Nasa költségvetése azért csökken, mert az Álcák beépültek és hamisítják a könyvelést, igy drágának tünik az ûrutazás... Optimus már töri a fejét az ellencsapáson.,,
Nem arra számítottak, hogy a támadást túl lehet élni, hanem a kilövés és becsapódás közötti nagyobb idõrésre. A támaszpont további sorsa a rakéták kilövése után közömbös volt a stratégák számára.
Ha jól emlékszem, ebben a témakörben volt egy híres novella, a címe Hosszú Õrség. Érdemes elolvasni, díjat is nyert.
Csak éppen az az onnan való indítás is nehézkes. Egy bújkáló SSBN túlélési ideje bõven elegendõ lehet, hogy soha nem találják meg. A Hold nem tud sem elbújni sem elfutni...
"a Holdon gyak a földi atomcsend egyezményeket kijátszva hajtsanak végre kísérleti robbantásokat,
És ez mire lett volna jó? Az atomfegyvereket max. a Földön vagy LEO pályán használnák. Mi értelme odavinni bármit is? A mûszerezés elhelyzése a mérésekhez smafu...?
BTW, ha ezzel próbálkoznak, akkor rövid úton ezt is betiltották volna. Ha szondát el tudtak vinni a Holdik, akkor taktikai atomfegyver is ment volna. Nem olvastam róla soha, hogy ötletként felmerült volna valaha is. Minek..."
Nem robbantani akartak a Holdon, hanem egy atomrakéta-támaszpontot létesíteni. Azért, mert annak megsemmisítése sokkal több idõbe kerül, mint a földfelszíni támaszpontoké. Nem fél óra, hanem jóval több. Ez a nagyobb idõ elégséges lett volna a megfelelõ ellentámadás megindítására.
A terv a tervezési fázis elején az Atomcsend és az Atomsorompó miatt kukába került.
Mondom, ha meg van az infrastruktúra. Akkor a Naprendszer feltárása is onnan folyhatna.
Ez viszont most csak fantáziálás. A megfelelõ ipari kapacitás kifejlesztése még el sem kezdõdött. Sok a földön normális gyártási folyamat egyszerûen nem mûködne, például a szokásos kohók az oxigénhiány miatt használhatatlanok. Hogy ez mibe fájna, azt még fel sem tudom becsülni.
Azt akarod mondani, hogy néhány markoló, csille, bányász ugyanannyiba kerül mint egy - hõvédõpajzsa ellátott visszatérésre alkalmas masszív tartály plusz a speciális bányászati gépek, eljárások? Hol van meg az infrastruktúra? Mennyit is kellene költeni egy emberre a Holdon - csupán azért, hogy életben maradjon? És mekkora is egy bányász fizetése?
A mûholdakben olyan elektronika van, amit olyan háttéripar állít elõ, hogy ehaj. A Holdon mikor lesz ilyen? Maraddjunk abba, hogy a mai technológiákat ismerve soha.
"A Holdon a He3-at leszámítva nincs semmi de semmi, amit megérné bányászni és idehozni, de ennek is csak akkor, ha lenne mûködõ fúziós reaktor. De nincs."
Tulajdonképp, ha megvan a szükséges infrastruktúra, a Holdról gazdaságosabb a mûholdakat, szondákat föld-körüli pályára állítani, mint innen fellõni. A hatodannyi gravitációnál a szökési sebesség jóval kisebb, lásd a holdkompok felszálló rakétáit. Esetleg egy magleb kilövõ is szóba jöhetne ekkor. A 2.83 km/s szökési sebesség nem túl magas, hely van elég, és még a légkör sem fékezi a küldeményt.
a Holdon gyak a földi atomcsend egyezményeket kijátszva hajtsanak végre kísérleti robbantásokat,
És ez mire lett volna jó? Az atomfegyvereket max. a Földön vagy LEO pályán használnák. Mi értelme odavinni bármit is? A mûszerezés elhelyzése a mérésekhez smafu...?
BTW, ha ezzel próbálkoznak, akkor rövid úton ezt is betiltották volna. Ha szondát el tudtak vinni a Holdik, akkor taktikai atomfegyver is ment volna. Nem olvastam róla soha, hogy ötletként felmerült volna valaha is. Minek...?
- megfigyelõ, irányító, átjátszó kommunikációs bázisként használják, amit nehéz vakítani, zavarni észrevétlenül megsemmisíteni,
A mûholdakat is. Minek kell a Holdig menni? Azért, hogy feleslegesen nagyobb jelerõsség legyen? Minek fárasztod magad a leszállással, mikor mûholdat pályára állítani egyszerûbb...?
- demonstrálják Amerika/CCCP képességeit az ûrt, mint hadszintért illetõen.
A kinek nagyobb a **** címû verseny a Holdraszállással egy idõre véget is ért.
A hidegháború után pedig már ezt a képességet lehetett volna használni a polgári célokra is.
Mondj egy gazdaságilag kifizetõdõ célt.
- Esetleg a Holdon kitermelt nyersanyagok szállítását
A Holdon a He3-at leszámítva nincs semmi de semmi, amit megérné bányászni és idehozni, de ennek is csak akkor, ha lenne mûködõ fúziós reaktor. De nincs.
Küldjük fel Farkas Bercit :D
De már látom a szalagcímet 2040-ben: Visszavonul az Ares V, amíg nincs új, addig a Szojuzt használják :D
Lényeget nem érted még mindig.
A hidegháború alatt meg lehetett volna csinálni, hogy olyan szállítási kapacitást építenek ki a Holdig, ami biztosítja:
- Szakemberek rendszeres szállítását
- Nagy tömegû eszközök szállítását
- Üzemanyag utánpótlás szállítását
- Esetleg a Holdon kitermelt nyersanyagok szállítását
Azért, hogy:
- a Holdon gyak a földi atomcsend egyezményeket kijátszva hajtsanak végre kísérleti robbantásokat,
- megfigyelõ, irányító, átjátszó kommunikációs bázisként használják, amit nehéz vakítani, zavarni észrevétlenül megsemmisíteni,
- demonstrálják Amerika/CCCP képességeit az ûrt, mint hadszintért illetõen.
A hidegháború után pedig már ezt a képességet lehetett volna használni a polgári célokra is.
Most is ugyan az a helyzet, a hidegháború alatt kifejlesztett eszközöket használják, csak éppen akkor a 67-es egyezményre tekintettel már leállították a fejlesztések nagy részét. Ma az ûripar viszonylag gazdaságos, mert léteznek a hidegháború alatt kifejlesztett technológiák eszközök, amit lehet használni. Ha a hidegháború alatt sokkal több mindent fejlesztenek ki akkor meg a holdutazás esetleg marsutazás is ugyan ilyen gazdaságos lenne!
"Inkabb tanulj meg helyesen irni es olvassal sokat. Ajanlanam peldaul Jokait, de ugye o egy naci turbomagyar a sok kozul. :O"
Te szerencsétlen ékezetekrõl hallottál e már???
Hány hibát vétettél két nyomorék mondat leírásában számold össze te ász.
Ja tudom Angol billentyûzeted van.
Félreértesz, nem az kérdeztem, hogy mennyit fejlõdött az automatizáció és mûszerezettség 30-40 év alatt az ûrszondákon. Én a mai automatizációra kérdeztem rá, hogy ne elméleti legyen a vita. De akkor leírom mire gondolok (ha valamit kihagytam szólj):
A marsroverek irányítása, valahogy így néz ki: A kutatók látnak egy érdekes követ, amit szeretnének megvizsgálni. A mérnökök erre csóválják a fejüket, hogy bocs az nem lehet, nem erre lett tervezve; felborul, elsüllyed a 10-20 cm homokban (!) stb. Természetesen mindezt olyan terepen ahol az ember akadálytalanul sétálgat, nem araszolva halad, és fõleg nem araszolva kutat. Elküldik a rádiójelet, és röpke 40 perc múlva már irányba is állt! Szóval egy komoly korlátokkal küzdõ - távirányítású kisautó - hol alternatívája egy kutatónak? Persze az automatizálás képes néhány nagyobb követ önállóan kikerülni, kb. 3-4 óra alatt... és még mindig csak a fizikai korlátnál tartunk! Mert a kérdés még is csak ez: tud önállóan kutatni? Gondolkodni tud? Túlságosan elméleti szinten kezeled a dolgot, és nem gondolod végig mire is képesek, ezért kértem, hogy gondold végig, írd le mit értsz automatizáció alatt.
Az akkori méretek és automatika mellett szó sem lehetett olyan kicsi és irányított minavételezésrõl és elemzésrõl, mint ma. Légköranalízis, fotofelderítés és pár egyszerûbb alapmérést és spektrográfiát tudtak csinálni. Ma egy szondán olyan mûszerek vannak, amiknek még a mérési elvét sem értem igazán. Ráadásul sok.
Nem is kísérleteztek azzal, hogy mozgó jármûvet küldejen. Örültek, hogy a szondák odaértek és leszálltak. Nézd meg, hogyy a '60-as és '70-es évek szondáiból hány volt csak legalább részlegesen sikeres...
Keleten ki a faxt érdekelt, hogy a 100 katonai indítás mögé bejött egy mûsoraszóró mûhold!?
De nem is jött be a 90-es évekig.
Azonban persze a 90-es évektõl meg kiszuperált tengeralattjáróról indított rakéták és a hidegháború egyéb hordalékai adták a kereskedelmi indításokat. Sorry.
Miért nõne, ha töredékére esett vissza az állami megrendelések száma?
Azért, mert az n+1 távközlési és egyéb cégeknek van pénze arra, hogy kereskedelmi alapokra helyezzék a dolgot és felküldejenk. Ezek szerint nem néztél után az indítások számának...?
"A Gagarinos példa rossz. Az elsõ pilóta sem azért repült, hogy egybõl utasokat szállítson. Ki kellet próbálni, hogy a szerkezet mûködik vagy sem..."
Jó példa, ugyan is én Gagarin szempontjából írtam, és egy kicsit mindenki Gagarin. (Gombabácsit kivéve persze.:D)
Burán dettó.
Ha így nézzük persze öncélú az emberes ûrrepülés, végsõ soron pár szuperegóju emberke megröptetésérõl szól, aki aztán el tudja mondani a világsajtónak, hogy ez a világ legjobb bulija. De végsõ soron akár az emberek nagy részét ki is lehetne rúgni a munkahelyérõl, ha éppen a földi létünk célja nem mondjuk az emberi lét maga lenne. De az, és nem az hogy XY befektetõ mennyit tud az adott projektbõl realizálni, vagy mennyi az államadósság, vagy akármi.
"Az indítûások száma alatt az emberes indítást érted? ..."
Nem.
"A mûholdak indítása nem nõ folyamatosan a '70-es évek óta?"
Miért nõne, ha töredékére esett vissza az állami megrendelések száma?
Az, hogy most már néha valami indiai egyetem is összerak egy mûholdalcsát és fellövik a vél kontinenst beterítõ mûsorszóró mûholddal még mindíg csak 1-1. R-7 indítások
Érdemes elmélyedni a fenti linkben. A 60-as években ahogy írtam 67-ig folyamatosan növekedett az indítások száma. Majd 68-ban a töredékére esett. Utána volt egy csúcs 73-ban és 81-ben. De olyan trendszerûen már nem tért vissza a növekedés. A 90-es évektõl van valami fejlõdés igazából a kereskedelmi indítások miatt.
Rossz alap. A Pioneer szondák esetében hol volt mai szintû automatizáció? Sehol. Ellenben azért az ember nem lett sem mozgékonyabb, sem erõsebb. Az emberek analízis szintén magasabb fokú, de a mintához való hozzáférhetõség alapvetõen nem változott.
Az Apolló tényleg csak küldtek bele a vakvilágba. És lám az eredmények... Amúgy érdekes, hogy kétszer is felhoztad az Apolló-t, esetleg összehasonlítottad a Pioneer-Hold szondák eredményeivel? (Ez csak költõi kérdés volt.:) A Mars esetében viszont már vannak helyek ahova nagyon szeretnének leszállni, és megvizsgálni. Tudod fel van térképezve...
Mellesleg a vak világba (vagyis az ismeretlenbe) való utazás járna a legtöbb ismerttel...
Kicsit idegesítõ, hogy úgy beszélsz hozzám, mint egy nyeretlen kétéveshez. Nagyon is jó tudom, hogy milyen szellelmiség és kockázatvállalás hatja át ezt a közeget, de tényleg nehéz felfogni, hogy hiába a kockázatvállalás, ha lehet, hogy nincs értelme fõleg bele a vakvilágba...?
Nem. De pl. ha az n+1 szonda közül egy találn valami nagyon érdekeset, akkor lehet tudni, hogy hova kellene embert küldeni és nem csak úgy bele a vakvilágba. Még a hold esetén sem embert küldtek vízjeget keresni, hogy vagy sikerül vagy nem...
Az ûrhajózás kockázatos. De nem kötelezõ, aki vállalkozik rá az hõs, még ma is. Tudom nehéz megérteni hogyan lehet képes valaki az életét kockáztatni bármiért is. Ez van, kár errõl vitát folytatni, moralizálni!
Egy biztos: az Opportunity nagyon nagy durranás a maga 5+ év élettartamával (amikor három hónapra tervezték, ha jól emlékszem). 5 év alatt a kocsidat hányszor kell szervizbe vinni, a stáb meg még apróbb mûszaki hibákat is áthidal. Maximum respect.
Szerinted. Tudod, vannak prioritások - ezt vagy elfogadod, vagy nem - és nem véletlenül fognak szállnak le oda, ahova. Mellesleg a leszálló hely nem Mars? De. Egyébként bájos, hogy ha szerinted egyetlen emberes ûrutazással nem tudunk meg mindent, de rögtön akkor az egész semmit nem ér. Nem, ilyet valóban nem mondtál, de ez jön le. Mellesleg ez nem matematika, hogy tizenx többet ér mint egy, mert tizx-szer több... felesleges számokkal bûvészkedni. Ez alapkutatás, így a ráfordított árat és értéket is így kellene nézni! :) Még mindig nem összehasonlítható a kettõ, másra való.
Nézzetek: Nem a mentalitással van a gond. Én is szívesen repülnék a Holdra, mert biztos csodaszép a Föld látványa onnan. Meg hódítsuk meg a Marsot. Az is marha jó dolog. Küldjünk minden égitestre embereket alanyi jogon! :D Persze! De nem ez a gond! :) Nem ezzel van a baj. Hanem azzal, hogy nincs rá kész, kipróbált, hatékony és használható technika. De ami a legrosszabb, hogy még pénz sincs rá. Akkor meg mirõl beszélünk?
Hogy lehet arról vitatkozni, hogy mi a hatékonyabb: a hús-vér geológus, vagy az Opportunity, mikor a Marsra eleve nem tudunk embert küldeni. :) A geológus fasza csávó, én elhiszem. De õ itt van, az Opportunity meg ott. EZ A TÉNY! Ennyire vagyunk MOST képesek.
És igen, remélem én is, hogy is egyszer az ük-ük-ük unokám majd utazhat a Marsra, de addig valahogyan ki kéne fejleszteni ennek a módját. És most ott tartunk, hogy az ûrtechnológia fejlesztését végre valós gazdasági alapokra kell helyzeni, és elérni azt, hogy ne politikusok döntsenek róla.
Itt tartunk most, és ez nem lesz olyan látványos. Addig meg van idõ/lehetõség figyelni a mûszeres küldetésekre, ami nagyon fontos és elengedhetetlen lépés ahhoz, hogy egyszer majd emberek is repkedhessenek úgy a bolygók között, mint most ahogy most repkednek a kontinensek között.
Az Apollo Program is nagyon sok kockázatot vállalt be, pedig erõsen lépcsõzetesen tesztelték. Cifu úgy saccolta ki ezt a kötlséget, hogy gyak. semmiféle lépcsõzetesség nincs.
Én nem ezt mondtam. Csak tizenx robot igenis potenciálisan több célhoz tud elmenni, mint 1 vagy két geológus egyetlen leszálással. Ott egyetlen komolyabb gikszer is nullázza a projektet és nulla eredménye van. Ha elveszik a tizenix szondából egy, az kis túlzással a "ki nem szarja le" kategória.
Költséges, veszélyes? Igazad van, ami költséges, veszélyes azt hagyjuk. Mi van azon a hegyen túl?
Egyáltalán nem ezt mondtam. Én pusztán költséghatékonyságból nézem a dolgokat. Ahogy írtam, az optimista becslés szerint 10 milliárdba fájna egyetlen utazás. Ha még többe - pl. az elsõ kudarc volt, amire ilyen minimál "elsõre mindent bele olcsón" estben komolyabb sansz lehet, akkor már +20 milliárd. Ebbõl meg aztán tényleg olyan szondahegyet rakhatsz le, hogy ehaj...
Ez igy van. Egy tudoscsoport sokkal tobbre kepes, mint egy szonda. A baj az, hogy a Marsutazas es az ottlet qurva nehezen kivitelezheto. Kene kb. egy Manhattan-projekt meretu megmozdulas, amire az USA nem kepes sot, oruljunk, hogy nem megy csodbe.
Ennyi.
Kina talan kepes lesz majd ra egyszer, de olyan aron, hogy az nagyon nem jo se embernek, se a kornyezetnek.
Költséges, veszélyes? Igazad van, ami költséges, veszélyes azt hagyjuk. Mi van azon a hegyen túl? Á hagyjuk, költséges meg veszélyes... Dobáljunk csak át mûszereket, mert olcsóbb. Igaz tudományos eredménye nem nagyon van ma már, de legalább nem veszélyes! Nem baj ha ezzel a mentalitással nem ért mindenki egyet?
Nem hiszem el, hogy komolyan gondolod, hogy az MSL tudományos teljesítménye egy emberrel összemérhetõ? Az egy mûszer, emberi irányítás nélkül az MSL csak egy halom ócskavas... Vannak helyek ahova az ember nem tud eljutni, oda az egyetlen lehetõség, hogy ûrszondákat küldünk. A Mars már régen nem az a hely, és nagyobból elérkeztünk ahhoz a határhoz amin túl már ûrszondákkal nem lehet sok újat megtudni a vörös bolygóról. Ezt nem én mondom, a NASA. Egyszerûen azért mert az távirányítású, és automatizált kutatásnak is meg vannak a korlátai, határai.
Szerintem ne általánosíts, hogy ki menne a Marsa és ki nem, szerintem van olyan. A paleontológus általában geológusként végeztek, és fix, hogy szeretné megvizsgálni kutatásuk (álmai) tárgyát. A fizika adottságot ugye nem úgy érted mint az 50-60 években?
A legoptimistább számítások szerint ma egy 2 emberes marsutazás ára - by Cifu - olyan 8-10 milliár dollár. Ez az optimista verzió.
Ennyi pénzbõl vagy 10-15 brutálnagy szondát - ennyi gyártása ûreszköznél más sorozatnak számít - küldhetsz tizenx elérõ leszállási helyre is. Hiába gyorsabb egy geológus, ha a leszállási ponttól túl messzire nem mehet el. 10-15 szonda meg aztán válogathat rendesen a potenciális célpontok között és éghajlati hatásokat is megfigyelhet. A geológus meg ~ 1-2 évet lehet ott - a Hohmann-pálya indítási ablaka érkezéstõl számítva hogyan alakul? - aztán go home..
Mint látjuk, majdnem egy évitedig is mûködõképes maradt a napelems szonda, a jövõ szondái meg nem feltétlenül erre az erõforrásra támaszkodnának.
Néhány százmillióból tuti nem, viszont ezzel szembe lehet állítani, hogy mennyivel több kísérletet tud elvégezni egy ember, mint egy robot, még akkor is ha nem geológus, hanem csak megtanítják neki a "fogásokat". De alighanem még szükség sincs rá, például májusban az Endeavor utolsó útján az egyik ûrhajós, Mike Fincke nemcsak ezredes az USA légierõnél, hanem geológus is. Nyilván költségvetés kellene készíteni, hogy mennyibe kerül felküldeni egy embert, és a robothoz képes mennyivel több és mennyivel változatosabb kísérleteket lehetne végezni. A mai gazdasági helyzetben viszont ez esélytelen.
Naná, csak nem néhány száz millióból. Egy átlagos geológus meg nem megy a Marsa önszántából, meg nem is lenne rá alkalmas sem fizikailag sem mentálisan a nagy többségük.
Az összes Mars szonda igen nyomott költségvetésbõl készült. A most soron következõ azért már lehet hogy nem évek alatt tesz meg néhány km-et, hanem ~1 hónap alatt. Azzal beza már lehet, hogy egy ilyesfajta összehasonlítás elvérezne.
Még ha bõ ráhagyással számolsz, az ember akkor is hatékonyabb. Mondjuk elvégezte volna 2 nap alatt a Marson, valami Lunar Roving Vehicle mintára készült járgánnyal. És amellett elvégzehetett volna ezer már kísérletet (fúrás, kövek széttörése és nem csak megcsiszolása, stb.).
A Gagarinos példa rossz. Az elsõ pilóta sem azért repült, hogy egybõl utasokat szállítson. Ki kellet próbálni, hogy a szerkezet mûködik vagy sem...
Attól, mert a Burán automatikusan is tudott mûködni nem jelenti azt, hogy manuálisan nem lehetett volna vezérelni. Az ûrutazás célja nem a gép vezérlésa, hanem az odafent folytatott tevékenység. Ergo nem értem verdás megjegyzést sem...
Az indítûások száma alatt az emberes indítást érted? Azért volt egy Gemini pogram is. Az Apollo-k indítása nem lehetett olyan gyakori, hiszen a hordozó rakéta összerakása több idõbe telt.
A mûholdak indítása nem nõ folyamatosan a '70-es évek óta? Ott kezõdik, hogy ma civilek küldenek fel sokat, amire 40 éve alig volt példa.
Nem tudom hol olvastam, de a lényeg: a NASA robotszonda programját, különösen a Marsjáró robotokat méltatták, és igyekeztek ezzel alátámasztani, hogy nincs szükség emberi jelenlétre, mert drága (életfenntartó rendszer kell, fokozott sugárvédelem, vissza is kell hozni, stb.). Erre egy geológust megkérdeztek, hogy azt a munkát, amit az Opportunity öt év alatt végzett el a Marson, õ mennyi idõ alatt végezné el. Átnézte a tevékenységi naplót és utána ennyit mondott: egy jó erõs délután, a 30 km-es autózással együtt.
Hihetetlenül szép, politikailag korrekt hozzászólást hoztál össze. Persze, ha az én kicsit demagóg hsz-emet nézzük, akkor kb egyforma a szint.
Elsõ kérdés, hogy miért menne akárhova ember? A Himalájára, a Déli-sarkra minek megy ember? Minek ment fel Gagarin, amikor zéró tudományos értéke volt, az emberiségért így gyak nem tett semmit, iszonyat necces volt, hogy otthagyja a fogát, de ennek ellenére még csak nem is kényszerítették. Õ még is dalolva ment.
Miért?
Miért mentek volna fel a Burán pilótái gyakorlatilag még majomnak is, csak hogy mehessenek egy kört a verdával?
A válasz egyértelmû.
Én sem annyira annak látom értelmét, hogy a Holdon olyan anyagokat hatalmas mennyiségben bányásznánk, amit itt a Földön hasznosítanánk. Hanem fordítva. Azokat a nagy tömegû anyagokat állítanák ott elõ saját felhasználásra, amit a Földrõl felcipelni hatalmas pénzt jelentene.
És újra elõjön a dolog, hogy ha már megvan, hogy miért akarunk oda menni és ezt elfogadjuk, attól kezdve már ki lehet építeni a rendszert.
OK, hogy a hidegháborúban ezerrel ment a dezinformáció, és ezek a szemetek ma a különbözõ konteokban élnek tovább. Azonban 1967-ig bizony nagyon is komolyan gondolták a világûr katonai "hasznosítását". Csak aztán megszületett a Világûr egyezmény, meg a Hold egyezmény (asszem ez külön van). Ami gyakorlatilag a nagyhatalmak által garantáltan kizárja, hogy bárki is "gyarmatosítson" az ûrben, mert hogy ilyen fajta haszonszerzés, az erõforrások birtokbavétele azóta jogilag kizárt!
Ekkor ért valójában véget az ûrkorszak. Csak meg kell nézni a NASA költségvetését, a rakétaindítások számát, akármit. Minden csökkenõ tendenciát mutat. Jóval azelõtt, hogy az Apolló program befejezõdött, vagy inkább gyakorlatilag elkezdõdött volna.
Persze nem egyszerre és egyértelmûen álltak le, voltak kis anomáliák. Pl az orosz vadászmûholdak, vagy az amcsi Csillagháborús terv. Azonban elmondható, hogy az ûrt, mint a hadviselés dimenzióját soha nem nyitotta meg egyik fél sem igazából. És ebbõl következik az összes többi dolog is, hogy miért annyi pénzt fektettek bele amennyit.
Nem kell itt úgy tenni, mintha az ûrutazás naivitás lenne, mert nincs hozzá meg a technológiánk. Az megvan, a komoly szándék nincs meg egyik nagyhatalom részérõl sem, márpedig ez olyan vállalkozás, aminek iszonyú erõforrás és biztonsági kockázata is van.
Pl letéríteni egyetlen aszteroidát a pályáról elpusztíthatja az egész emberiséget. Ha túl erõssé válnak a kolóniák, értsd él kint pár tucat ember, és megfelelõ eszközeik is vannak, akkor ezt már megtehetik!
Ki vállalja ennek felelõsségét fel???!!!
Egy Holdbazishoz nem feltetlen kell annyi felszerelest odavinni. Keresni kell egy folyamatosan napenergiaval ellatott reszt, ilyen van a ket saroknal. Keresni kell egy vizjeggel ellatott reszt, ez veletlenul ugyanott van. Kell egy foldkoruli palyara allito jarmu, ilyen azert akad. Kell egy Fold-Hold jarat, amit csak uzemanyaggal kell ellatni, ezt alapvetoen csak egyszer kell felvinni. Kell egy leszallo egyseg, elso korben ezt nem is kell visszahozni, mert csak robotokat visz. A robotokkal mar osszerakhato egy ures bazis a felszin alatt. (ures=puszta falak, legmentesen szigetelve) Ezutan harom komponens kell az emberes ott tartozkodashoz: energia, letfenttarto berendezesek es egy magneses befogo-gyorsito palya. Ez utobbi a Holdra erkezo komp befogasahoz es visszagyorsitasahoz kell. Igy a jarmu gyakorlatilag csak a foldkoruli palya elhagyasahoz es a palyara visszaallashoz igenyel uzemanyagot. Ez minimalis a le es felszallashoz igenyelthez kepest. Ha van energia es viz, akkor van oxigen is es a folyamatos napsutes es folyamatos arnyek miatt (a sarkoknal mindketto van), a bazis futese is szabalyozhato hocserelokkel. Innentol a koltseg a szemelyzet szallitasa es elelmezese, tovabba a gepeszeti rendszerek karbantartasa. Ez miert eri meg? Mert a Hold felszinerol sokkal olcsobban lehet jarmuveket inditani bolygokozi palyara, mivel a kezdosebesseget az indito sin adja, ezert csak manoverezo es fekezo uzemanyagot kell vinni. Mars utazasnal ez utobbi legfekezessel is potolhato, tehat csak oda nagyon olcson lehetne jarmuveket inditani, ami a kolonizalas elso lepese. A marson mar boven van minden amire szuksegunk is van...
A fenti rendszer elemei:
-foldkoruli palyara allito jarmu (ilyen mar van par)
-foldkoruli allomas az atrakodashoz (ilyen is van egy darab)
-Fold-Hold komp (az orosz rendszer kepes lenne ra)
-leszallo egyseg robotoknak (ez viszonylag olcso)
-Hold bazis magneses palyaval (ez technologiailag megoldott)
A vicces az, hogy sokkal olcsobban kijonne egy Mars ut vagy barmi mas, ha ilyen tobblepcsos modon oldanak meg. A bazis fenttartasa pedig nem kerulne tobbe mint a mostani ISS-e, tehat meg egy urallomas arabol kijonne az allando Hold kolonia. Ha sikerul megbizhatoan mukodo fuzios reaktorokat kesziteni, akkor pedig meg is eri uzleti szempontbol holdport banyaszni. Amennyiben a visszatero egyseget a Holdon szerelik ossze helyi anyagokbol, akkor meg jovedelmezobb, mivel egy visszatero teherjarmuhoz az elektronikan kivul semmit sem kellene felvinni.
Akkora ellentmondás azért nincs. Bár valóban terveznek az oroszok Hold kerülõ ûrturista küldetéseket (ha jól emlékszem 150 milló dollár egy oda-vissza jegy) de ez még nem emberes tevékenység a Holdon.
A Pioneer esetébe nem a távolság a lényeg, hanem az, hogy milyen tudományos eredményeket szolgáltat. Akár csak a Voyager 1, ami a Naprendszer peremérõl alkotott világképet formálta át alapjaiban. Azt kell érteni, hogy nem az testesíti meg az ember felfedezési vágyát, hogy elmentünk jó messzire, hanem az, hogy egy mûszeres küldetéssel információkat nyertünk a Naprendszer peremérõl. De egyébként minek menne oda ember?
Abban igazad van, hogy sokban különbözik a Föld körüli pályára állás, és onnan a Holdig tartó út. Két teljesen más természetû technikai kihívásról van szó. De egy valamiben megegyeznek: embereket kell életben tartani extrém szélsõséges környezetben, ez pedig rengeteg terhet jelent technikailag, és ez a gond a Holdon való állandó jelenléttel is.
Mert oké: Bányásszunk a Holdon. Tételezzük fel, valami biztos van ott, ami érdemes lehozni a Földre. Na akkor elõször is állítsunk Föld körüli pályára összesen több ezer tonna szerkezetet, ami egy moduláris holdbánya komplexum. Ez szállítsuk a Holdra. Ott szereljük össze emberekkel ami éveikig is tarthat Addig hol laknak, mibõl élnek a dolgozók? Ja, nekik is akkor külön kiszolgáló ingajárat, meg holdkunyhó. De frankón elkészül, és lehet bányászni. Lehet kiszolgálni a bányászállomást, az ott élõ embereket. Folyamatos karbantartás megoldani, orvosi ellátást. Cserélni az embereket legalább évente...
Ez iszonyatos pénzek, és iszonyatos erõfeszítések. Emellett az ISS felépítése és üzemeltetése apró pici porszemmé zsugorodik. Most komolyan: Mi érné meg ennyire... mi van ott a Holdon, amit ide le kell hozni, ami ennyire nélkülözhetetlen az emberiség számára?
Az 50-60-as években sok hangzatos dolgot mondtak, mert azt kellett mondani. Mert az USA elnöknek látnia kellet hogyan vörösödik a CCCP elnök feje a hír hallatán, vagy ép fordítva. Hogy beremeg a másik segge, hogy "Hú ezeknek ennyi pénzük van? Hol tartanak ezek technikailag?!" Bekamuztak mindent... ember: Hidegháború volt. A blöffök, és pózolás korszaka. Ne tessék már mindent elhinni!
Tessék kicsit utána olvasni, megérteni a problémákat. Feltenni kérdéseket.
És azért nem adnak pénzt a második körre, mert nincs az a pénz. :) De abban egyetértek, hogy lehetne több pénzt fordítani az ûrkutatásra. Pl. az amerikai bankmentõ csomag 700 milliárd dollárt tett ki. A NASA éves költségvetése jelenleg 13,5 millárd dollár. Igaz, ha nem mentik meg a bankokat, akkor valószínû ma nem lenne NASA se. Nehéz ügy ez...
Pl tisztában lenni a realitással és a szokásos nemtudoksemmitsemmirõl, de büszkekárörvendõszittyaturbómagyar öntudatom van állapotról eljutnu valami másba...
Konkretan most mi a bajod ill ki? :) Szerintem csak nem kene mindent veresen komolyan venni. Sok hozzaszolas nem uti meg pl. azt a szintet, hogy reagaljak ra es altalaban nem is teszem. Nem leszek miatta/miattuk ideges.
En is keresek vmi komolyabb hirportalt, ahol porgo forumok vannak a cikkekhez, de nem talaltam.
Kicsit ellentmondásos amit írsz. Egyrészt ûrúrizmus OK. Másrészt minek menjünk a Holdra!?
Mondjuk Pl ûrtutristáskodni, gondolom.
A turizmust, sõt az embernek azt a vágyát, hogy elhúzzon a jóbüdösp.csába egyáltalán nem kell lebecsülni. Különben még mindig ott ülnénk valahol Afrikában és majszolnánk egymás banánját. Ez az, amirõl az egész ûr meghóítása baromság szól.
Kit érdekel, hogy a kis Pionyír szonda már hány csillagászati egységet tett meg, ha én nem vagyok ott!?
A kínaiak meg lehet, hogy elmennek a Holdra és hoznak egy koffer követ, mint a hüle túrista a Kolosszeumból. De még az sem kizárt, hogy õk az amcsikkal ellentétben ott is maradnak.
Amúgy gondolkodjunk el azon, hogy mennyibe kerül a felszínrõl eljutni egy alacsony Föld-körüli pályára, fõleg üzemanyag tekintetében. És onnan, Hold-körülire?
Ha lenne egy olyan szállítási kapacitás, ami egyrészt felszállítja a kisembert orbitális pályára, és lenne egy Föld-Hold ingajárat. Akkor nem kizárt, hogy a nagyobb költségû az elsõ lenne!
Ja és akkor már megérné a Holdon bányászi, mert onnan az üzemanyag sokkal olcsóbb lenne ebbe a második rendszerbe.
És ezt kb így is képzelték el az 50-60-as években és jó ötletnek tûnt. Csak a második rendszerre soha nem adtak pénzt, az elsõre se nagyon.
Igen a "valódi" ûrhajózás nem az ami a hálivúdi filmekben van. De ne feledkezzünk el azért arról, hogy ez elött 50 évvel már kitalálták ennek a módját, kismillió kis mérnök rakétatudós ezen gályázott. Nem azért nincs ez, mert hülyeség, mert nem gazdaságos.
Hanem mert Vietnám, Irak, a bankok konszolidációja, akármi éppen mindíg fontosabb volt annál, minthogy egy új iparágat teremtsenek meg.
kvp: Igen, valóban az lenne a legjobb, ha mindenhova emberek mehetnének, és mindenképpen ez a hosszútávú jövõ. De ehhez még rengeteg kutatás, elõkészítõ munka kell, és természetesen gazdasági érdek, esetleg olyan tudományos felfedezések, amik akkora gazdasági elõnnyel járnak, hogy érdemes beleölni a pénzt.
A realitáshoz legközelebb álló emberes küldetések a közeljövõben az ûrturizmussal kapcsolatos "küldetések".
Én úgy látom, hogy az amerikai ûrkutatás eljutott arra a pontra, hogy miután kipróbáltak minden "jópofa" dolgot, most újra átgondolják, technikailag és gazdaságilag hatékonyabb, eredményesebb megoldásokat keresnek (jó példa erre a J-2X project). Magáncégeket versenyeztetnek, hogy "fillérekért" lehessen kijutni az ûrbe.
Szerintem Obamának igaza volt, mikor kijelentette: "Amerika már volt a Holdon. Minek mennyünk még egyszer oda?". Mert valóban: Most mi lenne ha leszállnának a Holdon újra? Mászkálnának, sziklákat kopogtatnának, hoznának megint két koffer követ. Kiraknának mûszereket. De ennyi. Mást nem tudnak ott csinálni, mert többre nem fogja futni.
Ezt fogják tenni a kínaiak is, ha terveiket valóra váltják... és mi lesz? Semmi. A világ megtapsolja õket: ügyesek voltatok, de az amcsik ugyan ezt megcsinálták, csak 50 évvel hamarabb.
Nehéz elfogadni, de egyszerûen nincs miért az embernek a Holdra mennie - egyenlõre.
Szóval, amíg nem találnak ki valami megoldást, hogy bagóért lehessen ûrbe juttatni nagy mennyiségû terheket, addig nem lesz ebben változás. És addig még nagyon sokat kell dolgozni - Itt lent, a Földön.
"[...] mindenhez értenek mindent jobban tudnak de csak addig amíg pofázni kell róla ha a megvalósításról van szó akkor meg jönnek a kifogások ja és ez úgy mindenre igaz."
Mondhat bárki bármit ez sajnos elég pontos jellemzése az SG-s trollhadaknak.
Nezd, ezeket ne nekem magyarazd, ez nem mentseg a sajat hazad lenezesere. Bar felolem azt csinalsz, amit akarsz.
Ezt a "nekunk" magyaroknak, olyan alszent olvasni toled, foleg a tulzo nagybetut.
Masreszt mi az, hogy a magyaroknak nem szamit semmit? A nemeteknek tobbet szamit? Vagy az Albanoknak? Meg miyen ertelemben nem szamit es miert pont a nemzetnek? :O Nem ertem mi ez es neked miert baj.
Ha szemelyesen az en velemenyemet akarod magyarazni.. :S akkor elmondhatom, hogy en magasrol teszek a NASA-ra, bar erdekesnek tartottam, semmi tobb.
Joval fontosabb, surgetobb es "globalisabb" problemak vannak, amivel igazan kene foglalkozni minden felelos nemzetnek. Bar ez csak az en velemenyem, nyugodtan hord le miatta a "magyarokat". ;)
:) Ez vmi cigany-szleng Bekescsaba kornyekerol. Az agonizal, az nem azt jelenti, hogy aggodik, hanem, hogy haldoklik.
Jo lenne, ha mindenki elfelejtene ezt a rossz hasznalatot, de sajnos, egyre jobban terjed. :S
Jelenleg ugy nez ki, hogy talani kellene egy gazdasagilag is hasznos celt az ukutatasban, amihez emberek kellenek. Mar az is eleg, ha kis haszonkulccsal rendelkezik akkor mar biztosan akad valaki akinek megeri. Ez eleg nagy lokest adna a kereskedelmi ur tevekenysegeknek.
A robotok jok, de jelenleg meg sokkal lassabban lehet veluk haladni mint emberi munkaerovel. Egy Holdbazist is fel lehetne epiteni robotokkal, csak nem olyan gyorsan mint emberekkel. Persze cserebe valoszinuleg olcsobb lenne. Minel messzebb megyunk a Foldtol, annnal kevesbe hasznalhatoak taviranyitasu robotok es annal nagyobb szukseg lenne mesterseges vagy termeszetes intelligenciara. Az utobbihoz az emberek a legjobbak. Egy marsi kuldetesnel is egy kombinalt megoldas lenne jo, tehat sok robot a felszinen es par ember a bolygo koruli palyan, hogy gyorsabban tudjak vezerelni a robotokat. Nem annyira latvanyos, de hatekony megoldas lenne.
A nasa meg bajban van, ha nincs penzuk, akkor nincs penzuk. Igy csak azok az urhajosok maradnak akik az ISS-en tudomanyos munkat szeretnenek vegezni. A tobbiek meg mennek ahova tudnak. Mondjuk ha amerikai maganceghez, ahol ujra repulhetnek, akkor az emberes urhajozas megmarad, csak nem allami iranyitas alatt. (ez utobbibol mar inkabb kisulhet valamilyen nagyobb elorelepes, mert egy maganceg nem annyira nezi az emberi vesztesegeket es a munkasok kockazatat, csak a sajat hasznat)
ott a pont. amúgy a háborúskodás költségei se piskóták, dehát az olajért... megéri, amig az van, minek a mars?
de szvsz butaság abbahagyni, az ember kinövi és elhasználja a földet..
"Nem mondja senki, hogy ez Ámerika feladata lenne, csupan sok erdekes terv volt meg igeret, ami ugy latszik nem valosul meg."
És nekünk Magyaroknak ez mit számít megmondom neked semmit.
"Ha az altalad lenezett magyarokat nem utalnak es utaltak volna annyira nemzetkozi szinten is (pl. a Trianon kastelyban), akkor bizony joval elobbre tartanank. De ezt te, ugy latszik nem erted."
Trianon hatalmas csapás volt a Magyar nemzetre ez tény.
De tudod nem lehet mindent ezzel magyarázni az 90évvel ezelõtt volt 20éve a komcsik is el huzztak na ja nagyrészt és hol vagyunk? Sehol.
Az, hogy kevesebb ember fog menni most egy jó darabig a világûrbe, egyáltalán nem az Ûrkorszak végét jelenti. Miközben mindenki az amerikai embere ûrrepülés leépítésén agonizál, elfelejtik, hogy meredeken nõ a különbözõ ûrszondák, ûrrobotok, és ûrmûszerek száma. Egyre több ilyen eszközt lõnek fel, és az elkövetkezendõ években nagyon érdekes tudományos felfedezések, és áttörések várhatók az ûrkutatásban.
Egyszerûen arról van szó, hogy az ûrkutatásban használt technológia már van annyira megbízható és fejlett, hogy az emberes beavatkozás mértékét csökkenteni lehet.
Nem kell a Marsa embereket küldeni csak azért hogy egy zsák kõvel visszatérjenek, mikor ezt egy visszatérõ egységgel rendelkezõ robotküldetés az emberes küldetés árának és a kockázatának töredékéért elvégzi.
Az is teljesen naiv elképzelés, hogy a Holdon bányászni kell. Minek? Hogyan? Egy komplett bányaüzem kitelepítése a Holdra jelenleg elképzelhetetlenül drága beruházás lenne, ami soha nem térülne meg. Ipari, gazdasági szempontból értelemtelen. Tudományos haszna nincs.
Egyetlen kormány és cég sincs a Földön, aki pusztán presztízs kérdésbõl létesítene csak úgy egy emberes állomást a Holdon, vagy a Marson, csak azért, mert az milyen úri dolog, és milyen jópofa.
El kell fogadni, hogy most egy olyan szakasz jön az ûrkutatásban, amikor a robotoké a fõszerep. Teljesen felesleges emberes repüléseket erõltetni csupán nemzeti erõfitogtatás véget, miközben egy repülés árából 10 robot küldetés lehet finanszírozni, ami használható, kézzelfogható tudományos eredményeket ad.
Gazdasági szempontból pedig csak és kizárólag a tudományos eredményeknek van értéke.
Tehát pont örülni kéne annak, hogy végre értelmesen kezdik felhasználni a pénzeket. Az hogy kevesebb ember megy az ûrbe, pont ennek a következménye.
"az amerikai filmekben õk mentek mindenhova az USA zászlaját tüzték ki mindenhova, õk mentig meg a világot az ürkatasztrófáktól, igaz egy idõben ténleg mindenkinél fejlettebb technikájuk volt de ilyen propaganda után nem is csoda ha az emberek töbségében kialakult ez a kép."
Hát igen az aki az Amerikai filmeket vagyis Hollywood meséket komolyan vette az tényleg el re következtetésre jutott de az magára vessen hogy ilyen naiv volt.
Nem mondja senki, hogy ez Ámerika feladata lenne, csupan sok erdekes terv volt meg igeret, ami ugy latszik nem valosul meg.
Ha az altalad lenezett magyarokat nem utalnak es utaltak volna annyira nemzetkozi szinten is (pl. a Trianon kastelyban), akkor bizony joval elobbre tartanank. De ezt te, ugy latszik nem erted...
Talán azért gondolja mindenki hogy az USA dolga a világür meghóditása mert már évtizedek óta ezt sugalják. Az Apollo sikerei után úgy állitották be magukat mint az ürverseny abszolút gyõztesét akik mindenre képesek, az amerikai filmekben õk mentek mindenhova az USA zászlaját tüzték ki mindenhova, õk mentig meg a világot az ürkatasztrófáktól, igaz egy idõben ténleg mindenkinél fejlettebb technikájuk volt de ilyen propaganda után nem is csoda ha az emberek töbségében kialakult ez a kép.
"Oroszok eléggé egy helyben toporognak 30 éve, most az USA is visszalép hozzájuk." Én ettõl kicsit kritikusabban fogalmaznék, nem visszaléptek hozzájuk hanem inkább messze mögéjük, mert most az USA-nak nincs egy ürhajója sem amivel embert tud az ürbe vinni mig az oroszoknak van egy régi, kicsi, gyengécske, de nagyon megbizható ürhajójuk.
Sose értetem ezt a vér pistikés hozz állást miért érzi a sok gyökér azt hogy Amerika feladata vagy dolga lenne az Ûr felfedezése meghódítása stb..??
Miért nem mi Magyarok tesszük ezt ja mert csóró nyomik vagyunk akik mindenhez értenek mindent jobban tudnak de csak addig amíg pofázni kell róla ha a megvalósításról van szó akkor meg jönnek a kifogások ja és ez úgy mindenre igaz.
Jól van, jól van, tudjuk :) De kihagytál még pár hírt ahová nem írtad be ezt a mondatot. Ha rád lett volna bízva a dolog, nemhogy ûrhajónk, de repülõnk sem lenne még. Ilyen hozzáállással kb. még mindig a fán élnénk.
hm.. Lehet hogy mégis az oroszok nyerik az ûrversenyt
Nekem van egy jó ötletem, hogy mit dolgozzanak. Járják körbe a világot egy olyan kampánnyal, hogy "az emberiség sosem hódítja meg az ûrt, becsaptuk önmagunkat és titeket".
"Nyugdíjba mennek a NASA ûrhajósai "
Az USA meg csõdbe.
Hogy lehetett úgy nyugdíjba küldeni a sikló flottát, hogy még nincs 100%-ban kész az új jármû? egyáltalán hol állnak? Sehol?
Informatika és tudomány
