"Ha tudni akarod a logikádban a hibát: akkor lenne igazad, ha mindenre rájöttek volna eddig. Mivel vannak olyan dolgok, amikre rájöttek, meg vannak olyanok, amikre nem, így a logikádnak, bocsi, de abszolút semmi értelme nincsen."
Már neharagudj de az eddigi tapasztalatok azt mutatják hogy igen is szinte mindennek a nyitjára rájöttek,néhány dolognak nem,más dolgoknak még idõre van szüksége. Ezek alapján joggal gondolhatom hogy ennek is rájönnek a titkára,bár lehet hogy nem de sokkal nagyobb az esély rá mint a kudarcra! Akkor miért értelmetlen a logikám???
Én inkább ugy mondanám hogy hiszékeny! Tizen éves koromban engem is megvezettek mindenféle ufó-s,túlvilágos,meg miden féle kitalációk. Most azért már kicsit kétkedve fogadom az összes ilyesmit,bár kizárni nem tudom a lehetõségek közül. Olyan 1% alattira tenném a valószinüségüket. Szinte minden "csoda" mögött törvényszerûségek állnak,amik a megismerésig bonyolult,érthetetlen esetleg értelmetlennek tûntek. Az elsõ csalódás egy ugymond szeánsz alkalmával jött,elsõ körben sokkolt ahogy szinte magától táncolt az asztal,aztán felülkerekedett a józan ész és figyelni kezdtem ahogy a táncoltató hogy huzza maga felé az asztalt,amitõl az "táncolt"
Azért azt nem mondanám hogy semmi értelme a logikámnak! Szerintem azért az gyakoribb,hogy a dolgok nyitjára rájövünk,nem? Most kiemelsz egy példát hogy ezt nem oldották meg,sosem fogják! Ebbõl levezeted hogy ezt sem fogják,és még az én logikám értelmetlen! Lehet azért vagyok ilyen optimista mert én már csak NG,Discovery,History,stb-t nézek. Olyan dolgokat tudnak már,és olyan felfedezések vannak kilátásban amitõl az egész életünk fog megváltzozni. Szerintem a tudománynak meg kell adni a bizalmat,vagy megint egy sötét kor köszönt ránk.
Egy hülye oktondi elmegy Egyiptomba, meglátja a piramisokat, mindjárt elkezd kiabálni, hogy jé, ezeket földönkívüliek építették, holott csak arról van szó, hogy õ egy buta, halvány miniszteri gõze sincs az ókor történetérõl.
Ugyanez van a biológiában, a csillagászatban, a fizikában, a számítástechnikában, a politikában...hadd ne soroljam. Buta, buta, buta emberekkel vagyunk körülvéve, akik ráadásul elvárják, hogy legyünk velük udvariasak.
Én is ezt mondtam: pontos definíciók vannak, melyek különbözõ vallásokban/filozófiákban eltérõek. Eme definíciók milyenségét fejtettem ki.
Szerintem badarság vallások közt rangsorolni, mindegyiknek megvan a maga logikája. Az már egy szubjektív dolog, hogy az egyiket logikusnak, a másikat logikátlannak tartom.
Kíváncsivá tettél, miért "magasabb szintû vallás" az õskereszténység, mint a katolicizmus?
A roncstelepes hasonlat szerintem sántikál (mint állítólag minden hasonlat) Egy rakás roncsot hiába dobálunk egymásra, azok nem ragadnak össze. Ellentétben az atomokkal, amelyek a kémiában ismert bonyolult vegyületeket képezik.
Mindez persze nem bizonyítja, hogy az élet magától ki tudott alakulni. Érdekes lenne a Miller kísérletet nagyobb méretben, hosszabb ideig folytatni, ahogyan azt valaki írta is.
A teremtés vitához: ha Isten teremtette a világot, abból még nem következik, hogy az életet is õ teremtette. Elég zt feltételezni, hogy a teret, az idõt és a fizikai állandókat létrehozta, aztán figyeli, hogy mivé alakul...
Érdekes szimulásciós kísérlet lehetne (talán egyszer megpróbálja valaki, a mainál mérhetetlenül nagyobb és gyorsabb számítógépek birtokában) különféle állandókkal létrehozni világokat (akár 3-nál több dimenzióval is) és megfigyelni, mi lesz belõle. Lehet, hogy mi is csak valahol egy memóriában vagyunk? Tudom, ezen már sokan töprengtek, de nem dönthetõ el "belülrõl".
Az idõ nem mindig segíti a tudományt, van, amikor az idõ épp hogy hátráltatja, úgy értem, hogy volt idõ, amikor tudtak cuccosokat, pár évvel késõbb meg már egész európa sötétségbe süllyedt. Igen, Róma bukásáról, és az azt követõ szellemi visszaesésrõl beszélek.
Továbbá azzal, hogy rájöttek valamire, azzal nem indokolhatsz meg valamit, hogy majd úgyis rá fognak jönni, mert ha ezt megtehetnéd, akkor a te logikád alapján én is megindokolhatnám azzal, hogy pl a Goldbach-sejtés-t sem sikerült megoldani, ezt sem fog sikerülni megoldani ( ez pusztán a te logikádat követve ). Így tehát ellentmondásra vagyunk jutva. Ha tudni akarod a logikádban a hibát: akkor lenne igazad, ha mindenre rájöttek volna eddig. Mivel vannak olyan dolgok, amikre rájöttek, meg vannak olyanok, amikre nem, így a logikádnak, bocsi, de abszolút semmi értelme nincsen.
Valamikor az orvoslás is misztifikum volt,manapság már a genetikával foglalkozunk. Csak idõ kell hogy megismerjük a tényeket.
Kis adalék nem annyira a vallások "magas szintûségéhez", sokkal inkább filozófiai megalapozottságához annak tárgykörében, hogy "mi létezik". A dzsainizmusnál árnyaltabban egyik vallás sem írja le ezt a tárgykört, mert az hét csoportba osztja, hogy mi "létezik". Íme:
1. Létezik és kimondható 2. Létezik és nem kimondható 3. Nem létezik és kimondható 4. Nem létezik és nem kimondható 5. Bizonyos értelemben létezik és kimondható 6. Bizonyos értelemben létezik és nem is kimondható 7. Bizonyos értelemben létezik, bizonyos értelemben nem létezik és nem kimondható.
Már pusztán a "dolgok" besorolása a fenti kategóriák valamelyikébe segít megérteni magának annak a "dolognak" a valódi természetét.
az a baj hogy az embernek még nincs ekkora képzelõ ereje, hogy eltudja képzelni a világot mondjuk az õsrobbanás elõtt vagy az univerzum peremén mi van...és így még találgatni is nehéz
Ez a roncstelepes példa,tipikus teremtés elméletes baromság! Régen pl a lézer is fantasztikum volt,ma bemész a boltba és veszel egy félvezetõ lézert. Amit ma nem ismerünk az borzalmas bonyolultnak tûnhet,de amint megismerjük a mûködését rögtön egyszerûvé válik! Szerintem az élet kialakulása is ilyen lehet! Valahogy ugy tûnik az emberek nagy része sosem tanul a multbúl,pedig már tudjuk hogy milyen egyszerû dologra lehet vissza vezetni isten kénköves nyilát.
Altalaban ezekre pontos definiciok vannak mar jo regota.. a filozofiaban es a teologiaban pontos definiciok ill feltetelek alapjan inditjak utnak a fantaziat, nem pedig ugy, ahogy te gondolod. Pl. a legtobb vallasban Isten nem csinal semmit sem veletlenul es elettelen dolog nem teremthet tobb okbol is. Az ot nagy vilagvallas katekezisevel lehet vitatkozni ill ezek vmely szekta tanaival, ahol mindenhol pontos definiciok vannak.
Jelenleg szerintem a legmagasabb szintu vallasok a kovetkezok: az oskeresztenyseg, a Biblia kozvetlen ertelmezese es a Buddhizmus.
A tobbi pusztan logikai oldalrol soxorosan megbukik, pl. Romai Katolikus Egyhaz tana, a Keleti.., a Brahmanizmus, az Iszlam, a Taoizmus, a zsido vallas. Bizonyos osi v primitiv vallasok kozelebb allhatnak a valosaghoz, mint ez utobb emlitett csoport. Sok osi vallast nem is ismerunk elegge, hogy megitelhessuk, foleg a szimbolumrendszeruk homalyos.
De pl a Rom Kat Egyh felfogasa nem utkozik semmilyen mai tudomanyos meghatarozasba, csupan belso ellenmondasai vannak.
A problémák szerintem már a fogalmak definiásánál kezdõdnek. Mit jelent az, hogy teremteni? "Szándékosan" lehet csak teremteni, vagy élettelen dolgok is teremthetnek? (mit jelent az, hogy dolog: mi az ami van, mi az, ami nincs? stb.) Ha nem szándékosan is lehet teremteni, akkor arra következtethetünk, hogy "Isten" teremtette a világot, csak ennek az "istennek" a mibenléte kérdéses, mivel valami van itt körülöttünk, amit mi próbálunk értelemezni, és ez a valami nem létezhetett mindig. De ez már az idõ problémája. Ma már tudjuk, hogy az idõ sem egyetemes, ahhoz sem lehet viszonyítani. Akkor viszont hogy értelmezzük azt, hogy "öröktõl fogva"?
"tapasztalati tény, hogy törvényeknek engedelmeskedik" Az a baj, hogy tapasztalati tény. Lehet, hogy tapasztalásunk félrevezet, és sokkal komlexebb a világ, csak mi egy absztakció folytán úgy látjuk, hogy "csupán" törvényeknek engedelmeskedik. Innentõl kezdve folytathatjuk a gondolatmenetet, de nem lehetünk bizonyosak abban, hogy jó úton járunk, a "legjobb tudásunk szerint" haladunk valamerre. Érdekes, hogy sosem lehet tudni, hogy amit következtetünk, az jó-e. Talán nincs is helyes út, csak egyenrangúak, elvégre is a világunkat mi építjük fel a fejünkben a rendelkezésre álló "alapanyagokból". Olyasmi lehet ez a dolog, mint egyes mûvészeti alkotások világa, ahol nincs kitüntetett értelmezés, több egyenértékû verzió lehetséges, ha úgy tetszik, mindenki másik világban él, így mi is istenek vagyunk.... Lehet, hogy a "világ" fogalmát értelmeztem/értelmeztük félre. És ugyanazt a szót használjuk több jelenségre, de ezt sem jelenthetjük ki biztosan. Minél többet foglalkozik az ember az ehhez hasonló kérdésekkel, annál több a bizonytalanság, mivel nincs semmi kiindulópont, amiben biztosak lehetünk. Ezért a filozófiában/teológiában mindig meg kell fogalmazni egy tételt, amit tényként kezelünk, enélkül nem tudunk elkezdeni gondolkodni. Természetesen a különbzõ kiindulópontok különbözõ eredményre jutnak. A szépsége a dolognak az, hogy a fenti állítások sem biztos, hogy igazak... ez a szkepticizmus. :)
A) Az életet Isten teremtette. (Elég fantasztikus állítás) B) Az életet nem "isten" teremtette, hanem "automatikusan" megjelent, amint a körülmények megfelelõk lettek (ez számomra még fantasztikusabb) C) Mindkét fenti állítás egyszerre igaz. (Meglehet, amennyiben nem mondanak egymásnak ellen!)
A világot akár 'teremtették', akár nem, annyi letagadhatatlan és tapasztalati tény, hogy törvényeknek engedelmeskedik és ezeknek a törvényeknek minden, ami a világban van alá van vetve. Mármost a 'vita' arról folyik igazán, hogy a törvények -legyenek azok bármilyen eredetûek- értelmes alkotásai annak a valaminek (nevezzük meg azt bárhogyan), ami "teremtette" õket (beleértve azt a lehetõséget is, ha "öröktõl fogva" léteznek). Elég szétnézni ott ahol éppen vagyunk, hogy meg tudjuk adni a jó választ. Mindenképpen 'van benne rendszer', hiszen a természeti törvények nem esetlegesek és nem "véletlenszerûek", vagy "értelmetlenek", hanem láthatóan értelmesek és megismerhetõk is. Na ezen lehet agyalgatni
Egyébként, a valószínûségrõl annyit, hogy kérdezzétek meg a tûzoltókat vagy a mentõket, hogy sokszor milyen hihetetlen, valószínûtlen esetek történnek.
gondolatolvasó részben vagyok, és hogy milyen Isten, én sem tudom.
azt meg, hogy ti sem tudjátok, onnan tudom, hogy részben gondolatolvaSÓ IS VAGYOK.
igen de akkor minden nullarol kezdodik megint, nem?
ahogy amr irtak korabban is ha mas leny altal teremtodott az elet a foldon, akkor az az elet is kellett teremtodjon valamikor. ezert a foldon is teremtodhetet elet a lennebb leirtak egyik verziojabol, vagy fenneeb:)
veletlenek nincsennek az lehet hogy mi nem latjuk az osszefuggeseket, de mindennek megvan a maga ideje es rendje.
valahol valamikor kialakult egy elet, ha nem is foldon elsore de valahol igen, es legfeljebb eljutott hozzank.
A hurrikán rossz, mert az csak körbe-körbe forog, úgy ugyanis 0 lesz a valószínûsége, hogy összerakódjon bármi. Viszont ha véletlen szerû széllökésekkel számolunk, akkor lesz valószínûsége, és ha valaminek van valószínûsége, és végtelen idõvel számolunk, akkor biztos, hogy be fog következni.
" Ettõl függetlenül, még lehet Isten is, akár több is, de nem úgy, nem ott, és nem akkor, ahogy ti elképzelitek. "
Nem is tudtam, hogy te tudod milyen Isten, és azt sem, hogy gondolatolvasó vagy. Mert ahhoz, amit állítottál, ahhoz gondolatolvasónak kell lenned, ÉS tudnod kell azt is, hogy milyen Isten.
De ha veszünk mondjuk 100 milliárd Földhöz hasonló bolygót a világegyetemben, ahol a feltételek adottak voltak, és mondjuk mindegyiknek volt 1-2 milliárd éve, hogy véletlenül kialakuljon az élet rajtuk, mindjárt más a leányzó fekvése.
Hápersze. Annak is 0 volt a valószínûsége, hogy a világegyetem kialakuljon. Ugyanis az õsrobbanás elõtti szingularitás egy tök jó állapot lehetett, minek bonyolítani a dolgokat. A pont az pont.
Egy konyvben ugy fogalmaznak, hogy az elet veletlenszeru keveredesbol valo kialakulasanak kisebb az eselye, mint annak, hogy egy roncstelepen vegigsopro vihar osszerak egy mukodokepes repulogepet. Gyakorlatileg lehetetlen, meg 1000 milliard ev alatt is, hogy atomok vegyuletek veletlen keveredesebol, mukodo sejt jojjon letre dns-el. Vagyis mas a megoldas.
@Utokverek: primus motor | causa prima | ens absolutum. Már Arisztotelésznek és Aquinói Szent Tamásnak sem sikerült bizonyítania...
Azt hittem ki leszek utálva meg bannolva helybõl, de egyre érdekesebb ez a beszélgetés :D
Vallásosoknak csak annyit: Ha ez a világ, a benne levõ élettel túl bonyolult, és a kialakulása statisztikailag túl valószerûtlen ahhoz, hogy véletlenül bekövetkezhessen, akkor 1: Egy fentebb hatalom teremtette. 2: Az a fentebb hatalom létezik. 3: Az említett hatalom létezési formája a miénknél komplexebb kellett, hogy legyen, mivel a saját funkciót fent kell tartania, képesnek kell lennie teremteni, és kell hozzá eléggé kompley gondolkodás és tervezés, hogy megtegye. 4: Van valami, ami nálunk is sokkal komplexebb. 5: Ha van, akkor, mivel nálunk is komplexebb, valaminek teremtenie kellett, mivel a spontán kialakulásának még kissebb az esélye. 6: Második iteráció a végtelen valami teremtette a valamit ami teremtette a valamit ami teremtett minket. 7: Remélem belefáradtál.
Jóéjt!
Igazából én csak annyit akartam hozzátenni, hogy egyik irányzat, vagy elmélet sincs bebizonyítva, vagy cáfolva. Csak utálom, amikor az egyik képviselõi a másikat ok nélkül lehülyézik, magukat meg fényezik minden bizonyíték nélkül. Kevesebb arroganciával és több együttmûködéssel talán lehetne érdemi vitát folytatni - ebben meg általában minden fél hibás. Igazából a tudósoknál sem azt látni, hogy az igazságot keresnék, hanem van egy elõre kialakult meggyõzõdésük, és azt akarják mindenáron bizonyítani. Ebbe inkább bele sem megyek mennyire félrevezetõ és gyümölcstelen hozzáállás ez.... Tehát ha valaki érdemi vitát folytatni, megjegyzem ilyet még nem is láttam ebben a témakörben, azt szívesen követném figyelemmel.
Mi szükség lenne az embernek, vagy sejteknek lélekre, Istenre, vagy bármire? Az ún építõkockák, szerver anyagok léteznek, az építõkockák összeállva meg képesek arra, hogy fölhasznosítsanak valamilyen energiaforrást, illetve magukba építsék, illetve még sokminden másra. Ennél persze bonyolultabb, hogy ilyen bonyolult formává összeálljon, elméletek vannak, hogy hogyan jöttek létre, teljes eredményt még nem sikerült reprodukálni. Röviden és egyszerûen ennyi a helyzet.
Még elsõ osztályosok vagyunk, ne gyere ide érettségis tételekkel. Amúgy vírust már elõ tudunk állítani mesterségesen. Ja, és nem vagyunk telhetetlenek, sem türelmetlenek. Sok minden van, aminek sejtjük az elméleti leírását, de még van tennivaló. Ettõl érdekes ez az egész. Amúgy, ha volt egy teremtõ Isten, aki megcsinálta ezt a sok cuccot, hagyja, hogy mûködjön egy darabig, aztán lesepri az asztalról, abban nincs sok érdekesség, abba nem sok beleszólnivalónk lenne. Ettõl függetlenül, még lehet Isten is, akár több is, de nem úgy, nem ott, és nem akkor, ahogy ti elképzelitek.
Ezek a kiserletek csupan olyan onmagukat masolo molekulakat akartak letrehozni, amik egy sejt alapja lehetnek ill a kialakulasukkor segitette a sejtte fejlodes folyamatat. Bizonyos enzimeket, ribozimokat, RNS-toredekeket figyeltek az oslevesben.. A korulmenyeket optimalissa teve (osszetevok, homerseklet, PH-ertek, egyeb (pl elektromossag)) elvileg a kiserletben gyorsabban lejatszodnak a folyamatok, mint a termeszetben es tenyleg ugy is tortent, csak 1db nyamvadt onmagat masolo, anygcserevel mukodo sejtet sem tudtak osszerakni sem..
Amugy valoszinu, hogy az elet elso lenyei az osocean melyen extrem korulmenyek kozott eltek melegvizforrasok toveben es pl. kenen alapulo anyagcserejuk volt, vagyis nem a szokvanyos bakteriumok.
Az "égés" valamilyen éghetõ anyag oxidációját jelenti. Tehát az éghetõ anyag "ég" el. De nem kötözködöm tovább, csak érdekes volt elképzelnem az oxigén oxidációját OO
Az oxigén elégetését a cikkben említették, nem magamtól találtam ki :D (Az viszont igaz, hogy az "oxigén oxid" kifejezés után elmulasztottam egy jelet tenni ) Remélem, a "Hamu" után is véletlenül marad le a vigyori jelek valamelyike
ufó, LOL. Imádom ha valaki ufókkal jön (nem konkrétan rád gondolok), õk hozták ide az életet meg minden. Õk hogy alakultak ki a másik galaxisban? Õket meg ufónégyzetek/más ufók teremtették meg? Vagy velük kezdõdött a nagy bumm is? Ezt magyarázza el nekem valami ufórajongó.
Nem kell kémcsõ, tõlem lehet egy hangárépületnyi medence is, hightech eszközökkel. Azt kérdeztem csináltak -e már ilyet vagy sem. Az alapvetõ kockák meg semmit nem jelentenek önmagukban, azokat nem nehéz elõállítani, de semmi nem bizonyítja, hogy önmaguktól felépítenék akár végtelen idõ alatt is az életet.
Páran kicsit félreértik az élet kialakulásának,elméleti folyamatát,vagy mi!? Az õslevesbe azért még kell mondjuk elektromosság,mindenféle hõmérsékletek,elemek,ionok,stb Azért a földön elõforduló összes kémiai fizikai folyamatot egy kémcsõbe beleképzelni kicsit merész. De az élet alapvetõ épitõ kockáit már sikeresen elõállitották,szimulálva a föld multbeli viszonyait.
Na igen, de mi rá a bizonyíték, hogy több idõ alatt létrejön? Az élet ilyen kialakulása és az evolúció mellett mindig ezzel érvelnek, ha nem mûködik valami, hogy ja, akkor adjunk hozzá még 5 milliárd évet, úgy már csak kijön a várt eredmény.
ez most valami vicc vagy bs vagy mi ez?Akkor nem a fénytörés miatt olyan az ég amilyen?kellenek hozzá az o2 vagy mi...és amikor megy le a nap körülötte meg a horizont o2 hiányos vagy mi? :D hogy sárgás/pirosas?Mondjuk, nyilván nem mindig volt atmoszféra..v. légkör, de ez tuti, h emiatt keletkezett?
Szerintem az égetést itt felhasználásnak kell érteni. Pl. futáskor a te szervezeted is "kalóriát éget el".
De igen, végeztek ilyen kísérletet, de életet nem tudtak létrehozni.
A cikkhez egy kérdés: Valaki el tudná mondani, hogy ha az oxigént "elégetjük", akkor mi keletkezik belõle...? Oxigén oxid..?
("Ezt az idõszakot az egysejtû organizmusok erõteljes fejlõdése jellemezte, mely során megszerezték a sejtek "erõmûveként" számon tartott mitokondrium sejtszerkezetet, ami az oxigén égetésével jut energiához. ")
ha az életet vm felsõbb erõ (isten/ufók) hozta a földre, akkor egy ilyen lombikot leshetünk.
ha az élet meteoron érkezett a földre csak itt jó volt a közeg a terjedéséhez/fejlõdéséhez, akkor is leshetjük a lombikunkat napestig.
Ha az élet véletlenül jött létre a földön az alapanyagokból, akkor ahhoz egy föld méretû õsleves és millió, vagy tizmillió évek kellettek, mire valahogy az elsõ kis baci kialakult. azt hiszem akkor se megyünk sokra egy medencényi alapanyaggal amit mondjuk jó esetben húsz évig figyelgetünk.
(bár matematikailag még mindíg az utóbbinak van a legnagyobb esélye)
tehát ilyen kisérletet úgy vélem nem csináltak, mert finoman szólva is megjósolható az eredménye.
(több elméletet nem ismerek az élet kialakulására, de lehet van:) )
Igen, csináltak már ilyet, de itt lép közbe az a rész, h Isten a lelkét leheli az emberbe. Még kell valami, hogy ez mûködjön. Elméletileg le lehet vezetni és mûködnie is kellene, de gyakorlatilag még nem megoldható. Amúgy csináltak olyant is, h sima vizet pároltak meg csapoltak le többször egymásután, hetekig tartó folyamatban, és pár hét múlva valami lerakódás jelent meg a lombikokban, ami tudtommal valami vas-féle volt, de már az is teljesítmény, h a sima vízbõl lesz lerakódás. :) Ez a tudomány....
Végeztek már olyan kísérletet, hogy egy teljesen steril, életmentes környezetbe bepakolják az alapanyagokat, pl. a foszfort, szerves anyagokat,ami csak kell, aztán leülnek, nézik, és várják, hogy a semmibõl élet alakul ki? Nem tudom, mennyire megvalósítható, de én kíváncsi lennék egy ilyenre:)