Egyébként az, hogy egy képet ultrahang tartományban értelmez valaki, vagy a látható fény tartományában, nekem tökmindegy. Annyit még megsúgok, hogy az ultrahanggal készült képek nem olyan részletgazdagok, mint a látható fényben készült képek. Az elsõ mikroszkópokat sem véletlenül építették optikai elvek alapján.
Aranyom!
Mondj nekem olyan jelt, sugárzást, amely gyorsabban terjed, mint a fény? Mert ez már sok mindent eldönt. A természet nem hülye, sok mindent kipróbál.
Vannak denevérek, nem is olyan hülyék õk sem, és vannak delfinek, ezek ugye hangokkal kommunikálnak többnyire, de ha nagy távolságokat kell átszelni, pláne az ûrben, akkor egyelõre, mai tudásunk szerint az elektromágneses hullámok legyõzhetetlenek. Tudom, ennek csak kis része a látható fény tartománya, de épp ez kapcsolódik leginkább az élõ szervezetekhez. Mert ugye ha az EM hullám frekvenciája túl nagy, az roncsolja az élõ sejteket, szerkezeteket, ha meg túl alcsony, akkor nem ad át elég energiát. Erre minden értelmes civilizáció rájön, még akkor is, ha mondjuk denevérekbõl fejlõdik ki, vagy delfinekbõl. Mert, érdekes módon, mi is le tudjuk hallgatni ezeknek a kommunikációját, nem megy el a fülünk mellett, hiába vagyunk más hullámhosszon.
kábé rohadtsok tulajdonsága van egy tárgynak. az, hogy nálunk embereknél nagyrészt a tárgyról visszavert fény hullámhossza dominál, az nem sok mindent jelent.
Ilyen "képregényük" volt az amerikai indiánoknak is, sõt én ilyennek tartom a tatárfalvi leleteken lévõ szimbólumokat is. Ez a hieroglifikus írást megelõzõ állapot, a piktogrammok korszaka, amely követte a barlangrajzokat.
Szerintem, a sorrend körülbelül ez volt: figuratív rajzok, vésetek barlangok falára vagy tárgyakra -> piktogrammok -> hieroglifák (szótagalapú írás) -> ábécék -> emotikonok (szmájlik) és ikonok
Amit most mondok, az fontos lesz: a történelemben olyan is elõfordul(hatot)t, hogy egy írás ismerõi kihaltak, de maga az írás pusztán dekoratív funkciókkal fennmaradt. Na, az ilyent aztán lehetetlen megfejteni, ugyanis nem hordoz értelmes szavakat vagy mondatokat. Esetleg ilyen lehet a rongo-rongo, vagy a phaisztoszi korongon lévõ Lineáris A írás is.
Köszönöm a válaszodat, és a küldött ötetleidet. A ,,self-contained'' fogalmáról írt leírásod tetszett, és a példák is. Ezt nem is tudtam volna magamnak ilyen jól megfogalmazni, köszönöm. Carl Sagan Kapcsolat c. regénye is érdekes példa lehet efféle önmagát megmagyarázó üzenetre.
Képi SETI üzenet: gyerekekkel játszottam olyat, hogy a falon keresztül üzeneteket küldözgettünk egymásnak (a vevõ egy iránytû volt, az adó meg egy erõs mágnes), és képeket, sõt színes képeket küldözgettünk. A kódolás egyszerû volt: elküldtem 35 jelet. 35 csak egyféleképp bontható fel (37 = 7 x 5), tehát csak kétfélelépp teríthetõ ki síkba (táblázatos négyzetes alakba): 37 = 7 x 5 ,és 37 = 5 x 7. A kétféle lehetséges kiterítés közül az egyik egy jól felismerhetõ képet adott. Jó játék volt, élvezték a gyerekek. Azt hiszem, a Drake kozmogram is ilyen elvekre épül.
Az eszkimók, csukcsok is használnak képírást, de ezek nem érthetõek a szerzõ közremûködése nélkül. A csukcs képírást egy írástudatlan pásztor állítólag külsõ hatás nélkül fejlesztette ki.
Az általam ismert eszkimó példáknál a képeknek egy része ,,meta-kép'': nem közvetlenül hordoz jelentést, hanem a többi képet szervezi.
Mindenesetre az általam ismert természeti népek képírásai közül ezek a példák nem annyira naturisztikusak, hogy meg lehessen érteni az alkotók útmutatása nélkül.
Különben remélem, hogy a románok nem hódították meg a világûrt is. Náluk szokás az, hogy elvárják, hogy a magyar partner románul írja nekik a levelet, és õk szintén románul válaszolnak.
Ha nincs neki olyan, az nem is igazi ufó. De akár csinálhat is magának, mert ugye a fordítás és tolmácsolás egy szakma. Haladni kell a korral. :-)
Meg hát ugye ott vannak a véletlenek. Igazából nagy értelme nincs ezeken töprengeni, mert ha egy fejlett civilizáció meg akar ismerni minket, az nem fog protokolláris kapcsolatfelvételekre várni.
Egyébként most jöttem rá, hogy halvány lila gõzöm sincs hogyan kódolják az ANALÓG tévéadások jeleit. Valami rémlik, hogy több szabvány van, NTSC, PAL, SECAM, és ott van még a CCIRT is, és egy másik, de nem is ezen van a lényeg. Aztán jöttek a digitális kódok. Ez utóbbiak alkalmasabbak ilyen célra.
Egyébként én a grafikában hiszek. (Még ott lenne a szobrászat 3D-je is, de az már nehezebbb.).) Persze nagyon bonyolult infókat így nem igazán lehet átadni, de az alapokat így a legkönnyebb lerakni. A barlangok falára rajzolgató õsember nem volt hülye, volt neki józan paraszti esze. :-) Vagyis, hát, hogy is mondjam, picit röstellkedve, félénken jegyzem meg, hogy én a képi ábrázolást tartom az egyetemes nyelvnek. Természetesen, nagy távolságokra képeket csak a számok révén (Carl Sagan) lehet eljuttatni, a Földön erre sokáig nem volt szükség. A zenének (Steven Spielberg) én nem szánok nagy szerepet, az csak a kapcsolatteremtés után jöhet szóba, mint bónusz. Egyébként képeket, sõt mozgóképeket - nem mondok újat - már küldtünk magunkról az ûrbe.
A mozgóképek tanulmányozásával minden visszafejthetõ, pláne, ha azokhoz szöveges magyarázat is tartozik. Szóval, annyira nem bonyolult ez az egész, és mivel az univerzumban az alapvetõ törvények ugyanazok, nagy meglepetésekre nem kell számítani. Ha jönne képeslap, azt a tudósaink secperc alatt dekódolnák.
A self-contained szerintem itt azt jelenti, hogy önálló, nem hivatkozik más rendszerekre. Tehát egy meghatározott elemekkel és tulajdonságokkal rendelkezõ, konzisztens szimbólum- és definíciórendszer. Mert ugye, ha elõvesszük Jókai Mór: A kõszívû ember fiai c. regényt, akkor annak megértéséhez ismernünk kell egyéb írásos mûveket, a történelmi kontextust, a magyarság kultúráját stb. Aki Jókait olvas, és nem ért valamit, annak könnyû dolga van, mert utána tud nézni. Egy, a világûrbe küldött üzenet olyan, mint a palackposta, a feladó nem fog tudni kiegészítõ információkért elszaladni a mi könyvtárainkba. Mert ugye még tartunk a párbeszédnél, ezek egyirányú kommunikációk lesznek elõször.
Közsztönöm a linket a CosmicOS-ról. Szerepel a leírásában egy szó: ,,self-contained''. Nem ismerem a CosmicOS-t, nem tudom pontosan, mit jelent itt a self-contained, és azt sem tudom, pontosan miként jelenik meg a ,,self-contained'' tulajdonság a CosmicOS esetén, de érdekel, és megis fogom nézni, ha tudom. Kiváncsi vagyok, van-e köze az önhivatkozó, önreprodukáló kódokhoz, amelyek léteznek a biológiában, a programozásban (quine[/quine]), sõt a tiszta ,,platóni'' matematikában is (példa), sõt még sok más formában is.
Ha már ilyen behúzásos, bootstrapping jellegû dolgok szóba jöttek: bár azt én sem feltétlenül gondolom, hogy a régi népek (akár a dogonok) mai értelemben vett természettudományt alakítottak volna ki, de úgy érzem, a vadász-gyûjtögetõ népek meséi tényleg furcsák és figyelemreméltóak . A világ keletkezését úgy írják le, mint amikor személytelen erõk bontakoznak ki az egymással való kapcsolatukból fokozatosan ,aztán erre épülve újabb dolgok bomlanak ki, és a sok kis független tényezõbõl végül kialakul a világ bonyolult szövedéke.
Ez nekem jobban tetszik, mint a ,,központi'' teremtõ alakja. Talán azért, mert felületesen hasonlít a tudomány megközelítéséhez (az élet keletkezésének bootstrapping jellegû folyamtként való felfogása).
Szia physis!
Te egy aranybánya vagy, mondták-e ezt már neked? :-) A Wikipédiába úgy járok, mint más haza, de azt még nem vettem észre, hogy más okosok már szócikket írtak az ET-k nyelvérõl, meg a CosmicOSrõl is. Igaz ezek olyan távoli kérdések, hogy akár több ezer évbe is telhet, amíg megválaszolódnak, vagy hasznát vesszük ezeknek, de az nem baj, ha idejekorán elkezdtük.
Úgy tudom, segítség nélkül tényleg nem lehet megoldani.
Ha van nagyobb szöveg (fordítással), Biblia, Rosette-i kõ, és ez elég nagy, akkor vissza lehet fejteni.
Ha erre nincs lehetõség (például egy idegen civilizációnak küldünk anyagot, ahol nincs olyan nyelv, amin magyarázó szöveget mellékelhetnénk), akkor egyfajta bootstapping (behúzásos) folyamattal próbálkozhatunk. Úgy tudom, a Lincos éppen ezen alapul. Persze a Lincost még sohasem próbálhattuk ki élesben, igazi idegen civilizációkkal.
Az ötlet ilyesmi: az üzenet elsõ része pusztán a természetes számokat mutatja be. Ez még könnyû, jól ki lehet találni. Az üzenet következõ része az összeadás, kivonás, szorzás, egyenlõség fogalmát. Ez sem nehéz, mert a természetes számok immár megvannak, a mûveletek fogalmát pedig példák révén szintén lehet mutatni úgy, hogy feltehetõleg egy idegen civilizáció is megértse.
Szóval most már az idegen civilizáció immár megértet annyit nyelvünkbõl ami az elemi aritmetikához kell. Most már erre bizton építhetünk. Az aritmetika már megtanított fogalmait felhasználva példák útján fizikai fogalmakat vezetünk be. És így tovább, építjük egymásra a szinteket, fokozatosan, amíg el nem jutunk a nyelv fogalmainak bemutatásáig.
Sajnos még nem vagyok annyira jó matematikából, nem is merem még tanítani egyik ágát sem. Régebben a Wikipédiára írtam, de láttam, hogyan írnak az igaziak, úgyhogy inkább várok még vele egy kicsit.
Errõl jut eszembe, hogy tudomásom szerint a világ legtöbb nyelvre lefordított könyve a Biblia, és az benne a praktikus, hogy pontos fordítás, szigorú felosztással, számozott sorokkal. Tehát, ha nincsenek nyelvkönyvek, akkor a Biblia kiválóan használható egy másik nyelv megtanulására. Ma az internet korában meg azért nem probléma hanganyagot találni, a Youtube-on még kecsua nyelven készült, angolul feliratozott keresztény anyagok is vannak. A kecsua egyébként nem áll olyan messze az eszkimó nyelvektõl.
Kérdeznék tõled valami mást, amely régóta foglalkoztat engem. Azért tõled kérdezem, mert foglalkozol matematikával, és nálam biztosan nagyságrendekkel jobban értesz hozzá. Elsõs gimnazista koromban halmazokról tanultunk, majd ezt követte a függvényekrõl szóló tananyag. Már tudtuk, hogy mi az a szürjektív, injektív vagy bijektív függvény stb. Az egyik órán a matematika tanárunk, miután bejött az osztályterembe, és megvoltak az adminisztratív feladatok (jelenlét ellenõrzése stb.) felírt a táblára két szóhalmazt.
Az egyik halmazban volt kb. két tucat magyar szó, és a másik halmazban ugyanennyi idegen nyelvû szó. Az idegen nyelv nem volt meghatározva, de szándékosan olyan nyelvet választott, amelyen feltehetõen egyikünk sem értett. Annyit mondott még - ez utólag visszagondolva roppant megkönnyítette a feladatot! (sõt, a latin betûs írás is egy könnyítés volt!) - hogy a definíciós halmazban lévõ minden szónak megfelel a leképezési tartomány egy szava. A feladat az lett volna, hogy a következõ órára társítsunk össze minden magyar szót idegen nyelvû jelentésével. (Mindezt ugye Rosetta kõ nélkül :-)
Azóta is el-elgondolkodom ezen a problémán, fõleg, amikor olvasok a SETI programról, bár, amennyiben egy idegen civilizáció üzenetét sikerülne elcsípni, ott minden bizonnyal lennének valamilyen megfejtési kulcsok is (pld. képek). A Pioneer ûrszondán elküldött üzenet sem pusztán formális szimbólumokat tartalmaz.
A SETI-re egyébként nem kell várni, mert biztos ismered a Lineáris A és B írás problémáját (Phaisztoszi korong), vagy ott van a rongo-rongo, a Vojnics kézirat, de még közelebb itt van pld. a Rohonczi kódex.
Visszatérve az alapkérdésre, szerintem a tanárunk által felvetett problémának (azóta egyébként megtudtam, hogy a Matematikai Lapokból vette õ is) nincs megoldása.
Két szimbólumrendszerrel le lehet írni ugyanazt a tárgyi valóságot, de mindenféle fogódzó nélkül egyik szimbólumrendszert sem lehet hozzárendelni sem az ábrázolt tárgyakhoz/fogalmakhoz, sem egymáshoz.
A hangállományokat az eszkimó gyerekek teszik fel, ezt én nem is merném, mert még a szövegértésem sem jó, nemhogy a kiejtésem. Azt nem tudom, mitõl függ, hogy valami megvan, valami meg hiányzik.
Amit én hozzá szoktam tenni: meserészleteket beidézni egy régi szovjet monográfiából, amely éppen ezzel a nyelvvel és kultúrával foglakozik.
Találtam bibliarészleteket is ezen az eszkimó nyelven hangzóállományok formájában. Egy misszónak a weblapján találtam rá. Sokszor meghallgatva, úgy vettem észre, hogy az ,,Isten'' és az ,,ördög'' szót egészen máshogy fordították eszkimóra, mert ott nincsenek meg ezek a fogalmak. Az ördög szót rendre ,,szellem''-nek fordították (mármint a kísértõ szellemre kell gondolni), az ,,Isten'' helyett meg az ,,Élet'' eszkimó szót tették.
Egyébként tényleg van olyan szibériai eszkió mítosz, ahol szerepel egy ,,Élet''' nevû mitológiai alak. Valóban férfialak, valóban az égben lakik, valóban képes csodákra, valóban jót tesz az emberrel, de azért szerintem eléggé különbözik a keresztény istenalaktól. Szinte ugyanúgy él, mint bármelyik eszkimó vadász.
Pár éve az egyik fórumban (origo) megdöbbentem azon, hogy még nincs magyar-sumér szótár (leszámítva egy-két nagyon régit, és azok sem nagyok), végül elhíreszteltem, hogy akkor muszáj lesz nekem összeállítani egyet. Természetesen - annak ellenére, hogy Halloran professzorral, a téma nemzetközi kutatójával - váltottam 2 levelet, eszem ágában sem volt szótárat szerkeszteni, hisz egy komoly szótár összeállítása kb. 10 évet venne igénybe, már ha 1 ember szerkeszti.
De, a bogár el volt ültetve, tudtam, hogy csak hátra kell dõlnöm, és várnom. És lám: kb. fél év múlva megjelent egy sumér-magyar szótár. :-)
A Szent-Lõrinc szigeten élõ eszkimó gyrekeknek van egy iskolai wiki oldaluk, ott van egy szótár a helyi nyelvrõl (középsõ szibériai jupik). Mivel van errõl a nyelrõl mesegyûjteményem, ezért néha szoktam írni ebbe a wiki szótárba. Pl. ,,holló'', ,,ház'', ,,farok'', ,,lánya''.
Apropó: miért nem írsz egy valamilyen eszkimó változat - magyar szótárat? Tudtommal nincs ilyen. Magyar irodalom sem nagyon van, ill. pár angol nyelvû. Például ez, vagy ez az összefoglaló.
Kedves Epikurosz,
Köszönöm a linkeket.
A két eszkimó nõ éneklése talán azért ilyen érdekes, mert a felhangok elvén alapul (overtone singing), de ebben nem vagyok biztos, mert más népeknél is van hasonló (tuvaiak, cigányok), és lehet, hogy azzal keverem.
Tuvai throat-singing:
Cigány szájbõgõzés:
Az eszkimó sámán beszédére rátaláltam korábban, sajnos nem értettem egy szót sem. Ez még nem lenne baj, mert nem ezt az eszkimó nyelvet tanultam. Nagyobb baj, hogy amikor olyan videót szereztem be, amin az éppen az általam tanult eszkimó nyev szól, hát abból sem értettem semmit. Pedig leírva már megismerek pár dolgot (pl. ha mesét olvasok). A hallás utáni szövegértésem sohasem volt jó. Egyébként a sámános videó, azt hiszem, Rasmussen eszkimológus útjának utólagos megfilmesítése.
A youtube videók mellett van egy olyan mezõ. hogy embed. Ami itt van, azt kell kijelölni és betenni a flash tag-ek közé. De nem az egészet, hanem csak azt, ami a
Számomra is meglepõnek bizonyult, de úgy tûnt fel, hogy még a kisnyelvek tanulásához sem kell feltétlenül nyelvészeti elõismeret. Sõt, még az sem feltétlenül nagy baj, ha az ember még azt a nyelvet sem érti teljesen jól, amelyiken a szóbanforgó nyelvkönyvet olvassa (indián nyelvek esetében pl. angolt, szibériai nyelvek esetében az oroszt). Sõt, még akkor is el lehet indulni, ha eleinte az ember a nyelvészeti magyarázatokat nem is érti, csak az illusztrációként mellékelt példaszövegeket találja meg, és a hozzá mellékelt fordításokat.
1997 tájékán hirtelen kívánságom támadt, hogy legalább egy természeti nép nyelvérõl tudjak valamit. Lehetõleg vadász-gyûjtögetõ nép nyelvére gondoltam, minél érintetlenebb, annál jobb. A könyvtárban a legkönnyebben az e szibériai szkimó anyaghoz fértem hozzá, ez a Szovjetunóból behozott nagyszámú néprajzi anyagnak volt köszönhetõ. Kivettem a szibériai eszkimók nyelvérõl egy könyvet. A cirillbetûs szövegbõl eleinte nagyon keveset értettem, de voltak rövidebb példamondatok, hosszabb meseszövegek, mindehhez rendre meg volt adva a fordítás, meg rövid magyarázat, hogy minek mi felel meg. A ragozási táblázatokból is kivehetõ volt a lényeg. Az elinduláshoz több nem is kellett. Egy idõ múlva a pédamondatok és a mesék szövege úgyis részben ismerõssé válik, az emberben kérdések merülnek fel, egy idõ múlva a nyevtani magyarázotok egy része is értelemmel telik meg.
Afrika egyik utolsó vadász gyûjtögetõ népének, a hadzáknak a nyelvérõl szinte semmiféle bevezetõ leírást nem találtam. Vannak szakcikkek kifinomult kérdésekrõl, vannak hangtani felvételelek, de nincs semmi bevezetõ magyarázó könyv. A Wikipédia hadza cikkében rá is kérdeztem, nincs-e valami ilyeséféle könyv, azt válaszolták, az 1930-as években német tudósok végeztek ott nagyobb néprajzi kutatásokat. Valóban, sikerült is Németmetországból megrendelnem egy cikket, ami hadza meséket tartamazott (eredetibe), és azok fordítását. Magyarázat alig volt hozzá, se ragozás, se nyelvtan, csak maga a nyersfordítás. Viszont ha az ember heteken át összehasonlítgatja a kettõt, egy idõ múlva kibuknak az egymásnak megfelelõ mintázatok. Ez valami automatizmus, csak sokat kell hozzá összevetni a szövegeket. Tulajdonképpen nagyonb elméleti ismeretek nem is kellenek az elinduláshoz, az elme természetes induktív mintakeresése elég, csak az kell, hogy legyen elegendõ mennyiségû példaanyag (korpusz), és a fordítás ne legyen végzetesen rossz/gyenge.
Ha már szlovákokra esett a szó. Nem régiben hallottam, hogy kedves Szlovák miniszterelnök/vagy államfõ, nem tudom így hírtelenjében. Kimerte mondanni, hogy LÉTEZIK CIGÁNY bûnözés!!! Hírtelen akkorát nõtt szemembe ez az ember... Attól függetlenül is, hogy beakarja vezetetni a szlovák nyelv törvényt. :)
Szerintem ha valaki mindenféle indíték nélkül tisztán akar látni, az megnézi mindkét oldal álláspontját és biztosra veszem, hogy nem ír saját agyszüleménybõl ilyen hülyeségeket mint #5
Lökjem a videót amikor Fecónk az Árpádsávos zászlóra esküdött mint történelmi jelképre? Netán szívesen engednéd ide az olaszokat, hogy ez régen itáliai terület volt, húzzatok át mind a Tiszántúlra? Kit érdekel a faji-, nemi és politikai hovatartozásod? Ha bûnözõ vagy, kerülj sittre, ennyi! És ha más országokban lehet büszkén viselni a hazafias érzelmeket, történelmünk jelképeit, akkor itt is had lehessen már, jó? Kezdem irigyelni a szlovákokat és felnézni rájuk, hogyilyen nemzettudatos vezetõik vannak. Elismerésem. Ezzel szemben Izraelt az EU-ban minden ország bírálja, szerinted véletlenül?
Nem a szlovakok torlik el a magyar(oka)t, még a vilagot felvasarlo népre sem mondhatjuk azt; hanem mi magunk vagyunk azok.
Lásd: gerinctelen csicska politikusaink, agymosott nemzeti identitas nelkuli tobbség.
Hiábavaló lett volna már a Habsburgok részérol is a szabotázs Magyarország ellen, ha elvhu gerinces vezetoink lettek volna. Hiábavaló lett volna a trianoni osszeeskuves, ha rohadt (magyar) gazembereg nem adták volna el az országot. Hiábavaló lett volna a kommunista nyomás, ha a magyarságnak eros nemzettudata lett volna..
Persze ez, azon a tényen nem változtat, h kívulrol tudatosan bomlasztották szét "nyugati" megrendelésre a nagyhatalom-reményu Nagy-Magyarországot; és ez a folyamat ma is tart.. a sok agymosott "magyar" segítségével. :(