Kara kánnal nem kell törõdni... ahogy anno nagyon régen az iskolában mondtuk a leghülyébb gyerekrõl: minden osztályba kell egy osztályállat
Amerikában egy egér vagy egy teknõs, Magyarországon erre futja ;)
Ez szerintem nem nekem volt valasz.. en definiciokat adtam, ami nem lehet vita targya foleg neked, aki - mint hozzaszolasaid mutatjak - a prekognicio kifejezesssel sincs tisztaban.
Azt jelenti, hogy a hipotézis, amit felállítasz, jóval nagyobb valószínûséggel magyarázza az adatokat, mint az alternatív hipotézis. Tehát elõfordulhat, hogy az alternatív is igaz, de mondjuk annyi az esélye, mint a lottóötösnek.
Implicit minden tudományos munka használja a statisztikát. ELVILEG elõfordulhat, hogy az almák valójában felfelé esnek, csak eddig pechünk volt a megfigyelésekkel. Egy antigravitációra épített fizika valahogy mégis közröhej tárgya lenne.
Honnan tudod, mi lett volna az eredmény, ha a teszteket élõ tigrissel csinálják, és a végeredmény a széttép-nem tép szét?
Honnan tudod, hogy milyen problémákkal jár egy ilyen képesség? Nagyon sok mindent nem implementál a természet minden élõlényben, mert a költségei lehetnek óriásiak.
Az ilyen "békát-kígyót kiabálás"-t nevezik vitatkozásnak, vagyis egy témán belül meg lehet ismerni különbözõ nézõpontokat. Elég tanulságos dolog látni egy-két különféle ember gondolatait és érveit. A "zajt" kiszûrve nagyon jó kis dolgok szoktak összejönni ilyen "érdekes" cikkek alatt.
Vitatkozások nélkül mindenki megülne a maga kis világában oszt jóvan.
"Imádom" az ilyen cikkeket. a nem bizonyítható dolgok bizonygatása nem egyenlõ azzal, hogy valóban reális az elképzelés avagy sem.
semmi másra nem jók eme írások hogy 2 ellentábor békát-kígyót ( vagy kígyót-békát ) attól függ honnan nézzük, kiabáljon egymásra, mert éppen abban hisznek amiben.
addig amíg valaki az 5-ös lottó számait megnem jósólja, ez csak "tintapazarlás"
az, hogy szignifikáns, mit jelent?
hogy 1000x dobok fejet egymás után, az lehetetlen?
és hogy 5x1000x? az már tuti nem?
jól írod, 0.00...01 a valószínüsége, szignifikáns, hogy nem.
nem nulla valószínüséggel a marson vagyok.
és mit szóljunk még a nulla valószínüségü, nem lehetetlen eseményekrõl? :O
Én ebben nem lennék olyan biztos. Már kétszer majdnem elpatkoltam, mert statisztikai hibahatárba soroltak egészségügyben. Ezért nem is járok olyan orvoshoz aki még nem ismer, ha meg mégis ismeretlenhez tévedek akkor a bemutatkozó párbeszéd az - sarkítva - így néz ki "Ó, kiskezit csókolom! Engem nem szabad ám skatulyázni ... ja, hogy van orvosi diplomád, tudod mit csinálsz ... jóvan, ezt már többször is hallottam, megsimogatom a buksidat meg adok egy kockacukrot, majd úgyis rájössz ...". Sokszor elõbb állítok fel laikusként diagnózist mint ezek a marhák, vagy érzek rá hogy nem volt helyes a diagnózis. Legutóbb mikor kiengedtek a kórházból megmondtam nekik hogy még korai, õk meg csak lehurrogtak hogy ez már otthon gyógyulni fog, mit képzelek magamról hogy sokkal súlyosabb betegek elõl akarom foglalni az ágyat ... természetesen az otthoni utókezelések ellenére kiújult a betegségem, és ugyanolyan állapotban vagyok mint ahogy kórházba kerültem, akkor most "prekog" vagyok mert ismételten igazam volt, vagy miarák?
Én ezzel az idõben visszautazással egy cseppet továbbra is szkeptikus vagyok. Az egy dolog, hogy az idõ relatív, lehetõvé teszi hogy valakinek gyorsabban teljesne (különbözõ sebességen vagy energiaállapoton, nem tudom pontosan), de visszafele semmiképpen sem történet, ami megtörtént az megtörtént :|
Még ma is különbözõ vadállatok megtámadnak embereket. Vagy az evolúció hülye, vagy nem volt neki elég 2 milka év a rostáláshoz. Vagy amire kialakulna az a bizonyos kvantumos prekogníció kihal a ragadozó is, meg az áldozat is.
Szegény Einstein bácsi, ebben is tévedett. :-)
Isten kockázik.
Pl:
Annyira hasznos tulajdonság, hogy megjelenésekor következésképp az egész populációban el kellett volna terjednie, esetleg további fejlõdésen átesve.
Mivel viszont ezt a megfigyeléseink nem igazolják, így valószínûleg a feltételezett mechanizmus sem létezik.
A statisztika az a tudományág, ami bebizonyítja hogy ha 1 hétig állandóan fosol, aztán még 1 hétig szorulásod van, akkor 2 hétre átlagolva semmi gond nincs az emésztéseddel.
Kábé ennyire becsülöm a statisztikát. Az 53% egy vicc. Népszámlálásnál is 1% a hibahatár, ahol milliókról beszélünk, kínaiaknál meg egy magyarország lakosságról, ami még belefér. Akkor mi a szart akarnak ezek 3%-al 1000 fõnél?
Ez nem "tûnik-nem tûnik" kérdése. A statisztikai hibahatár minden kísérlethez kiszámolható, és elegendõen nagy mintánál leszorítható annyira, hogy 3% eltérés is bõven szignifikáns legyen. Ha a metodológia korrekt volt, akkor az állítás is teljesen korrekt lehet.
A kvantummechanika egyébként ad egy 'lötyögést' a valóságnak, ahol elbújhat valami eddig ismeretlen effektus. Ha létezik egy ilyen mechanizmus, iszonyatos szelekciós elõnye miatt elég sok esélye van, hogy a természet feltalálta. Ha csak egy másodperccel elõre érzed meg, hogy a tigris rád ugrik, az élet és halál között dönthet.
És vajh a jövõbe látó 3.1% mit lát ha olyan progit futtatok ami pontosan a tippjükkel ellentétes képet jelenít meg?
Talán ezt?: “The dark side clouds everything. Impossible to see the future is.” :)
Nos megmondom õszintén, amikor a tudomány ilyen távlatokban nyilatkozik, akkor mindig a sátoros cigányasszony jut az eszembe, aki fél percig nézi a tenyeremet, majd kétségbevonhatatlanul megmondja, hogy 5 gyerekem van, meg 3 házasságom volt (max nem tudok róla), de hogy jövõre egy nagy utazás vár rám az hóttutiziher!
Kb 300 éve vizsgáljuk regisztráljuk a környezetünket tudományos szempontból, az univerzumot is betöltõ anyagnak a tudomány által is elismerten kb 5%-át ismerjük. Bármilyen 300 évet meghaladó nyilatkozat a tudomány részérõl valójában szín tiszta spekluláció!
Én a magam részérõl abszolút szkeptikus vagyok, a tudomány eredményeinek egy részét is kétségbe vonom. De kétségbevonom a szkeptikusságát olyan gondolati rendszerekkel szemben is, amelyek 10X olyan régóta léteznek.
Ugye egy '79-es szupernóva által hátrahagyott feketelyukról van szó, plusz ez az 50 000 000 év, amíg ide ért hozzánk a fény, szinte mintha tegnap lett volna!:D
Kb mikor szegény dinók feldobták a tappancsot, aztán szép lassan megkövesedtek.
Paul Davies könyve megjelent errõl magyarul is, érdemes elolvasni. Kell az idõgéphez egy féreglyuk is és akkor lehet olyan szerkezetet csinálni, amivel vissza is lehet menni az idõben!:)
Egy pár megjegyzésem van a cikkel kapcsolatban:
1.: Szenzációhajhász dolognak tartom a cikknek a "Bizonyítható a jövõbelátás?" címet adni. Ilyenrõl szó sincs, mivel ez inkább pszihológia. Mégcsak nem is 'para'.
2.: Szóljon már nekem valaki, ha ezt szerinte bármit is bizonyít:
"a hallgatóknak egy szavakat tartalmazó listát mutattak, majd megkérték õket, hogy idézzék fel a szavakat, végül ugyanerrõl a listáról véletlenszerûen kiválasztott szavakat kellett leírniuk. Megdöbbentõ módon a hallgatók többnyire azokat a szavakat idézték fel a kísérlet elején, amiket a végén le kellett írniuk."
Hát inkább no comment.
3.: Akármennyi hallgatóval csináltatták meg a kísérleteket, az, hogy 53,1% -ban jól nyögték be, hogy 1., vagy hogy 2., az semmit nem jelent az égvilágon.
Na jó, mindenki gondoljon, amit akar, nekem speciel ez a véleményem.
1000-es mintánál a 3% nem szignifikáns, a mérési hiba véletlen folyamatoknál gyök(n)-nel skálázik, és az 1000 gyöke pont 3 körül van. Szerintem statisztikusok kezében még nem járt a híres cikk, majd azok szétszedik.
Érdekes dolog ez, de hogyha elõre lehet menni de vissza nem, akkor ha a létezése alatti idõtartamon belül s csak elõre tudnék menni?
Asimov eme írását meg valamerre megkeresgélem, érdekesnek tûnik.
Ha a különbözõ tömegek/fénysebesség körül lassul/megáll az idõ, akkor az idõutazás annyi, hogy keresel egy nagy tömegû testet (fekete lyuk), vagy mész kicsit fénysebességgel, majd a Földre visszatérve azt tapasztalod, hogy miközben te 1 évet utaztál a Földön akár több 10 000 év is eltelt.
Az érdekesebb az, hogy lehet olyan idõgépet is építeni, amivel a létezése alatti idõtartamon belül bárhova tudsz ugrani.
Hasonló ez ahhoz, amit Asimov leírt a Halhatatlanság halálában.
"Ez faszság. Másik fele, hogy nincs olyan, hogy "a tudomány szerint"."
Hogy hozzád hasonló õszinteséggel válaszoljak, ha már te is megtiszteltél, csak annyit mondhatok, hogy amit írsz egyfaxság!:)
De ellentétben veled én ki is fejtem, az érvelés õsi és fórumokon elég maradinak tartott módszeréhez folyamodok.
A tudomány szolgálatába különbözõ érzékelõket állítunk, amivel egyre növeljük az általunk ismert objektumok halmazát. Ez a halmaz önmagában adja az univerzum egyfajta, bár nem teljes reprezentációját. Azonban ez a halmaz önmagában nem mûködik, egy statikus adat tömeget jelent, másrészt méretébõl következõen is kezelhetetlen.
A tudomány által alkalmazott matematikai modellek valójában egyfajta tömörítési algoritmusok. Azt a célt szolgálják, hogy egy bonyolultabb modellel az egész adattömeg folyamatos feldolgozása helyett, egy bonyolultabb matematikai eszközzel bármikor megkapjunk az univerzumra vonatkozó adatokat adott tér és idõ koordinátákra, anélkül, hogy a már meglevõ adatbázist újra kéne feldolgoznunk, vagy új méréssel további adathegyeket kéne elõállítanunk.
A tudomány mögött álló matematika valójában csak ennyire izgalmas. Önmagában nem alkalmas arra, hogy az emberi szubjektumban a megértésnek, a megvilágosodásnak nevezett élményt kiváltsa.
Másrészt ennek az apparátusnak természetesen van gyakorlati haszna is, hiszen a megkapott adatokat aztán szerkezetek építéséhez használjuk, amelyek aztán mûködnek, bennünket szolgálnak.
Azonban a tudományhoz egy intézményrendszer is társul, amely bizony többször kifejezte, hogy az emberi megismerésnek - aminek elég széles a spektruma, a transzcendens élményektõl, a filozófián, és tudományos ideakonstrukciókon keresztül, a természet leíró jellegû megfigyeléséig - kizárólagosan az egyetlen lehetséges, és valóban megbízható módjának tartja módszereit.
Ilyen korlátozó minõségében az egyén szempontjából sokkal inkább hasonlít a középkori egyházi inkvizícióhoz, mint a tudat kitágításának egyetemes eszközéhez.
És bizony van olyan, hogy a tudományos intézményrendszer elméletek mellett teszi le a voksát, amivel gyakorlatilag emberi egzisztenciákat is lehetetlenít el, miközben sem a lehetséges, alkalmazható eljárások, elméletek, sem pedig kutatók egzisztenciájának ellehetetlenítése nem célja.
Legalább is elvileg!
Hawking is fejtegette, hogy elõrefelé lehet utazni az idõben. Ha lehet utazni, akkor eméletbe látni is lehet?
Biztos itt is van valami okosság, csak még nem elég ennyi bizonyítás, hogy tényleg mindenki teljesen komolyan vegye.
Gondolom 200 000 fényévre találtak valami kvazárszerû objektumot. Õk bexarnak meg bepezsgõznek, én meg holnap ugyan-úgy megyek melózni.
Asszem ma sem fogok a tudomány miatt berosálni.
....thja csak itt most nem erröl van szó , hanem hogy szerezhet e valaki információt ugy hogy az meghaladja a jelenleg ismert érzékelési képességét. Szóval nem arrol hogy ha forró kályhához nyúlok megsütöm a kezem, hanem, hogy meg tudom e mondani hogy van e kályha ott ahol még soha nem jártam.
Kara Kán, teljesen egyetértek veled. A prekogníció a jelen eseménysorra alkalmazott korábban tanult események ráillesztése, az agy egész élete során az események közötti különbségeket tanulja, az érzékszervek által tapasztaltakat a korábban tapasztaltakkal hasonlítja, így ismer fel tárgyakat, eseményeket, vagy bármit. Így mûküdik az agy, a nullától kezdve kapcsolatokat keres az események között, így egy újabb esemény megjósálása már rutinfeladat számára.
"In the 100 sessions, the hit rate for those shown erotic stimuli was 53.1 percent, while the 49.8 percent hit rate of those shown non-erotic pictures did not deviate from chance."
Szvsz. nem alaptalanul feltételezte hogy a kis mintavételezésre fogják fogni...
Kvantummechanikai valószínûség azt is megengedi hogy átmenjünk a falon.
A tudomány modelleket állít fel, amik egyre inkább közelítenek a világegyetem mûködéséhez. Helyettesíteni valszeg sosem fogja azt, és szerintem nem is akarják hogy helyettesítse.
Mivel magát a világegyetemet igen nehéz megérteni önmagában a tapasztalás útján, ezeket a modelleket próbálják meg egyre inkább megérteni, aztán szerkeszteni olyanokat, amik egyre közelebb állnak a valósághoz.
Hát igen, pl szegény AI dolgozik mint kisállat egy progiban, aztán, ha neked nem teccik, amit csinál, nyomsz egy reloadot, a szegény AI, meg nem vesz belõle észre semmit.
És ez engem hol nem zavar? És véleményt nyilvánítottam egy olyan dologról amiben csak az hisz akinek más reménye nincs és így elhiteti magával hogy az miatt törént mee az öreg megjóóósóta
Nem vagyok buzi, szebb barátnõm van, mint amilyet te valaha is szerezhetsz magadnak, vén trotty. És csak szeretnéd, ha kevés lennék neked. Ezzel az ál-hozzáértéseddel nagyon eltévedtél. Nem tudsz te semmit, csak járatod a szádat és azt akarod elhitetni másokkal, hogy értesz valamihez. Csak nehogy a végén még te is elhidd...
"NASA will hold a news conference at 12:30 p.m. EST on Monday, Nov. 15, to discuss the Chandra X-ray Observatory's discovery of an exceptional object in our cosmic neighborhood."
A "tudatunk is teljesen oksági elven mûködik, mégis ha meghalunk, minden idegsejtünk "felragyog", mintha kiküldené valahová az összes eddigi "adatot", szerintem ez a kiküldött energia mennyiség kerül aztán át abba a térbe ami nem oksági...lehet ezt láleknek is nevezni vagy aminek tetszik, de amíg élünk, aggíg a hardverünk eléggé kötött ehhez a térhez. :DD
"A szabályok ismerete a tudomány szerint gyakorlatilag helyettesíti a világegyetem valódi megismerését és megértését, bármit is jelentsen ez."
Ez faszság. Másik fele, hogy nincs olyan, hogy "a tudomány szerint".
Ez igaz.
Persze lehet, hogy az oksági "térben" tapasztaljuk meg azt amit fölötte nem lehetne...ha ezt nézed, egy számítógép is oksági térben mûködik, és mi döntjük el mi fusson rajta....hát nem furcsa?
"Ha elfogadjuk, hogy minden szabályok szerint mûködik, még akkor is, ha épp nem tudjuk kiszámolni (pl az elektronok pillanatnyi helye), akkor be kell látnunk, hogy minden szügségszerûen történik és nincs döntési lehetõségünk sem,
hiszen egy döntés is biokémiai és biofizikai kiszámítható folyamatok következménye, ami mindenképp bekövetkezik."
Ez a tudomány mai álláspontja, azonban szerintem ezt ne fogadjuk el.:)
A szabályok ismerete a tudomány szerint gyakorlatilag helyettesíti a világegyetem valódi megismerését és megértését, bármit is jelentsen ez.
Szerintem, meg általában a magasabb szellemi megismerés útját követõ emberek is azt mondják, hogy a megismerés útja az átélés a tapasztalás és nem pusztán valami elvont logikának az átgondolása.
Ha a világban nem csupán oksági folyamatok léteznek, akkor az oksági folyamatok csupán egy nagyobb valóságnak egy 3 dimenziós térre és 1 db 1 irányú idõdimenzióra történõ lefordítása és leszûkítése.
"
A "statisztikailag jelentõs különbség" azt jelenti, hogy a mintavételi csoport elég nagy volt ahhoz, hogy 3% eltérést se lehessen könnyedén elintézni.
"
Hát én foglalkoztam picit szerencsejátékokkal és meglepõdtem, hogy egy 50-50%-os helyzetben milyen blõdségek ki tudnak jönni. Magyarán nem tartom valószínûnek, hogy akkora mintavétellel dolgoztak volna, ami felvetné a 3%-os eltérés problémáját. Inkább tûnik ez statisztikai hibahatáron belülinek.
De úgy általánosságban, nyugodtan szeretnék személyeskedni és beletaposni mások lelkivilágába, anélkül, hogy keresgélnem kéne a sok "Viki seggén nõtt ma reggelre egy pattanás" hozzászólásaid közt.
Trollkodjál szépen, rendesen, politika nélkül, ha egy mód van rá!
Köszi!
De jó, hogy nem az ilyen agyhalott emberek vannak többségben! Annyira unom a te fajtádat. Ló****t nem tud, de úgy állítja be, mintha rettentõ okos lenne. Tipikus példája a "hülye okoskodik" esetnek. Nem mondom, hogy tanulj, mert ahhoz már öreg vagy, de tanuld meg befogni! Ez is egy tudás. Hajrá!
Az egész bolygóra vonatkozóan a jósok sosem tudnak semmit, csak 1-1 eseményt látnak valamennyire, vagy 1 személy 1-1 momentumát érzékelik...igen valószínû tudatalatti a dolog....ha belegondolsz, csak 3% agykapacitás kihasznált, és az sem pite.
Persze vannak 1-es kretének akik jósolgatnak mindenfélét, pl, hogy Magyarországot elönti az árvíz, meg csak fénnyel fogunk táplálkozni, de ezek inkább korházi esetek.
Azt áruld már el, hogy szerinted ez itt ki a pöcsömet érdekli? Faszom, nem elég a kibaszott blog.hu meg az index/origo fórumok a szires-szaros napi politikán rejszolni, még itt is ezt kell? Oké, rendben, te erre gerjedsz, felfogtuk. De legyen már elég, hogy szép csendben kicsapod, ne kelljen már nekünk is tudni róla, kérlek!
Istenre mondják a vallásosak, hogy mindent tud, mindenütt ott van, és természetesen ismeri a múltat, a jelent és a jövõt is.
Jó kis modell, mi?
Még hogy az 53,1 százalék elhanyagolható külöbség az 50%-hoz képest?! 53%-al egy demokráciában választást lehet nyerni, hogy adófizetõk pénzének milliárdjait lehessen zsebere vágni!
:D (... umm ... nem is vicces.)
Hazudsz, emiatt most adok neked 4 (azaz 4) informális büntetõpontot:
Tudnod kell, hogy az én büntijeim erõsebbek, mint a tieid, mert komoly erkölcsi erõ is van mögöttük.
Ha valaki ismerné a világegyetem összes alkotóelemét egy pillanatban, és az összes szabályt ami rájuk vonatkozik, akkor simán meg tudja mondani hogy mi lesz a következõ pillanatban, és így akármit elõre "megjósolhat".
De azért efféle tudás nagyon durva, még ha le is szûkítjük, hogy ne mindent tudjon, elég csak ez a bolygó, és a törvények az is rengetegszer nagyobb mennyiségû információ, mint amit fel tudna az emberi elme dolgozni.
Vagy akkor a tudatalatti dolgozná fel? Meg amúgy is, honnan érkezne ez a rengeteg információ, ami "ismeretlen" volt addig?
Hát az tényleg nem jövõbelátás, ugyanis gondolom én, a jövõbelátás egy jövõbeni esemény biztos bekövetkezésének a leírása.
Az csak egy ok-okozati megállapítás, hogy ha nem tankolsz az autóba és használod, elõbb utóbb ki fog fogyni a benzin.
Ha viszont melléteszed, hogy x idõ múlva bizony ki fog fogyni a benzin és tényleg ki fog fogyni, mert mondjuk elnézted a mutatót, na ez már jövõbelátás.
A lényeg, hogy egy esemény biztos bekövetkezését lehessen prognosztizálni.
Sõt.. ha feltételezünk egy olyat, hogy a nagy bumm egy nagy reccsel ér véget..tehát az univerzum kitágul majd összeomlik majd újra kitágul..stb...akkor igen könnyen elõfordulhat, hogy minden...amit épp tapasztalunk már akár milliószor megtörtént...telán valahol ez hagy valamilyen lenyomatot, és talán van aki tudja ezeket a lenyomatokat érzékelni...fenetudja.
Tévedsz komám, mert ez így paradoxon!
A cikk alapján nem érdemes messzemenõ következtetéseket levonni sem az egyik, sem a másik irányban. Várjuk meg elõbb a tanulmányt! A cikk megjelenését támogató gyógyszergyár nálam viszont nem ért el eredményt. Továbbra sem fogok aszpirint szedni.
Ha elfogadjuk, hogy minden szabályok szerint mûködik, még akkor is, ha épp nem tudjuk kiszámolni (pl az elektronok pillanatnyi helye), akkor be kell látnunk, hogy minden szügségszerûen történik és nincs döntési lehetõségünk sem,
hiszen egy döntés is biokémiai és biofizikai kiszámítható folyamatok következménye, ami mindenképp bekövetkezik.
Persze ezek rendkivül komplex rendszerek, és képtelenek vagyunk kiszámítani, hogy ha velünk valaki szembejön, mit gondol és merre fog pl nézni, de mégis bekövetkezik, elvileg kiszámítható folyamatok alapján.
Valószínû hogy pár ember, ezeket a folyamatokat önkéntelenül is képes kiszámítani ("rá tud érezni"), õket hívhatjuk jövõbe látónak, bár csak egy adott folyamat nagy valószínûség szerinti kimenetét láthatják.
Na, ha így elnémultatok, akkor JÓSOLOK ÉN MOST VALAMI NAGYOT!
Szerintem a NASA hamarosan egy szenzációs bejelentést fog tenni. Még ma este be fog számolni valami érdekességnek a felfedezésérõl, itt - a kozmikus mértekben - közeli szomszédunkban!
Akkor tisztázzunk gyorsan valamit.
Van a 1. logikus következtetés (ismeretekre alapul), van a 2. jóslás (amely támaszkodhat több kevesebb ismeretre), és van a 3. megérzés. Ez utóbbi az egészben a legmisztikusabb, mert nem tudatos cselekmény.
Egyébként, azt szokták mondani, hogy az ember hallgasson a megérzéseire, de ennél nagyobb butaság nincs is a világon. Én, ha agyonlõttek volna, akkor sem tippeltem volna most arra, hogy ezek a disznók megint emelik a benzin árát. Ez ellentmond mindenféle logikának is amúgy (lásd: világpiaci ár csökkent).
Na, itt jön be tényleg keményen az, hogy a "jövõt nem láthatod".
A megérzésekre visszatérve:
Én évente 3-4-szer szoktam lottózni, amikor úgy érzem, hogy na, kell egy kis olcsó (250 ft-os) izgalom az életembe. Na, eddig soha nem jött be. Ennyit a megérzésekrõl.
LOL A joslas ill a megerzes lenyege pont az ellenkezoje! Nincs tapasztalat, az csak rontja ezt a fajta megerzest.
Amirol te beszelsz, az logikus kovetkeztetes es azt nem vonja ketsegbe senki mar evezredek ota, ezt viszont folyamatosan. ;)
Informatika és tudomány
Ezért érdemes volt ma felkelni 
.
