurvanagy lenne a társadalom morálja. Gyakorlatilag SEMMIT nem ér ebbõl a szempontból, hogy most vallásos-e valaki.
"Totalis relativizmust feltetelezve nem voltam kepes indokot talalni arra, hogy miert ne vegye el barki egy kisgyerek nyalokajat, ha epp megkivanja. De az is lehet, hogy csak az en fantaziam veges."
Én meg nem tudok indokot találni arra, hogy vallásos emberek (akik ugye erkölcsösebbek...peeersze) miért csinálják ezt mégis. Egyébként nem kell ahhoz vallás, hogy beszabályozd magad arra, hogy ne tegyél olyat, amit te sem szeretnél mástól elviselni. Ennyi az erkölcsnek meg a morálnak a lényege. A többi csak körítés meg ideológia, felesleges sallang.
Hát azért a reformáció igencsak felturbózta a tudományos, technikai és társadalmi fejlõdést. Pl. hogy saját nyelven elérhetõvé tette a Bibliát mindenkinek, beindította a könyvnyomtatást, ami rengeteg új technikai megoldást indított útjára, írógép, számítógép stb.
Egyetértek az írásaiddal. A vallásos dogmák, magunk alkotta törvények, szokások, istenképeink lehetnek elavultak. Az üzenet pl. Biblia tanításai több ezer éve aktuálisak, igazak, annak ellenére, hogy nem tudományos folyóirat. Úgyhogy az ilyesféle összehasonlítás, hogy a Biblia hazudik, mert a sáska nem is olyan mint ami a Bibliába le van írva, egyszerûen értelmetlen.
A moralis abszolutizmus es relativizmus kozotti vita evezredes, akar csak a determinizmus-indeterminizmus vita volt. Az utobbit a tudomany eldontotte (az indeterminizmus javara), az elobbire meg varni kell. Nem vagyok bolcsesz, nem tudom hogy ki mikor mit kepviselt es miert. Magamnak ket dologgal indokoltam meg az abszolut ertekrend letet:
1. Eloszor is vannak abszolut igazsagok, pl. a matematika allitasai ilyenek. Ez nem erv persze, csak precedens.
2. Egy relativista tarsadalom szethullik, mert semmi sem indokolja bizonyos szabalyok betartasat. Meg a torvenytol valo felelem sem, hiszen mindig lesz olyan, aki eleg eros, hogy kijatsza oket. Igy a tarsadalom szethullasra van itelve, hiszen senki sem tesz semmit onzetlenul, csak elvesz a kozosbol. "A civilizaciot azok mukodtetik, akik kepesek adni". Az egy dolog, hogy egy tarsadalom jol felfogott erdeke a moralis viselkedes, viszont nincs olyan egyen, akinek ez erdeke lenne, igy senki sem tesz erte semmit, az onzes mindent lerombol.
Totalis relativizmust feltetelezve nem voltam kepes indokot talalni arra, hogy miert ne vegye el barki egy kisgyerek nyalokajat, ha epp megkivanja. De az is lehet, hogy csak az en fantaziam veges.
Ami a gyonast illeti, azt javaslom, hogy nezz utana, mi az, hogy mukodik, mik a feltetelei. Nem egeszen arrol van szo, amit sugallsz, (nem, nem szoktam gyonni, de badarsagokat sem kepzelek rola).
"Eppenseggel pont a vallasban nem minden mindegy, hiszen az elet hatarozza meg, hogy az illeto miben reszesul a halala utan."
Ja, szép elképzelés, csak a gyónás intézménye ezt a kontrollt teljesen megszünteti.
Miert, ha holnap ervenyet vesztene a BTK. szerinted hanyan tartanak be? Van aki meg igy sem, es milyen szepen meg tudjak indokolni maguknak! Kultura nelkul az emberek allatok, sajnos ez a helyzet.
Ha azt csinalom ami nekem jo, az nem ertekrend. Az ertekrend ugyanis termeszetebol adodoan nem lehet relativ, nem adott helyzettol fugg, hogy mi a helyes. Ha olni bun, akkor az az utcan is bun, es a csatamezon is bun. Ha lopni bun, akkor a bolti tolvaj is bunos, es a plagizalo prof is bunos. A csalas bun a kartyaasztalnal is, es az adobevallason is.
Itt a fo problema az, hogy tetszik nem tetszik, van egy abszolut ertekrend, ami nem vezetheto le a vilag dolgaibol (ahol minden relativ), de megis be kell tartani, ha emberhez meltoan akarunk elni. Engem az zavar leginkabb az "uj ateizmusban", hogy a kad vizzel a gyereket is kiontik, kidobjak az abszolut ertekrendet az ablakon, aztan csodalkoznak, hogy az eletuk egy mero szenvedes.
Tegyuk hozza, hogy a legtobb "hivo" a vallasat onigazolasra hasznalja, szoval ugyanugy relativizalnak. Elb@sszak az eletuket, es csodalkoznak, hogy Isten "nem segitett". Szerintem itt a tanulsag az, hogy a mitologia lenyegtelen, viszont van valami abszolut az eletunkben, amit kovetni es betartani erdemes (mint a polgari torvenykonyv, bar ahhoz nem szokas imadkozni).
Eppenseggel pont a vallasban nem minden mindegy, hiszen az elet hatarozza meg, hogy az illeto miben reszesul a halala utan. Sajnos a legtobb ember nincs azon a szinten hogy megertse, hogy miert kell szolidarisan viselkedni, neha szukseg van onfelaldozasa es lemondasra, es neha a tobbiek erdekeben sz@r munkat kell vegezni, amiert nem jar koszonet, de akkor is meg kell csinalnia valakinek, hogy haladjon a szeker. Nekik valo a pokol-menny tandem, igy nem tudatosan, de megis hasznos tagjai a tarsadalomnak.
A nemvallasossag meg az ateizmus a fentiek megertese nelkul nihilizmusba, es rombolasba torkollik. Persze felmerul a kerdes, hogy miert kell valakit pokollal ilyesztgetni, hogy ne tapossa el a masikat, miert nem erti meg hogy miert nem szabad? Az emberek 99%-a nem fogja fel sajnos. Ha vallast adunk nekik, immel-ammal kovetik, es keresik az urugyet hogy miert nem viselkedtek emberhez meltoan, ha pedig elvesszuk a vallasukat, keszitenek maguknak sajat balvanyokat, amiket ugyanugy imadnak, es ugy viselkednek mint az allatok. Sajnos ez az emberiseg tragediaja...
Nem vallasos szemszogbol, lenyegeben egyet kell hogy ertsek. Szo sincs itt ertekrendekrol, vagy arrol hogy mi a valosag. A kulturalis valsag amiben vagyunk hatalmi harc eredmenye. A katolikus egyhazat rendszerint sem katolikusok, sem (valodi) ateistak nem szoktak tamadni, hanem mas vallasocskak mediakepviseloi. Tovabba ertekrend nelkuli emberekbol kivalo fogyasztokat es ugyfeleket lehet gyurni. Mivel minden-mindegy alapon a sajat hazajuk ugyei sem erdeklik oket, konnyen gyarmatosithatoak.
Ami pedig a "valosagot" illeti, a kereszteny egyhaz es a tudomany kuzdelmeben mindket oldal veszitett amikor a masik oldalara tevedt, es gyozott, ha a sajat dolgaval volt elfoglalva. Pl. a foldtortenet ugyeben a geologia gyozott a Genezis felett. Viszont az eleve elrendeles ugyeben az egyhaz gyozott, a tudomanynak fell kellett adnia a felvilagosodas kori determinizmusba vetett hitet (kvantummechanika), szoval a csuhasok megiscsak tudnak valamit :)
Persze itt "egyhaz" alatt a Romai Katolikus Egyhazat kell erteni, mert a tobbi "keresztyen" felekezet hozzajarulasa az emberi kulturahoz kb. egy gyenged lepkefingnyi... Mar bocsanat, de ki is hozta letre lenyegeben a modern europai civilizaciot es uzemeltette 1000 evig? Amikor a nagy kiralyok meg irni-olvasni sem tudtak, a szerzetesek vezettek az anyakonyveket, a foldnyilvantartast, a leveltarakat, a naptart, oktattak es gyogyitottak, szocialis halozatot tartottak fenn (szegenyhazak, arvahazak, korhazak), novenyeket nemesitettek, a puspokok haboru eseten a CSATAMEZON vedtek a hazat (es sokan el is estek az utkozetekben, pl mohacsi csata)!
Ha valasztanom kell a fentiek alapjan, hogy kinek higgyek, a "csuhasoknak", vagy a tilos radio felvilagosult musorvezetoinek, hat nem is tudom...
Ja, a beszéd képessége, elárulom, ez az egyetlen dolog, ami kiemelt az állatvilágból, ez az egyetlen dolog, amire _kizárólag_ az ember képes. Ez egyébként alapvetõen változtatja meg az agy mûködését. Gyakorlatilag az egész technológiai fejlõdés, azóta, hogy "lejöttünk a fáról" a beszédnek (és a hatására megváltozott agyi struktúrának) köszönhetõ.
"Valszeg mert a bennünket "teremtõ" lény is csupán egy biológiai létezõ valaki volt. "
Legszánalmasabb istenkép, ever.
"Ezek azért már önmagukban is hihetetlen összetett lelki folyamatok, és azon kívül hogy szavakkal fejezte volna ki a szándékát gyakorlatilag minden olyan magasabbrendû szellemi mûködést produkált, amit általában csak az emberre tartanak jellemzõnek."
Már hogy TE tartod csak az emberre jellemzõnek. Ez viszont a te problémád, hogy hülyeségeket gondolsz... Persze, természetesen az állatok idomítása a legmélyebb miszticizmus... és még isten is levezethetõ belõle. Amikor ezek a gondolatok keletkeznek benned, az nem szokott fájni? Mert elolvasni eléggé fájdalmas.
Menjetek már a hülyeségeitekkel...! Hogy a picsába lenne egy simnek öntudata? Ennyire ne legyetek már ostobák!
Eheh, eheh, eheheh. Éppen a vallás agymos olyanná, hogy minden mindegy, mert majd a halál után jó lesz. Hát a lófaszt. És ez igencsak személy szerint felsorolható, hogy kinek az érdeke a tömeges népbutítás, agymosás.
Nos az ateizmusból épp az ellenkezõje következik, a halál _elõtti_ élet élvezete, jól kihasználása.
Elég rendesen át van már mosva az agyad, ha ezt pont fordítva látod, mint ahogy van...
Csak egy nagy jógi kéne, 50 év alatt mégsem jelentkezett még egy sem, aki képes lett volna "olyan információ" birtokába jutni. Végkövetkeztetés: A nagy jógikat nem érdekli az 1 millió dollár.
Nincs olyan dolog , aminél a világ minél részletesebb megismerése ne lenne fontosabb.
Egyébként meg a haldoklónak ugyanúgy volt egy életnyi ideje, hogy felkészüljön a halálra, és úgyis meg fog halni. Olyan még nem volt, hogy valaki véletlenül örökké élt volna.
Mit ne mondjak, elég nagy faszság volt ezt itt felhozni. Nyilván nem megyek oda egy haldoklóhoz, és mondom ezt a pofájába. Vagy te talán haldokolsz? Vagy valaki itt a fórumon? (Már azt leszámítva, hogy az élet x évtized folyamatos haldoklás?)
Kinek az érdeke, hogy ne higgyünk, és ebbõl fakadóan ne legyen stabil értékrendünk? Kinek az érdeke, hogy tagadjuk Isten létezését, és ebbõl arra a kötetkeztetésrte jussunk, hogy secko jedno azaz minden mindegy??
A MAMMON PAPJAINAK AZ ÉRDEKE!
Ja és milyen bizonyítékokat tudsz felhozni arra nézve, hogy a vallás elavult? És arra hogy csak ideológia?
Ja.Az meg a másik eszes hazánk fia.Bírtam az öreget is.