Molnibalage: igazad van, én tévedtem. Rájöttem közben mirõl beszélsz.
"Az OMM további léte teljesen irreális volt egy, a nemzetállamok eszméjét majomként szorító Európában." Csak amennyire Svájcé, Hollandiáé, vagy Angliáé.
"A szembenállás a továbbiakban ugyanis sosem lehet megoldás, annál még a nemzetállamok tárgyalásos úton történõ felbomlása is jobb. Érdekes, hogy a bombát létrehozó tudósok már 1945-ben arra a következtetésre jutottak, hogy a bomba miatt a világkormány létrehozása elkerülhetetlen. Késõbb az ötvenes években Oppenheimer ezt úgy finomította, hogy miután a SZU felbomlott." Nem a szembenállás tart egyben egy országot, hanem az önálló állam, az önálló kultúra. A közös kultúra része lehet bizonyos nemzetek történelmi együttélése, szövetsége, vagy perszonáluniója is. Ehhez az atomnak csak annyi köze van, hogy régebben ez egy drága játékkszer volt, ma pedig egy kisebb ország önállóságának, szuverenitásának a garanciája lehet. Lásd pl Pakisztán, ahol pl Oszama bujkált, az irániaknak atomot, az É-Koreaiaknak rakéta technológiát ad. Az Amcsik viszont csókolommal köszönnek nekik, pedig egy iszlám geci ország. Csak ugye van atomjuk.
"A könyvet 1986-ban írták, és ez a kis eszmefuttatás tökéletesen megjósolta, mi fog történni a SZU összeomlása után. A világméretû integráció felgyorsul, a szálak összefonódnak." A világméretû integráció a gazdasági egymásrautaltság miatt gyorsul. És olyan formában valósul meg, hogy az a gazdaságot irányító erõknek jó legyen, még ha ez bizonyos nemzetek, kultúrák pusztulásával is jár.
"Tehát egy nagyon fontos érv a globalizáció mellett az, hogy a nukleáris fegyverek korában kizárólag a globalizáció tudja garantálni a biztonságunkat, élethez való jogunkat." A globalizáció egy folyamat. Gyakorlatilag az egyes nemzeti, régiós gazdasági határok lebontásáról szól, ami sok országnak, sok embernek negatív hatású, elveszti a munkahelyét egzisztenciáját. Konkrét hatása a tõke még nagyobb arányú koncentrációja, a társadalmi különbségek növekedése, a feszültség, a kopnfliktusok számának növekedése és a biztonság csökkenése. Olyan esetben amikor a belsõ feszültség növekszik az országok hajlamosak ezt háborúval levezetni, amit viszont a fokozott elrettentõ erõ meggátolhat. Szal a helyzet fordítva van. A globalizáció korában egyedül az atomfegyverek tudják szavatolni, hogy egy országot ne tekintsen egy erõsebb prédának, ne azon keresztül próbálja saját, alapvetõen a globalizáció miatt felmerülõ belsõ problémáit orvosolni, vagy legalább is azokról a figyelmet elterelni.
"Megvolt, bár semmi új nem volt benne számomra, abból is csak az derül ki, hogy nem a sikertelenségek miatt határozták el a kivégzéseket, hanem épp a sikerek hatására. Még pontosabban a náci államgépezetben kikristályosodott a megoldás a problémára. A teóriád tehát nem állja meg a helyét." aha, és hogy szállítazs át 4 millió embert a háború közepén Madagaszkárra. Mondjuk kapacitás, meg eleve a tengerek ellenõrzése.
"Na meg emlékeim szerint Hitler egyszer se kereste fel Churchillt azzal, hogy ha nem adjátok meg magatokat, kinyírjuk a zsidókat. Kár tehát ezt is az angolszászok nyakába varrni, mert még ha így is történt volna, akkor se lett volna más, mint aminek látszik: közönséges zsarolás." Csak annyira varrom a zsidók kivégzését a nyakkukba, csak azt, hogy Magyarország mennyire járt jól vagy rosszul a II. VH-ban. Ha befejezõdik 41-ben, akkor mi is és valamennyire a bibsik is jól járnak. Az angolszászok úgy folytatták a háborút, hogy valójában nem voltak európai érdekeltségeik!
Lásd még pl Afganisztánt, vagy akár Vietnámot. Mit kerestek ott? Miért kellett 3 millió vietnámit kinyírni?
Ha gondolod beszélhetünk oroszul, bár bele kéne jönnöm. Jeszli ti dumajes, mi mozsem govority po russzki. No mne nado razucsity. (Pedig Hitler radikalizálódott ugye).
Az OMM további léte teljesen irreális volt egy, a nemzetállamok eszméjét majomként szorító Európában. Nézz körbe, mi történt a medve összeomlása után: Csehszlovákia, Jugoszlávia nincs többé. Az OMM-t nem lehet az EU-hoz hasonlítani: nagyon más az eredete, nem önálló népek integrációs folyamata. Az egyes népeknek maguknak kell felismerni az integráció elõnyeit, de ez nem megy egy önálló idõszak nélkül.
Kellett ehhez egy másik apróság is. Épp ma olvasgattam egy könyvet az atombomba készítésének körülményeirõl. A vége nagyon érdekes: arról filozofál, hogy a nemzetállamokat lényegében az atomfegyver léte végzi ki. A szembenállás a továbbiakban ugyanis sosem lehet megoldás, annál még a nemzetállamok tárgyalásos úton történõ felbomlása is jobb. Érdekes, hogy a bombát létrehozó tudósok már 1945-ben arra a következtetésre jutottak, hogy a bomba miatt a világkormány létrehozása elkerülhetetlen. Késõbb az ötvenes években Oppenheimer ezt úgy finomította, hogy miután a SZU felbomlott.
A könyvet 1986-ban írták, és ez a kis eszmefuttatás tökéletesen megjósolta, mi fog történni a SZU összeomlása után. A világméretû integráció felgyorsul, a szálak összefonódnak.
Tehát egy nagyon fontos érv a globalizáció mellett az, hogy a nukleáris fegyverek korában kizárólag a globalizáció tudja garantálni a biztonságunkat, élethez való jogunkat. A nemzetállamok többé már nem, ezért veszítik el a politikai támogatást, és megszûnnek. Nincs ezzel semmi baj: a nemzetállam eszméje amúgy is csak egy rövid kitérõ az emberiség történelmében.
Megvolt, bár semmi új nem volt benne számomra, abból is csak az derül ki, hogy nem a sikertelenségek miatt határozták el a kivégzéseket, hanem épp a sikerek hatására. Még pontosabban a náci államgépezetben kikristályosodott a megoldás a problémára. A teóriád tehát nem állja meg a helyét.
Na meg emlékeim szerint Hitler egyszer se kereste fel Churchillt azzal, hogy ha nem adjátok meg magatokat, kinyírjuk a zsidókat. Kár tehát ezt is az angolszászok nyakába varrni, mert még ha így is történt volna, akkor se lett volna más, mint aminek látszik: közönséges zsarolás.
Az a gond, hogy a nemzeti önrendelkezésre hivatkozva simán szét lehet szedni bármit, meg összerakni feltéve, ha az erõsebb fél azt akarja. Jó, ha van egy nemzetnek egy kultúrális egységnek önálló állama, de ez a mai napig opcionális. Az állam meg nem csak egy nemzetbõl állhat, lásd pl Svájc, USA, vagy Irak.
A gond pl az, hogy Irakban ott vannak a kurdok, akiknek annak ellenére, hogy vannak vagy 30 millióan!!! nincs önálló államuk és a nagyhatalmak meg lexarják ebbéli óhajaikat.
Szóval érdekes ez a dolog. Vajon pl az OMM stabilizálta volna, vagy destabilizálta volna a térséget? Hát nagy valószínûséggel az elõbbi. Normális gazdaság, nincsenek az egyes nemzetiségeknek területi követeléseik, nincs Anschluss, nincs Csehszlovákia szétrobbantása németországhoz csatolása. Az OMM vastagon beleszólt volna Lengyel o annektálásába, nem valószínû, hogy hagyja a németeknek, meg a russzkiknak. Egy erõs együttmûködés a németekkel megteremthette volna az egyesült Európa alapját. Az osztrákok/Habsburgok ráadásul szerintem simán megfúrják Hitlert is, ergo Németország sem radikalizálódott volna talán.
Én beszéltem 1914-rõl. 1914 és 1920 közt - bármily furcsa - 6 év telt el. Az semmi. Ennyi év alatt nem lesz a térség meghatározó államából huszadrangú probléma, csak mert a hadserege elveszett. Széthullott? Naés, az elsõ, ismétlem az elsõ komolyan nekiálló gróf/tábornok/akárki össze tudta volna rakni.
Ki beszélt 1914-rõl? Trianon 1920-ban volt. Akkor az OM egy megroggyan valami volt, ami éppen magától is kezdett atomjaira hullani. Sõt, már széthullott..
Ha te tudsz jobb számokat, akkor szerkeszd a wikit. Azt írja, hogy az 1. VH alatt 3.5 millió magyar férfi lett besorozva, az 5.5 millió besorozható emberbõl, ami nekem reálisnak tûnik, ha azt veszem, hogy 20 millióan éltek a Magyar királyság területén, abból 5.5 millió férfi kb pont reális. Még egyszer elismétlem, hátha megérted: az OM 1914-ben NEM volt huszadrangú probléma. Annyira nem, hogy 5 évig harcoltak ellene egy bazinagy húsdarálóban. Azt hiszed, hogy egy ország, csak mert elvesztette a hadseregét, huszadrangú probléma lesz? Nem, az ország megmarad, ha tönkre nem zúzzák. De mondom ez nem Mo ellen ment. A környék többi állama is életképtelen lett, már akkor is.
3,5 millió és magyar? Max. álmaidban. A háború végére több százezer halottunk és rokkantunk volt. A teljes magyar lakosság 10 millió táján volt. Ebbõl a valós harcértéket képviselõ 18-40 év közöttiekbõl a feni már kiesett, a többi meg alultáplált volt. Vond ki a nõket, gyerekeket és idõseket. Mennyi marad? Hát nem 3,5 millió...
Így van, utólag mindíg okosabb az ember. Az a ciki inkább, ha akkor sem.
Mellesleg egy fontos tényezõ kimaradt, a spanyolnátha! 18-ban kapásból elvitt annyi embert, mint az egész háború! A kisembert annyira valszeg nem érdekelte a front, meg a háború, max látta hogy a Pistagyerök rokkantan jön haza, a Bélagyerök meg sehogy, a saját bõrén nem érzett semmit. A járvány azonban legalább olyan fontos volt a történelem alakulásában, mint a többi politikai, gazdasági tényezõ. A gond az, hogy ez nem egy racionális dolog, ezért nem szokták kiemelni. Tudósok, politikusok nem vonnak párhuzamot össze nem tartozó dolgok között. A kisember viszont összeadja a szopást, amit rámér a sors és ha a szar elér egy szintet kimegy az utcára. Ezzel meg nem lehet semmit csinálni, akkor legalább is nem tudtak, mert nem volt pl. tömegkommunikáció/propaganda. Az I. VH tapasztalatai alapján sokkal korábban forradalmaknak kellettek volna kitörniük, csakhogy ha Bélát nem hagyják gondolkozni, mert telezsongják a fülét a hülyeséggel, akkor is, ha épp esik a fejére a bomba, ami ugye az I. VH-ban nem volt, akkor szépen Béla köv nap bemegy melózni, ahogy mindíg is.
Másrészt ugye az angolszászok és kifejezetten Amerika szempontjából a lehetõ legjobban jöttek össze a dolgok, nekik nem kell azon sopánkodni, hogy lehetett volna másképp is. Isten ments!
"Akkor most már eleve ki akarták irtani õket, ahogy itt írod, vagy a (nem létezõ) "sikertelenségek" miatt döntöttek így, ahogy korábban írtad?" Link megvolt?
"Vagy csak úgy írkálsz dolgokat, mikor mi hangzik jobban? Ennyibõl úgy tûnik..." Ja. Na ezt most tökre eltaláltad. Okos Vagy!
Négy év esztelen öldöklés után minden közembernek rohadtul elege volt a háborúból. A magyar katonák egyszerûen megtagadták az engedelmességet a frontokon. A központi hatalmak politikai rendszerei a háború után gyakorlatilag belsõ okok miatt szétestek.
Közben rohadt sok új eszme befolyásolta a világot, ott volt az orosz forradalom, az utcákon barnaingesek meg vörösingesek ölték egymást. Mindenki tudta, hogy a régi módon nem mehet tovább semmi, de senki sem tudta, hogy akkor hogyan menjen. A forradalmak nem voltak valami magyar specialitás, Németország ugyanazon ment át, mint mi.
Könnyû innen kilencven év távlatából, a késõbbi események ismeretében kiosztani, hogy mit hogyan kellett volna. Akkor senki sem tudta.
Nagyjából így van, a nyugati országok a Monarchia szétverése után látványosan elvesztették az érdeklõdésüket a térséggel szemben. A II. VH-t megelõzõen lezajlott területi revíziókra (Saar-vidék, Anschluss, Bécsi-döntések) gyenge vállrándítással reagáltak.
Trianon, a Párizs környéki békerendszer nagy hibája az volt, hogy a lakosságra nézve abszolút igazságtalan határok nem azt eredményezték, hogy az új fiatal és független nemzetek a régi birodalmon belüli együttmûködést önkéntes formában, egyfajta szövetségként folytassák, hanem épp ellenkezõleg, neki álltak egymás ellen fegyverkezni. De valójában nem volt igaz az sem, hogy ebben bármi szándékosság lett volna a nyugati hatalmak részérõl, az Antant egyszerûen ráhagyta az új országokra, hogy kialakítsák a határokat és sajna ténykérdés, hogy a magyar küldöttség ebben nem vett részt. De nem azért mert a szemét nyugat, meg franciák, nem hívtak meg a tárgyalásokra, hanem csak mert éppen akkor még mindig azzal voltunk elfoglalva, hogy jól egymás seggébe rúgjunk, szokás szerint, nyomattuk permanensen a forradalmakat, szintén szokás szerint, miután persze a hadat szélnek eresztettük, hogy gyak az nem jött be az Országházba, aki nem akart. Mire egy épkézláb, szalonképesnek jóindulattal mondható kormány (Horthy, meg háttérben a különítményesei ugye) összeállt addigra gyakorlatilag vége volt a bulinak. A konferencia után a pincérek mérgesen morgolódtak, amikor a hidegszenvicses tálakat, amiket már terveztek hazavinni, vissza kellett pakolni az asztalra, csak mert valami nagyon keleti küldöttség még elakarja mondani a nyûgeit, ami már senkit nem érdekelt.
A nyugat ezek után akár a német, akár magyar területi revíziókra valami halvány lelkiismeret furdalással kevert közönnyel reagált, mert akkor és azóta is ennyire fontos neki a térség. A hidegháborúban mondjuk jók voltunk puffer országoknak. Gondolom ezért sem akartak nagyon ide benyomulni 1-1 forradalom idején. Hogy is ne! Hogy az eddigi jó kis biztonsági területre kiterjeszteni a felelõsséget, újabb erõket lekötni és még közelebb kerülni az ellenséghez? Felejtsd el!
Én meg arról, hogy 1914-ben rohadtul nem volt súlytalan az OM, tehát hat évvel késõbb (néhány határon kívül mi változott addigra?) SEM. Kurvára nem volt súlytalan 1920-ban ez a térség. HA visszaáll a monarchia, az eléggé gáz. Ezért szét kellett baszniuk. Nem a Mo-t, hanem a Monarchiát. ( a környékbeli országoknak még sokkal rosszabb lett, mint nekünk, kevés nagyobb csapás van egy országon belül, mint egy számottevõ (saját nyelvû) kisebbség ) )
Én Magyarországról beszélek. Akárhogy szabdalják, annak a végeredménye lett volna huszadrangú. Ha az 1941-es területrevíziók területe is nálunk marad, akkor is súlytalan ország lettünk volna.
"Trianon azért jöhetett létre, meg az akkori jenki elnök asszem depressziós volt és súlyos beteg is, meg alapból balfasz. Meg csak az volt az érdek, hogy az antant veszítsen. Az, hogy egy huszadrangú ország határai hol húzdódjanak, számukra a ki nem szarja le kategória lehetett. "
Én nem nevezném az 1900-as évek az OM monarchiát huszadrangú országnak. 50 millió lakos, 600 000 km2 terület, a világ egyik legfejlettebb ipara. Õk sem nevezték huszadrangúnak, ezért szétbaszták.
"Az nem, csak mondjuk 1000 km októbertõl márciusig járhatatlan terület." A téli orosz ellentámadás Moszkvánál (átlag 200 km mélyen visszatolt arcvonal december végén)? Don kanyar?" Ugy értem fõleg a németek számára járhatatlan, az oroszok megoldották valahogy. Te tudod, hogyan? Mert nekem csak sejtéseim vannak.
Sajna lehet hogy porsche-val indultak, csak sajna soha nem ért oda a telepjáró, mert az is ott ragadt a sárban a téliruházattal, a kajával, meg a lõszerrel egyetemben. így aztán vagy 150 ezren meghaltak az elsõ télen. De igazad van, nem az utánpótlással voltak gondok, hanem egyszerûen gyikok az árják, nem bírják a hideget és így jogosan mentek a walhallába. Másrészt az biztos, hogy nem tett jót a morálnak a kivégzõosztagosdi, és az azért erõsen ösztönözhette, hogy a legények bevegyék magukat a hegyekbe, partizánnak. Másrészt olvasom a Barbarossás könyvben, hogy tökre ki voltak akadva a nácik, amikor a 16 éves komszomol-kiscsajok olyat csináltak, hogy lángolva beszaladtak a lõszerraktárba. Szal oda vissza ment az õrület az biztos. Ha valakirõl megtudták, hogy komisszár attól több kérdésük nem volt, pláne ilyenek után.
"Montgomery, Patton. Monty biztonsági játékos volt Afrikában, de Normadiában a folyamatos kudarcok után már erõbõl, nagy veszteségeket szenvedve jutott el a célokig (pl Overcharge hadmûvelet). Pattont meg úgy kellett visszafogni néha. A háború végén lendületbõl újra fel akarta fegyverezni a németeket, és aztán együtt nekiugrani a szovjeteknek. Õ aztán tuti nem volt szívbajos." Hát ezt sajnos nem tudjuk meg, hogy mire mentek volna, egy demoralizált, szétvert német sereggel megtámogatva, meg a saját fiúkkal, akik már marhára haza akartak menni anyucihoz, a világ legnagyobb és legharcedzettebb és éppen gyõztes seregével szemben, ami ráadásul elõtte a szövetségesük volt. Talán, ha félnek annyira Sztálintól, mint elõtte Hitlertõl, meg is teszik.
"Hahó, te olvasol is, vagy csak írsz?" Na most akár hiszed, akár nem, pont ezt akartam kérdezni tõled! Iszonyat egy srófra jár az agyunk!:D
"Az elméleted már ott megbukik, hogy a zsidó polgári lakosság irtása már nyáron elkezdõdött, amikor a németek ezerrel robogtak Moszkva felé! Nézz utána az Einsatzgruppe-knak." "Mondjuk a Szovjet területeken élõ zsidók sem voltak részei a Madagaszkár-tervnek." Érted, õket nem akarták oda vinni, na lejött?
"Anyám. Te itt nem néhány emberrõl beszélsz, hanem hogy Hitler érezte a vereség elõszelét, ezért "állt bosszút" a zsidókon. Hitler még 1945-ben is a gyõzelemrõl fantáziált." Azt, hogy mirõl fantáziált azt nem tudjuk, persze beszélt a gyõzelemrõl. Ez a háború nem ilyen hosszúra volt tervezve. 41 végétõl minden megváltozott, ami az európai dolgokat illeti, kezdtek berendezkedni egy hosszú háborúra. Azonban K-Európát alapvetõen mindíg is egyfajta lehetséges gyarmatnak tekintették, másodosztályú emberekkel. A nyugati zsidókat akarták csak kitelepíteni. Link
"Van neked fogalmad a nagyságrendekrõl? Oroszország nem "egy" front volt, hanem "a" front." így van, és pont ezért kellett volna marha gyorsan végezni az oroszokkal, ahogy az a Barbarossa tervben is volt, nem engedhették meg hogy ekkora erõket folyamatosan ott kössenek le.
"Az nem, csak mondjuk 1000 km októbertõl márciusig járhatatlan terület."
A téli orosz ellentámadás Moszkvánál (átlag 200 km mélyen visszatolt arcvonal december végén)? Don kanyar?
"A németetek kudarcának oka kb 70%-ban az utánpótlási vonalak túl hosszúra nyúlása."
Nem. A kudarc legfõbb oka a többfrontos háború. Illetve, hogy Hitler belepofázott mindenbe (Ural bombázó, Dieppe, Kurszk, a sor végtelen), olyanoknak adott a szavára, akiknek nem kellett volna (Göring- Angliai Csata), íróasztalkatonát küldött Sztálingrád ellen, nem hagyta, hogy Rommel úgy építse fel a normandiai védelmet, ahogy akarta, és még sorolhatnánk. Továbbá Porschéval mentek a Szovjetunió ellen. Csúcstechnika, csak nincs belõle elég. Meg a németeket örömmel fogadó oroszokra ráküldte a lángszórós Einsatzgruppékat. Egy csomó dolog van, ami messze jobban hátráltatta a németeket, mint az utánpótlási vonalak hossza!
"És ki lett volna az a nagy tábornok, aki ily módon fel tudja õket használni? Szerintem sem a képesség, sem a szándék nem volt ehhez."
Montgomery, Patton. Monty biztonsági játékos volt Afrikában, de Normadiában a folyamatos kudarcok után már erõbõl, nagy veszteségeket szenvedve jutott el a célokig (pl Overcharge hadmûvelet). Pattont meg úgy kellett visszafogni néha. A háború végén lendületbõl újra fel akarta fegyverezni a németeket, és aztán együtt nekiugrani a szovjeteknek. Õ aztán tuti nem volt szívbajos.
"Most jut eszembe, hogy alábecsültem a problémát. Ugyanis az utánpótlás nagy része elõször a fél világot átutazta és az Atlanti-óceánt, ahol német tengók vadásztak rá. A szovjet utánpótlási vonalakat gyakorlatilag senki sem támadta..." így van, abszolút alábecsülted. Az USA ugyan is kb ugyan annyi hadianyagot és élelmiszert szállított a SZU-nak is, mint az angoloknak, ami nélkül bizony nagy valószínûséggel lenyomják õket is a németek, ha csak ukrajna kiesésére gondolunk ugye, ami megfosztotta õket az élelmiszer forrástól. Az orosz szállítások útja vagy 2X olyan hosszú volt, az Atlanti óceán után még a fel északra Arhangelszk, Murmanszk felé. Másik útvonal középkelet felöl, illetve a csendes óceán felõl, ami szintén elég hosszú volt, meg ott a német tengeralattjárók helyett a japók zargatták a konvojokat.
"Semmi "nagyság" nem kell ehhez a hadviselési formához. Én magam írtam, hogy fikció, hiszen elvi okokból senki nem adhatott ki ilyen parancsot." Igy van, abszolút semmi nagyság nem kell hozzá, sõt naggyá tesz. Pershing is simán behajtotta az embereit a géppuska tûzbe Meuse-Argonne támadásnál, meg is haltak. Talán akkora veszteségük azóta sem volt egy támadásban.
"Az Árpád vonal hypot most sem értem. Olaszországhoz hasonló hagyvidékes terepen kellett védekezni. A németek is megtették." Errõl szól a háború, a terep és a körülmények kihasználásáról. Magyarország is kb ezért van még mindig, mert bevédtek a Kárpátok. Az oroszoknak meg ott van a tél, meg a nagy távolság. Megspékelik a felégetett föld taktikájával, meg némi kifárasztó partizán harccal és inkább mindenki haza megy.
Hahó, te olvasol is, vagy csak írsz? Az elméleted már ott megbukik, hogy a zsidó polgári lakosság irtása már nyáron elkezdõdött, amikor a németek ezerrel robogtak Moszkva felé! Nézz utána az Einsatzgruppe-knak.
"azért néhányan fantáziáltak Németország vereségérõl, akár vezérkari szinten is, nem voltak hülyék az emberek"
Anyám. Te itt nem néhány emberrõl beszélsz, hanem hogy Hitler érezte a vereség elõszelét, ezért "állt bosszút" a zsidókon. Hitler még 1945-ben is a gyõzelemrõl fantáziált.
"nagyjából ennyi volt az az egy front, amihez jött Oroszország"
Van neked fogalmad a nagyságrendekrõl? Oroszország nem "egy" front volt, hanem "a" front.
Most jut eszembe, hogy alábecsültem a problémát. Ugyanis az utánpótlás nagy része elõször a fél világot átutazta és az Atlanti-óceánt, ahol német tengók vadásztak rá. A szovjet utánpótlási vonalakat gyakorlatilag senki sem támadta...
A szövetségeseknek annyi hadianyag végezte a tenger vége alatt, hogy abból komplett elvesztett hadjáratok hadianyag kijött volna. ~2400 kereskedelmi hajót süllyesztettek el. Ha csak minden 6-7-ik vitt fegyverzetett akkor is ezres nagyságrenben veszett oda repcsi, harckocsi, löveg és minden más. Ezen felül több millió tonna élelem, lõszer, kõolaj, stb.
És ki lett volna az a nagy tábornok, aki ily módon fel tudja õket használni? Szerintem sem a képesség, sem a szándék nem volt ehhez. Mivel bizonyíték az ellenkezõjére nincs, az állításod inkább fikció jellegû, mint az enyém.
Semmi "nagyság" nem kell ehhez a hadviselési formához. Én magam írtam, hogy fikció, hiszen elvi okokból senki nem adhatott ki ilyen parancsot.
Az Árpád vonal hypot most sem értem. Olaszországhoz hasonló hagyvidékes terepen kellett védekezni. A németek is megtették.
Igen kudarcaba fulladt, csak merthogy a fõ célkitûzéseket soha nem érték el, a kitûzött határidõig pláne. A Barbarossa-terv az 41 végéig szólt és nem tovább. Sem Leningrádot, sem Moszkvát nem foglalták el. 41 telén meg megfagyott vagy 150 ezer katonájuk. Ezeket én nem nevezném olyan dolgoknak, ami határtalan optimizmusra ad okot.
Szal akár 41-ben, vagy akár korábban azért néhányan fantáziáltak Németország vereségérõl, akár vezérkari szinten is, nem voltak hülyék az emberek. Ha túl hangosan mondták nem sokáig maradtak a beosztásukban.
"Szó nem volt I VH-ról, egyfontos háborút vívtak a németek, azután még majdnem három évig. Sztálingrádig mindenkinek nagyon kétesélyes volt a dolog, mi már csak utólag vagyunk okosak." Atlanti-óceán Anglia blokádja, Földközi-tenger térsége Málta elleni mûveletek, Balkáni mûveletek, É-Afrika, Közel/Közép kelet, nagyjából ennyi volt az az egy front, amihez jött Oroszország.
Amúgy nem védtem Hitlert, csak leírtam a "logikáját", és azt hogy attól nem lett jobb az árokba lõtt ukrán parasztgyereknek, hogy a háború még 4 évig elhúzódott, mellesleg aztán visszakapták a túlélõk Sztálint is, aki lehet, hogy több ukrán haláláért felellõs, mint Hitler. Mondjuk a Szovjet területeken élõ zsidók sem voltak részei a Madagaszkár-tervnek.
"A nagy offenzívák között hónapok teltek el, néha fél év is. Úgy könnyû felhalmozni annyi anyagot, hogy utána 2-3 hónapig elõremenjenek. Ismételten felhívom figyelmedet, hogy az szojvetek és a németek között nem állt egy 40-100 km széles összefüggõ vízfelület..." Az nem, csak mondjuk 1000 km októbertõl márciusig járhatatlan terület. A németetek kudarcának oka kb 70%-ban az utánpótlási vonalak túl hosszúra nyúlása. Az oroszok viszont úgy tûnik jobban mozogtak a hazaiföldön, mégha azt elõtte 2-3 évig tiporta is a háború.
"A szövetséges erõket fel lehetett volna használni szovjet módon, a képesség elvi szinten megvolt. A felsõ vezetéz többnyire megakadályozta a húsdaráló jelleg hamdûveleteket." És ki lett volna az a nagy tábornok, aki ily módon fel tudja õket használni? Szerintem sem a képesség, sem a szándék nem volt ehhez. Mivel bizonyíték az ellenkezõjére nincs, az állításod inkább fikció jellegû, mint az enyém.
"Soha semmi konkrétat nem linkeltek ehhez, ami alátámasztán, hogy megkerülték. Gondolkozz már el. Ha elhagyják a Sigfried-vonalat, a Magiont-vonalat vagy az Omaha parti erõdíményeket, akkor az meddig tartott volna fel bárkit? Miért állítana meg bárkit is egy elhagyott erõdítmény vonal? Kérlek magyarázd meg..." Akármelyik történelem könyv az orosz erõk 44-45-ös elõre nyomulásáról? Esetleg? Lásd még tordai csata. link 1 link 2
"Kicsit vicces, mert legtöbb szittyaturóbamagyar számára ezek csak akkor jelentenek valamt, ha az általuk nem kedvelt csoportot lehet basztatni..." Meg az is mókás, amikor csak addig kell a nemzetközi jogot, ezen szervezetek határozatait betartani, amíg az jó az un. liberális demokráciák aktuál politikai érdekeinek. Utána meg lehet nagyban lexarni.:D
Kudarcba fulladt? Összeomlott a Barbarossa? Moszkva alatt álltak, ember! A lakosság elleni tisztogatások már nyáron elkezdõdtek, amikor a német hadsereg még ezerrel robogott kelet felé. Nehogy már levezesd, hogy 1941-ben bárki is a német vereséget fantáziálta volna.
Szó nem volt I VH-ról, egyfontos háborút vívtak a németek, azután még majdnem három évig. Sztálingrádig mindenkinek nagyon kétesélyes volt a dolog, mi már csak utólag vagyunk okosak.
A hozzászólásod maradék részét nem értem, most Hitlert mentegeted? Még ha igaz lenne is a Dolchstoss mítosza (nem az), hogy lehet egy népnek hadat üzenni azon az alapon, hogy húsz éve néhány zsidó csinált valamit? Mi köze van ennek ahhoz az Ukrajnában élõ parasztgyerekhez, akit '41 nyarán tömegsírba lõttek?
Jogos, de az oroszoknak ugyan ez valahogy még is csak összejött.
A nagy offenzívák között hónapok teltek el, néha fél év is. Úgy könnyû felhalmozni annyi anyagot, hogy utána 2-3 hónapig elõremenjenek. Ismételten felhívom figyelmedet, hogy az szojvetek és a németek között nem állt egy 40-100 km széles összefüggõ vízfelület...
Most hogy volt akkor? Nem volt meg a képességük, lásd elõbb, vagy nem vállalták?
A Market Garden felmentõ részének veszteségei olyanok voltak, hogy a Vörös Hadsereg talán a veszteség szót sem pazarolta volna rá. Mégis, már ezt is elviselhetetlennek tartották. A szövetséges erõket fel lehetett volna használni szovjet módon, a képesség elvi szinten megvolt. A felsõ vezetéz többnyire megakadályozta a húsdaráló jelleg hamdûveleteket.
Szittyaturbómagyar tudat ide, szittyaturbómagyar tudat oda, az oroszok nem jöttek át valamiért rajta. Szerinted?
Soha semmi konkrétat nem linkeltek ehhez, ami alátámasztán, hogy megkerülték. Gondolkozz már el. Ha elhagyják a Sigfried-vonalat, a Magiont-vonalat vagy az Omaha parti erõdíményeket, akkor az meddig tartott volna fel bárkit? Miért állítana meg bárkit is egy elhagyott erõdítmény vonal? Kérlek magyarázd meg...
amit azért sok szittyaturbómagyar elfelejt, hogy 400 év után végre létrejött a független magyar állam. A gond az, hogy ezt a független magyar államot olyan gyengére csinálták, hogy így vagy úgy, de nem maradhatott sokáig független. Már megint nem az.
Én magam írtam le n+1-szer, hogy Trianon érte el, hogy Magyarország magyarlakta lett. Túl drasztikusan, de a tény ettõl tény marad...
Te százas vagy? Népszövetség, ENSZ, nemzetközi jogi egyezmények, semmi?
Kicsit vicces, mert legtöbb szittyaturóbamagyar számára ezek csak akkor jelentenek valamt, ha az általuk nem kedvelt csoportot lehet basztatni...
Hitler csak részben volt racionális, hogy finoman fogalmazzunk, a zsidókat ki akarta iktatni, mondjuk így. Csak idõ kérdése volt, hogy mikor fogalmaz meg ilyen szélsõséges módszert. Gettóba zárni valakit és megfosztani az életfeltételek jelentõs részétõl az gyakorlatilag csak a kivégzés egy lassított formája.
Egy békekötés esetén, ha a rendes életüket nem is kaphatták volna vissza, de legalább idõt nyertek volna.
Mellesleg a Barbarossa terv szerint decemberig el kellett volna foglalni a SZU európai részét. A hadmûvelet gyakorlatilag kudarcba fulladt, egyrészt egy kemény telet kellett átvészelniük a katonáknak, ha az emberi oldalát nézzük német szemszögbõl. Másrészt ez már akkor azzal fenyegetett, amitõl már jóval korábban óvták Hitlert, hogy ez a mobil hadviselés, a blitzkrieg ki fog fulladni és Németország kénytelen lesz áttérni az anyagháborúra, ami bizony nagy valószínûséggel fog a németek kudarcához vezetni. Ekkoriban indítottak újra egy csomó katonai fejlesztést, amit korábban már leállítottak. A tervek szerint úgy volt, hogy 41 decemberben gyakorlatilag a SZU legyõzésével véget ér a II. VH. Ehhez képest ekkor elõjött az a rémálom, amit Hitler az I. VH-ban már egyszer átélt. Szal volt miért bosszút állni a zsidókon, akiket ugye a Mein Kampfban is a németek vereségének fõ tényezõjeként nevez meg. 1. A szocialista forradalmak, ami Németországot is elsöpörték az I. VH végén, gyakorlatilag a zsidó származású alsóértelmiség szervezte behüjítve a plebszt, a nincstelen munkásosztályt. 2. A Wall Street-i bankároknak jelentõs része volt abban, hogy meggyõzzék az amerikai kormányzatot, hogy az Antanthoz történõ hivatalos csatlakozás nélkül, de hadat üzenjenek Németországnak. A Barbarossa-terv összeomlása, és az, hogy az angolszászok még mindig nem akartak békét kötni, csak ezt vetítette elõre.
"Hitler rajtuk állt bosszút a háborús sikertelenségekért"
Lópikulát. 41-42-ben még nagyon messze volt Hitler a sikertelenségtõl. Az Einsatzgruppék a front mögött nyomultak, a tömegmészárlások már nyáron nagyüzemben folytak. Épp hogy inkább Hitler a sikereitõl megrészegülve döntött úgy, hogy elengedi az akkor már javában csaholó vérebeit, mint Heydrich.
Persze nincs garancia. De ha azt látjuk, hogy a döntés valamikor 41 végén, 42 elején született meg a likvidálásról és a Madagaszkár terv törlésérõl, akkor ebben bizony benne lehetett vastagon az, hogy Hitler rajtuk állt bosszút a háborús sikertelenségekért. És tegyük hozzá, hogy a deportálási tervben nem voltak benne pl a magyarországi zsidók. Hitler persze pszichopata volt, ha nem ezért akkor másért akarta volna õket kinyírni valszeg, és a szövetségeseit is elõbb utóbb rá akarta volna venni erre, mint ahogy rá is vette.
Másrészt ugye Madagaszkár csak egy óriásgettó lett volna, mégha bizonyos szabadságot kaptak is volna a zsidók, kb olyan mint most Palesztina a palesztinokkal.
"Naná, hogy nem tudták követni a németeket, amikor a két koszos Mulberry-n keresztül kellett ellátni a sereget egy lerombolt közlekedési hálózattal bíró országban. Teherautók vitték elõre a benzit, amik maguk is benzint zabáltak. Vonatok? Ugyan már..." Jogos, de az oroszoknak ugyan ez valahogy még is csak összejött.
"Ha sikerült volna idõben elfoglalni a kikötõkkel és egy vihar nem teszi tönkre az egyik Mulberry-t szinte teljesen akkor talál máshogy alakul a történelem." Ja pl a Market Garden összejön ugye;) De elbalfaxkodták, hogy bezárjuk a gondolatmenetet.
"Még mindig nem fér a fejedbe, hogy azért nem rohantak a jenkik és angolok, mert nem vállalták a Vörös Hadsereg által felvállalt - a rákényszerított szó pontosabb - veszteségeket...?" Most hogy volt akkor? Nem volt meg a képességük, lásd elõbb, vagy nem vállalták?
"Az Árpád vonal fantasztikusságát nagyon komolyan csak a szittyaturbómagyar tudat táplálja..." Szittyaturbómagyar tudat ide, szittyaturbómagyar tudat oda, az oroszok nem jöttek át valamiért rajta. Szerinted?
"Trianon azért jöhetett létre, meg az akkori jenki elnök asszem depressziós volt és súlyos beteg is, meg alapból balfasz. Meg csak az volt az érdek, hogy az antant veszítsen. Az, hogy egy huszadrangú ország határai hol húzdódjanak, számukra a ki nem szarja le kategória lehetett." Gondolom Antant helyett pont a másik oldalt akartad írni. A wilsoni elveknek meg Trianonnak azért volt olyan hozadéka is, amit azért sok szittyaturbómagyar elfelejt, hogy 400 év után végre létrejött a független magyar állam. A gond az, hogy ezt a független magyar államot olyan gyengére csinálták, hogy így vagy úgy, de nem maradhatott sokáig független. Már megint nem az.
"Ez nem így mûködik, nincs kollektív bûnösség. Azért mert egy kormány valahogy dönt egy háborúról nem lehet több százezer, millió embert elkárhoztatni! A hülyén meghúzott határok szülik a konfliktusokat.
Akkor mit csináljanak. Ejnye bejnye és semmi következmény...?" Te százas vagy? Népszövetség, ENSZ, nemzetközi jogi egyezmények, semmi? Ez már nem a középkor, legalább is elviekben. Tudod ha van egy geci kormány és gázt csinál, kitör egy háború, akkor elkergetik és olyan állapotokat teremtenek, hogy ez ne történhessen meg újra, enyhítik a feszültséget, legalább is ez a rizsa, de olyan jól hangzik, hogy talán még mûködhetne is. Vagy azt gondolod, hogy pl az afganisztáni háborúnak az a célja, hogy most jól kicsináljuk az afgán népet, karon ülõ csecsszopótól a kecskepásztorig, mert segítették Dzseronímót?
"Blablabla. Sajnos képtelen vagy felfogni, hogy mi üzentünk hadad a jenkiknek..." Te igen? Én ugyan nem üzentem hadat. És mint mondottam, a wilsoni elvek szerint, a jenkik elvei, az ENSZ elvei szerint nem lehet egy országot így kicsinálni. Persze a nagyhatalmak mindig trükköznek, de nem az határozza meg, hogy ki támadott, ki a "bûnös nemzet" hanem, hogy mi a nagyhatalmak érdeke. Ez azért teljesen más szempont ám! Te fölmentheted õket, amikor az érdekeik és csak a saját érdekeik szerint döntöttek arra hivatkozva, hogy mi üzentünk hadat nekik, csakhogy ezt lexarják, mert marhára nem ez a fõ szempont és ma már elvileg nem is hivatkoznak erre.
"És a SZU rugalmasságához nem?" De.
"Az angolszászok mindig is úgy mozogtak, hogy nem barátaik, hanem érdekeik vannak. Mindenki más is. Csak fura módon mást nem szokás ezért basztatni. Miért? Mert ez ma a trendi..." Nem azért baxtatom az angolszászokat, mert õk is így tesznek, hanem mert közben jön az ideológia, és azt a Kádár-rendszer óta utálom, ha megpróbálnak hasba akasztani. Másrészt ha az angolszászok nyomhatják a rizsát, akkor a magyar érdekeket szem elött tartó szittyaturbómagyarok miért is nem?
Az a baj, hogy folyamatosan spekulálsz. Semmiféle garancia nincs rá, hogy Hitler nem kezd el haláltáborozni akkor, ha angolszászokkal szövetséges. Sztálint visszatartotta a gulágrendszer fenntartásától? Nem...
És ezzel mit akarsz mondani? Mellesleg mert én csak azt mondom, hogy az emberek többségének lehetett volna sokkal jobb, pl nem ölik meg, nem bombázzák szét a házát, nem viszik el táborba, a háború után pedig talán nem csak jegyre kap minimális kaját és nem ítélik el mert azt tette, amit elõtte a másik kormány követelt tõle. Velünk ezt történt és kicsit nyomasztja a lelkem, hogy közben az amcsi GDP, átlagjövedelem kb 40%-kal nõtt. Nem azért mert sajnálom tõlük, hanem mert csak magyarból több 100 000-nek kellett ezért meghalnia, más nemzetekrõl nem is beszélve. Az angolszászok meg akkor is gyõznek, ha a másik oldalra állnak, de legalább is nem fokozzák a feszültséget. Talán segíthettek volna legyõzni az oroszokat, ha már annyira utálták õket a következõ 50 évben!
Némi ellentmondás, mert ha tényleg be akarják és tudják fejezni a háborút 44 karácsonyára, ahogy mondták is, és a Market Garden is errõl szólt, és fõleg meg akarják elõzni a russzkikat, akkor át kellet volna törni a német frontot részekre szabdalni és gyak összeomlasztani. Ehelyett gyak nem tudták követni a német visszavonulást, ami lassabb volt ráadásul, mint ahogy az oroszok a keleti fronton elõre nyomultak.
Elsõ körben egy kiegészítés. Lehet, hogy nem volt 40 km mélységû védelem soha a szövik elõtt - miért a szovjetek elõtt volt? - de azért volt ott egy La Manche csatorna...
Naná, hogy nem tudták követni a németeket, amikor a két koszos Mulberry-n keresztül kellett ellátni a sereget egy lerombolt közlekedési hálózattal bíró országban. Teherautók vitték elõre a benzit, amik maguk is benzint zabáltak. Vonatok? Ugyan már... Ha sikerült volna idõben elfoglalni a kikötõkkel és egy vihar nem teszi tönkre az egyik Mulberry-t szinte teljesen akkor talál máshogy alakul a történelem.
Még mindig nem fér a fejedbe, hogy azért nem rohantak a jenkik és angolok, mert nem vállalták a Vörös Hadsereg által felvállalt - a rákényszerított szó pontosabb - veszteségeket...?
Azért volt jó néhány védelmi vonaluk, amit viszont az orosz elõrenyomulás miatt sem tudtak teljesen befejezni (pl Panther-Wotan vonal, Keleti fal). De pl. az Árpád vonalat az oroszok soha nem törték át, csak megkerülni tudták miután a románok átálltak.
Az Árpád vonal fantasztikusságát nagyon komolyan csak a szittyaturbómagyar tudat táplálja...
Trianon azért jöhetett létre, meg az akkori jenki elnök asszem depressziós volt és súlyos beteg is, meg alapból balfasz. Meg csak az volt az érdek, hogy az antant veszítsen. Az, hogy egy huszadrangú ország határai hol húzdódjanak, számukra a ki nem szarja le kategória lehetett.
Ez nem így mûködik, nincs kollektív bûnösség. Azért mert egy kormány valahogy dönt egy háborúról nem lehet több százezer, millió embert elkárhoztatni! A hülyén meghúzott határok szülik a konfliktusokat.
Akkor mit csináljanak. Ejnye bejnye és semmi következmény...?
Röhejesen gyengék a te állításaid. Ciklk a bombázásokról.
Érvet nem látok. Egy grammot sem.
Te meg simán csak gyilkos vagy, lélekben mindenképpen.
Blablabla. Sajnos képtelen vagy felfogni, hogy mi üzentünk hadad a jenkiknek...
Csak gratulálni tudok az angolszász politikusok gerince látványos rugalmasságához.
És a SZU rugalmasságához nem? A SZU-Japán megnemtámadásit felrúgták, elõször a nácik voltak a haverok, aztán az nácik ellenségeik, aztán 3 év alatt meg sikerült a Hidegháborúba botorkálni. Fura, hogy mindenki csak az angolszász gerincességet kéri számon. Az angolszászok mindig is úgy mozogtak, hogy nem barátaik, hanem érdekeik vannak. Mindenki más is. Csak fura módon mást nem szokás ezért basztatni. Miért? Mert ez ma a trendi...
Te tényleg teljesen képtelen vagy egy másik orzság polgárának a helyébe képzelni magad? Azt értem hogy neked szar hogy elvesztettük a világháborúkat, de az ellenségeinknek meg ez volt a jó.
"Ez nem jelenti azt, hogy nem lettek volna képesek ilyenre, ha kell. Nem vizsgálható. Minha felrónáda a Vörös Hadseregnek, hogy nem szállt parta Tarawán. Nem volt rá lehetõsége sem..." "Egybegfüggõvel nem, de azért Normadia mögött voltak eláraszott mezõk és utána a nem tervezett Bockage. Tíz km-es mélységû volt, csak folyamatos hátárálásban védték a németek." Némi ellentmondás, mert ha tényleg be akarják és tudják fejezni a háborút 44 karácsonyára, ahogy mondták is, és a Market Garden is errõl szólt, és fõleg meg akarják elõzni a russzkikat, akkor át kellet volna törni a német frontot részekre szabdalni és gyak összeomlasztani. Ehelyett gyak nem tudták követni a német visszavonulást, ami lassabb volt ráadásul, mint ahogy az oroszok a keleti fronton elõre nyomultak.
"Sem az elsõ, sem a második világháborúban.
Elsõben sem? Tuti...?" Elsõben a Meuse-Argonne csatájuk volt ugye a legnagyobb 500 000 fõ. Kb. fele akkora német erõ megállította õket. Kurszknál a németek erõk létszáma kb 1,5 szeresen haladta meg az ebben a csatában résztvevõ amcsi erõkét, az oroszoké meg 4X-esen, a harci eszközöket nézzük 10-20X. Messze eltörpül Kursz mögött.
"Mit értesz iszonyat védelem alatt? Mélységben kiépített védelem kurszki szinten soha nem volt német oldalon. Hártyavékonyságú védelemmel bokszoltak a szovjetek, lényegében csak a nagyvárosok ostromoa és saját utánpótlásuk fogta vissza õket." Azért volt jó néhány védelmi vonaluk, amit viszont az orosz elõrenyomulás miatt sem tudtak teljesen befejezni (pl Panther-Wotan vonal, Keleti fal). De pl. az Árpád vonalat az oroszok soha nem törték át, csak megkerülni tudták miután a románok átálltak.
"Kezd elegem lenni az ilyen balfasz listákból. 1. Trianon francia agyszülemény volt. Faszom tudja miért, de az I.Vh után a franciák dirigáltak. Mai napig nem tudom, hogy miért, de nem is igazán érdekel." Engem azért igen. A békekonferencia alapját a Wilsoni elvek jelentették ez tény, az hogy hogyan alkalmazták, az sok mindentõl függött. Lehet, hogy dolgokat soxor a Franciák kitaláltak, erõltettek (de inkáb a Kis-Antant országok), de az angolszászok meg jóváhagyták.
"2. Jalta? Igen, ránk is vonatkozott. Tetszett volna nem hadat üzenni az USA-nak. Senki sem kért meg rá minket..." Ez nem így mûködik, nincs kollektív bûnösség. Azért mert egy kormány valahogy dönt egy háborúról nem lehet több százezer, millió embert elkárhoztatni! A hülyén meghúzott határok szülik a konfliktusokat. Anno a Bécsi-döntéseket érdekes módon nem tekintették háborús oknak, kvázi jóváhagyták mind Németország, mint Magyarország határainak kiigazítását, sõt bizonyos országok bekebelezését. A Bécsi-döntésekrõl csak 44 végén jelentették ki, hogy semmisek.
"3. 56-ben nem ígértek semmit. A sok hülye elhitte, hogy egy kis forradalmacsaka miatt egy atomhatalom nekimegy a másiknak. Szép dolog a forradalmi hevület, de 56 eleve halálra volt ítélve..." Szabad Európa Rádió? Mond valamit? Szerinted miért hozták létre? Hogy elrettentsék az öntudatos magyar dolgozót a velejéig romlott és dekadens nyugati életformától? A SZER ráadásul radikálisan spannolta a tüntetõket 56-ban, jelentõsen hozzájárult ahhoz, hogy az emberek a fegyveres harcot választották és így az áldozatokhoz.
"Németországohoz képest Mo. röhejesen gyengén volt bombázva. Tipikus szittyaturbómagyar szintû állítás. Ja, mellesleg ki üzent hadat kinek? Ki volt a balfasz, aki hadat üzent...?" Röhejesen gyengék a te állításaid. Ciklk a bombázásokról. Szal kb annyi ember halt meg Magyarországon, mint a Blitz alatt Londonban. Lévén, hogy kb azonos nagyságú lakosságról van szó ez összemérhetõ. Persze eltörpül Lipcse, Drezda, vagy Tokió bombázásához képest de egy kisvárosnyi embert simán kinyirtak. Úgy értem civilt persze! Gondolom nem õk üzentek hadat az amcsiknak, mellesleg.
Szittyatúrbómagyar mi? Te meg simán csak gyilkos vagy, lélekben mindenképpen.
"Az oroszokat tömték hadianyaggal, élelmiszerrel.
A szövetségeük volt. Talán õket kellett volna bombáznia a RAF-nak és a USAAF-nak? OMG..." Az angolszászoknak nagyjából zéró közük volt Európához, nem voltak itt területeik, gyarmataik, érdekeik se nagyon. Egy dolgot akartak, hogy Hitler késõbb ne köpjön bele a levesükbe, gyak ne legyen egységes Európa, ezért aztán rászabadították Sztálint, gyakorlatilag egy értelmetlen háborúban lemészárolták egész az európai lakosságot. Pláne értelmetlen volt, mert a Brit birodalom marhagyorsan szétesett kb ahogy azt Hitler is megüzente nekik - a békeajánlatában -, ha nem is úgy, ahogy õ gondolta. Csak 41-tõl lettek nagy puszipajtások, hogy Németország megtámadta a SZU-t, meg az amcsikat jol arcul csapták Pearl Harbournál. Volt alternatíva azért. Talán békekötés Németországgal, meg Japánnal. De a nagy elveiket lexarva még Hitlernél is gecibb diktátorral kötöttek inkább szövetséget. Csak gratulálni tudok az angolszász politikusok gerince látványos rugalmasságához. Persze nem kellett a háború után sem megállniuk, ott volt Somoza, Batista, Pinochet, az iráni sah, de akár Husszein is.
És akkor kis kitérõ megint sci-fi. A náci vezetés viszonylag komolyan foglalkozott a zsidók Madagaszkárra történõ telepítésével. Ennek persze feltétele volt a háború gyors befejezése. Azonban Nagy-Británnia nem volt hajlandó békét kötni. Ez is egy eszement, szörnyû embertelen terv. De jól jelzi, hogy milyen alternatívát jelentett a II. VH folytatása és az akkori állapotok melletti befejezése az emberek szempontjából. A mondjuk úgy 2 lehetséges rosszból az angolszászok miatt az egész emberiség a mégrosszabbat kapta. Miközben õk minimális áldozattal megúszták. Ki kinek üzent hadat, mi? Faszom!
lényeg, hogy az angolszászok hasonló csatában soha nem vettek részt.
Ez nem jelenti azt, hogy nem lettek volna képesek ilyenre, ha kell. Nem vizsgálható. Minha felrónáda a Vörös Hadseregnek, hogy nem szállt parta Tarawán. Nem volt rá lehetõsége sem...
soha nem kerültek szembe pl 40 km mélységû védelmi vonallal
Egybegfüggõvel nem, de azért Normadia mögött voltak eláraszott mezõk és utána a nem tervezett Bockage. Tíz km-es mélységû volt, csak folyamatos hátárálásban védték a németek.
Sem az elsõ, sem a második világháborúban.
Elsõben sem? Tuti...?
A hidegháború idején az európai hadszintéren az amerikai vezetés alatt álló NATO képességei igen csak megkérdõjelezhetõek voltak arra, hogy meg tudnának e állítani egy hagyományos VSZ támadást, vagy áttörni egy rendesen kiépített védelmet.
A NATO a szovjet atomfegyer és termonukleáris fegyverek megléte után nagyjából le is tett mindenféle támadó szándékról, de az Operation Dropshot is inkább a fióknak készült. Eszköz nem volt soha a megvalósításhoz. 1948-ra pl. a jenkik lényegében elhagyták Európát 1945-höz képest.
Az oroszokat meg a németek sem tudták megállítani iszonyat védelemmel, technikával, emberáldozatokkal, az angolszászokat hasonló helyzetben kétpofára megzabálják valszeg.
Mit értesz iszonyat védelem alatt? Mélységben kiépített védelem kurszki szinten soha nem volt német oldalon. Hártyavékonyságú védelemmel bokszoltak a szovjetek, lényegében csak a nagyvárosok ostromoa és saját utánpótlásuk fogta vissza õket.
De mit adtak nekünk az angolszászok? Egy Trianont, egy Jaltát, egy '56-ot.
Kezd elegem lenni az ilyen balfasz listákból.
1. Trianon francia agyszülemény volt. Faszom tudja miért, de az I.Vh után a franciák dirigáltak. Mai napig nem tudom, hogy miért, de nem is igazán érdekel.
2. Jalta? Igen, ránk is vonatkozott. Tetszett volna nem hadat üzenni az USA-nak. Senki sem kért meg rá minket...
3. 56-ben nem ígértek semmit. A sok hülye elhitte, hogy egy kis forradalmacsaka miatt egy atomhatalom nekimegy a másiknak. Szép dolog a forradalmi hevület, de 56 eleve halálra volt ítélve...
Ja mellette meg xarrá bombázták a VH végén Mo-t.
Németországohoz képest Mo. röhejesen gyengén volt bombázva. Tipikus szittyaturbómagyar szintû állítás. Ja, mellesleg ki üzent hadat kinek? Ki volt a balfasz, aki hadat üzent...?
Az oroszokat tömték hadianyaggal, élelmiszerrel.
A szövetségeük volt. Talán õket kellett volna bombáznia a RAF-nak és a USAAF-nak? OMG...
Elsõ körben jó lenne ezt végignézni. http://www.youtube.com/watch?v=nLnD4fOQ6YM
"És akkor elgondolkodhatunk azon is, hogy miért volt olyan fontos a II. VH végén, hogy Japán minnél elõbb megadja magát."
Nem te vagy az elsõ akitõl ezt hallom, hogy az atombomba az többek között az oroszoknak volt üzenet, hogy "csak ne olyan hevesen". Szóval ebben mindenképp van valami.
És persze innen kezdve a több százezer halottat így kellene értelmezni, hogy egy politikai üzenet megér-e pár százezer halottat. Szemmel láthatóan igen.
Két történész, Peter Kuznick és Mark Selden szerint szovjet, amerikai és japán levéltári források alapján világos, hogy Harry Truman amerikai elnök a szovjet expanziós törekvések megakadályozása miatt vetette be a bombát.
Megmondom õszintén szeretnék azért rádlicitálni formázás tekintetében. Ezt azzal kezdem, hogy az átláthatósáág fokozása érdekében pontokba szedve jelenítem meg válaszomat:
1. Angolszász szárazföldi hadviselés: Nos szerintem, ahogy talán az már föl is merült itt a fórumon a csaták-csatája az a Kurszk-i ütközet volt. A jelentõségét az adja, hogy memgmutatkozott teljes egészében az, amit a szárazföldi, sõt az összhaderõnemi harcról tudni kell, és lehet. A két fél gyakorlatilag hónapokig készült, az oroszok 40 km mélységû 6-7 vonalas védelmi rendszert építettek ki, az erõk nagyjából kiegyenlítettek voltak. Ja mellesleg lassan évfordulója lesz az ütközetnek.
A lényeg, hogy az angolszászok hasonló csatában soha nem vettek részt. Az Öböl-háborúban ugyan kb akkora erõk vonultak föl, de ott a szövetségesek jelentõs technikai, logisztikai, légi, morális akármilyen fölényben voltak az Irakiakhoz képest.
Szóval nem azért mondom, hogy hiányosak a képességeik, de akár az elszántságuk egy komoly szárazföldi mûveletre, mert bizonyos csatákat én máshogy értelmezek, egyszerûen nem voltak olyan csaták, amelyek az állításom ellenkezõjét bizonyítanák, soha nem kerültek szembe pl 40 km mélységû védelmi vonallal, vagy õk maguk sem építettek ki ilyet. Sem az elsõ, sem a második világháborúban. A hidegháború idején az európai hadszintéren az amerikai vezetés alatt álló NATO képességei igen csak megkérdõjelezhetõek voltak arra, hogy meg tudnának e állítani egy hagyományos VSZ támadást, vagy áttörni egy rendesen kiépített védelmet. Az hogy õk is néha hõsködtek nem azt jelenti, hogy szakmailag is ott vannak és ha esetleg jelentõs emberáldozattal járó csatába keverednek, akkor azoknak az emberáldozatoknak lesz-e egyáltalán értelmük. Mert eddig vagy nem volt jelentõs emberáldozatuk, vagy nem volt értelme.
Az oroszokat meg a németek sem tudták megállítani iszonyat védelemmel, technikával, emberáldozatokkal, az angolszászokat hasonló helyzetben kétpofára megzabálják valszeg.
És akkor elgondolkodhatunk azon is, hogy miért volt olyan fontos a II. VH végén, hogy Japán minnél elõbb megadja magát. Vajon a saját áldozatokat akarták elkerülni, vagy csak sietni kellett kicsit mert az oroszok is épp akor üzentek hadat Japánnak és nem lett volna jó, ha túl nagy szeletet szednek ki belõle. Milyen ciki lett volna ha Korea, Vietnám mellett lett volna még egy É-Japán vs. D-Japán konfliktus, nem igaz!? De ez már scifi.
2. Náci rémuralom "Mert? A náci világrendben is max. megtûrtek lettünk volna, szovjet siker estén meg semmivel sem jártunk volna jobban valszeg, mint 1944 után." Nem akarom fényezni a nácikat. De mit adtak nekünk az angolszászok? Egy Trianont, egy Jaltát, egy '56-ot. Ja mellette meg xarrá bombázták a VH végén Mo-t. Az oroszokat tömték hadianyaggal, élelmiszerrel. A németek meg adtak egy É-Erdélyt, Felvidéket, Vajdaságot. Az anolszászok rosszabb feltételekkel tárgyaltak Horthy-val, mint ahogy végül kijöttünk a háborúból.
Hidd el, ha a nácik gyõznek teljesen más történelmet tanulsz, pedig az események nagyrésze ugyan az lett volna és az kb ugyan annyira lett volna igaz, mint ez a mostani hivatalos.
Akkor elsõ körben megmutatom, hogy hogyan néz ki egy normálisan formázott poszt. Talán használhatnád a html tagokat...
hogy nem találtak 10 km-t hónapokig, ahol áttörhettek volna, vagy éppen ott az egész tenger, ami az övék volt, a levegõrõl nem is beszélve.
A partaszálló kapacitás a D-napra volt lekötve. Szovjet stílusú rohamokkal hamar meglett volna az áttörtés, csak egy olyan hadjárat után azon a fronton a fél vezérkart másnap hazazavarták volna...
Az angolszászok nem hõsiességbõl dobták az ejtõernyõseiket a német tartalék erõk közé, hogy megtudják mutatni õk is hajlandók emberáldozatra.
Nem. De hõsiesen kitartottak a veszteségek ellenére. Ergo az, hogy nem értenek a szárazföldi hadviseléshez és nem kitartóak, az kibaszott nagy bullshit. Csak az ottaniak megpróbáltak leszokni a hentesgenerálisi húzásokról...
Lehet, hogy hanzit és szását faszább gyereknek tartják egyesek, csak a nagyobb veszteségeket hozó hadmozdulatokat nem a kinek nagyobb a fasza hozzállással kell meghatározni.
1944 decemberéig a mittomén melyik belga erdõségben közelharcban vettek részt a szövetséges erõk a németekkel. ~1,5 hónap alatt ledaráltak 25 ezer embert a nagy semmiért. De kitartottak, küzdöttek. Nem volt se tüzérségi támagtás, sem légitámogatás.
Számtalan kisebb ütközet volt, ahol bizony a jenkik is húsdarálóra kényszerültek, de mégis keresztülvitték amit. Csak õk nem ragaszkodtak ehhez 3 éven át, mint az elvtársak, mert ezzel nem lehetett vállveregetést, elõléptetést és a sajtó címplapjára kerülni pozitív kicsengésben.
Mondjuk a balfasz Halsey-nak azért sikerült a saját nimbuszát elég jól felépíteni, pedig kis híján hónapok alatt lerombolta azt, amit Fletcher jól összehozott.
Nem értem be, hogy miért tekintik gyengeségnek azt, hogy kihasználta az átlag GI parancsnok, hogy ezek megvoltak. Patton mondását ugye ismered...?
Pedig ezzel a jövõbelátással, meg pápai tévedhetetlenséggel, illetve törvény általi érinthetetlenséggel általában felvértezzük a vezetõinket. Ezért választjuk õket, vagy õk magukat, a demokráciában szerencsére csak 4 évre.
Ne a magyar balfasz rendszerbõl és birkákból indulj ki. Vannak olyan országok, ahol emberemlékezet óta nem töltötte ki a kormány a mandátumát. Olaszország, Izrael tipikusan ilyenek. Belgiumnak 10 hónapig nem volt kormánya...
Szal nem kell itt az istenáldmegamerikát pátosz, meg az igazságos legerõsebb legtutibb erõrõl szóló legenda.
És ezt ki mondta? Mert én biztosan nem. Kicsit kezdem unni ennek szajkózását...
Én csak azt magyarázom, hogy személy szerint mi magyarok biztos jobban járunk, ha Amerika vegaszban Cassinózik inkább.
Mert? A náci világrendben is max. megtûrtek lettünk volna, szovjet siker estén meg semmivel sem jártunk volna jobban valszeg, mint 1944 után.
Nem azért mondom, de iszonyú büszke vagyok arra, ahogy megformáztam, nekem tökéletesen olvasható, az idézett mondatonként tördeltem, az egyes gondolatmenetek szépen elkülönülve találhatók.
Ha megkérsz szívesen elmegyek hozzád és felolvasom.
Majd késõbb válaszolok. Ha meg olyan nagyon intelligensnek gondolod magad, akkor légyszíves talán formázd már úgy a kommentedet, hogy olvasható is legyen...
Szal nem azt mondtam, hogy a németek nem voltak brutálisak, csak az emberiség szempontjából a végsõ eredményt nézve évtizedek távlatából annyi történt, hogy a német brutalitáshoz hozzáadódott a sztálini diktatúra kis néhány milliós áldozata, meg az angolszász féle magasról tojok rá hány hangyát taposok a csúcsszuper légierõmmel. Az igy kb 3X annyi, mint amennyivel megúszhattuk volna ezt az amúgy tök értelmetlen háborút.
jó tegyük fel hogy a Fritzek megnyerik a háborút , és összepuszilkodnak a Jenkikkel=Egy a Brittekhez hasonló gyarmatbirodalom ami gyakorlatilag mindenkinek szúrja a szemét+ egy usák akiknek csak az emlitett birodalom a szövetségese, az se tulságossan ergo elszivta.Nekem nem tünik tul stabil világnak.......
Ezekrõl a hsz-eidrõl megint az jut eszembe, hogy ugye milyen károly beszívva fórumozni!?
"Viszont most lusta vagyok leírni, hogy mi az a két ok.." Pedig ezek után egyre kíváncsibban várom.
"Olaszország egy ~200 km széles valami, amit hegyek völgyek tarkítanak és másodlagos front volt. Nem erõltették annyira. A pincsikutyám is védené." Tudom. De amíg ilyenekre nem vetemedik a kis aranyos csak emlékeztetõül leírom, mert látom nem vagy olyan igen kimûvelt hadtudományokban, hogy cirka 200 km-nyi harvconal az kb egy hadsereg által védhetõ arcvonal. Valszeg azért a Németek sem a te kis házikedvenced õsével és kerékpáros századokkal megerõsítve mentek oda, hanem olyan pár száz ezer emberrel minimum. Ez nem az volt, hogy Dugovicstitusz lerántja a törökvitézt a mélybe, hanem 200 km-en azért elég sok minden elfér, persze vannak kiemelt pontok, amiket meg kell szerezni/védeni. De ugye a védelem áttörése nem arról szól, hogy ott támadok ahol a legerõsebb, hanem ahol a leggyengébb, majd a mélységbe betörve átkarolom a maradékot és megsemmisítem. Monte Cassino nem azért érdekes mert olyan sokáig védték, hanem hogy azon a maradék 180 km-en, hogy nem találtak 10 km-t hónapokig, ahol áttörhettek volna, vagy éppen ott az egész tenger, ami az övék volt, a levegõrõl nem is beszélve.
És akkor Market Garden. Az angolszászok nem hõsiességbõl dobták az ejtõernyõseiket a német tartalék erõk közé, hogy megtudják mutatni õk is hajlandók emberáldozatra. Épp ellenkezõleg, mert Karácsonyra be akarták fejezni a háborút, és a gyenge felderítés miatt kibaszottúl nem tudták, hogy azok az erõk ott vannak. És innét kezdve él az amit írtam az angolszász õööö, nem gyávaság, csak az emberi élet tisztelete, úgy értem saját emberi élet, meg a balfaxság a szárazföldi mûveletekben.
"Jahwohl, az übermensch is csak piknikezni ment keletre és nem lõttek agyon parancsra bizonyos elõre kiválasztott embereket élbõl. OMG..." Édeske, mi lenne ha néha történelmi szemléletre is vetemednél. Tudom ez az én perverzióm, de néha próbáld ki, istenien felemelõ érzés! Szal nem azt mondtam, hogy a németek nem voltak brutálisak, csak az emberiség szempontjából a végsõ eredményt nézve évtizedek távlatából annyi történt, hogy a német brutalitáshoz hozzáadódott a sztálini diktatúra kis néhány milliós áldozata, meg az angolszász féle magasról tojok rá hány hangyát taposok a csúcsszuper légierõmmel. Az igy kb 3X annyi, mint amennyivel megúszhattuk volna ezt az amúgy tök értelmetlen háborút.
"Az angol gyarmatbirodalom így is széthullot és a brit piacokra a jenkik nyomultak be de úgy, hogy az elõzõ háború szövetségeseit megtartotta. Minek kellett volna Japán szövetsége? 1960 után kvázi az is meg lett..." Te nagyonte, hát nem pont ezt pofázom itten!? Ha akkor odaállnak, akkor a Brit oroszlán nem csak évtizedek múlva megy megérdemelt nyugdíjba, az európai egység, meg a Szu széthullása meg nem 50 év múlva következik be.
"Jövõbe meg senki nem látott. Pearl Harbor nélkül sehova sem lehetett volna állni. Fegyvert eladni Európának? Ok. Háborúzni direkben? Túrót. Ez volt kb. az átlagjenki véleménye. Az, hogy USA világhatalom lett és érdekli Európa, az a II.Vh öröksége volt, de nem feltétlen jelent örök preferenciát és prioritást..." Pedig ezzel a jövõbelátással, meg pápai tévedhetetlenséggel, illetve törvény általi érinthetetlenséggel általában felvértezzük a vezetõinket. Ezért választjuk õket, vagy õk magukat, a demokráciában szerencsére csak 4 évre. Annyit kellet volna csak tenniük az amcsiknak, hogy 41-ig és utána is hûek maradnak az elszigeteltségükhöz és ezzel már azokat segíti akikre 60 után amúgy is a legjobban támaszkodott: Japánt és Németországot. De ugye elötte sem azért voltak elszigeteltek mert õk azt választották, sokkal inkább mert Fro, meg Anglia elzavarták a kis tököst a húsos fazéktól, õ meg volt olyan jól nevelt, hogy ne kérjen kétszer. De ugye 41-ig még nem volt 100-ig világos, hogy az amcsik kimozdulnak-e ebbõl az elszigeteltségükbõl, bár nyilvánvalóan már elõtte lépéseket tettek, hogy az öreg oroszlán, meg a nagy barna maci mellé állnak. Miért? Csak mert õk voltak a gyengébbek. Mindenki pontosan így taktikázott, ezért sem volt elõtte normális szövetség, ezt magyarázom. Mindenki megpróbálta kisilabizálni a jövõt, hogy legyen valaki más akire a Németek ráugranak, és akit õk felsegítenek, majd a pedig a teljes igazságosság tudatával Hitlert megérdemelten jól pofánverik. A gond az volt, hogy a Franciák a maguk lezserségével egy pillanat alatt kiestek a játékból. Anglia, Oroszország meg gyengébb volt mint a vezetõik gondolták. Mindenki csak nézett nagy szemekkel, hogy nehogy már ez a bécsi festõ megnyerje a tuttit! Akik a "felsegítõk" lettek volna az elsõ leosztás szerint elkezdtek fûhözfához rohangálni, hogy most akkor mi lesz. És szerencséjükre ott volt Amerika. Amerika, meg vegaszos vagánysággal beszált a kiesettek helyére az asztalhoz, és a betett zsetonokkal vitte a játékot. Ennyi történt.
Szal nem kell itt az istenáldmegamerikát pátosz, meg az igazságos legerõsebb legtutibb erõrõl szóló legenda. Õk is ugyan olyan svindlerek mint a többi játékos, vannak erõsségeik, meg gyengeségeik, csak épp nekik jött be a lapjárás 41-ben. Én csak azt magyarázom, hogy személy szerint mi magyarok biztos jobban járunk, ha Amerika vegaszban Cassinózik inkább. Talán megmaradnak a két szép szemünkért visszaadott területek, utána meg nem megy át rajtunk elõbb az angolszász bombázó erõ, majd meg a nem finom modoráról híres Szovjetunió és már az apám is az un egyesült Európában születik.
Az angolszászok minden megmozdulása az volt, hogy elkerüljék a saját élõ erõ veszteségét, ráadásul bármi áron.
Jah, persze. Esetleg kérdezd ezt meg az brit ejõernyõsöktõl a Market Garden után. A brit fegyvernemet kb. úgy lefejezte, mint a németeket Kréta. Több, mint 8000 embert vesztettek.
Ha ki kell irtani az ellenség utolsó írmagját, értsd gyerekek, nõk, aggok is, azt is megteszik csakhogy az összes G.I. Joe hazajöhessen. Etikus? Háááát.....
Jahwohl, az übermensch is csak piknikezni ment keletre és nem lõttek agyon parancsra bizonyos elõre kiválasztott embereket élbõl. OMG...
uthattak a szükséges erõforrásokhoz, mondhatni kiprovokálták a támadást.
42-re a háború befejezõdik. Európa, Ázsia nagyrésze épen és egészségesen átvészeli, igaz az Angol gyarmatbirodalom széthullik.
Az angol gyarmatbirodalom így is széthullot és a brit piacokra a jenkik nyomultak be de úgy, hogy az elõzõ háború szövetségeseit megtartotta. Minek kellett volna Japán szövetsége? 1960 után kvázi az is meg lett...
Jövõbe meg senki nem látott. Pearl Harbor nélkül sehova sem lehetett volna állni. Fegyvert eladni Európának? Ok. Háborúzni direkben? Túrót. Ez volt kb. az átlagjenki véleménye. Az, hogy USA világhatalom lett és érdekli Európa, az a II.Vh öröksége volt, de nem feltétlen jelent örök preferenciát és prioritást...
A számokon és arányokon megint röhögök. Röhejesen nem vagy kéében.
Olaszország egy ~200 km széles valami, amit hegyek völgyek tarkítanak és másodlagos front volt. Nem erõltették annyira. A pincsikutyám is védené.
A szovjetek meg lehet, hogy nagyon haladtak, csak talán tekintsd meg a veszteséglistájukat. Az angolok és jenkik nehezen adták volna be azt, hogy egyetlen város bekerítése és ostroma többe kerüljön, mint az egész szövetséges veszteség nyuggaton a szárazföldi + légierõknél összesen...
Értsd jól! NEM azt írtam, hogy 10X-es TÚLERÕBEN voltak, hanem a ny/k fronton levõ német erõk aránya volt 1/10!
"A keleti front egy vagohid volt, ezt egy angolszasszal nem tudod eljatszani." Ebben egyetértünk. Annyival pontosítanék, hogy a háború, a szárazföldi hadviselés egy vágóhíd. Egy szigetet el tudsz foglalni pár ezer emberrel, több nem is fér el ott. Kirakod õket és ha eléggé megbízhatóan jön az utánpótlás akkor valszeg gyõznek a fiúk. Na de egy front megszervezése, ne adj isten több 10 esetleg 100 km mélységû védelem kiépítése és ami még több áttörése, ahhoz kell a tudomány! Tökéletes a példád Kurszk, a védelem, az elõkészítés, a harcászati hírszerzés, az idõzítés stb. stb. tette lehetõvé azt, hogy az a hatalmas mennyiségû technika úgy mozogjon, hogy az oroszok jöjjenek ki gyõztesen.
A háború elején a német sikerekhez 3 dolog kellett, amibõl csak az egyik a német mobil hadviselés, a másik kettõ a nyugatiak gazdasági válság miatti leszerelési hulláma, illetve ennek a következménye, hogy el is felejtették azt, amit az I. VH-ban esetleg a hadviselésrõl megtanultak. Aztán 41 telétõl pedig a német blöff, a Blitzkrieg végül becsõdölt, hiába védekeztek, mint a veszedelem, ha az ellenségeik összesen 2X annyit termeltek.
Az angolszászok minden megmozdulása az volt, hogy elkerüljék a saját élõ erõ veszteségét, ráadásul bármi áron. Ha ki kell irtani az ellenség utolsó írmagját, értsd gyerekek, nõk, aggok is, azt is megteszik csakhogy az összes G.I. Joe hazajöhessen. Etikus? Háááát..... Amikor Japán el kezdett terjeszkedni az amcsik embargót vezettek be ellenük. Nem megtámadták õket, vagy akármi. Mondhatni finoman jelezték, hogy állj. Tehettek volna még egy-két dolgot, pl. hogy szövetséget keresnek velük, de ez nagyjából eszükbe sem jutott. Pontosan azért, amiért kb 41-ig az oroszokkal se próbálkoztak volna. Épp ellenkezõleg. Csakhogy Japánt épp ezzel a döntésükkel állították olyan helyzetbe, hogy csak az amcsikon keresztül juthattak a szükséges erõforrásokhoz, mondhatni kiprovokálták a támadást.
Hülye játék, de gondolkodjunk, mi lett volna ha, az amcsik a másik oldalra állnak? 42-re a háború befejezõdik. Európa, Ázsia nagyrésze épen és egészségesen átvészeli, igaz az Angol gyarmatbirodalom széthullik.
Ehelyett mi történt? Ehhez képest 10X annyi ember meghalt, az Angol gyarmatbirodalom széthullott, igaz 50 évvel késõbb de Németország vezetésével Európa egyesült, Japán a térség központi államává vált. Megérte? Hmmm....
Ha valahol valakiknek megvolt lelkileg a vegletekig valo kitartas, akkor azok a Japanok szerintem. Eleg megnezni mit teljesitettek a szigeteken (lasd JMate).
Most sajnos nincs elottem a forras, de az amik valami tobbszazezres veszteseggel kalkulaltak egy Japan partraszallas eseten.
"A németek 1/10-ed erõvel viszonylag tartották a nyugati frontot, miközben az oroszokat 10X erõvel sem tudták föltartani. Lásd még Monte Cassino."
Kurszk utan (de azelott sem), a nemetek sehol nem voltak 10-szer tobben az oroszoknal (most nagyobb osszecsapasokra gondolok). Ezt nem is ertem, hogy johet ki. A keleti front uthengere pont az elsopro orosz tuleronek, a nemet haditechnika elfogyasanak, es a szovjet harcaszat termeszetenek tudhato be. Ott igenis nekivezenyeltek a 100 T34-est a 10 Parducnak, es nem erdekelte oket, ha a felet kilottek. Amcsik jobban vigyaztak az embereletre. Ennyi volt a titka. A keleti front egy vagohid volt, ezt egy angolszasszal nem tudod eljatszani.
Inkább ennyit az amcsik szárazföldi hadviselési tudományáról. A németek 1/10-ed erõvel viszonylag tartották a nyugati frontot, miközben az oroszokat 10X erõvel sem tudták föltartani. Lásd még Monte Cassino.
Az angolszászok számára egy évekig tartó szárazföldi, de inkább összhaderõnemi harc talán mai napig a misztériumok misztériuma. Emléxem a NATO csatlakozás után jöttek egyesek hogy nyugaton mostanában az un. cluster szerû harcrendben telepítik a légvédelmi eszközöket, és hogy ez nagyon haladó. Kívánok, ez gyak a vegyes harcrend, hogy a megsemmisítési zónákban a lukakat lefedjék, 10 évvel korábban tanultam.
Amúgy cigóknál is bevett szokás, hogy nem azt mondom piskóta voltam, hanem hogy kípzeld a Kolompár Pistá, áz olyannyira erõs, hogy még engemet is megvert. Na!
"Ez a harciszellem csak rizsa, hogy legyen mivel nyugtatni magukat. Volt ott harciszellem a japóknál fõleg amikor a védtelen koreai, meg kínai civileket kellett sanyargatni, meg leöldösték a hadifogjokat, mert a fehérek tömegesen adták meg magukat és nem tudtak mit csinálni velük."
Meg amikor Iwo Jimánál 4-szeres túlerõvel szemben hónapokig tartották magukat többnyire pisztolyok és szúró-vágó fegyverek segítségével.
De hiszen nem csak atomjuk volt! Néhány száz B-29-essel, ugyan azt megtették. Ha a költségeit nézzük ez utóbbinak sokkal alacsonyabbak is voltak, mégha pár bombázó elvesztésével azért lehetett is számítani. Minden esetre a japán légvédelem azért igen csak megadta már magát a háború végére.
Ez a harciszellem csak rizsa, hogy legyen mivel nyugtatni magukat. Volt ott harciszellem a japóknál fõleg amikor a védtelen koreai, meg kínai civileket kellett sanyargatni, meg leöldösték a hadifogjokat, mert a fehérek tömegesen adták meg magukat és nem tudtak mit csinálni velük. Az viszont, hogy kisembert használnak, aki a robbanó anyagot irányítja, vagy valami elektronikát az a katonai alkalmazást tekintve mindegy. Ha lett volna gazdasági erejük fejlett berendezéseket használni, akkor a japók is azt használnak. És akkor mi is van? Az amcsik akkor meg inkább a partraszállást választják, mert szamuráj ráesik a hordozóra az nem jó, ha meg kis robotrepcsi csinálja ugyan ezt az meg elfogadható és akkor mennek? Hogy van ez?
Az van még, hogy egyszerûbb volt xarrá bombázni a lakosságot, mint a szárazföldi harc, ami azóta sem megy az amcsiknak. Ennyi és nem több. Ha az ellenséges vezetést befenyegethetem, hogy a civil lakosságodon bosszulom meg a katonai képességeim korlátozottságát az bizony elgondolkodtató. A városok masszív bombázása terror bombázás volt és az atom is az. Többek között azért sem tört ki talán atomháború, mert az atom semmivel sem jobb pusztítóeszköz mint bármi más, hacsak nem az ellenséges ország lakossága ellen használják. Az atombomba nagy kiterjedésû, nagy értékû, statikus célpontok, jellemzõen városok elleni terror támadáskor használható jól. Márpedig a hidegháború idején a katonai alakulatok az atomháború elsõ jelére perceken belül elhagyták volna a laktanyákat és széttelepülnek. Ráadásul még viszonylag nagy, gyakorlatilag halálos sugárdózist elszenvedett katona még órákig napokig akár hetekig is harcképes marad!
Az atom nem sokkal volt sokkolóbb, mint a tokiói bombázás és megmutatta a világnak, hogy Amerika mire képes, ha kevés a katonai potenciálja simán a civileken fogja megbosszulni. Lásd még VSZ vs. NATO szárazföldi képesség. Ha a VSZ tankok megindultak volna a 70-es 80-as években akkor 2 hét múlva a tisztek Gibraltárnál itták volna kis napernyõs poharakból a koktélokat. Feltéve persze ha nem fenyegettet volna az a veszély, hogy közben otthon Moszkvában a kedvesnek csak a falra égetett képe marad meg emlékül, köszönhetõen az amcsi harciszellemnek és az aktuális NATO atomstratégiának.
Az oroszok olyannyira nem biztak a szovetsegeseikben, hogy kb 5(!) alkalommal beket ajanlottak Hitlernek, meg az elfoglalt teruleteket is megtarthattak volna a nemetek. Ebbol 3 probalkozas mar elso "vonalon" sem jutott tul, a tabornokok el sem kuldtek Hitlernek. Amit megkapott, azokat is kirohogte. Sztalingrad utan aztan mar az oroszok is maskepp gondoltak.
Azert egy dolgot nem szabad ezzel kapcsolatban figyelmen kivul hagyni:
Az ellenfel Japan. A tengeren szetverve a flotta, egy dolog van hatra, az anyaorszag terdre kenyszeritese. Figyeljuk meg mit muveltek a szigeteken a szarazfoldi harcok soran, a kamikaze akciokat, vagy hogyan kuldtek a Yamatot maganyos szamurajkent meghalni. Na, es akkor most, a haboru vegen bevallaljuk-e a legnagyobb cumit, egy partraszallast Japanban, es a harcot Japan belsejeben? Mekkora vesztesegek varhatok, ha a japanok az anyaorszagot vedik? De igy, hogy van atom, ez az egesz elkerulheto volt. Ezert is kellett bevetni, mert Japan maskepp nem adta volna meg magat ugy, hogy ellenseg meg a foldjere sem lepett. Tovabba Tokio felegetese utan sem tort meg a harci szellem, tehat tenyleg olyasmit kellett bevetni, ami sokkolja oket. Meg persze megmutatni a vilagnak, hogy Amerika mar erre is kepes.
Ez a lényeg. Az un. Vasfüggöny már az elõtt leereszkedett, hogy véget ért a háború. Ne feledjünk 2 dolgot: az a szövetség, ami megnyerte a háborút 41 elõtt még nem létezett. Illetve Sztálin is és mások is úgy gondolták, hogy menjen neki a fenevad, Hitler a legerõsebb ellenfélnek vérezzenek ki mindketten és kis erõfeszítéssel majd Európa az ölébe hull. Csakhogy Németország túl erõs volt, túl jól sikerült a Blitzkrieg, és ha az amcsik nem segítenek, az oroszok egyedül valszeg nem tudják legyõzni a németeket, az angolok pedig egyszerûen éhen halnak. Ez a szövetség 3 évig volt egyben, a kényszer szülte. Nem volt soha sem etikusabb, tisztább, kevésbé megalkuvó, mint a Molotov-Ribbentrop paktum. És ahogy az is csak egy elõszele volt egy háborúnak, jelen esetben a Hidegháborúnak. Ez csak azért maradt hideg, mert túl kiegyenlítettek voltak a katonai erõk, illetve Európán kívül sehol nem volt az, sokkal inkább volt egy alacsony intenzitású permanens világháború.
Az atombombáról. Mondjuk tudom, hogy valamelyik tábor full lehülyéz engem, hogy nem is így volt.
Az atombombák bevetésének szerintem 1 indoka volt a többi csak rizsa. Az indok az volt, hogy a háború vége közeledett. Az USA le akarta zárni és volt atomfegyvere. Az vezetõk már ekkor rég nem azon gondolkodtak, hogy kit támadjunk meg és hogyan. Már nyilvánvaló volt, hogy a háború-háborúk záros határidõn belül végetérnek, hiszen a fél világ romokban volt. Szóval a vezetõk tudták, hogy eljön lassan az egyezkedés ideje, ahol a háború megfelelõ lezárása után a megfelelõ alkupozíció elég sokat jelent. Ledobták hát az atomot, hogy egy olyan pont legyen a háború végén ami az USA-nak nagyon erõs alkupozíciót biztosít. És miért kellett 2? Annó sokan igyekeztek atombombát gyártani. Azzal tisztában volt mindenki, hogy nem 2 filléres muri. HA csak 1-et dobnak le, még esetleg az is felmerülhetett volna, hogy az az 1 db bombájuk van. Az USA meg rögtön kiszórt 2-t. SZóval szerintem az atombomba ledobásának (illetve annak mérlegelésének)marhára semmi köze sem volt ahhoz, hogy "na majd ezzel jól bevesszük japánt" vagy "kipróbáljuk a bombát élesben" vagy "megkíméljük így sok amerikai katona életét". Az USA-nak, mint minden nyertes félnek a háború után a lehetõ legnagyobb helyzeti elõny kellett az "újrakezdéshez". Ehhez az atombombák ledobása nem kis mértékben járult hozzá.
Egyébként pedig azokkal értek egyet, akik Iránt védik az USA ellenében. Mert eddig kiderült sok mindenkirõl már, hogy van atomja, de mégsem vetette be senki. Az atom manapság alku pozíció fokozó, nem pedig fegyver.
Persze, nem zárható ki, hogy van aki egyiknek sem szurkol.
Ha csak fele olyan okos lennél mint hiszed akkor ilyen helyzetekben könnyen megmutathatnád hol tévedek, ugye? Ezt a kommentet képzeld oda az evós vitába is mert ott is aktuális.
Informatika és tudomány
