A Fermilab Tevatron 1 TeV teljesítmény, 3,9 mérföld - kb. 6,3km - ütköztetési pályán, hogy tudja tartani elõnyét az LHC-vel szemben, amikor az ha jól tudom 2,34 Tev-et már elért - elvileg 7TeV hozzávetõlegesen a határ -, 27 km pályán? Több a gyakorlatuk vagy mi? :)
Igen, valami hasonló. Több információt szeretek be eddig, mivel jóval korábban mûködik, mint az LHC.
Ezek a kis köcsög, gizda, duplakukkeres, puncit soha nem látott, okoskodó barmok most még versenybe is kezdtek egymással...? Lesz itt olyan atom- bocsánat kvarkvillanás nemsoká, hogy eltüntetik a Földet de még a naprendszert is. Mondhat nekem bármelyik tízdiplomás (nekem csak egy van) okostojás bármit, a tûzzel játszunk. Én azt elhiszem, hogy ezek a tudósok, kutatók nagy koponyák, ha csak a negyedét tudnám annak amit õk... bizonyára szétdurranna a fejem. De véleményem szerint jelen pillanatban az a korszak van, amikor az ember egyre bátrabban olyan dolgokba nyúlkál bele aminek az igazi természetét még csak nem is sejtik. Olyan Ikarus szindróma....
Szerencsére a természet kegyesebb hozzánk, szerintem ilyen fizikai dolgokkal nem írtjuk ki magunkat.
Sokkal inkább azzal, hogy nem tudatosan hozzuk létre a társadalmainkat, hanem úgy gondoljuk, hogy mûködik bennük egy jó szándékú, önszabályozó automatizmus. Pedig nem!
Remelhetoleg nem mennek tul a biztonsagos energiaszinten. A gond csak az, hogy nem tudjuk mennyi a biztonsagos szint es valoszinuleg nem kiserleti uton kellene kideriteni. Egyebkent kb. 2012-re eri el a gyorsito a maximalis kapacitasat, ezert akar meg ossze is johet egy kisebb (kb. Fold meretu) vilagvege az abban remenykedoknek...
Mondjuk szerintem is az van, hogy egy bizonyos energiakoncentráció gyakorlatilag megbontja a téridõ szövetét, hogy kellõen epikus legyek, és látszólag a semmibõl energiát, anyagot hoz létre.
Ez az a folyamat, ami miatt szerintem nincsenek pl. fekete lyukak, és más nagyon egzotikus jelenségek a világegyetemben, mert pont ez a folyamat egyben, ami aztán stabilizálja/kiegyenesíti a téridõ görbületét is.
És pont ezért nem lesz nagy badabumm, azonban a fizikusok sokkal jobban meg fognak lepõdni ezen, mintha még is csak lenne!
Elég valószínû..... Szerintem már megint valami para lesz, túlpörgetik a LHC-t és megint jönnek az idegen, õ meg jó szokásához híven mindent helyrerak:P Hajrá Gordon!
villanyszámla? például 1975-ben a Fermilab villanyszámlája 15 millió dollár volt, de akkor még nem a mai szupravezetõkkel dolgoztak, sokszor annyi energiát igényelt a cucc.
a kilencvenes években már beállt, olyan évi 10 millió dollár körülre. Az LHC.nál nem tudom, de lévén sokszor korszerûbb (a Bataviai folyamatos fejlesztések ellenére is), valószínûleg még a magasabb ütközési energia ellenére is kevesebb áramot fogyaszt.
dehát ez semmi, ahhoz képest amit Texasban kezdtek építeni (Super-conducting Supercollider) a nyolcvanas években, de '93-ban leállították az építkezést a költségek miatt. Ott a nyalábonkénti energia lett volna 20 TeV !
Továbbra se értem az embereket miért félnek az LHC-tõl... a természetben az LHC maximális energiaszintjénél ezerszer nagyobb ütközések mennek végbe szerte az univerzumba... mégse lesz minden tele fekete lyukakal...
Mit gondoltok egy szupernova robbanás után közel félysebességgel kilövellõ milliárd tonnányi anyag mikor ütközik a környezõ gázzal, mekkra az energiaszint? mert a fél havi fizum rá hogy jóval több mint 2x7Tev ... :D
Valamiért rettegni kell. Vannak pl. a hivatásos rettegõk, Bolgár Gyuri et al. Még pénzt is kapnak érte.
"Lesz itt olyan atom- bocsánat kvarkvillanás nemsoká, hogy eltüntetik a Földet de még a naprendszert is"
Ezt a hülyeséget gondold át még egyszer... ha sikerül is egy fekete lyukat létrehozni, az mekkora méretû lesz? Mint egy proton... és mekkora tömegû? max néhány ezer proton tömegû... annak vajon mekkora gravitációs ereje van? Irdatlan kicsi. A közvetlen környezetébõl nem lenne képes anyagot elszívni, legfeljebb csak azt ami pont egyenesen nekiütközik.
A gravitációs erejérõl meg annyit hogy lógass fel két egy kilós acélgolyót 10 méter hosszú damilra mondjuk egy centire egymástól, aztán lesd mennyi lesz a kitérése a damilnak a függõlegestõl. Szabad szemmel nem fogod látni, akkora. Szóval akkor egy ennél több ezrmilliárdszor kisebb tömegû objektumnak semmi ereje nem lesz, és mivel van párkeltés jelensége ennek környezetében ez a keletkezõ feketelyuk hamarabb párolog el, mielõtt kettõt pislantanál.
"Továbbra se értem az embereket miért félnek az LHC-tõl... a természetben az LHC maximális energiaszintjénél ezerszer nagyobb ütközések mennek végbe szerte az univerzumba... mégse lesz minden tele fekete lyukakal..."
Mert csak ido kerdese, hogy ez az egesz hobelevanc a terroristak kezere juson, akik majd csinalnak egy feketelyukat, es ekkor itt a vilag vege. Majd mindenki csak pislog a feketelyukban, meg sajnalkoznak, de akkor mar keso.
Amúgy ezt a feketelyuk baromságot honnan szopták az emberek? Egy feketelyukba anyag kell, nem pedig részeszkék ütközése. Feketelyukak akkor keletkeznek, ha egy test gravitációja már saját magát is összeroppantja. Asszem.
Egyszer volt egy nagy csillag. Abba beleesett sok-sok minden. A csillag elkezdett nõni, és nõni, mígnem akkora lett, hogy a saját fényét a saját gravitációja fogjulejti. EZT hívjuk feketelyuknak, kéremszépen. Nincs itt szó dimenziókról, idõkifordulásokról, gömbpalástokról, csupán egy teljesen normális csillagról, ami egy kicsit nagyobb, mint a társai.
Igazad van. Két atom ütközik közel fénysebességgel. EZ olyan irrrrrrdatlan méretû energijába kerül, hogy mindmeghalunk, meg a zuniverzum is. Megyek és egymásnak fordítok két zseblámpát.
Dehogynem nagyobb. Most így sacc/kb-ra grammra van egy határ, amit ha a csillag átlép, akkor elõtte csillagnak híjjuk, utána meg már feketelyuknak. A mérete az lényegtelen, minden égitest zsugorodik ( azt kivéve, amelyik nem :) ), mivel a belseje az vonzza a saját külsejét, meg az egyik pontja a külsején vonzza a vele szembelévõt, tehát a zégitestek inkább zsugorodnak, és sûrûsödnek (pl a Föld is) a zidõ múltával. A fiatal feketelyuk az akkora mint egy csillag, csak valamennyivel több a tömege, egy öreg meg picikae, de szintén valamennyivel nagyobb a tömege, mint egy sima csillagé.
"Nincs itt szó dimenziókról, idõkifordulásokról, gömbpalástokról, csupán egy teljesen normális csillagról, ami egy kicsit nagyobb, mint a társai."
Még hogy "teljesen normális csillag"! Nem csak a fény nem tud egy bizonyos távolságon belülrõl kijönni, de az amit jelenleg idõnek és térnek hívunk (SI definíciók) a felületén értelmüket vesztik mert nem lehet definiálni ezeket a mennyiségeket ott. Nem véletlenül nevezik a fekete lyukat szingularitásnak. A fekete lyuk minden csak nem normális csillag.
#46 "A fiatal feketelyuk az akkora mint egy csillag, csak valamennyivel több a tömege, egy öreg meg picikae, de szintén valamennyivel nagyobb a tömege, mint egy sima csillagé" Nincs értelme egy fekete lyuk méretérõl beszélni a hagyományos értelemben, csak a, karakán által is belinkelt, Schwarzschild-sugaráról lehet beszélni, az pedig csak a tömegétõl függ, a korától viszont teljesen független. A kiterjedésérõl azért sincs értelme beszélni mert azt nem tudjuk még elvileg sem megmérni.
Röviden egy fekete lyuk felületén, elvileg, minden olyan dolog értelmét veszti amit itt "kint" definiálni, értelmezni, vagy akár elképzelni tudunk.
Régebben én is azt gondoltam hogy ilyen ütközések nagyon gyakoriak, még valahol itt a fórumon is hangoztattam ezt, de aztán utánaszámoltam.
10TeV-os átlagsebesség 10^12°K hõmérsékleten van. Ekkora hõmérséklet az õsrobbanás elméletében található, de annak is csak az elsõ néhány ezred másodpercében.
A nap belsejében nagyságrendileg 10 millió °K van. Ezen a hõmérsékleten 10^300 részecskébõl csak egy rendelkezik 10TeV energiával. Viszonyításképpen az ismert univerzumban lévõ részecskék számának nagyságrendjét nagyságrendileg (nem elírás, ennek a nagyságrendjét lehet csak nagyságrendileg megbecsülni) 10^100-ra becsülik. Szóval szinte biztos hogy a napban még nem történt ekkora energiájú ütközés.
Egy 10^44J-os szupernovarobbanásnál ha a ledobott anyag tömege a nap tömegének egy század része (10^31g) és a teljes energiát a kirepülõ anyag viszi el (ami közel sem igaz), az egy részecsére (pl.: Fe atomra) jutó energia nagyságrendileg csak 0,1 TeV! Ha figyelembe vesszük hogy a robbanás energiájának a nagy része nem a ledobott anyagnak adódik át, akkor azt kapjuk hogy egy szupernova robbanásnál sem túl gyakori az ilyen energiájú ütközés.
Egy hétköznapi atombombánál pedig csak néhány MeV a részecskék energiája.
Szóval az amit a CERN-ben csinálunk az minden csak nem hétköznapi dolog az univerzum életében. Ettõl függetlenül én sem hiszem hogy baj lesz belõle.
Nem ezt kell nézni, hanem a szupernova-robbanáskor felszabaduló gammasugárzás energiáját. Az bõven efelett van. És amikor egy ilyen sugárnyaláb barionokkal találkozik, akkor ott nagyobb energiát ad át.
Olyannyira veszélyes, hogy amennyiben tõlünk kevesebb, mint 200 fényév távolságra szupernova robbanás történik, minmeghalunk - és ez tényleg komoly. Akkor lenne csak igazán maja apokalipszis!
Ha jól emlékszem az amerikai gyorsítóban ütközõ részecskék annyi energiát kapnak, mint 100-150kg TNT robanásakor felszabaduló energia, csak ez egy protonnyi mértû részecskébe sûrítve. Ettõl függetlenül ha feketelyuk keletkezne, akkor az éppen hogy csak mérhetõ lenne, mire eltûnik, mert gyorsabban párologna el, mint bármit is okozhatna.
"Lesz itt olyan atom- bocsánat kvarkvillanás nemsoká, hogy eltüntetik a Földet de még a naprendszert is.[...]Én azt elhiszem, hogy ezek a tudósok, kutatók nagy koponyák, ha csak a negyedét tudnám annak amit õk... bizonyára szétdurranna a fejem."
Ha a negyedét tudnád, nem félnél attól, hogy néhány TeV eltünteti a Földet. :)
"Továbbra se értem az embereket miért félnek az LHC-tõl... a természetben az LHC maximális energiaszintjénél ezerszer nagyobb ütközések mennek végbe szerte az univerzumba... mégse lesz minden tele fekete lyukakal..."
Az ismeretlentõl való félélem természetes emberi reakció. Sokáig a hajósok úgy hitték, ha átmennek a Bojador fokon, a tenger egyszercsak leesik a semmibe, forrón gõzölög, és tengeri sárkányok is élnek arra. Senki se merészkedett a közelébe, amíg egy portugál nem vállalta, hogy átmegy rajta. És bebizonyította, hogy a hajósok félelme alaptalan volt. Ekkor kezdték el gyarmatosítani Afrikát.
"Amúgy ezt a feketelyuk baromságot honnan szopták az emberek?"
Volt róla cikk az SG-n, hogy valaki szerint egharmad eséllyel mikrofeketelyuk is keletkezeht, mely a másodperc töt része alatt eltûnik. Tudom, hogy nem túl megnyerõ a valaki valamikor része, de utána jöttek a fórumra a világvége-jósolók. Azokat is bealáztam. Csak úgy mondom. :D
"Nade, micsinálsz, ha épp 199 éve volt ilyen villanás a szonszédban"
"Nem ezt kell nézni, hanem a szupernova-robbanáskor felszabaduló gammasugárzás energiáját. Az bõven efelett van."
A gamma fotonok energiája közel sincs a TeV-hoz. Azt is megmondom miért. A gamma foton (és minden foton) úgy keletkezik hogy egy gerjesztett állapotú részecske (vagy részecskék rendszere) alacsonyabb energiaállapotba kerül és az energiakülönbséget foton formájában kibocsátja. Tehát ha nem volt TeV energiával rendelkezõ részecske, akkor nem is fog gamma foton keletkezni. Olyan ismert részecske sincs amely annihilációja során ekkora energiájú sugárzást ad le.
A sugárnyaláb energiája (a fotonok összenergiája) természetesen nagyobb, de egy egyszerû impulzuslézer nyalábjának energiája (ami nyalábonként simán > 1J) is jóval nagyobb mint néhány TeV (néhányszor 10^-7 J).
"És amikor egy ilyen sugárnyaláb barionokkal találkozik, akkor ott nagyobb energiát ad át."
De a sugárnyaláb nem egy részecskének adja át az energiáját. Egy szemléletes példával kezdve: egy legyintésben néhány TeV-nál több energia van, mégsem adódik át a levegõben valamely részecskének közel fénysebességre gyorsítva azt.
A részecske és fotonok találkozása így néz ki: Ahhoz hogy gerjesztés létrejöjjön az kell hogy a gamma foton energiája közel akkora legyen mint a részecske aktuális állapota és egy másik, magasabb energiájú, állapota közötti különbség. Ha ez megvan akkor a részecskét gerjesztheti a foton. De egy részecske-foton kölcsönhatás nem csak növelheti hanem csökkentheti is a részecske energiáját, úgy hogy a foton egy sajátjával (közel) azonos energiájú részecske kibocsátását indukálja. (Az elõbb említett kritériumnak az energiaszintekkel kapcsolatban persze itt is teljesülnie kell.) És persze ott van a spontán emisszió folyamatosan csökkenti az energiát. Annak az esélye hogy rengeteg egymást követõ gerjesztéssel eljut egy részecske energiája a TeV-ig nagyon kicsi.
Ha arra gondoltál hogy a gamma fotonok egy irányból telibe kapva egy bariont azt folyamatosan gyorsítják, az sem mûködik egyszerûen. Az ilyen ütközések során az impulzusmegmaradás miatt szinte az energia nagy része a fotonnál marad. Persze jó sok foton részecske ütközés után a részecske felgyorsulhat feltéve, hogy nincs semmi aminek nekiütközik, így nem veszít az addig nagy nehezen megszerzett energiájából.
Nos, én csak ezeket olvastam: "One argument raised against doomsday fears was that collisions at energies equivalent to and higher than those of the LHC have been happening in nature for billions of years apparently without hazardous effects, as ultra-high-energy cosmic rays impact Earth's atmosphere and other bodies in the universe." (http://en.wikipedia.org/wiki/Safety_of_particle_collisions_at_the_Large_Hadron_Collider)
Persze évekkel ezelõtt is olvastam a témáról egy másik cikket - a Tevatronnal kapcsolatban, az részletesebb volt - de most nem találom. Valamelyik régebbi (akár évekkel korábbi) SG-s fórumban belinkeltem.
Valószínûleg igazuk van, így neked is. (Na most jön a védekezés, hárítás, ..., magyarázkodás.) De ezeknek a részecskéknek a száma nagyon kicsi. Nem mondtam hogy ilyenek nem keletkeznek, például az említett szuper nova robbanásnál, csak azt hogy kevés keletkezik, kevesebb mint azt az emberek várnák (legalábbis ahogyan azt én vártam). (Érzékelve a veszélyt, próbáltam szubjektív területre terelni a dolgot. :)
Mondjuk nekem egyértelmû volt, mert a szupernova robbanásoknál irtózatos, a természetben eddig ismert legnagyobb mértékû energia szabadul fel. Ilyenkor, a felrobbanó csillag túlragyogja a galaxisában lévõ összes többi (akár több száz milliárd) csillagot. Tudtommal, és amit olvastam annak alapján, a szétrepülõ nukleonoknak egyelõre nagyobb energiájuk van, mint amennyit a földi részecskegyorsítókban át tudunk adni nekik, de valszeg idõ kérdése, hogy mikor szorongatjuk meg a természetet ezen a téren is.
Ami a fotonokat illeti: a gammasugázás egy fotonra esõ energiája viszont biztos megfelel az atom- vagy hidrogénbombáink által keltett gammasugázás egységnyi energiájának - a fotonnak mindegy, hogy mitõl kapta az energiát; de összességében természetesen egy-egy ilyen bomba során felszabaduló energia eltörpül a kozmikus eseményekkor felszabaduló energiákhoz képest.
és hogy tovább ragozzam: tudtommal amikor egy szuper/hipernóva gammasugárzása minket elér már csak 0,5 TeV-os energiája van, de én nem az ittenrõl, hanem a robbanás közvetlen környezetérõl beszélek.
Azért nem mindegy, hogy egy szuper-novát vagy egy részecskét tolnak 7TeV energiával! Nekem van gamma lézerem és mind meghaltok!
Persze, hogy nem mindegy, de ott is minden részecskének van olyan nagy energiája. Egyébként a legnagyobb gammakitöréseket a felrobbanó szupernóvák mágneses tere okozza, tehát nem hülyeség a Földön mágneses gyûrûkben hajtani õket.
Valaki írta lentebb, hogy nem kell félni, mert olyan ici-pici "részecskékrõl" van itt szó...
Tudtommal pont ez a lényege ennek az egésznek, hogy minél kisebb a birizgált elemi részecske, annál nagyobb energia szabadul fel, tehát annál nagyobb a bummmmm! Persze most arról az esetrõl beszélek ha valaki kvark-bombát akar csinálni.... vagy esetleg az LHC-ban rossz gombot nyom meg valaki. :)
Kedves Kara kán!
"a természetben eddig ismert legnagyobb mértékû energia szabadul fel. Ilyenkor, a felrobbanó csillag túlragyogja a galaxisában lévõ összes többi (akár több száz milliárd) csillagot. "
Ahogyan te írod az csak olyan látszólagosnak hangzik, de egészen pontosan a fényereje egy rövidke idõre meghaladja a galaxisában található összes csillag együttes fényerejét, így konkrétan.
Informatika és tudomány
)
