Sajnálom elõre is ha megbántalak, de már nem bírom olvasni amiket írsz. Sok esetben jó a meglátásod, de alapvetõ problémát vélek felfedezni a szövegeidben. Légy oly szíves ügyelj jobban a LEHET és a SZABAD szavak leírásakor azok jelentésükre, mert így egy csomó sületlenséget hordasz össze. Nem fogok visszaolvasni, meg ide beollózni példákat, mert nincs rá idõm, de néha majdnem hangosan felnevettem azokon amiket írtál. Ahogy mondani szokták, lehet mindent, csak van amit nem szabad, így nagyon sok dolgot nagyon is lehet, függetlenül attól, hogy Te azt állítod nem lehet. Megint más kérdés, hogy szabad-e és ha igen, ki vagy kik tiltották meg, mikor és hol és vajon mindenütt így van ez, de a legfontosabb, hogy a törvény miért jött létre és mi célt szolgál. Sorry még egyszer, remélem jól bírod a kritikát!
Na úgy néz ki jönnek ufós kiszivárogtatások is. Végre valami izgi!:D Megmondom õszintén az hogy Berlusconi, milyen orgiákat rendez, vagy egymás háta mögött miket mondanak a politikusok egymásról nem igazán dob fel. Ha ez érdekel megnézem valamelyik szappanoperát, vagy a VV-t, esetleg hagyom hogy valamelyik munkatársam kiöntse a lelkét. Ennek a mostani kiszivárogtatásuknak nem sok értelme volt, mondjuk érdekes, hogy pont ez váltotta ki a legnagyobb visszhangot
"az Egyesült Államok a többi között arra utasította diplomatáit, hogy - úgymond - kémkedjenek más országok vezetõ képviselõi után. Így feladataik közé tartozott, hogy a szóban forgó vezetõkrõl adatokat gyûjtsenek."
Ebben mi a meglepõ? Már a kommunizmusban is alapelv volt hogy minden diplomata kém, nyilván nem csak 1 ország csinálta, hanem mindegyik, és miért is mondott volna le errõl bármelyik azóta?
" A 39 éves, Ausztráliában született férfit - aki híres-hírhedt portálját Svédországban alapította - a nyár végén két fiatal svéd nõ nemi erõszakkal és szexuális zaklatással vádolta meg."
Nyilván csak véletlen egybeesés hogy pont most jutott eszükbe hogy x évvel ezelõtt (állítólag) megkûrta õket. Eddig nem volt fontos. Nyilván kamu sztori.
És persze, a jogászok, ügyvédek, bírók is tévednek és döntéseik nem légüres térben keletkeznek, hanem sok minden befolyásolja. Ezért van pl. hogy az amcsi legfelsõbb bíróság általában 5-4 eredményel fogad el vagy vet el valamit... ez nem azt jelenti, hogy kb. fele bíró törvénytelenül járt el, ez csak azt jelenti, hogy a törvények és az alkotmány tolmácsolása is szobjektív éppen úgy mint minden más ezen a földön. És ez tudományos tény, ezt senki és semmi nem fogja megváltoztatni. A társadalmi fejlõdés csak annyira képes, hogy az egyéni döntések kisebb mértékben befolyásolják az embereket, és ezt csak magassan fejlett társadalmakben lehet, olyaban amelyben minnél több embertõl függünk és amelyben minnél több ember függ tõlünk.
Nem. Ha másolható CD-t veszel akkor nem sértettél törvényt, ha másolsz védett tartalmat akkor viszont igen.
Na most mondom ezt mint olyan személy aki a copyrigh-ot és a szabadalmat óriási hibának tartom és szeretném ha ezeket a törvényeket megszüntetnék. A copyright és szabadalmi rendszer ellen már számtalanszor irtam itt az SG-n is. De ezeket a törvényeket törvényes módszerekkel kell megszüntetni és addig míg érvényben vannak addig nem kell õket megsérteni. Lehet, hogy ez 5, 10, 20, 100 évet fog igénybe venni nem tudom, de biztos vagyok benne, hogy csak akkor fogja a társadalom végérvényessen elvetni õket ha érzékelni fogja majd a negatív következményeket. Az elmúlt 100 évben is voltak negatív következményei de az ipari társadalom kevésbé alapult ezekre a törvényekre ezért a fájdalom nem volt annyira érzékelhetõ, de ahogy mélyebbre megyünk az informatikai és tudás alapú társadalom felé annál rosszabb következményei lesznek, de a társadalom így fejlõdik, a jó és a rossz egyaránt formál bennünket és csak akkor tudunk igazás sikeressek lenni ha egy folyamatos fejlõdésben élünk, forradalmak nélkül.
Elég baj volt, hogy a demokráciát nem lehetett forradalom nélkül elérni, mert sok tudás, információ és kapcsolat semmisült meg ezekben az eseményekben amelyek most szegényebbé tesznek bennünket. A forradalom abszolút hatalom és diktatúra esetében szükséges rossz, demokrácia és relatív magas kulturális és gazdasági szabadság esetében pedig szükségtelen õrültség.
Nem azt mondtam, hogy absztrakt módón törvénysértõ és amúgy nem, hanem azt, hogy absztrakt filozófiai szempontból törvéynsértõ, amúgy meg lehet, hogy az te ez a törvényektõl függ (és a vádat emelõ képességeitõl, hogy bizonyítsa a törvénysértést és a védelem képességeitõl, hogy bizonyítsa az ártatlanságot).
A jogban is létezik elmélet és gyakorlat, és a jog csak a naívak szemszögébõl igazságszolgáltatás, valójában is csak egy intézmény amely a társadalmi élet elõráláthatóságát növeli vagyis csökkenti a bizonytalanságot (csökkenti és nem pedig megszünteti), annak érdekében, hogy a társadalmi kapcsolatok lehetségesek és hatékonyabbak legyenek.
Én azt mondom, hogy az ember cselekedetének az alapállapota a hiba, hogy sok sko tanulás és gyakorlat után a hibák számát sikerül némileg csökkenteni de még mindég sok hibával kell számolni. Az emberiség történelme ezt bizonyítja is. És most jönnek itt olyan állítással, hogy NEM, csak ezek akik most "uralkodnak" ezek hibáznak, ezek rablók, csalók, szemét emberek... de majd ha erõszakkal és törvénysértéssel lecseréljük õket és másokat teszünk helyükbe azok nem fognak tévedni azok tökéletes rendszert fognak majd csinálni... Vagy még jobb az, hogy nem kell piac, de nem kell állam sem majd az nélkül lesz jó rendszer a tökéletes idealista mesebeli fantasztikus demokrácia...
És aztán én esek ki idealistának, álmodozónak... ezek meg a realisták.
Absztrakt módón törvénysértó amúgy nem? most akkor mi van? nem értem. Valaki vagy törvényt sért vagy nem, vagy megtoldjuk az absztraktot és mindenki aki írható cd-t vesz az törvényt sért mert tuti írni fog rá valamit vagy mivan ? Igaz más témában, de a svédek is készítik a vádat eddig kettõbõl kétszer elbénázták
Egyébként én nem mondtam, hogy Assange törvényt sértett én azt mondtam (legalább is nem szándékosan), hogy a dokumentumok beszerzése és publikálása törvénysértõ. A dokumentumokat ugyanis jogilag a WikiLeaks publikálta, és arra választ adni, hogy milyen személyes következményei lehetnek ennek Assanget illetõen ismerni kell a törvényeket, és én nem is vagyok jogász és nem is ismerem ezeket a törvényeket. Szóval én absztrakt értelemben beszéltem, hogy Assange törvénysértõ nem pedig konkrétan, mert ahhoz a törvényeket kell ismerni és nem filozófiai szemszögbõl vitatkozni.
Tudod ezek a dolgok között is különbséget kell tenni.
Szerintem készitik a vádat az amcsik... csak ki kell várni. Ott nem szoktak fél óra alatt reagálni de amikor reagálnak akkor nem játék. Ami viszont azt illeti amit én mondtam, hát persze, hogy én nem vagyok hivatalos bíróság és, hogy Assange ártatlan még el nem ítélik, de azért a véleményemet mint magánszemély talán elmondhatom. Vagy szerinted azt nem szabad?
Kérelk szépen, ha ezeket csináltam volna és nem ítélnek el bíróság elõtt akkor nem volt törvény sértés, mihelyst a bíróság azt mondja az volt akkor az lesz, attól hogy blackrose azt mondja , még nem lesz az, ha már ennyire mindenek fellett vagy a törvényekkel akkor ezt is vésd az eszedbe.
Ezek nem demokratikus rendszerek voltak, ebben az esetben a forradalom elfogadható sõt kötelezõ volt. De ma nem ilyen világban élünk, bár nem mi itt az EU-ban vagy az USA-ban. Pl. Milosevics elleni forradalom normális dolog lett volna, mert ott csak pseudo-demokrácia volt, vagyis lehetetlenség volt az ellenségnek gyõzni a törvényeket pedig kimondottan Milosevics és szûk köre alkotta és csak akkor fogadta el a hatalmon levõ párt valamelyik törvényt amelyet esetleg a hatalmon levõ párt valamelyik képviselõje terjesztett be ha a Milosevics kormány jóváhagyta. A szavazás elõtt az volt az utolsõ mondat, hogy a kormány jóváhagyta-e vagy nem. Egyébként a törvények 99.99% a kormánypárt és az opozició között 100%-os megosztásal történt.
A nyugati demokráciákban ilyen nincs. Az MSZP is demokratikus úton távozott és a Fidesz is remélem így fog. Az USA-ban is a GOP így távozott hatalomról és a Demokraták is így fognak, az UK-ban sem kelett erõszak és törvénysértés, hogy a Konzervatív-Liberális koalíció felváltja a Munkapártot, a Németeknél sem kellett erõszak, hogy az SDU-t váltsa a CDU... stb. stb. stb.
Említed az oroszokat... ott már nem demokratikus a rendszer ez világos. De ott sem annyira problématikus még a helyzet, hogy erõszak alkalmazása lenne a megoldás.
Amit te említettél itt azért volt erõszak mert nem volt demokrácia és a nép túlnyomó többségének hátrányos helyzete volt amelybõl semmi más módszerrel nem tudott kimozdulni. USA, EU... nem ilyen világ, ott a mobilitás és a relatív kulturális, gazdasági stb. szabadság olyan magas szinten van (ha nem is tökéletes), hogy csak elmebetegek gondolják, azt, hogy a desztrukció, az erõszak és a törvénysértés az amivel javíthatunk a helyzeten és a helyzetünkön.
Szóval ha te most pl. betörsz a cégemhez és lemásolod a merevlemezt akkor nem volt törvénysértés? Ha betörsz pl. az ENSZ gépébe és lemásolod a merevlemezt? Ha pl. betörsz a Német kormány épületébe és lemásolod a merevlemezt? Ha "TOP SECRET" minõsítésû dokumentumokat publikálsz. Ha más valaki tört be de te megvásárolod tõle... ez egyik sem törvénysértés?
Hol van Assangenél törvénysértés ? Én nem tudok róla, hogy elítélték volna jogerõsen független bíróságon? Vagy te már elítélted és onnantól törvénysértés, te is nagyon furán értelmezed a törvényt. AZ ÁRTATLANSÁG VÉLELME IS TÖRVÉNY sõt magasabb szintrõl ered, mint a hülye dokumentumok kiszivárogtatása esetén ráolvasott vád...
Egy valamit mondjál: békés tényleges rendszerváltozást (a magyar nem ér, ugyanis maga a rendszer dõlt be, persze látható hogy a maradványai máig megvannak itt is, és oroszországban is, és mindenhol ahol nem végezték ki a régieket) usa függetlenségi HÁBORÚ francia FORRADALOM komcsi FORRADALOM az angol demokratizálódás után is évekig ment a háború. stb. Minden tényleges rendszerváltozás erõszakos volt, és TÖRVÉNYTELEN. Miért? Mert az elõzõ rendszer haszonélvezõi BÁRMIT megtesznek hogy ne legyen változás, tehát szép szóval nem hagynak semmit, csak ha kinyírják õket, és a törvényeket is õk alkotják, így tehát az törvényes amit õk mondanak. Lásd '56-ban elõször szép szóval kérték... mi volt a válasz? tömegbelövetés, majd tankok... kínában is mintha lett volna ilyen... meg még egy rakás helyen.
OK... csak egy apró kérdés mert tovább nem látom értelmét a dumának:
Ha már szerintetek a törvénysértés elfogadható módszer változások elérésére akkor mégis hol kellene meghúzni a határt? Ki az utcára fegyverekkel és bang bang? Vagy mi? Várom a választ.
NEXUS6: az irányzatokat több féle képpen lehet kategorizálni amit te irtál az is kb. OK, csak nem szabad elfelejteni, hogy léteznek még pl. szindikalisták, nihilisták stb. és az anarchistákból is vannak anarcho-kapitalisták, anarcho-kommunisták stb. aztán szocializmusnak ma már nincs jelentése mert kb. 1000 fajta verziót érthetünk pl. a fasizmus és kommunizmus is szocialista ideologia (habár sokban eltérõek), aztán szociáldemokraták, fábiánusok, xyz...
Az pedig, hogy ma konzervatív, liberális, szocialista vagy jobboldal, közép, baloldal az tényleg az ég világon semmit nem mond csak egy absztrakt kategorizáció amely allatt kb. mindent össze lehet hordani... és könnyen meg lehet tanulni ezért is terjed mint a tõz a közemberek között. Filozofusok nem szoktak igy kategorizálni mert értelmetlen.
"Általában három fajta ember él azen a földön - na jó valójában kettõ, nõ és férfi :)
1. Azok akik rühelik a szabadpiacot és imádják az államot (kolektivisták). 2. Azok akik rühelik az államot és imádják a szabadpiacot (anarchisták). 3. Azok akik a szabadpiacot tartják a legjobb társadalmi mechanizmusnak de ennek mûködését nem tartják lehetségesnek egy alkotmányos keretekkel korlátolt állam nélkül (klasszikus liberálisok - realisták) - én ide sorolom magam.
Na most elképesztõ, hogy megjelent egy negyedik "faj" is...
4. Azok akik egyaránt rühelik a szabadpiacot és az államot. Nem tudom ezeket minek nevezném, de mondjuk ANTICIVILIZACIONISTÁK-PROPRIMITIVISTÁK talán megfelelõ elnevezés lehetne."
Hát szerintem alaposan mellényúltál ezzel a kategorizálással.
Csak mert a társadalom már most is inkább hármas tagozódású. Állam-erõs gazdasági szereplõk-civil társadalom. A klasszikus politikai felosztás is hármas tagozódású: konzervatív-liberális-szocialista. Még bejön az anarchista, de õket mindig próbálták démonizálni, marginalizálni. A liberális - az egyént az állam és a civil társadalom elé helyezi és az erõs gazdasági szereplõket használja eszközül. A konzervatív - a civil társadalmat az állam és az erõs gazdasági szereplõk elé. A szocialista - az államot használja fel az individualizált társadalom megtartására, az erõs gazdasági szereplõk és a hagyományos értékeken alapuló civil társadalom letörésére. Az anarchista - hasonlóan a konzervatívokhoz a civil társadalmat helyezi elõre de szélsõségesen korlátozni akarja az államot és az erõs gazdasági szereplõket. Aztán ugye ezeknek elõfordul mindenfajta párosítása.:D
Egyébként ponotsan a hozzád hasonló csõlátású, minden média által sugárzott szarságot befogadó egyének miatt nem lesz soha esély egy értelmes párbeszédre.
bár mondjuk ezt már leírtam neked párszor úgy látszik nem érdekel, mert ezek a tények nem illenek bele a zárt világképedbe. A lényeg, hogy a történelem tele van konspirációkkal, bizonyítottan, tehát a konteo= hülyeség vélekedés egyértelmû tudatlanságra, és nagyfokú szemellenzõsségre vall.
"Nem. Azt csinál 4 évig amit az alkotmány és a törvények megengednek neki. Ahhoz, hogy azt csináljon amit akar ahhoz apszolút hatalom vagyis diktatúra kell (még ha esetleg 4 évig tartana akkor is)."
És az alkotmányt, és a törvényeket, kik alkotják? ELTALÁLTAD! Következésképpen az csinál amit akar, ráadásul nekik a törvények és az alkotmány amúgy sem jelentenek akadályt, lásd gyurcsány és bandája.
Az a gáz, hogy te keményen konteo hívõ vagy, ugyanis elhiszed, hogy JA konspirációs okokból xy háttérrel teregeti ki a dolgokat. Úgyhogy erõsen selfowned.
A konteokról pedig: reichstag felgyújtása, 2. vh casus bellije, kassa bombázása, nem kell távolra nézni... ezek bizony konteok voltak, csak az a probléma, hogy valósak, és már bizonyítottak :D Szóval ennyit az elméleteidrõl, egyszerûen mindent elhiszel amit bizonyos bizonyítottan nem éppen valós alapú forrásokból tudsz (tv, blikk, hasonlók).
Mondok egy gazdasági példát amit nemrég hallottam. Volt egy bizonyos tejföl a magyar piacon, amelyiket még nem higítottak fel gabonaszármazékokkal. Ismerõsöm glutén érzékeny, a durvább fajtából: pár gramm és kész a baj. Eddig pont azért vette ezt a bizonyos fajtájú tejfölt, mert ez nem volt higítva. De ma már van, csak nincs ráírva a dobozra. Ismerõsöm azonnal padlót is fogott tõle.
De hogy jön mindez az államhoz? Hát úgy, hogy ahogy az állam is, a cégek is "bármit" megtehetnek veled, amit csak akarnak. Na persze csak valami oktondi ember gondolja, hogy ez azt jelenti, hogy a bármibe az is beletartozik, hogy mondjuk belekevernek a tejfölbe valami szert amitõl lebénulsz. Nyilvánvaló, hogy ezt nem fogják megtenni, mert ezzel ártanának maguknak. Na de amivel nem ártanak, azt megteszik. Elmennek addig, ameddig csak elmehetnek úgy, hogy azért a játékban maradjanak és hogy a céljaikat elérjék (ami cég esetén általában a profitmaximalizálás). Egy ilyen rendszert raktunk össze mi emberek, de ezt folyton elfelejtjük.
De persze mikor arról van szó, hogy ki kell osztani azokat akiknek mindez nem tetszik, akkor hirtelen eszünkbe jut hogy mi a dörgés. BlackRose-nak is eszébe jutott azonnal, és elkezdte ostorozni a "panaszos" embereket, hogy de hát tudhatnák, hogy csak magukra számíthatnak, mert ez egy ilyen rendszer, ahol leszar téged mindenki nagy ívben, így ha te nem képviseled az érdekeidet, akkor senki más nem fogja. Avagy: az erõsebb kutya b***ik. Érdekes. Akkor ugyanezt hogy hogy nem vagyunk képesek értelmezni, és alkalmazni az élet minden területére?
Assange (tegyük fel hogy így van) mindössze komolyan vette a "might is right" azaz az erõsebb kutya b***ik elvet. Tudta, hogy ha õ nem tesz valamit, akkor más nem fog helyette soha. Sem az állam, sem az igazságszolgáltatás, se senki. A kisember érdekeit csak a kisember képviseli, senki más.
Persze, ahogy arra #222-vel utaltam, nem vagyok meggyõzõdve róla, hogy Assange tényleg ezt teszi, de legalább eljátszottam a gondolattal, hogy Assange ezt tette.
..teljessen lényegtelen hogy összeesküvés , vagy csak véletlen tendenciák, az eredmény ugyan az, és a kulcsfigurák is.(persze most nem az abszurditásokrol beszélek), az értelmes párpeszédertöl pedig te magad zárkózol el azzal hogy hajlamos vagy mindent fekete fehérben látni.......
Te még mindig nem tudod mirõl beszélsz. Hol van itt konteó? Hol van itt NWO? Miért kiáltasz anarchiát? Belevertek pár szöget a fejedbe, és azóta ugyanazt a dalt dúdolod? Így tényleg nem lesz soha értelmes párbeszéd, amíg messzirõl elkerülöd a tényeket, a felvetések érdemi részeit, és csak szajkózod ezt a lejárt lemezt a konteókról meg az anarchiákról.
A Name calling propagandatechnikát alkalmazod (lehet tudtodon kívül).
Name calling is a cognitive bias and a technique to promote propaganda. Propagandists use the name-calling technique to incite fears or arouse positive prejudices with the intent that invoked fear (based on fearmongering tactics) or trust will encourage those that read, see or hear propaganda to construct a negative opinion, in respect to the former, or a positive opinion, with respect to the latter, about a person, group, or set of beliefs or ideas that the propagandist would wish the recipients to believe. The method is intended to provoke conclusions and actions about a matter apart from an impartial examinations of the facts of the matter. When this tactic is used instead of an argument, name-calling is thus a substitute for rational, fact-based arguments against an idea or belief, based upon its own merits, and becomes an argumentum ad hominem.
Sajnos amíg ma divatos konetó és NWO hívõnek lenni, addig értelmes párpeszéder esély sincs.
Megáll az eszem, egyesek itt szinte kívánják az anarchiát..
Én komolyan nem értem hogy ahhoz képest hogy láthatóan ennyi mindent elolvasott, hogy nem lát mégis tovább az orránál? Lehet hogy gondosan megválogatja, hogy mit olvas el, vagy mit nem? Vagy szimplán egy olyan emberrel van dolgunk, akit a társadalom irányítói a tudtán kívül megdolgoztak?
Most megint a homokba dugod a fejed? Pont az elmúlt évtizedben fogadtak el egy halom olyan törvényt az USA-ban, ami jól mutatja azt, hogy az állam azt csinál amit akar. Ha te azt hiszed, hogy az "azt csinál amit akar" azt jelenti, hogy az állam mittudomén nekimegy a pógároknak, vagy kihirdeti a diktatúrát, akkor megintcsak azt kell mondjam, hogy nem vagy képben. Nem fognak olyan törvényt hozni, minek eredményeképp ügyfeleket veszítenek el TÖMEGESEN, azaz aminek eredményeképp emberek tömegesen fordulnak el a fennálló rendtõl (1-2 kanapéforradalmár sose számít). Nyilvánvaló, hogy a társadalmat terelgetni és irányítani akarják, saját céljaikra felhasználni, hisz magából a társadalomból élnek. Ezért nem fognak olyat meglépni, aminek az eredménye az, hogy maga a rendszer omlik össze. Tehát igaz az, amit mondok: a kormány megtesz bármit amit csak akar, de olyasmit nem fog akarni, amivel saját magának árt. Ezt olyan evidencia, amit még egy általános iskolás is megértene.
Az alkotmányról meg annyit, hogy azt az embert hivatalosan is terrorista gyanúsnak minõsítették, aki az alkotmányra mer hivatkozni. Ez sokat elmond az alkotmányról. Az is sokat elmond, hogy már a XX. század elejétõl az eredetileg természetes személyeket védõ alkotmányt elkezdték a jogi személyek (értsd: a cégek) védelmére alkalmazni. Most nem akarok részletekbe menni, a lényeg az, hogy az alkotmányban leírtakat érvényesíteni is tudni kell. Ha nem tudod érvényesíteni, az alkotmány csak egy darab papírfecni. És ki irányítja a rendszert, amin keresztül érvényesíteni tudod az alkotmányban (vagy bármilyen törvényben) foglaltakat? Hát az állam. És kinek van több pénze arra, hogy érvényesítse ezen a rendszeren keresztül a jogait? A cégeknek, vagy a pógárnak? Akkor meg mirõl beszélünk?
Egyszer látnám hogy a realitásokról beszélsz... Te egy nagy idealista vagy, aki még elhiszi, hogy létezik a Mikulás, csak azért, mert jó sok Mikulásos könyvet olvasott. Kíváncsi vagyok mikor fog nálad szembejönni a gyorsvonat, azaz a valóság...
A legnagyobb probléma veled nem az, hogy megvan a saját magad véleményed, az engem nem zavarna, sõt, azt mindig öröm látni, hogy mikor valakinek saját vagy az átlagostól eltérõ véleménye van. A probléma veled kapcsolatban ahhoz hasonló amit Howard Zinn írt az amerikai Kolumbusz mítoszról: "To emphasize the heroism of Columbus and his successors as navigators, and to de-emphasize their genocide, is not a technical necessity but an ideological choice. It serves - unwittingly - to justify what was done. (...) This learned sense of moral proportion, coming from the apparent objectivity of the scholar (!!!), is accepted more easily than when it comes from politicians at press conferences. It is therefore more deadly."
Tehát mivel te látszólag objektív vagy, látszólag realista, az emberek a hülyeségeidet sokkal könnyebben magukévá teszik. Ezért 10x olyan veszélyes az, amit te csinálsz, mint az, amit a konteók vagy hamis próféták stb. csinálnak. Ezért lépek fel ellened határozottabban, mint más ellen. És nem azért, mert valami bajom van veled személy szerint.
Gondoltam egyszerûbb ha nem én magyarázom el neked, hogy mit jelent az, hogy "társadalmat tervezni", mert szemmel láthatóan úgy hadakozol a gondolat ellen, hogy azt se tudod mirõl van szó.
Edward Bernays vagy Noam Chomsky is biztos idióták, ugye?
Edward Bernays: Propaganda, Noam Chomsky elõszavával
De felhozhattam volna Goebbelst is. Õ is annak a jó példája, hogy nem lehet a társadalmat irányítani, igaz? De felhozhattalak volna TÉGED is, hisz te is azt írod, hogy az én forrásaim "hülyítik a közvéleményt". Dehát barátom, pont errõl beszélek, hogy a társadalmat lehet "hülyíteni", azaz terelgetni balra, jobbra, elõre, hátra, mikor merre célszerû... Te magad támasztod írod, hogy igazam van. Akkor meg mirõl beszélünk? Gondolkodj már néha, ne hidd hogy attól leszel egy álláspont igaz, ha nagyobb csapat birka bégeti azt!
Csak 1 kerdes: Hogyan szerzel legalis uton tudomast 1 olyan informaciorol,amit ha megtudsz az illegalis,mert neked nem szabadna tudnod? Maga a tudas illegalis...illetve ez a maszlag a demokratikus uton valo bla-bla-rol...en nagyon csipem a kommentjeidet es orulok hogy ujra latlak itt az sg-n,de ez valami rozsaszin babaalomnak tunik,amit itt probalsz felvazolni..lasd:
" Neked az a bajod, hogy a világ nem olyan mint ahogy te jónak látod, mert azt szeretnéd, hogy puff és minden úgy legyen ahogy akarod. Én meg azt mondom, hogy ami nem tetszik azt próbáld törvényes úton javítani, dolgozz, legyél aktív, legyél kandidátus, legyél képviselõ, szervezkedj azokkal akok hasonlót akarnak mint te, köss szövetségeseket (mind ezt törvényes kereteken belül) és ha a hosszú munka és törekvés után megtudod gyõzni a választópolgárok (vagy a képviselõk) többségét akkor meglesz a változás.
Én meg neked azt ajánlom, hogy olvasd a következõket:
F.A. Hayek Ludwig von Mises J.M. Buchanan Karl Popper Knuth Wicksel Michael Polanyi Ronald Coase W.S. Jevons Adam Smith Israel Kirzner Peter Drucker Max Weber Frank Knight Fritz Machlup Leonard Read Wilhelm Röepke Bertrand Russel David Hume John Locke Lord Acton ...
és még sok más filozófus, közgazdász, sociológus mûveit akik a társadalmat és politikát tanulmányozták és nem közvéleményt hülyítõ filmeket készítettek, miközben halvány gõzük sincs mirõl beszélnek.
Én itt minden erõmmel az idealista hülyeségeket akarom megdönteni és a realitásról beszélek, hogy nem lehet tervezni társadalmat, te meg aki azt mondod, hogy valaki tervezi a jobb rendszert... te vagy a realista én meg az idealista? :)
Probáld meg az alkotmányt az USA-ban modósítani :)
Nem lehetetlen, de nem 200+ képviselõtõl függ... pl. 3/4 többség után az 50 állam 3/4 (38) is el kell fogadja és csak akkor lép életbe. Lehet azt úgy is... a demokrácia nem az MSZP és a Fidesz.
Te meg nézd meg Adam Curtis nagyszerû dokumentumfilmjeit. Nézd meg, mert különben még 10 év múlva is ugyanezeket a szamárságokat fogod fújni itten. Ezt ki ne hagyd: The Century of the Self
"lehet már valaki éppen a demokráciákat leváltó új rendszert tervezgeti, lehet ez egy újabb valami nacionalista dolog, de lehet éppen egy tökéletes transzparencián alapuló egyesült földi rendszer."
Ezért NO COMMENT. Már megint egy szupermen aki tervezi a társadalmat... a társadalom nem emberi tervezés eredménye, hanem amberi cselekedet. Olvasd el F.A.Hayek mûveit vagy Google olyan dolgot mint pl. "spontaneous order", "taxis vs. cosmos" stb. lehet akkor majd világosabb lesz.
Nem. Azt csinál 4 évig amit az alkotmány és a törvények megengednek neki. Ahhoz, hogy azt csináljon amit akar ahhoz apszolút hatalom vagyis diktatúra kell (még ha esetleg 4 évig tartana akkor is). A modern demokráciáknak két féle alkotmányos rendszere létezik, az alkotmányos köztársaság és az alkotmányos monarchia. Nem minden országnak van egyforma rendszere, pl. az USA-ban a végrehajtó hatalom és a törvényhozási az el van választva (azért is lesz pl. Január 1. után Republikánus képviselõház és Demokrata adminisztráció). És pl. ott nem létezik mentelmi jog, és minden politikust törvényes eljárással el lehet távolítani és felelõségre vonni ha törvényt sért (már mondtam pl. Nixon, Clinton és egy listát is adtam).
UK-ban viszont létezik a Lordok háza amelynek nagy része nem politikai pártokhoz tartozó személy és független párton kívüli szakemberekbõl álló intézmények amelyek pl. rendszeres jelentést készítenek a parlament és a kormány részére az õket illetõ dolgokról.
Az, hogy fiatalabb demokráciákban még ezek a dolgok nem jöttek létre és, hogy ott is még van mit javítani az normális dolog és dolgozni kell annak érdekében, hogy jobb legyen. De nem desztrukcióval. Ha javítani akarsz a Magyar demokrácián akkor miért nem dolgozol pl. médiában ahol meghatározott dolgorkól irnál és a közvélemény figyelmét felhivnád a problémákra és megoldásokat javasolnál, vagy alapíts pártot ha nem vagy egyikkel sem megelégedve, vagy ha gondolod, hogy valamelyik párt közel áll e megoldáshoz akkor csatlakozz, dolgozz és érd el azt a pontot, hogy a parlamentba válasszanak és aztán ott még könnyebb dolgozni.
A mai modern nyugati demokráciákban MINDENKIBÕL lehet minden. Obama pl. elnök lett és nem mondhatja senki sem, hogy õ egy elõre tervezett dolog volt. Tanult, dolgozott és megpróbálta... sikerült is neki (én pl. egyáltalán nem kedvelem és nem tartom jó elnöknek de az amcsi többség ezt akarta és most majd a következmények is érkeznek ésppen úgy mint ahogy érkeztek és érkeznek a Bush következmények is.)
Neked az a bajod, hogy a világ nem olyan mint ahogy te jónak látod, mert azt szeretnéd, hogy puff és minden úgy legyen ahogy akarod. Én meg azt mondom, hogy ami nem tetszik azt próbáld törvényes úton javítani, dolgozz, legyél aktív, legyél kandidátus, legyél képviselõ, szervezkedj azokkal akok hasonlót akarnak mint te, köss szövetségeseket (mind ezt törvényes kereteken belül) és ha a hosszú munka és törekvés után megtudod gyõzni a választópolgárok (vagy a képviselõk) többségét akkor meglesz a változás.
A mondatod szó szerint azt jelenti, hogy akit megválasztottál, a 4 évig azt csinál amit akar. Mondanám hogy nálad szövegértési problémákkal állunk szemben, de ez a saját megfogalmazásod, arra meg nem mondhatom, hogy te magad sem érted. Vagy mégis? Végül is ha olyan van, hogy duplagondol, akkor ilyen is van biztosan...
És az olyat mint te, azt hogy hívják? Mondjuk valóságtagadó? Vagy mániákus kategorizáló? Propagandista? "Name-calling" módszerét használod a "false dichotomy"-val keverve. Jól mondom? Ahelyett hogy a tényekkel foglalkoznál - persze azokkal nem lehet, mert azok nem a te variációidnak adnak igazat. Jól kiképezted magad, de nem eléggé. Gyere vissza egy év múlva.
Általában három fajta ember él azen a földön - na jó valójában kettõ, nõ és férfi :)
1. Azok akik rühelik a szabadpiacot és imádják az államot (kolektivisták). 2. Azok akik rühelik az államot és imádják a szabadpiacot (anarchisták). 3. Azok akik a szabadpiacot tartják a legjobb társadalmi mechanizmusnak de ennek mûködését nem tartják lehetségesnek egy alkotmányos keretekkel korlátolt állam nélkül (klasszikus liberálisok - realisták) - én ide sorolom magam.
Na most elképesztõ, hogy megjelent egy negyedik "faj" is...
4. Azok akik egyaránt rühelik a szabadpiacot és az államot. Nem tudom ezeket minek nevezném, de mondjuk ANTICIVILIZACIONISTÁK-PROPRIMITIVISTÁK talán megfelelõ elnevezés lehetne.
Persze lehet, hogy ezek nem most jelentek meg, lehet, hogy gyökereiket pl. Bakunin, Kropotkin és Proudhon környékén kell keresni.
Demokráciában azok kapnak kormányozásra felhatalmazést akit a többség akar. Ez még véletlenöl sem jelenti, hogyz azok azt fogják csinálni amit a többség akar (ezért van a többségnek lehetõsége legközelebb nem nekik adni a felhatalmazást).
"Én a jelenlegi rendszert úgy képzelem el, hogy evolúció, fokozatos fejlõdés által (ami nem lineáris) a jövõben egy más rendszerré egy valóban jobb rendszerré fog átalakulni."
És mégis mi váltaná ki a változást? Az a pár politikus a parlamentben? Vagy micsoda? Ha rosszak a törvények, az embernek kutya kötelessége szembemenni velük. Nem nyílt harcról beszélek, hanem figyelmen kívül hagyásról. A józan paraszti ész, a lelkiismeret, az erkölcs, vagy ha úgy tetszik akkor az univerzum törvényszerûségei, vagy ha olyan beállítottságú vagy akkor az "isteni akarat" fontosabb, mint pár haszonlesõ által telefirkált papírlap. Azok csak papírlapok. Mi meg a való világban élünk.
Azzal hogy az ember véleményt mond, törvényt "ír". Mégpedig íratlan törvényt "ír".
Azt állítom, hogy a demokrácia nem más, mint a fejlõdés és a változás visszafogásának eddigi leghatékonyabb módszere. A leghatékonyabb, mert ennyi embert még sosem sikerült a történelem folyamán egyetlen rendszernek se kordában tartania. De kilóg a lóláb, és ezt nagyon is sokan látják. Te pont nem, de erre nincs is szükség.
Az meg nem úgy van, hogy akinek nem tetszik ez a demokrácia, meg nem tetszenek a törvények, akkor az azonnal forradalmár meg rendbontó terrorista, meg anarchista. Ne használd a "false dichotomy" módszerét, mert nem fog mûködni.
...ami Vietnamot és az igazságszolgáltatást illeti nézz utánna magad. az pedig, hogy számodra a törvény az erkölcs felett áll elég szomorú.
......Te abban hiszel, hogy az a jó ha nincs választásod és tévedni ezért nem tudsz és valaki más kezébe helyeznéd a felelõséget, én meg szabad ember akarok lenni a társadalmi normák és szabályok keretei között és vállalom az egyéni felelõséget a saját döntéseimnél és a következményeket is elfogadom.
....nem állitottam ilyet nincs szándékomban másra felelõsséget háritani ,egyszerüen arrol van szó hogy jól kell döntened, a jó döntéshez pedig ismeretekre van szükség, valójában itt a GOVERMENT az aki ellened dolgozik mégis azt itéled el aki tudta mit kell tennie .Ha a többség képes lenne jó döntések meghozatalára,és érvényesiteni az akaratát akkor lenne hasznos a demokrácia, de ez nem igy van és a tendenciák sem azt mutatják hogy ebbe az irányba mozdulnánk. ......talán közhelynek hangzik de egy ember lehet okos de a tömeg mindig birka a birkának pedig néha pásztorra van szüksége hogy ne rohanjon a szakadékba.
"És a társadalom a jelenlegi tudásunk alapján, individualista alapokon épült demokráciában mûködik és fejlõdik a legjobban."
Mintha a falnak beszélne az ember. Nem hallod meg, mikor másféle tudást tárok eléd, magad definiálod önkényesen azt is, hogy mi számít fejlõdésnek... Figyelj, így könnyû adott eredményre jutni: csak azt az információt tartod meg, amibõl az az eredmény jön ki, amit te kapni akarsz.
Persze nem akarok én ebbe beleszólni, mert ez a magánügyed. A baj csak az, hogy megpróbálod úgy eladni az egészet, mintha a folyamat egyfajta Isteni elrendeltetés alapján zajlana. Eközben tények azt mutatják, hogy a mindenkori rendszert konkrét emberek alakították olyanra amilyenre szerintük akkor az õ érdekeik érvényesítéséhez szükség volt.
Nem érted? a törvényes keretek arra valók hogy NE változzon semmi, a törvényeket azok alkotják akiknek jó így, azok ellen akiknek nem jó (többség). Értsd már meg nagy imre törvényes keretek közt volt terrorista, pont mint az összes forradalmár az egész világon mindenhol! Tehát ennyit érnek a törvények...
A konteó is ugyanolyan iparág mint az amit te tolsz magadnak intravénásan. Hogy mikor melyikben van több igazság, azt a tények alapos vizsgálatával lehet megállapítani. És pontosan ez az amit nem nagyon látni tõled, hogy bármit is megvizsgálnál...
Nem nem úgy képzelem el... Én is fokozatos változást képzelek, és ennek a változásnak a beindítói az olyan emberek mint JA, akik kiteregetik a szennyest, és felnyitják az átlagember szemét mi folyik körülöttük, szép rózsaszín cukormázba csomagolva.
A történelem folyamán a társadalmi rendszerek egy ideig evolúció szerint fejlõdtek, egy bizonyos pontig, majd jött egy mindent elsöprõ forradalom. (amúgy bármelyik korban az emberek elsöprõ többségének az volt a véleményen, hogy vége a történelemnek, elérte a lehetõ legjobb rendszert kicsit még csiszolnak rajta aztán kész a tökéletesség, majd jött egy gyökeresen új ideológia és forradalmak sora) nem szerencsés a demokráciát öröknek és már csak szépülõnek feltételezi, lehet már valaki éppen a demokráciákat leváltó új rendszert tervezgeti, lehet ez egy újabb valami nacionalista dolog, de lehet éppen egy tökéletes transzparencián alapuló egyesült földi rendszer.
Te úgy képzeled el, hogy a jalenlegi rendszert teljesen ki lehet dobni és valami mást tenni helyébe... én pedig tudom, hogy az nem mûködik és lehetetlen. Én a jelenlegi rendszert úgy képzelem el, hogy evolúció, fokozatos fejlõdés által (ami nem lineáris) a jövõben egy más rendszerré egy valóban jobb rendszerré fog átalakulni. Úgy mint ahogy az õsembert sem váltotta fel a modern ember hanem evolóció során fejlödött egy más élõlényé. A társadalom is egyfajta élõlény, mert emberekbõl tevõdik össze...
Mert én meg azt mondtam? Mikor? Én csak azt mondtam, hogy nem volt még jobb és, hogy törvényes keretek között kell dolgozni, hogy a jövõben még jobb legyen. De, hogy jó, szép és fantasztikus azt egy szóval sem mondtam. Azt mondtam, hogy a törvénysértés és a rugjunk szét mindent és majd akkor kitalálunk valami jobbat az baromság és az sokkal rosszabb mint ami most van.
"És a társadalom a jelenlegi tudásunk alapján, individualista alapokon épült demokráciában mûködik és fejlõdik a legjobban."
persze mert mást nem ismersz, ha változni akar valami akkor az meg szar "demokrácia" ellenes, fúúú de rossz
"Ha tudnánk valami jobbat, akkor a demokráciát a szemétbe dobnám... " LOL ezen röhögnöm kell. Mert te azt mondanád van jobb akkor gondolod hogy a ennek a demokráciának nevezett mézesmázas fos haszonlesõi csak úgy azt mondják OK változtassunk? Dehogy mondják, kézzel lábbal akadályozni fogják a változást... tudod 1949-tõl mondhattad hogy te demokráciát(változást) akarsz... be is csuktak érte, sõt '56-ban még le is lõttek érte.
Áruld már el mirõl beszélsz? Hogy jön ide a középkor politikai rendszere? Egyébként igen, a középkorban nem volt demokrácia, pont ahogy ma sincs...
" hatóságok az alkotmány és törvények megbecsülésére vannak kötelezve - persze ez nem jelenti, hogy mindég úgy is cselekszenek,"
nem nem mindíg, hanem túlnyomó nem cselekszenek így, ha kell minden szabályon átgázolnak, ha meg van idejük meg kialakítják maguknak azt a szabályrendszert amivel törvényesen megtehetik amit akarnak (pl lecsukatni azt aki mást mond, vagy meggyilkoltatni, ez utóbbi nagyon megy az izraeli demokrata államban és azon kívül, az elõbbi magyarországon is).
"Ne feledjük el, hogy Svédország egy olyan állam ahol még az elítélt gyilkosokat is felügyelet mellett ugyan de mágis rendszeresen kiengedik a börtönbõl hétvégére :)"
Megint bugyog fel belõled a végtelen naívitás. Assange nem gyilkos, sokkal nagyobb "bûnt" követett el. Nagyhatalmú emberek ellen szervezkedett, és tudja hogy ez mivel jár... egy "piti" gyilkos nem érdekel senkit.
Nem volt Vietnámban semmi sem jó, a különbség az, hogy ezek a dolgok törvényes módszerekkel lettek feltárva (a média és az emberek kijelentései) és ezek az információk idõvel hozzájárultak a rendszer fejlõdéséhez és ma már egy picit jobb világban élünk amelyben bár ami az USA-t illeti nem lehet Vietnámban használt módszereket elképzelni. Egyébként azok a dolgok többnyire nem voltak törvénytsértõek sõt éppen az volt a baj, hogy a törvények megfeledkeztek ezekrõl a dolgokról (ma már sok esetben nem, legalább is nem akkora mértékben). Aki pedig Vietnámban törvényt sértett azok feleltek is érte... éppen úgy mint Irakban is nagyon sok vizsgálat és bûntetés megy az amcsi katonák és tisztek ellen az amcsi hatóságok részérõl. Én nem azt tartom elfogathatatlannak, hogy valamilyen információ megjelenik, én azt tartom elfogathatatlannak ha ez az információ törvénsértõ módon lett megszerezve, és még ezek után publikálva.
Pl. azt sem tartom elfogathatónak, hogy a Német kormány lopott CD-ket vásárolt meg és azt használja az adókerülõk feltárására... itt a német kormány a törvénysértõ és remélem a független bíróság eljárást fog indítani ellenük, ha pedig nem akkor meg remélem, hogy lesz valaki Németországban aki elindít egy törvényjavaslatot amelyel a jövõben hasonló dolgokat határozottabb törvényekkel kerülnek majd meg. De ez legyen a demokratikus keretek között és döntse el a német választópolgárok többsége.
Lejebb mondtam, hogy legalább 1000 döntésemért fejbe tudnám magam vágni... tehát mai szemmel látom, hogy ezek a döntések nem voltak jók de nem szeretném, hogy ha ezek a döntések nem lettek volna pont olyanok mint amilyenek voltak, mert akkor ma nem ez az ember lennék aki most vagyok, az embert is éppen úgy mint a társadalmat, jó és rossz döntések és ezeknek a következményeik is formálják, fejlesztik.
Te abban hiszel, hogy az a jó ha nincs választásod és tévedni ezért nem tudsz és valaki más kezébe helyeznéd a felelõséget, én meg szabad ember akarok lenni a társadalmi normák és szabályok keretei között és vállalom az egyéni felelõséget a saját döntéseimnél és a következményeket is elfogadom. A társadalmat is akkor látom igazán társadalomnak ha ilyen szabad emberek apró döntéseire alapul. Az a diktatúra, a "gyeplõ" amelyrõl te beszélsz az elõször is rabság, masodszor meg okos és hozzáértõ emberek nem is vennék soha a kezükbe, a gyeplõt mindég valami legalsó rohadék veszi és vette a kezébe, aki fel sem tudta fogni mit csinál és mekkora felelõséget válal. Ennyit a hozzáértésrõl. Különben a hozzáértés is csak úgy mûködik ha nagyon sok ember önkéntesen együttmûködik, mert a tudás is szét van szórva az emberek fejében (a szótlan, halgatólagos (tacit knowledge) és a tudományos tudás is egyaránt) és olyan ember vagy tanács nam létezik aki jobban tudja a társadalmat irányítani mint ahogy a társadalom saját magát képes.
Ami a WikiLeakset illeti te szereted ha úgy döntenek a fejed felett hogy nem érted a motivációikat? Gondolj csak Vietnamra, totális háború napalmal freekill zónával meg mindennel ami ehhez kell, te meg elmégy a frontra mert azt hiszed jót teszel vele, az ilyesfajta titkolódzás bizony gátolja a demokrácia mûködését.
..a demokrácia legnagyobb prolémája ,hogy az ember nem mindig azt akarja ami jó neki........ .....És a társadalom a jelenlegi tudásunk alapján, individualista alapokon épült demokráciában mûködik és fejlõdik a legjobban....ezt fejtsd ki bõvebben,nem gyõzött meg, az innováció világában bizony jó az individualizmus, de nem mindig azt a technológiát karolják fel ,ami jobb a civilizációnak sõt...... .....ezenfelül ott vannak még,a szólásszabadsággal járó kellemetlenségek, lásd rasszizmus, nacionalizmus, csupa destruktiv politikai irányzat..ezek sem túl hasznossak az egyetemes civilizációnak... ..Szerintem egy társadalom életében szükség lenne olyan idõszakokra amikor valóban hozzáértõ és személyes érdekektöl mentessen dönteni tudó ...hát errr emberek kivegyék a gyeplõt az egyszeri képviselõk kezéböl,és nem holmi alkotmánybirákra gondolok,akiket ha nem tetszik a pofájuk zsebre lehet vágni...
Talán tényleg ugyan az a szitu, mint Oszama esetében. Miért is nem akarják alapvetõen bíróság elé állítani és miért is van inkább gyak vérdíj kitûzve a fejére?
Álltalában az emberiségen a szabályok és normák hirtelen elhagyása lendített nagyon (azt hogy jófelé vagy rosszfelé általában jónéhány évvel késõbb derül csak ki) én úgy gondolom jó felé viszi a wikileaks és Assange az emberiséget, Te pedig úgy gondolod, hogy nem ( legalábbis én így vettem ki a szavaidból)
Nem lepne meg, ha ez tényleg így lenne. De adott szitut még akkor is ki tudják a saját javukra használni ezek az erõk, mégha az ide vezetõ úthoz esetleg kevesebb közük volt.
Én is ártatlanak tartom ami a Svéd feltételezést illeti, de mivel vád sem létezik akkor ez valójában értelmetlen.
A WikiLeaks az amit én nem tartok elfogadhatónak ée Assange ehhez kötödõ tevékenységét valamint azt, hogy figyelmen kívül hagyja a normákat és szabályokat.
Szerinted a középkorban demokrácia volt? Ott a lázadások, forradalmak óriási többsége szükséges és elfogadható volt (mai szemmel figyelve szinte mind), mert ott a törvények nem demokratikus folyamat eredményei voltak, sõt legtöbb úgynevezett törvény valójában dekrétum volt.
Nem szabad összehasonlítani egy abszolútista hatalom, egy öröklödõ státus alapján szegregált világot egy univerzális szavazati joggal rendelkezõ demokratikus társadalommal amelyben a hatóságok az alkotmány és törvények megbecsülésére vannak kötelezve - persze ez nem jelenti, hogy mindég úgy is cselekszenek, és ha nem úgy csalekszenek akkor szintén létezik törvényes módszer a leleplezésükre és felelõségre vonásukra... Nixon, Clinton, DeLay, ...
...hát mivel még nem itélték el én feltételezem hogy ártatlan, mivel jóhiszemû vagyok.Tudja hogy a világ egyik fele a fejét karón szeretné látni,jó sokat olvasott a módszereikröl, csodálod hogy kissé bizalmatlan?
Nem. Én a társadalmat és a civilizációt tartom a legfelsõbb dolognak. És a társadalom a jelenlegi tudásunk alapján, individualista alapokon épült demokráciában mûködik és fejlõdik a legjobban. Ha tudnánk valami jobbat, akkor a demokráciát a szemétbe dobnám... mert vannak hiányosságai, de még jobbat valami nem születik addig tudni kell élni a hiányosságokkal nem pedig törvénysértéssel a szétrúgására törekedni.
Persze azt is szemelõt kell tartani, hogy a demokrácia szó ma 1000 dolgot jelent, az amit én demokráciának nevezek az az amit már elmondtam a folyamat amelyben forradalom és erõszak nélkül választhat a többség kormányt, tehát meghatározott idõre alkotmányos kereteken belüli felhatalmazást ad valakinek a közügyeket érintett dolgok adminisztrálására, fejlesztésére.
Persze én pl. az ellenzéknek is látom a szerepét, vagyis a fejlett demokráciákban az ellenzék is része a döntéseknek és a párbeszédnek csak persze nem éppen egyenlõ szinten. Magyarországon még nagyon primitív demokráciát ismerünk, amely nagyon törékeny és fejlõdése sokkal zavarosabb, mint amilyen pl. az Angol, Amcsi, Svéd, Svájci stb. demokráciák esetében.