Az egy teremtéshívõt sem zavar, hogy megfigyelnek a csillagászok csillagképzõ felhõket, bolygóképzõ korongokat, és az ezzel foglalkozó egyetemi hallgatók is képesek már olyan modelleket alkotni, amikben a mai ismereteket felhasználva bolygók keletkeznek porból és gázból? Számomra tök nyilvánvaló, hogy a hiányos ismereteink miatt nem tudunk még életet létrehozni, nem pedig azért, mert lehetetlen, vagy mert valami felsõbbrendû dolog kell hozzá.
Hétköznapi tapasztalatokat általánosítva nem várhatod el hogy azok minden esetben igazak. És spontán módon keletkezhetnek összetett struktórák. Az ásványokat sem tervezte meg senki. Egy halom téglából persze hogy nem lesz ház, de barlang minden tervezés nélkül létrejön a természetben. Persze az nem luxuslakás, de a funkcióját betölti. És ha bentebb mész a barlangba találhatsz cseppkõszobrokat, szebbek mint amiket az ember tervezett. Az atomok pedig nagyon úgy tûnik 'szeretnek' összetett szerves molekulákká összeállni. Persze mindeközben lehet hogy isten keze tevénykedik, de ez jelenleg eldönthetetlen. Én még azt is elfogadom hogy a természetben található törvényszerûségek isten kezétõl származnak. De ez már hit kérdése és semmi köze a tudományhoz.
Bocs, hogy próbáltam észérveket felhozni. Te olyan vagy mint egy vak ember aki születése óta az,nem lehet az ilyen embernek megmagyarázni mi az hogy piros vagy kék mert õ soha azelõtt nem tapasztalta meg ezt. Amúgy se vagyok tudós és okos ember se de vannak érvek amit nem lehet cáfolni. Pont ilyen a teremtés is. Tegyük fel építkezel nem csak összedobálod az anyagokat egy nagy sárgolyóba és várod, hogy összeálljon emberi kéz értése nélkül egy gyönyörû házzá. Miért várod el azt a természettõl amit mi emberek se tudunk, tervezés és tervezõ nélkül nincs semmi csak káosz. Meg rohadtul dúlnál és fúlnál ha valamilyen munkádat pl. autódon a féket megcsinálnád, és más azt puszta véletlennek mondaná. Mit éreznél? Részemrõl ennyi a hasonlat példa értékel bír nincs rólad sem negatív sem pozitív véleményem, sok ember sok gondolat. Majd egyszer kiderül mi a teljes igazság. Köszönöm, hogy megoszthattam a véleményemet, és nem akartam senkire ráerõszakolni nézeteimet.
"És mindezt Miller-Urey kísérlettel állították elõ?" Nem az eredeti kísérletben történt ha erre célzol.
"A hasonlatod akkor csak az "eleve-elrendelést" cáfolja, amiben egyszerûen nem hiszek, egy szót se ír róla a Biblia, sõt az ellenkezõjét támasztja alá, a szabad akaratot." Ez nem hasonlat az 'eleve-elrendelést' és a 'szabad akaratot' nem tudom honnan ráncigáltad ide.
"Nézd meg az ostoros sejtet! Nagyon egyszerû, de mégis bonyolult. Hogy alakíthatta ki ostorát, és annak a "mozgató gépezetét", ha az elõtt még nem volt ilyen lény?" Minden sejt felszínén vannak nyúlványok. Hogy alakulhatott ki belõle az aktívan mozgó ostor? Lépésekben. Például a nyúlványok meghosszabbodtak. Majd a nyúlványok képesek lettek a sejt felszínén körbefordulni. Végül a tövénél megjelentek azok a fehérjék amik már aktívan mozgatni tudták.
De visszakérdeznék, téged is isten teremtett mert te is bonyolult vagy és eddig SOHA nem volt még egy olyan lény mint te, mert ugye csak úgy spontán nem alakulhattál ki te se.
A biblia olyan mint nosztradamusz jóslatai. Úgy értelmezed õket ahogy éppen akarod. "3000 évvel ezelõtt megmondta, hogy a Föld a "semmiben" van. (Jób 26:7) Honnan tudhatta Jób az igazságot?" Nem tudta tévedett. A föld nem a semmiben van. A Prédikátor 1:7-re például legalább 10 magyar fordítást találtam, de egyikben sincs szó napról vagy párolgásról. Az Ézsaiás 40:22-re találtam olyan fordítást ahol "aki ott trónol a föld pereme fölött". Tehát az eredeti kifejezés nem fordítható egyértelmûen kerekre. De még ha kerekre fordítod az se gömb.
De ha ennyire teremtéspárti vagy akkor miért nem ebben hiszel: "A világ ma reggel 8:30-kor teremtõdött, benne minden emberrel, álattal, növénnyel és igen az összes emlékeddel és a bibliával együtt." Remélem ez rávilágít arra hogy miért haszontalan dolog a teremtéssel magyarázni a dolgokat amikor van más lehetõség is.
Természetesen a világ teremtése logikájánál fogva nem cáfolható, viszont nem is bizonyítható és teljesen használhatatlan állítás. Ezért nincs helye a tudományban és a tudomány okatatásában.
Nekem nincs bajom a vallásokkal, nem vagyok vallásellenes sem ateista. De a suszter maradjon a kaptafánál! A vallás az ember nem testi dolgaival foglalkozzon, a fizikai világot meg hagyja a tudományra. Ha egymás területén kontárkodnak abból semmi jó nem származik.
"Egy példa: Az adenin hidrogéncianidból keletkezhet..."
És mindezt Miller-Urey kísérlettel állították elõ?
"Nincs olyan hogy élõ anyag meg élettelen anyag." A hasonlatod akkor csak az "eleve-elrendelést" cáfolja, amiben egyszerûen nem hiszek, egy szót se ír róla a Biblia, sõt az ellenkezõjét támasztja alá, a szabad akaratot.
"Tehát mindent teremteni kellett?"
Egy szóval: igen.
"És végezetül ti kreacionisták szeretitek az élõ sejtet egy jól szervezetten tudatosan mûködõ gyárként bemutatni..."
Nézd meg az ostoros sejtet! Nagyon egyszerû, de mégis bonyolult. Hogy alakíthatta ki ostorát, és annak a "mozgató gépezetét", ha az elõtt még nem volt ilyen lény?
"Kíváncsian várom milyen tényekre gondolsz."
- Az ókortól kezdve a középkorig a tudósok, és ezáltal az emberek úgy hitték, hogy a Föld lapos, pedig a Biblia már 2700 évvel ezelõtt megmondta, hogy a Föld kerek. (Ézsaiás 40:22) - 3000 évvel ezelõtt megmondta, hogy a Föld a "semmiben" van. (Jób 26:7) Honnan tudhatta Jób az igazságot? - Emberemlékezet óta a folyók a tengerekbe és az óceánokba ömlenek, azoknak vízszintje mégsem emelkedik. Mielõtt rájöttek volna, hogy a föld gömb alakú, sokan azt hitték, hogy a felesleges víz a föld peremén túlfolyik. Késõbb bebizonyosodott, hogy a nap minden másodpercben több millió köbméter vizet „szippant” fel a tengerbõl vízgõz formájában. Az így keletkezett felhõket a szél a szárazföld fölé sodorja, s a csapadék esõ vagy hó formájában lehull. A víz a folyókba jut, majd vissza a tengerbe. Errõl a csodálatos, az ókorban általában ismeretlen körforgásról beszél a Biblia. (Prédikátor 1:7)
"Még egyetlen tanulmány sem számol be arról, hogy ilyen kísérlettel elõtudtak volna állítani nukleotidokat." Egy példa: Az adenin hidrogéncianidból keletkezhet. A foszforsav egyszerû szervetlen sav. A ribóz pedig egy részlegesen oxidálódott pentán. A három molekula vízkilépéssel bármikor összekapcsolódik és kész az egyik nukleotid.
"Ok, ide nagy adag szerencse kell, meg életre valónak kell lenned." Tehát itt elfogadod a véletlent. Pedig ez a véletlen a generációkon át exponenciálisan halmozódik. Ha 1000 (vagy mégtöbb) generációra visszamenõleg sorbavesszük hogy mi minden kellett ahhoz hogy te most legyél olyan kis valószínûséget kapsz ami az élet spontán keletkezésével összemérhetõ. Vagy ez szerinted gondviselés? (Agrrrrrrr.....)
"De itt egy élõ sejtbõl lesz élõlény, nem élettelenbõl." Nincs olyan hogy élõ anyag meg élettelen anyag. Az anyagok ilyen csoportosítása kb 200évvel ezelõtt a vis vitalis idejében volt menõ.
"Továbbá, ha megfigyeljük az élõvilágot, mindegyikben van egy kód, egy program, ami megmondja a kinézetét, a személyiségét (itt alap dolgokra gondolok, pl.: nyugodt, vagy ideges típus-e). Nem gondolod, hogy kellett legyen egy teremtõnek lennie, aki mindenkinek megadta a "programját"? Nem. Ennyi erõvel az éghajtalnak is van programja, hiszen a nap és a földi körülmények egyértelmûen meghatározzák az éghajlat kialakulását (ha valaki bele akar kötni +kozmikus sugárzás). Ezekszerint a mostani éghajlatot is valaki teremtette és nem csak úgy létrejött? Ugyanígy minden folyamathoz lehet 'kódot' rendelni. Tehát mindent teremteni kellett?
Másik oldalról megközelítve: A kinézetet és a személyiséget nem lehet csak a DNS-hez rendelni. A DNS mint az egyed kizárólagos információhordozója és programja elképzelés alapvetõen hibás. Az összes információt nem a DNS mint kód tartalmazza. Amikor csak a DNS-re koncentrálunk hibát követünk el. Igen az össze tudós hibázik ekkor. Miért teszik mégis? Ez egy egyszerûsítés ami ahhoz kell hogy kezelhetõ legyen a probléma, + a tapasztalatok azt mutatják hogy ez az egyszerûsítés alkalmazható.
És végezetül ti kreacionisták szeretitek az élõ sejtet egy jólszervezetten tudatosan mûködõ gyárként bemutatni, pedig ebben a gyárban össze-vissza (véletlenszerûen) szaladgálnak a munkások (enzimek) meg a munkaanyag (aminosavak, nukleotidok, ...). És amikor a munkás csodák csodájára találkozik egy munkaanyaggal találomra csinál vele valamit.
"Lehet, hogy a Bibliában leírt teremtés folyamata, leírásai nem egyeznek meg egyes tudományos teóriákkal, de egyeznek a bizonyított tudományos tényekkel. Teóriák mindig jöttek mentek; viszont a tények azok tények." Kíváncsian várom milyen tényekre gondolsz.
Én elfogadom hogy miondenki abban hisz amiben akar,de legalább mielõtt vitába száll a tudományt illetõen,kicsit tájékozódhatna elõtte hogy ne hordjon össze baromságokat. A tudományt megkérdõjelezni elég ostobaság. Nemzárhatjuk ki az ugymond teremtést,isten,ufok vagy egyéb által,de az evoluciot tagadni?
"Nem gondolod, hogy kellett legyen egy teremtõnek lennie, aki mindenkinek megadta a "programját"? Nem ez az ésszerûbb vajon?"
Valamikor még a villámlásra is ez volt az "ésszerûbb" magyarázat, hogy Isten vagy az õsök szellemeinek haragjának kinyilvánulása. Ma ésszerûbbnek nyilvánítani azt hogy létezik egy teremtõ...
Megint bibliáztok itt, a betyáristenit!? Már elegem van, hogy minden topikot szétkúrtok a vallásos vitátokkal. A Planck mûholdról írjatok, kelekótyák!
Véleményem szerint a Biblia attól egyedi, hogy egy nagyszerû útmutató életünkre, és igaz, hogy nem egy ember által íródott, több ezer éven keresztül, mégis nagyszerû egységességet tartalmaz.
Napersze... Ez mindegyik vallás szent könyveirõl elmondható.
Vegyük a sejtek "megjelenését". Szerinted, hogy jöhetett létre egy addig élettelen vegyületbõl a sejt, csak úgy véletlen? Stanley L. Miller, 1953-ban képes volt néhány aminosavat összeállítani, ami csak a fehérjék építõkövei, úgy, hogy létrehozott egy gázokkal teli teret, amely állítólag hasonlított a föld õsi atmoszférájához, és szikrákat vezetett bele. Meg találtak meteoritokban. Vajon ez azt jelenti, hogy az élet építõkövei ilyen könnyedén létrejöhetnek? Még evolucionista professzorok is, mint Robert Shapiro, úgy tartja szósincs, hogy ilyen könnyen elõállítható. Vegyük, pl. az RNS-molekulát. Nukleotidok alkotják, amelyek összetettebb molekulák, mint az aminosavak. Még egyetlen tanulmány sem számol be arról, hogy ilyen kísérlettel elõtudtak volna állítani nukleotidokat. Továbbá egy meteoritben se találtak nukleotidokat. Annak az esélye, hogy egy önmaga lemásolására képes RNS-molekula csk úgy elõálljon egy vegyi-tavacskában, annyira csekély, hogy ha valahol megtörténne a látható világegyetemben, azt nagy adag szerencsének kéne betudni. És akkor még semmit se mondtam a fehérjemolekulákról...
Igen, csak szerintem nem igazán gondolsz bele a valószínûségekbe... Lehet, hogy 1 liter õslevesben csillagászatian kicsi a valószínûsége az élet kialakulásának, de sokbillió liternyi õslevesben igenis megszületik az élet belátható idõn belül (a Földön erre volt pármilliárd év).
Véleményem szerint a Biblia attól egyedi, hogy egy nagyszerû útmutató életünkre, és igaz, hogy nem egy ember által íródott, több ezer éven keresztül, mégis nagyszerû egységességet tartalmaz. Akkor bõvebben kifejtem az érvemet:
Vegyük a sejtek "megjelenését". Szerinted, hogy jöhetett létre egy addig élettelen vegyületbõl a sejt, csak úgy véletlen? Stanley L. Miller, 1953-ban képes volt néhány aminosavat összeállítani, ami csak a fehérjék építõkövei, úgy, hogy létrehozott egy gázokkal teli teret, amely állítólag hasonlított a föld õsi atmoszférájához, és szikrákat vezetett bele. Meg találtak meteoritokban. Vajon ez azt jelenti, hogy az élet építõkövei ilyen könnyedén létrejöhetnek? Még evolucionista professzorok is, mint Robert Shapiro, úgy tartja szósincs, hogy ilyen könnyen elõállítható. Vegyük, pl. az RNS-molekulát. Nukleotidok alkotják, amelyek összetettebb molekulák, mint az aminosavak. Még egyetlen tanulmány sem számol be arról, hogy ilyen kísérlettel elõtudtak volna állítani nukleotidokat. Továbbá egy meteoritben se találtak nukleotidokat. Annak az esélye, hogy egy önmaga lemásolására képes RNS-molekula csk úgy elõálljon egy vegyi-tavacskában, annyira csekély, hogy ha valahol megtörténne a látható világegyetemben, azt nagy adag szerencsének kéne betudni. És akkor még semmit se mondtam a fehérjemolekulákról...
"Kezdjük ott hogy HA az a sperma nem arra úszkál amerre tette nem születsz meg."
Ok, ide nagy adag szerencse kell, meg életre valónak kell lenned. De itt egy élõ sejtbõl lesz élõlény, nem élettelenbõl. Ha egyszer sikerül sejtet elõállítanunk, akkor sem véletlen folytán fog az megtörténni, hanem tervezettséggel. Na itt nagyon sok HA van, és ezt nem tudom elfogadni. Továbbá, ha megfigyeljük az élõvilágot, mindegyikben van egy kód, egy program, ami megmondja a kinézetét, a személyiségét (itt alap dolgokra gondolok, pl.: nyugodt, vagy ideges típus-e). Nem gondolod, hogy kellett legyen egy teremtõnek lennie, aki mindenkinek megadta a "programját"? Nem ez az ésszerûbb vajon? Lehet, hogy a Bibliában leírt teremtés folyamata, leírásai nem egyeznek meg egyes tudományos teóriákkal, de egyeznek a bizonyított tudományos tényekkel. Teóriák mindig jöttek mentek; viszont a tények azok tények.
"SZERINTEM is az evolúció, és ez az egész véletlenszerû élet kialakulása, számomra hihetetlen, túl sok benne a HA, és TALÁN, meg a véletlen. Ugyanakkor ez a 6 napos teremtési dolog is elég gyenge lábakon áll! Mi a teendõ? Vizsgáljuk meg a Bibliát, és a szövegkörnyezetet!" Miért erõltetitek a bibliát? Miben különbözik a többi ember által írt könyvtõl? Ennyi erõvel 'Vizsgáljuk meg a Mórickát!'. Ha én írok egy könyvet a teremtésrõl az is egybõl beveszitek vagy feltétel a minimum 2000 év?
A múlt században történt egy érdekes 'kísérlet'. L. Ron Hubbard sci-fi író nevéhez fûzõdik. Egy találkozón a következõket mondta: "Szavanként egy pennyért írni nevetséges. Ha valaki igazán szeretne egymillió dollárt keresni, annak a legjobb módja, hogy alapítsa meg a saját vallását." Pár év múlva írt egy bocsék történetet és vallási köntösbe bújtatta. Ma ezt úgy ismerjük scientológia.
"túl sok benne a HA" Kezdjük ott hogy HA az a sperma nem arra úszkál amerre tette nem születsz meg. Minden sejtosztódásodnál amikor a DNS-ed megduplázódik keletkeznek hibák. A hibák kijavítása véletlenszerû és HA ez nem történik meg akkor az utódsejt mutálódik. A testedben másodpercenként ~5000 radioaktív bomlás történik. HA a keletkezõ sugárzás egy DNS-t telibe kap és nem történik meg a javítás szintén mutáció következik be. Lehet még fojtatni de nem teszem mert vagy elfogadod a sok HA-t vagy becsukod a szemed.
Másik oldalról megközelítve a "túl sok benne a HA" egyszerûen nem érv.
Ahogy itt el- el- olvasgatok, úgy tûnik, hogy világegyetemünkben leginkább a vele kapcsolatos elméletek inflálódnak... Legalábbis a mért adatokhoz képest
Akkor a kedves evolucionisták vs. kreacinositáknak, néhány elgondolkodtató dolog:
SZERINTEM is az evolúció, és ez az egész véletlenszerû élet kialakulása, számomra hihetetlen, túl sok benne a HA, és TALÁN, meg a véletlen. Ugyanakkor ez a 6 napos teremtési dolog is elég gyenge lábakon áll! Mi a teendõ? Vizsgáljuk meg a Bibliát, és a szövegkörnyezetet!
A teremtési beszámoló ezzel a mondattal kezdõdik: "Kezdetben teremté Isten az eget és a földet. " (1Mózes 1:1) Több bibliatudós is egyetért abban, hogy az 1. és 3. versben említett tevékenység nem azonos, hiszen a 3. versben már a teremtési napokat jellemzi. A Biblia elsõ néhány szava szerint a világegyetem, beleértve a Földet is, már azelõtt létezett, hogy a teremtési napok elkezdõdtek volna. Geológusok szerint a Föld kb. 4 milliárd éves, csillagászok szerint pedig a világegyetem akár 15 milliárd éves is lehet. Tehát, a Biblia nem határozza meg pontosan az 'ég és a föld' tényleges korát. A tudomány nem cáfolja meg a Bibliának ezt a részét. Vajon a teremtési napok 24 órásak voltak? Sokan úgy érvelnek: igen, mert ebbõl eredeztetik a héberek heti sabbatját, ezért minden teremtési napnak szószerint 24 órásnak kell lennie. De a beszámoló szóhasználata ezt támasztja alá? Nem, mert a ,,napnak½ fordított héber szó nemcsak egy 24 órás idõszakot jelenthet, hanem különféle hosszúságú idõszakokat. Pl. amikor Mózes összegzi Isten teremtési munkáját, a hat teremtési napról úgy beszél, mint egyetlen napról. A beszámoló tehát nem ad alapot arra, hogy valaki csakúgy kijelentse, hogy minden teremtési nap 24 órás volt. Ki tudja mennyi? Talán egy nap ezer évet is jelenthet (2Péter 3:8), senki se tudja! Az biztos, hogy hat teremtési idõszak volt a Földön, szépen lassan lakhatóvá téve, benépesítve.
Köszönöm a figyelmét, aki elolvasta!
Természetesen! A jó tengely Teheránban kezdõdik, egészen pontosan onnan, ahol az Ikarus 293-ast tárolják és Tel-Avívban ér véget. :) Mire leírom, persze már nem lesz érvényes, mert pár 'barátságos' észak-koreai katona azt íratja velem, hogy Phenjan, Kim Ir-szen tizenhetedik szobrától tart Tel-Avívig. :)
lol #42-ben Adenoma: "a Biblia azt is leírja, hogy az Isten nevét szádra ne vedd." #44-ben Erre te azt mondtad: "Adenoma Úgy van ahogy mondod,tökéletetsen." Most meg fikázod, pedig elõtte egyetértettél vele. Mi ez a pálfordulat? Láttál-e már bibliát vagy csak olvastál róla hogy ilyen is van?
Én nem rendelkezem ilyennel, viszont ismerek olyan embert aki igen. Kent Hovind ? Ismerõsen hangzik ? Ha nem akkor lesd meg a videóit, garantálom, hogy más szemszögböl fogok ezek után nézni a dolgokat.
ez egy annyira meddõ vita, egy a teológiában jártas ember, aki olvasta és megértette a koránt, bibliát, kabalát meg mondjuk a védák könyvét (te ilyennek tartod magadat?) az soha nem fog vitatkozni a tudomány emberével (fizika, csillagászat) mert tudják magukról, hogy a másik szakterületével kapcsolatban nem rendelkeznek elegendõ ismeret anyaggal.
jaja ez pont olyan hogy a bibliába az is meg van írva, hogy nincs isten. Holott eredetileg úgy szól, hogy a Bolond aztmondja hogy nincs isten. Majdnem ugyanaz nem ? csak az értelme kicsit más. Nem mindegy hogy idd ki a bilit, vagy vidd ki a bilit.
Azért rugdossák ki, mert szakmailag alkalmatlanok arra az egyetemre. Te se szívesen látnál a gyülekezetedben egy sátánista papot, bár egy sátánista közösségben lehet, hogy tökéletesen beválna.
Kezdem azt hinni, hogy amit leirsz, az komolyan gondolod. Abban ninc igazad a tudomány igenis tûr kritikát! Éppen a kritikák által fejlõdik. És igen, a tudományban elõfordulnak "csalások" amik elõbb utobb kiderülnek. Sajnos a krecionizmus egy maszlag. Te megetted. Az a vicces, hogy te pont nem veszed figyelemben a tudományt, és pont az eredményei segítségével hinted az igét! Szerinted az internet, a távközlés, a számítógépek minek a mûködésén alapul? Isten teremtette? Hm? Részemrõl a vita lezárva, higyj amiben akarsz..
Hidd el sokkal többet tudok ennél, de ez fordítva is így van ? Te mennyit tudsz a kreacionistákrol ? Adenoma Úgy van ahogy mondod,tökéletetsen. Tudod mi isten neve? Gyanítom, hogy nem.Ha én neked azt mondom hogy. TE akkor az neked a neved? Az a baj, hogy a tudomány, nem tûri el a kritikát. Miért rugdosták ki az embereket az egyetemröl, amikor aztmondták, hogy az evolúció egyszerûen hülyeség? Holott törvénybe van foglalva, hogy mindkettõt lehet tanítani. Az evolúció nagyon sok ponton sántít, fõleg azok a csontok amiket találtak.Azt miért nem mondják el, hogy egy csomó "normál" emberi csontot is találtak a majmok mellett? Lucy akit talán a hiányzó láncszemnek hittek,miért bukott meg ? Jaaaa csak nem azért mert a feje egy szamár volt, a teste egy majom a fogait meg egy emberi csontbol szedték össze? Ja de igen. 30 évig etették a gyerekeket ezzel a hülyeséggel és az a szomorú, hogy még mindig ez van a tankönyvekben...
Ne etesd a trollt. Ha meg nem az, akkor saját egyéni szoc problémája. "hülyének lenni" alanyi jog. Vica-versa. :) A "rejtélyes" lyuk pedig lehet egy még magasabb rendû struktúra lenyomata. Nagyobb mint az általános "buborékok". Az inflációs modell erre is megoldást adhat. Miért ne lehetnek a belátható univerziumnál nagyobb struktúrák a teljes univerziumban? Ezek a nagyobb struktúrák bele is "lóghatnak" a miáltalunk belátott térrészbe! Lehetnek akár nagyobb struktúrák is mint az általunk belátható univerzium, csak azokról sosem szerezhetünk tudomást.
a Biblia azt is leírja, hogy az Isten nevét szádra ne vedd. a nevét kimondani sem lehet. akkor hogy is van ez? amit a Biblia leír, az mind igaz? mind megtörtént? Szenvedés a boldogság kulcsa? és ha nem a Biblia a nyertes mû a mennyországhoz, hanem a Korán? vagy ha csak a Mormonok jutnak a mennybe? Papi cölibátus, és gyermekerõszak?
Nos... azthiszem hozzászólok én is... Õsrobbanás ? X millió év ? Ezek mind csak találgatások Evolúció ? Honnan szedtétek ezeket ? Tündérmese a köbön. www.teremtes.com itt nézelõdjetek, ha valami olyasmire vágytok ami nincs a tankkönyvekben, és nem 30 éve elavult szarsággal van tele. A biblia egyértelmûen leírja, hogy Isten teremtette a földet 6 nap alatt.Semmiféle evolúciórol nem számol be, és fõkéne nem arrol, hogy õsrobbanás, hozta létre a világot.Én nem származom a majomrol,de lehet hogy a cikk írója igen.
Nem tudomhasználni mivel mobilról vagyok...A mást fikázó kijelentéseket meg tartsd meg magadnak kérlek mivel senki nem bántott téged sem.Ez az amiért nem szoktam hozzászólni szinte egyik cikkhez sem.Sajnos itt csak erre képes a legtöbb ember.
"Rúgjátok már ki azt, aki egy nyomorult weboldalt sem bír elkészíteni normálisan 2010-ben. "
Ideje lenne egy tömeggyilkost rászabadítani ezekre. A moderátorokra, elsõsorban, de a fórumokban fix szélességû táblázatokkal bûvészkedõ programozócskára is.
"A világegyetem NEM ILYEN, mert nagy léptékû inerciarendszerek nem léteznek." Miért is nem léteznek nagy léptékû (mrd fényéves léptékû) inerciarendszerek? Nem azt akartad mondani hogy nem létezik kitüntetett inerciarendszer?
Jó a cikk, de ha nem használnék adblockert, én se látnám.
Megoldás: blokkoljátok az összes adveticum.net -es hivatkozást.
SPT:
"A gömb felszíne végtelen, de zárt."
Szerintem egy gömb felszíne nem végtelen, ha elidulsz egy pontból, megkerülve a gömböt visszajuthatsz a kiindulási pontba.
a végtelen és zárt egymást kizáró fogalmak. Szerintem,de nem értek hozzá, csak logika...
Én már ellõttem itt a poént, de újra el kell sütögetni, mert új arcok jelennek meg itt, és egyik b..ább, mint a másik.
A lényege: ne keressétek a világ közepét, mert ott van mindegyiketekben. Bennem, benned, Mórickában és Mancikában is. Legyetek erre büszkék! Persze, nem kell túlzásba vinni. Ezt sem.
Ja már többször is elõfordult, hogy pár hírt nem lehetett elolvasni, de most egyik se jó. Rúgjátok már ki azt, aki egy nyomorult weboldalt sem bír elkészíteni normálisan 2010-ben. Ez nem a böngészõ hibája mivel se az ie8 se a fox nem bírja.
Belekotyogok én is. Szal szerintem keverednek a dolgok. Univerzium=világegyetem. Eddig ok. A multiuniverzium más, több dologból kifolyólag is elméleti sikon számolnak vele.(gyakorlati bizonyitása lehetetlen) Ebbe most nem megyek bele. Tehát az univerziumnak nincs közepe. Azaz van, mindenhol. Az õsrobbanás szó kicsit megtévesztõ, mivel fals képzetet okoz: valami felrobban, vannak gyorsabb anyagdarabok, meg lassabak. No a big bang nem ilyen volt! A robbanás minden pontban érvényes,létrejött. Mivel a big bang -ban keletkezett a tér és az idõ. Jelenlegi tudásunk szerint cirka 13 milliárd évvel ezelõt. A planck szonda az általunk belátható világegyetem háttérsugárzását rögziti. A valódi világetyetem sokkal nagyobb, mint az általunk belátható világegyetem, mivel a big bang korai szakaszában a világegyetem átesett az ugynevezett "inflációs" táguláson, amikor a tér (itt a hangsúly a téren van!) a fénysebesség sokszorosával tágult! (több elmleti/gyakorlati dolog igazolja, pl "horizont probléma" omega értéke nagyon közel van a kritikushoz, stb..) A belátható világegyeten és a "teljes" világetyetem aránya pl a teljes vilégegyetem térfogata a földével egyenlõ, akkor az általunk belátható kb egy proton térfogatával egyezik meg! A planck szonda a nagyléptékû szerkezetet kutatja, hogy hol megy át az inhomognetiás a homogén strukturába. Jelenlegi tudásunk szerint a legnagyobb strukturák a 200-300 millio fényéves "buborékok" a buborékok felületén helyezkednek el a galaxis halmazok-szuperhalmazok. Elméletek szerint a szonda által kimért igen kicsi külömbségek, az ösrobbanáskor fennáló "kvantumfluktuációk" eredménye, amelyek mintegy csírái lehettek az õsgalaxszisok/galaxis halmazoknak. Ha esetleg valaki többet akar tudni mcse oldalán megnézhetõ/letölthetõ Dávid Gyula elõadás sorozata, aki igen élvezetesen és közérthetõen adja elõ a kozmológia legújabb ujdonságait!
Nincs hova továbblépni Jelenlegi tudásunk NEM írja le a multiverzumot. Ilyen alapon hivatkozhatnál egy scifi regénybõl is a téridõ-ugrásra.
Mindemellett persze nem értelmetlen beszélni róla, de csak mint filozófiai kérdés.
noland: Nem ilyen egyszerû. Az õsrobbanás, mint esemény önmagában, nem szolgál információval a világegyetemünk jelen topológiájáról.
andresh: A vonalzót csak az idõtengelyre fektethetjük rá. Ekkor a 0 a nagy-bumm pillanata, és nem a végtelennél tartunk, hanem 13,7mrd évnél.
Ettõl függetlenül a tér még végtelen. Ott viszont nincs értelme vonalzóról beszélni. Térben vonalzót használni csak lokális inerciarendszerek esetében van értelme. Ilyen pl. a matekórán a ZH papírlapja, vagy egy építkezésen a lézeres vízmérték, vagy a Föld - Hold távolság stb... A világegyetem NEM ILYEN, mert nagy léptékû inerciarendszerek nem léteznek.
goblint: Igazad van, a sör tényleg fontos alkotóeleme az univerzumnak, és mint anyagi létezõ befolyással bír a téridõre (rám meg kifolyással).
noland: a tér nyíltsága és végtelensége két különbözõ fogalom. A gömb felszíne végtelen, de zárt. Egy képzeletbeli papírlap, ami semmilyen irányban nem ér véget az végtelen, de nyílt. Aztán ott egy végtelen hosszú henger palástja, ami egyik irányban végtelen és zárt, a másikban meg végtelen és nyílt.
andersh: sajnos nem elodázásról van szó. Azt kell megérteni, hogy a mi tér és idõ fogalmaink mind a nagy-bumm pillanatában keletkeztek. Tehát nincs értelme olyan dolgokat emlegetni, hogy mi volt a nagy bumm elõtt, meg, hogy mi van a világegyetemünk körül.
A multiverzum egy nagyon tetszetõs gondolat, személy szerint szimpatizálok vele. DE a mi téridõ geometriánkba egyszerûen nem fér bele! Ez persze nem jelenti azt, hogy nincs olyan amiben ne létezhetne, de ilyet nem ismerünk, valamint a mienk nem ilyen!
Nagyon szeretnék annyira érteni az áltrelhez, mintha kenyérért járnék le, de ez sajnos nincs így. Mindenesetre a topológia !alapjai! viszonylag kevés tanulással elsajátíthatók, és ennek a kérdésnek az eldöntéséhez nem kell más. Ez nem kozmológiai kérdés, hanem matek.
Bocs, ha hosszú lett...
A jelenleg elfogadott kozmológiai modellünk CSAK a mi univerzumunkkal foglalkozik.
Tovább kéne léni, hiszen volt már egy két tovább lépés.
A régi világkép 1450 körül A Föld lapos korong Kerekek hajtják a napot, a holdat és a csillagokat A Föld a csillagok középpontja A Földet egy harang veszi körbe.
Igen,én is így értem. De azért nem lehet a közepét kimérni, mert nem látunk el az õsrobbanás pillanatáig.
Ha a világegyetemet egy számegyenesnek képzeljük el, 0-tól végtelenig (legyenek egész számok, de ez mind1). Így nem lehet megmondani hol a közepe mert pl számtani középnél az jönne ki h (végtelen+0)/2 :D Már ha tényleg végtelen és "körbe sem lehet rajta menni".
De a kérdés az lenne, hogy most akkor ami a 0 a számegyenesen, akkor az mint hely a világegyetemben az az õsrobbanás pontja lenne?
Ezzel szemben a legutóbbi mérések azt mutatják, hogy a világegyetemünk topológiája nyílt, vagyis nem tudsz "körbe menni".
SPT, akkor nem értem, ha nyílt a topológiája, hogyhogy nincs széle ill. közepe? Végtelen nem lehet, mert akkor hova tágul tovább? Leginkább a lufi példáján tudnám elképzelni csak itt 2D helyett 3D fújódik fel vagy gyûrõdik, de akkor a közepét csak a 4D+ ban lehetne keresni, ami egy elméleti, matematikai munka...
:DDDD ha kikapcsolom a noscript-et akkor nekem se látszik a cikk :D
Ezzel a "teljes világegyetem" meg "mi univerzumunk"-al csak elodázod a kérdést. Mert a "teljes világegyetem" is van valahol, létrejött valamibõl.
Igaz ez nem is volt kérdés, hanem csak az, hogy van e széle meg közepe. De erre meg olyan magabiztosan válaszolsz mintha minden nap oda járnál kenyérért :D
Szerintem valami HTML brobléma lehet, mert se Opera se IE nem adja ki a cikket, csak egy sort...
Akkor nem csak én nem látom.
Kedves goblint! Teljes tisztelettel mondom, hogy szerintem néhány fogalom keveredik benned. univerzum = világegyetem Amire Te gondolsz, az a Multiverzum. DE tudni kell, hogy az nem tudományosan megalapozott elmélet, hanem inkább a filozófia témakörébe tartozik. A jelenleg elfogadott kozmológiai modellünk CSAK a mi univerzumunkkal foglalkozik.
Az "univerzum közepe" és a "multiverzum" kérdés két különbözõ dolog. Amíg az elsõ a világegyetemünk topológiájára utal, és VANNAK róla információink (konkrétan kimérve), addig a második a világegyetemünkön "kívüli világot" próbálja leírni, amirõ nincs, és jelenlegi tudásunk szerint nem is lehet információnk.
Mondok egy példát: Sokszor szokták emlegetni a felfújódó lufi felszínét a táguló világegyetemünk egyszerûsített hasonlataként. A lufi felszíne is végtelen, hiszen nem tudod elérni a szélét DE nincsen közepe! A lufinak van közepe, nem a felszínének. A világegyetemünk is kiindult egy pontból, de az nem térbeli pont. A nagy bumm pillanatában jött létre a tér is! A hasonlat persze sántít, mert bár a lufi végtelen, mégis zárt (körbe tudsz rajta menni). Ezzel szemben a legutóbbi mérések azt mutatják, hogy a világegyetemünk topológiája nyílt, vagyis nem tudsz "körbe menni".
Remélem sikerült egyszerûen elmondanom, hogy miért nincs értelme a világegyetem közepérõl és szélérõl beszélni. Ha mégsem, szívesen részletezem tovább.
A PLANCK szondához fûzött "kis gömb" kapcsán nem igazán értem, hogy mit akarsz mondani. A szonda jó néhányszor körbefotózza a teljes égboltot. Amit lát, az végtelen sok idõsíkon helyezkedik el (ezekre lehet gömbökként hivatkozni a téridõben, de nem a térben). Minél távolabbi az objektum a mozaikon, annál régebbi állapotában látjuk. Ezeket MIND ki kell szûrni a képrõl, ha csak a legrégebbi információt (a háttérsugárzást) akarjuk vizsgálni.
Ez a mozaik a teljes égbolt minden objektumát mutatja a PLANCK szonda által látható hullámhosszokon, nem csak a háttérsugárzást.
Ez aztán a komoly cikk, egy mondat, egy link? Grat az írónak!
Biztos láma vagyok, de ugye nem csak egy sor a cikk. Mindenesetre az elsõ mondat után egy hülye reklám látható és semmi link a teljes cikkhez. Vagy vak vagyok? (mert a többi cikkhez is csak egy bevezetõ sort látok, de linket a teljes cikkhez nem.)
Kedves SPT. Írod: A teljes égboltot mutatja a kép, NEM csak a közepét. Pont ez a lényeg!! Nos igen, én is néztem a filmecskét, amin szépen sávról sávra fotózza a teljes 3d-t. De úgy értettem, hogy nem lát el a mi univerzumunk közepéig, és széléig, így csak a PLANCK körüli "kis" gömbb körül tud egy szép mozaikfotó együtest készíteni.
Kedves SPI, írod: FONTOS: Az univerzumunknak NINCS közepe!!! A mi általunk ismert univerzumnak igenis van közepe. A valóság az, hogy a többi univerzumot is tartalmazó világegyetemnek nincsen közepe. Sokan azt hiszik még mindíg, hogy csak egy univerzum van, az, amit látunk, és a világegyetem közepét ezzel próbálják azonosítani, vagy ettõl elszakítani, hogy az nem közép. A világegyetem a térben végtelen, és nagy léptékben homogén. A jelenleg ismert univerzum, amit 13,5 mrd-nek mondunk, az nem azonos a világegyetemmel. Vagyis a mi univerzumunk 13,5mrd, és van közepe és "széle". A teljes világegyetemben viszont végtelen számú univerzum van, amelyek a fejlõdés különbözõ szakaszaiban vannak, és mindnek van közepe, és "széle", és része mindegyik a végtelen világegyetemnek, amelynek viszont sem közepe, sem széle nincsen.
Természetesen nem az egész univerzumot fotózták körbe, hanem csak a "közepe környékét".
A teljes égboltot mutatja a kép, NEM csak a közepét. Pont ez a lényeg!!
Az igazi kihívás az universum clusterek, és universum superclusterek térbeli elhelyezkedésének matematikai "bemérése", mivel a nagy távolságok miatt ez csak elméleti úton lesz lehetséges. Ebben nagy segítség lesz, ha pontosan megállapítják a valós dimenziók számát. Jelenlegi ismereteim szerint a valós dimenziók száma 10, nem számolva oda az idõ dimenzióját.
Ez vizsgálat NEM ezt méri!! Ha valami csak elméleti úton lehetséges, akkor nem lehet kimérni!! (Szerencsére az univerzum nagy léptékû szerkezete nem ilyen!!)
Ebben nagy segítség lesz, ha pontosan megállapítják a valós dimenziók számát.
NEM lesz az. Valószínûleg a húr- vagy bránelméletben felírt dimenziókra gondolsz. Azok azonban szubatomi szinten játszhatnak szerepet, feltéve, hogy jó modelljei a világunknak. A "supercluster"-ek szerkezetét jelenleg úgy gondoljuk, hogy a világunkat kitöltõ "különbözõ jellegû anyagok" tulajdonságai formálják. (A barionos anyag csak kb. 4%-át teszi ki a teljes mennyiségnek.)
huhh.. Szóval, nem a galaxisunkat vizsgálják, hanem a kozmikus háttérsugárzást. Mivel adottság, hogy betakar a galaxisunk képe, ezért látjuk ezen a fotón azt is. Ez az elsõ publikált kép. Ebbõl ki fogják vonni a Tejútra (meg egyéb más galaxisokra) vonatkozó adatokat és marad a háttérsugárzás. (a cikk erre valóban nem tér ki és ez így félrevezetõ lehet >:-( )
FONTOS: Az univerzumunknak NINCS közepe!!! Térben végtelen és nagy léptékben homogén! Pont ennek a homogenitásnak a fluktuációit/hibáit vizsgálják a PLANCK szondával. A háttérsugárzás az univerzumunk kb. 13.5mrd éves állapotának a lenyomata. A legelsõ idõszak, amirõl információ juthat el hozzánk. Ezért ennek a minél pontosabb ismerete alapvetõ az univerzum történetének leírásában.
-és egyikbõl lehet ugrani a másikba? Nem, nem lehet ugranli az egyikbõl a másikba. Sajna. -és mi az, hogy lyukas az ûr Az egy jelképes fogalom. -és egyáltalán honnan tudják, hogy, hol a közepe. Csak ennek az univerzumnak a közepét tudják pillanatnyilag meghatározni a tudósok. -ha tudják, akkor azt, is, hogy hol a vége. max a végét nem láthatjuk, mert gyorsabban tágul, mint ahogy ideérne onnan a fény. Vége nincs, mert végtelen. Pontosabban az egész világnak nicsen széle, vagy másként vége, csak ennek az univerzumnak a szélét tudják meghatározni, mint ahogyan a közepét is csak ennek az univerzumnak tudják meghatározni. - ez most körbefotózta a mindent, vagy csak a közepe környékét? Természetesen nem az egész univerzumot fotózták körbe, hanem csak a "közepe környékét". Az igazi kihívás az universum clusterek, és universum superclusterek térbeli elhelyezkedésének matematikai "bemérése", mivel a nagy távolságok miatt ez csak elméleti úton lesz lehetséges. Ebben nagy segítség lesz, ha pontosan megállapítják a valós dimenziók számát. Jelenlegi ismereteim szerint a valós dimenziók száma 10, nem számolva oda az idõ dimenzióját. Elég nehéz a térben tájékozódni, ha kevesebb dimenzió ismeretével rendelkezik a tájékozódni vágyó, mint a valóságos dimenziók száma. Gondoljuk csak el, ha valakinek a térkép 2 dimenziós rajzán kellene eligazodni, mindenféle 3d jelzés nélkül, miközben neki a 3d-ben kell járkálnia.
Doppler sry és nem goppler...
Ez nekem leginkább a Tejút oldalnézetének tûnik. Annak tudják a közepét. Itt nem az egész világ közepét mutatják. "vízszintes sávként látható Tejútból" < Ez a mondat. Itt a galaxist vizslatják. Az egész univerzum közepét pedig abból lehet tudni, hogy tágul az egész és a távolodó és közeledõ objektumok az ûrben ugyanazt az effektet mutatják mint amit goppler effektusnak nevezünk. Ez pl egy galaxisnál színekben mutatható. Asszem a távolodó a vörös a közeledõ a kék. Felvételeken látható, hogy távolodik. Ha visszafelé írják le ezt az utat, a távolodást, akkor pedig meglátják honnan indulnak. Az a kiinduló pont.
Ha tényleg érdekelnek a kérdéseidre a válaszok, akkor nézd meg az ESA honlapján.
-és egyikbõl lehet ugrani a másikba? -és mi az, hogy lyukas az ûr -és egyáltalán honnan tudják, hogy, hol a közepe. -ha tudják, akkor azt, is, hogy hol a vége. max a végét nem láthatjuk, mert gyorsabban tágul, mint ahogy ideérne onnan a fény. - ez most körbefotózta a mindent, vagy csak a közepe környékét?
Végre!! Kezdik meglátni, hogy egy univerzum halmaz része vagyunk. Remélem, egy két év, és belenyugszanak, hogy a végtelenben végtelen sok univerzum van, amelyek univerzum-halmazokba rendezõdnek, és mindegyik univerzum egy egy tengely mentén forog, összhangban a többivel.