Na, úgy néz ki, hogy a cég megszûnt: http://www.fn.hu/uzlet/20071113/felszamolas_alatt_budapesti_vegyimuvek/
Én kb. 1,5 évet dolgoztam ennél a cégnél, ebbõl kb. 1 évet az elektrolízis üzemben. Kemény év volt amúgy, nem fizikai értelemben. Itt elektrolízis cellák mûködtek, bennük a katódot folyékony higanyréteg alkotta, felette volt a sós víz, majd az anód (vagy fordítva). Az elektrolízis során hidrogén, persze oxigén is, és lúg keletkezett. A hidrogén csöveken ment egy sûrítõ-cseppfolyósító állomásra, ahonnan kamionok szállították tovább.
Tehát, igazából ha hidrogénautókat kezdenénk használni Budapesten, a szükséges üzemanyagtöltõ állomások kiépítése és ellátása simán megoldható lenne. Persze, tudom, nem folyékony hidrogént kell ide-oda csurgatni, hanem zárt, biztonságos üzemanyagcellákat kell használni. Maga a gyártási folyamat még eléggé gáz, környezetszennyezõ, legalábbis ilyen volt az általunk 1991 körül alkalmazott technológiával, de meg vagyok gyõzõdve, hogy teljesen zártkörûvé, nemszennyezõvé lehet tenni.
Említett gyárban, amelyben ironikus módon az Illatos úton volt (a székhely meg a Kén utcában) egyébként fluorsavat is gyártottunk, amely légvezetéken ment tovább, és mindig evett a fene, amikor egy ilyen vezeték alatt átmentem, hogy kilyukad - volt erre példa! - és akkor átlyukassza a fejemet, mint a Nyolcadik utas a Halálban a földönkívüli undorító trutymója. Hajjaj, micsoda emlékek. Egyébként, miniatûr fekete lyukat okozhatott még ettõl, csak nem tudok róla. :-D
Látszik, hogy ehhez nem értesz. Magyarországon a hidrogént vízbõl veszik ki. Legalábbis ez 2000 körül így volt a Budapesti Vegyimûveknél. Ha már nem így van, akkor szólj nekem is, hogy frissítsem az infóim.
Mutass olyan nagyüzemet ami vizet elektrolizálva állít elõ hidrogént. Nincs. Nem azért mert kicsi a hatásfokat, hanem mert nincs értelme amíg van földgáz. Ha nincs földgáz akkor kõszén. Ha a földgázból vagy kõszénbõl egylépésben elõ tudod állítani a hidrogént, mi értelme lenne a fosszilis energiahordozóból elektromos energiát, abból meg vizet elektrolizálva hidrogént elõállítani? Majd ha Izlandon megépülnek az erõmûvek, megtudod milyen hatásfokkal lehet ipari méretekben hidrogént elõállítani.
Fogok pár ilyen bacit, beledobom az óceánba és gyalog átsétálok rajta az O2 és H2 felhõben. Bagósoknak kirobbanó élmény lenne a közepén rágyújtani...
Azt azért masszívan alábecsülted. Megfelelõ eljárással 40% körüli az elektrolízis hatásfoka, elméleti határa pedig nincs is, tehát jövõbeli technológiai kérdés, hogy mennyire közelítjük meg a 100%-ot.
Ebben a cikkben igaz nincs kiemelve, de ezt a módszert a hidrogén termelésére fejlesztik. A foto-elektromos módszerben nem is a napfény elektromossága alakítása a rossz hatásfokú, hanem a víz bontása elektromossággal (1-2%).
"Addig nem tart a fonál. A cikkig sem." Miért nem tudsz még egyet klikkelni? Ott van a "Válasz 'Sir Ny' üzenetére (#2)" Egyáltalán milyen fonálról beszélsz?
Azt ugye észrevetted hogy a (#12)-re több válasz is volt. Ha már fonalakról van szó. #2#9#12 Itt szétvált: A fonál: #12#13#15#17#23#25#27#29#30 #(most itt tartunk) B fonál: #12#16#18#19#20#24 (szerintem te innen tévedtél el)
Nézd már meg hogy mirõl vitatkozunk! Segítek jobb alsó sarokban "Válasz ... üzenetére" rá kell kattintani rekurzívan.
Ember egy éve regisztráltál. Nem vetted még észre hogy egy fórumon nem csak szigorúan egy témáról van szó? Tudod, egymás üzeneteire válaszolgatunk és így néha nagyon messzire eljutunk. Mit nem lehet ezen érteni?
Addig nem tart a fonál. A cikkig sem. Én csak azt írtam, hogy fákat egyszerûbb ültetni, mint ilyenekkel baszakodni. És egészségesebb is. A fonalat hambi kezdte el a fotoszintézis hatásfokával. De ez lényegtelen is, hogy honnan indult. Mellébeszélés helyett jöjjenek a tények (mármint arról, hogy mirõl volt szó):
"A lényeg abban rejlik, hogy a növények a napenergiát 95%-os hatékonysággal képesek kémiai úton tárolni és energiává alakítani." - fotoszintézis hatásfoka
"Üzenem a biológus barátodnak, hogy a fotoszintézis hatásfoka kb. 30%. :) Igaz, ez még mindig nagyobb, mint a napelemeké. " - fotoszintézis hatásfoka
"Lehet hogy a végén a fák is jól járnak. Felturbózzuk a fotoszintézidüket 15-20%-ra. Õk nõnek mint a veszedelem, mi meg kapunk sok biomasszát. Génsebészet rule! " - még itt is a fotoszintézis hatásfoka, bár ezt mondjuk te írtad, lehet, hogy a fotoszintézis hatásfoka helyett a kinyerhetõ energiára gondoltál, de akkor meg miért nõnének a fák veszettül? Azt hiszem már akkor se volt meg a fonalad.
"globalisan 1%-ra becsulik a fotoszintezis hatasfokat, a beeso feny/termelt biomassza-ra szamolva. " - itt is a fotoszintézis hatásfokáról van szó, és nem a kinyerhetõ energiáról.
A cikkben energiatermelésrõl volt szó. És ha visszaköveted a "fonalat", a TE kérdésed: "és nem egyszerûbbek ennél a növények? mármint ilyenek helyett fákat ültetni."
Emberek, itt két különbözõ dologról van szó. Biomasszánál a kész növényt getjük el. Az elégetéssel nyerthõ energia elég kevés a növényt ért összes fényenergiához képest, mert ami ATP-t elõállít a növény, nagyrészt felhaználja növekedésre, szaporodásra, és amit elégetünk, az csak a megmaradt ATP és szerves anyagok.
A másik az, hogy a növény által begyûjtött fényenergiát közvetlenül felhasználjuk vízbontásra (ez a 95%). Tehát a zöld színtestben a fény kis energiájú elektronokat gerjeszt, és ezeket közvetlenül akarják felhasználni. Ugye ez különbözik az elõzõtõl, és itt jön be a nanotechnológia. Nem engedjük, hogy felhasználja növekedésre, szaporodásra, hanem közvetlenül lecsapoljuk azt, amit megtermel.
Tudom, nem kifejezetten biológusi hozzászólás, és emiatt viszonylag pongyola.
Ha energiát akarsz termelni illik beleszámolni a hatásfokba a rendszer üzemeltetésére fordított energiát. A hatásfoknál a hasznosítható energiát veszik figyelembe. Az az energia amit a növény az életfolyamatai során felhasznál számunkra kárbavész.
Mondjátok, miért van az, hogy vannak bizonyos témák, amiknél az emberek úgy nagy hirtelen elfelejtenek gondolkodni?
globalisan 1%-ra becsulik a fotoszintezis hatasfokat, a beeso feny/termelt biomassza-ra szamolva. Ez az adat hazavagna az egesz biomasszara alapulo megujulo energiatermeles letjogosultsagat. A "biomassza-kutatok" szerint novelheto az arany, mert a Foldet nem olyan novenyzet boritja, ami a magas hatasfoku beeso fenyatalakitasra specializalodott. Nagyon is valos kutatasi cel a fotoszintezis hatekonysaganak novelese, akar genmodositassal is.
Mondjátok csak, a hatásfokba mióta számoljuk azt bele, hogy az energiát felhasználjuk? A kocsi motorja 0 hatásfokú, mert az energia arra használódik, hogy elõre viszi a kocsit, vagy mi?
Mondjátok, miért van az, hogy vannak bizonyos témák, amiknél az emberek úgy nagy hirtelen elfelejtenek gondolkodni?
Lehet hogy a végén a fák is jól járnak. Felturbózzuk a fotoszintézidüket 15-20%-ra. Õk nõnek mint a veszedelem, mi meg kapunk sok biomasszát. Génsebészet rule!
Igazából a biosz könyvnek van igaza, épp most tanulom érettségire! :) Amúgy a biohidrogén ötlete nem új keletû, de ez a technológia felettébb érdekes... A jövõ azt hiszem a biotechnológiában van, inkább vesszenek a maradi sötétzöldek!
"De bõvíthetõ a kör, ha figyelembe vesszük, hogy a növény (ah jól emlékszem) a ráesõ fény kb. 3%-át használja fotoszintézisre." Meg ugye a sejtnek közben minimum életben kell maradnia, de a valóságban inkább osztódnia kell. Ez megint a teljes hatásfokot rontja.
Ti ezt honnan veszitek?! A legjobb "hatásfokon mûködõ" növény sem tudja elérni az 5%-ot, a kukorica meg a burgonya 3% körül van. Az a hatalmas hatásfok még a fotolízis szakaszra sem mondható, hiszen a fény energiája nem közvetlenül érkezik a P680-as fotorendszerre és hasznosul, hanem közvetetten antennamolekulákról (Klorofill A és B, Xantofill) kerülnek át az elektronok, ez jelentõs energiaveszteséggel jár...
Azt nem tudom, hogy külön ezeknek a pigmenteknek mekkora a hatásfoka. És igen, ez a 30% a termelt szénhidrát energiatartalma és az elnyelt fényenergia közti arány. De bõvíthetõ a kör, ha figyelembe vesszük, hogy a növény (ah jól emlékszem) a ráesõ fény kb. 3%-át használja fotoszintézisre. ...*p0
Meg napelem is van már 30%-os hatásfok fölötti, csak nem a teszkógazdaságos számológépben. A közeljövõben pedig egyre megfizethetõbbek lesznek a jobb technológiák.
Lehet hogy csak az elsõ lépés hatásfokára gondolt, amikor a klorofil elnyeli a fotont, és a vízbül kiveszi a zoxigént, nameg a P680 vagy P700 rendszer redukálódik. Ebben a lépésben szerintem simán megvan a >90% hatásfok. Csak ugye ezután van még egy sor nem 100% hatásfokú elektronkémiai reakció mire cukor lesz belõle. Az egész hatásfokat meg: 0.95*p1*p2*p3*...*p4 = 0.3 . Simán kijön. (Mondjuk errõl a Drake egyenlet jut eszembe.)
Beszéltem errõl egy biológus barátommal. A mesterséges fotoszintézis lényege nem az oxigéntermelés elsõsorban, az csak melléktermék lenne. A lényeg abban rejlik, hogy a növények a napenergiát 95%-os hatékonysággal képesek kémiai úton tárolni és energiává alakítani. Ez félelmetes a mi 20%-os napelem-celláinkhoz képest. Ha ezek a bacik még nem is érik el a 95%-ot, csak mondjuk olyan 60-70%-os hatékonyságot mutatnak, az is lényeges áttörés lenne az energiaiparban. És ugye a melléktermék oxigén, és nem szén-dioxid.
Elég csak azt megnézni, hogy hány olyan élõlény van amit az ember évezredek óta próbál kiirtani mégsem megy... Ami pedig a fák nélküli oxigéntermelést illeti - a légköri oxigén nagy része a tengeri fotoszintetizáló mikroorganizmusok mûködésének az eredménye. A légkörben az oxigén egyébként is irtóztató mennyiségben jelen van, az elfogyni nem nagyon fog egy jó darabig. A veszélyt a szén-dioxid koncentrációnövekedése és az erõsödõ üvegházhatás jelentik.
Hát ha ilyen ütemben folytatjuk a bolygó pusztítását, simán... De szerintem elõbb fogjuk kiirtani magunkat egy globális háborúval, hogy aztán a természet újra birtokába vegye a bolygót. Mindig lesznek olyan ellenálló növények és állatok, amik túlélik a bolygó rákfenéjét, az embert. Sokmillió évvel túlélik.
A tudosok azert dolgoznak mesterseges megoldasokon, mert varhatoan par evtized/szazad alatt ki fog halni a bolygo teljes termeszetes elovilaga. Fak nelkul viszont nehez lesz oxigent termelni az embereknek, hacsak nem talalnak addig valamilyen olcso megoldast. Azert nem a novenyek hasznalataval foglalkoznak, mert az oket foglalkoztato nagytokesek szemeben a bolygo bioszferajanak megmentese fel sem merult.
Ültetek egy erdõt. 10 év múlva kivágom, és elégetem. Több lesz ettõl a széndioxid a levegõben mint 10 évvel korábban?
Fa ültetésével maximum gõzgépekhez tudsz fûtõanyagot gyártani, ezzel viszont hidrogéncellákat lehetne gyártani, amit egy icipicit környezetkímélõbb elégetni, mint bármi mást. Arról nem is beszélve, hogy ha elégeted, akkor víz lesz belõle, amibõl megint lehet hidrogént gyártani ezzel a módszerrel. Nem véletlenül ölnek milliárdokat a hidrogén hatékony elõállításának kutatására. :)
Informatika és tudomány
