#2 Willcox: "Az Opera is újra fogja nemsokára mérni."
Na ez az ami nem fog megtörténni a jelen események alapján: "Antonio Ereditato, az OPERA-kísérletet koordináló olasz professzor lemondott tisztségérõl, miután néhány hete bebizonyosodott, hogy kábelhiba miatt mértek tavaly szeptemberben a fénynél gyorsabb neutrínókat – jelentette be pénteken az olasz Nemzeti Atomfizikai Intézet (INFN)."
Valszeg nagyon beparáztak hogy mégis jól mértek. :o
Re... de úgy látom feleslegesen néztem be. Lement egy olyan szintre a társalgás, ami... hmm inkább nézek valami filmet :)
"Megint személyeskedsz. Hol a becslés? Kérlek mutasd meg hogyan kell "becsülni" a sötét anyagot, vagy mutasd meg hol a hiba! Nem megy? Nem megy, nem tudod. Ennyi."
Ezt te teszed, mármint a személyeskedést. Ráadásul nem az elsõ. Ez a te nagy érvrendszered? Viszont úgy látszik érdemleges választ képtelen vagy adni.
Számomra ez a csúcs, lévén ezek szerint te tudsz valamit amit még senki sehol sem volt képes érzékelni, bizonyítani:
"1. A sötét anyag nem elmélet, tömegeloszlása nem tipp, többszörösen, több módón igazolt mérési eredmény! ..."
Én is várom a bizonyítékokat a sötét anyagra vonatkozóan. Attól hogy kell valami ami által igazolhatóak az elméletek, még nem bizonyítja a létezésüket.
"2. A gravitáció meg tény. A gravitáció ténye és a _gravitáció elmélete_ nem ugyanaz! ..."
Azért ez sem rossz. :) Kb most azt írtad le, hogy az elméletek nem a valóságot próbálják leírni. Hihetetlen gondolkozásmód.
Már megbocsáss, konkrétumokat neked kellet volna írnod, mivel te állítottad, hogy hibásak a számítások! De te még számolni sem tudsz, ezért kéred tõlem számon... Vicces, szánalmasa és gyáva vagy! Az meg, hogy válasz helyett csak személyeskedni tudsz téged minõsít, folytasd csak. Buta vagy, az is maradsz.
Beégtél kis. Elõjöttél lózungokkal, aztán amikor már konkrétumokról kellett volna írnod, akkor elfogyott a soha nem is létezõ tudásod. A fikamatyik csak ennyit tudnak, de ez nem meglepõ.
Jöhet az elsõ, általad beemelt "mérési eljárás" leírása, amit cáfolni kell. Te ezt nem voltál képes elolvasni, vagy értelmezni, csak fröcsögöd a hülyeséget tovább. Még szajkónak is rossz vagy.
"ezt csak képzeled. A becslés mióta számít mérési eredménynek? Méréstechnikából is államvizsgáztam, szóval ne nagyon próbáld meg nekem itt nulla tudással osztani az észt."
Megint személyeskedsz. Hol a becslés? Kérlek mutasd meg hogyan kell "becsülni" a sötét anyagot, vagy mutasd meg hol a hiba! Nem megy? Nem megy, nem tudod. Ennyi.
"Ezt a mondatott xrt azért nem érti meg" - két té, mert múlt idõ, igaz?
"nem tud a feltett kérdésekre válaszolni, hogy hol a hiba? - így személyeskedik" - kérdés meg nem válaszolása (melyiké?) mióta személyeskedés?
"A sötét anyag nem elmélet, tömegeloszlása nem tipp, többszörösen, több módón igazolt mérési eredmény!" - ezt csak képzeled. A becslés mióta számít mérési eredménynek? Méréstechnikából is államvizsgáztam, szóval ne nagyon próbáld meg nekem itt nulla tudással osztani az észt. "mutassa meg hol, mit had okoljunk mind belõle" - oké, jöhet az elsõ, általad beemelt "mérési eljárás" leírása, amit cáfolni kell.
Világos! Sem willcox sem xrt nem tudja mit, és hogyan kell mérni - ennek ellenére hibás a mérés illetve tippelgetnek!? A probléma az, hogy willcox és xrt is azt hiszi távcsöveikkel mindent láthatunk! Nem értik meg, hogy a láthatóságnak korlátai vannak (a sötét fogalma sötét elõttük). Ha valami nem világít(a), vagy nem világítja meg valami(b), vagy ha eltakarja elõlünk valami(c) az nem látható, vagyis sötét! Ugyanígy az exobolygók, fekete lyukak - vagy egy molekuláris hidrogénfelhõ sem látható, vagy a neutrínó, de egy baracklekvár felhõ sem lenne látható. - Ezt a mondatott xrt azért nem érti meg, mert összetett mondat. Willcox meg nem tud a feltett kérdésekre válaszolni, hogy hol a hiba? - így személyeskedik.
1. A sötét anyag nem elmélet, tömegeloszlása nem tipp, többszörösen, több módón igazolt mérési eredmény! Aki szerint a mérés(ek) rossz(ak), vagy csak tippel, mutassa meg hol, mit had okoljunk mind belõle! Elõre tudom: nem fog menni.
2. A gravitáció meg tény. A gravitáció ténye és a _gravitáció elmélete_ nem ugyanaz! Fizika: elsõ fél év. A gravitációt, meg mezõelmélettel lehet leírni, nem részecskékkel. Persze egyes fizikusok szerint ennek is van közvetítõ részecskéje, de abba ne menjünk bele ez mennyire tudományos. Persze lehet részecske is, de erre semmiféle bizonyíték nincs, ellenben metrikus tenzorokkal tökéletesen le lehet írni a gravitációt.
"Lehet velük vitatkozni, csak a kimenetel kétséges :) Azt hiszem elteszem magam holnapra, meló lesz bõven. A további szép estét!"
Persze vitatkozhatsz azokkal a fizikus tanárokkal is akik még a Föld gravitációs körzetébõl sem léptek ki eleddig. Még a naprendszer sem nélkülözi ezt a hatást, akkor vajon milyen kutatásokra is épül a jelenlegi kutatásunk? Nemrég volt egy cikk ami a naprendszert elhagyó szonda furcsa mûködésérõl szólt. Persze megjelentek az elméletek a hõmérsékletrõl és mindenféle hatásokról.
Lehet velük vitatkozni, csak a kimenetel kétséges :) Azt hiszem elteszem magam holnapra, meló lesz bõven. A további szép estét!
""iskolákban tanulható "igazságot" istenítik" hát ilyesmikrõl még megközelítõleg sem szólnak az órák az iskolában :)"
Próbálj vitatkozni a töritanároddal. Ha már szóba kerül a realitás (de ez már megint túl távolra vezet). :)
"iskolákban tanulható "igazságot" istenítik" hát ilyesmikrõl még megközelítõleg sem szólnak az órák az iskolában :)
Szerintem valaminek a léte nem ugyanaz, mint annak a mûködésének mikéntjének elfogadása. Ne írj ilyet, hogy a gravitáció létét kérdõjeleztem meg, mert ez nem igaz. Azt írtam, hogy elfogadjuk a gravitációt és annak mûködését. Igaz. De uyganakkor azt is írtam, hogy a gravitációt, mint jelenséget, csak az általa kiváltott hatásain keresztül figyelhetünk meg. Egyébként, pedig mindkettõnek csak a kiváltott hatásait figyelhetjük meg. Csak elõbbit számtalan módon, utóbbit korlátozott, megkérdõjelezhetõ módon. Ettõl még mindkettõ csak elmélet marad. Csak az egyik sokszorosan bizonyított, a másik pedig gyenge lábakon áll, ha ugyan áll.
"Hasonló a látásmódod, mint az enyém. Ez persze a többi hozzászólásodra is áll itt, ebben a topicban."
Köszönöm! Remélem egyre többen leszünk akik nem csak az iskolákban tanulható "igazságot" istenítik.
(Nagyon zárójeles, lehet õk lesznek akik megmondják a tutit, legyen így :) )
"De azt nem is írtam, hogy a léte kérdés tárgyát képezné." - szerinted az alábbit ki írta? "elfogadjuk a gravitációt és annak mûködését. Pedig ez ugyanúgy elmélet csak, mint a sötét anyag"
"Vagyis ugyanolyan megfigyelés, mint a sötét anyagnál" - nagy túrót. Az állítólagos sötét anyagot senki nem figyelte meg. Csupán arról van szó, hogy a hibás tippelgetéseikben meglévõ lyukakat próbálják így elfedni.
"A gravitáció megléte tény, nem elmélet." A megléte nem elmélet. Jogos. De azt nem is írtam, hogy a léte kérdés tárgyát képezné. Viszont szerintem az is jogos, hogy a gravitácót csak az általa megnyilvánuló jelekbõl ismerjük, hiszen nem tudjuk, mi a kiváltó oka. Vagyis ugyanolyan megfigyelés, mint a sötét anyagnál. Kivált bizonyos hatásokat és ezeknek a kiváltott hatásoknak a tükrében próbáljuk leírni a viselkedését, illetve természetet. Mivel a gravitáció viszonylag könnyen megfigyelhetõ, így sokféle kísérletet lehetett elvégezni a kapcsán. Ezen kísérletek eredményei egybevágnak. A sötét anyagnál ezek a kísérletek nem vágnak egybe. Ezért gyanítom ebben a formájában elvetésre is fog kerülni.
A gravitáció megléte tény, nem elmélet. A gravitációval kapcsolatban születtek tényleg elméletek, ilyen pl. a "gravitácóért felelõs részecske", holott egyáltalán nem biztos, hogy bármilyen részecskének is szerepe lenne ebben. Ez csak egy elmélet.
Egyébként sajnos sok embert megvezetnek még az ismeretterjesztõ tévécsatornák is, amik pl. az "õsrobbanást" nem feltételezésnek, vagy elméletnek, hanem ténynek állítanak be. Az emberek sajnos nagyon hiszékenyek. Az emberek többsége meg van arról gyõzõdve, hogy amit a tévében lát, hall, az mind igaz, holott ez koránt sincs így.
""A sötét anyagot nem tudjuk laborban megfigyelni ..."
Azt figyelmedbe ajánlanám, hogy az úgynevezett sötét anyagot sehol, semmilyen körülmények között sem vagyunk képesek észlelni. Csak elméletek szólnak ezekrõl. "
Nézd a gravitácóért felelõs részecskét sem vagyunk képesek észlelni. Sehol semmilyen körlmények között nem tudtunk ilyet észlelni, mégis elfogadjuk a gravitációt és annak mûködését. Pedig ez ugyanúgy elmélet csak, mint a sötét anyag. Viszont míg a gravitáció tulajdonságait 20 féleképp vizsgálhatjuk a sötét anyagét csak 1 féleképp (csak számokat írtam, mielõtt bárki belekötne). Ennek ellenére sem egyik, sem másik kiváltó okát nem ismerjük. A gravitáció elméletét elfogadjuk mert számtan féleképp mérhetõ és számtalan sok megfigyelés által alátámasztott. A sötét anyag abban különbözik, hogy csak korlátozott megfigyelésekkel mérhetõ és ezen mérések is gyerekcipõben járnak. De ettõl függetlenül mindkettõ elmélet. A kérdés valójában az, hogy számodra hány megfigyelés és alátámasztás után válik egy elmélet elfogadottá? A sötét anyag elmélete számomra sem elfogadott, sõt a tudóstársadalom számára sem, nagyon megosztottak a nézetek. De a gravitáció elméletét kevesen vitatják, mindamellett, hogy az is csak elmélet, hiszen annak a "miért"-jét sem ismerjük.
"És valóban az egyik lehetõség, hogy a gravitáció csak kis távolságokon nõ a távolság négyzetével." - a gravitációs erõ a távolság négyzetével fordított arányban változik! Vagyis minél messzebb van két tömeg, annál kisebb lesz köztük az egymásra ható gravitációs erõ.
Ez mind ok, de akkor sem tudom elfogadni hogy akár egy elmélet tudássá nyilvánuljon amíg még arra is képtelenek vagyunk, hogy gravitációmentes helyen kipróbáljuk. A sötét anyag meg a csúcs, nem tudjuk észlelni, de ahhoz kell hogy megmagyarázzuk miért mûködnek a dolgok az észlelésnek megfelelõen. Mondhatni nem tudunk semmit. :( Egy régebbi cikknél írtam, ennyi erõvel lehet hogy egy nagyon nagy terráriumban élünk és a fények csak közel a természeteshez hasonlítanak. Vajon egy akváriumi hal meg tudja különböztetni a tényt a valóságtól? Ha igen akkor miért szaporodik egy mûvi környezetben? Zárójel azért mert ez már tényleg messzire vezet.)
"A sötét anyagot nem tudjuk laborban megfigyelni ..."
Azt figyelmedbe ajánlanám, hogy az úgynevezett sötét anyagot sehol, semmilyen körülmények között sem vagyunk képesek észlelni. Csak elméletek szólnak ezekrõl.
De az a gond, hogy jelenleg, amit te is elfogadsz, az sem más mint elmélet. Sem fotont nem fogott még a kezében senki, sem gravitont (vagy tudja a fene, mi is a gravitáció oka :) És rengeteg példa hozható még fel. Ezek ugyanúgy elméletek csak, mint a sötét anyag, a különbség pusztán annyi a kettõ között, hogy míg a graitáció földi mûködését itt a földön rengeteg kísérlet alátámasztja, sõt a nap körül keringõ bolygók is úgy viselkednek, ahogy kell a gravitációról szóló elmélet szerint, addig a sötét anyag elméletét nagyon távoli és nagyon nagy léptékben vesszük csak észre. Mindezek mellett a gravitációt sem tudjuk miért van, pusztán a megfigyelt tulajdonságai alapján tudjuk, hogy van. Nem tudjuk mi váltja ki, nem tudjuk részecske felelõs e érte vagy valami más. Annyit tudunk, hogyha egy testnek van tömege, akkor gravitációs hatást is kivált, de fogalmunk sincs miért. Nos a sötét anyag elmélete is ilyen, csak annak a mérésére nagyon korlátozottak a lehetõségek. A sötét anyagot nem tudjuk laborban megfigyelni, vagy pl. mint a gravitációt egy leejtett testtel, vagy egy ingával igazolni, mérni. Mindkettõ csak elmélet, csak még az egyik számtalan módon alátámasztható, megfigyelhetõ, addig a másik a korlátozott mérési lehetõségek miatt nagyban megkérdõjelezhetõ.
Amíg elméletekrõl beszélünk ez így helyes ahogy írod. De attól a pillanattól hogy tényként kezeljük már elfogadhatatlan számomra.
A gravitációt 99%-ban földi környezetben határoztuk meg. Nincs tapasztalatunk még naprendszeren kívül sem, hogy is lehetne. De mégis milliárdnyi objektumot tartalmazó galaxisok, csak környezeti hatásokból leírható fekete lyukak, és miegyebek hatásait tényként kezeljük. Az idõtényezõ mindig megfog, de ha a relativitáselméletre hagyatkozunk mint egy tényre, akkor a világunk sem úgy néz ki sõt nem is olyan idõs mint azt gondoljuk.
Akkor fordítsuk meg. Van egy jól mûködõ jelenlegi elméletünk a gravitációról. Rengeteg megfigyelés alátámasztja, mérni is tudjuk, stb. Megfigyelünk valamit ami nem úgy mozog, mint ahogy kéne. Mit tegyünk? Vessük el a jelenlegi elméletet a gravitációról, vagy keressünk valamit, ami még beleszól a dologba?
"De mégis milyen módszerrel lehetne vizsgálni a csillagokat, hiszen nem mehetünk oda és tehetjük fel õket a mérlegre :) Egyébként azért ennél szilárdabb alapokon állnak azok az elméletek. "
Itt van az a pont ahol visszatérünk az alapokhoz. Megmérni képtelenek vagyunk, de ennek ellenére mindenféle vizuális megfigyelésbõl olyan következtetéseket vonunk le aminek eredménye lett egy úgynevezett sötét anyag mert különben a felállított képletek nem "mûködnek". Nem kételkedem abban hogy ez hasznos-e, de hogy ezt tudásnak nevezhetnénk azt annál inkább. Elméletek elméletekre alapozva.
De mégis milyen módszerrel lehetne vizsgálni a csillagokat, hiszen nem mehetünk oda és tehetjük fel õket a mérlegre :) Egyébként azért ennél szilárdabb alapokon állnak azok az elméletek. Tekintve pusztán azt, hogy ha az jelenlegi elmélet nem lenne helyes a világegyetem tágulásáról, a megfigyelések egymásnak ellent mondanának folyton. Egy elmélet akkor lesz elfogadott, ha a megfigyelések konzekvensen alátámasztják. A sötét anyag elmélete nem ilyen. Mert közvetlen megfigyelés nem is támasztja alá. De azért azt megkérdõjelezni, hogy pl.: egy bolygó tömegét nem tudják kiszámolni a keringési idejébõl, sebességébõl és a központi csillag tömegébõl, az azért erõs.
"Az elsõ mérések szerint a galaxisok tömege 400-szor nagyobb minta világító anyag tömege. És valóban az egyik lehetõség, hogy a gravitáció csak kis távolságokon nõ a távolság négyzetével. Ez az úgynevezett MOND elmélet, és kutatási projekt (mondjuk nagy érvágás volt, amikor két éve tesztelték gömbhalmazokra és pontosnak bizonyult Newtoni gravitáció, most éppen módosított elméleten dolgoznak). A legvalószínûbb egyébként az, hogy nem egyetlen dologra vezethetõ vissza a sötét anyag, egyrészt az észlelésnek vannak korlátai, másrészt a spektroszkópiának is meg vannak a maga a határai. Jelenleg szinten pl.: egy sötét galaxisközi málnalekvárfelhõt nem tudnák kimutatni."
"Lehetõség", "elmélet", "módosított elmélet" amin még csak dolgoznak. Ez pontos. Elméletekrõl beszélünk és nem tényekrõl. A mai csillagászatban már lassan az is tény ha megbecsüljük egy sodródó kavics tömegét, annak többszörösét vesszük alapul egy bolygónak... Tudomány? Nem! Elméletek minden téren.
Mondom ezt úgy hogy nem szabad ezeket lebecsülni, mindig fontosak voltak és lesznek, de úgy tûnik ezt nehéz tudásnak nevezni. Vallást lehetne ezek alapján kiáltani.
"Erre két esély van, vagy a gravitáció nem úgy mûködik ahogy hisszük (ezt kétlem) vagy, van még valamiféle befolyásoló tényezõ, amit nem ismerünk."
Vagy csak rosszul becsültünk valamit. Mert még a bolygók, csillagok, holdak tömegét is becsüljük, nem beszélve a fekete lyukakról.
"Egyébként, ha a véleményed nem habzó szájjal hangoztatod, senki nem fog bolondnak tartani, hiszen ahogy mondod, ez jelenleg csak elmélet."
Én mindig habzó szájjal kételkedek nem figyelve mennyire bolondnak tartanak, de talán ez pár embert kilendít az iskolában megtanult "tények" sekélyes ismételgetésébõl. :)
Igen tudom, csak érdekel a téma, de perfekt nem vagyok benne, vannak pontatlanságok :) Köszi a kiigazítást. Mindazonáltal az elv szemléltetésével akkor nem lõttem bakot. Az meg hogy végülis miben van a hiba, majd kiderül egyszer :)
Mérik? Ugye csak viccelsz? Tippelgetnek, de nem mérnek. Nagyon halvány fogalmad lehet arról, hogy mi is a _mérés_. "naponta tesztelik csillagászhallgatók ezrei a világon" - ha az elv rossz, akkor tesztelhetik percenként milliók is, attól a rossz nem lesz jobb.
Ez így pontatlan, csak kisebb galaxisok repültek volna szét, a nagyobbak mint pl.: a tejútrendszerben ez nem így van. Erre egyébként csak késõbb derült fény. Mint a sötét lencse jelenség, gömbhalmazok viselkedése, stb.
Az elsõ mérések szerint a galaxisok tömege 400-szor nagyobb minta világító anyag tömege. És valóban az egyik lehetõség, hogy a gravitáció csak kis távolságokon nõ a távolság négyzetével. Ez az úgynevezett MOND elmélet, és kutatási projekt (mondjuk nagy érvágás volt, amikor két éve tesztelték gömbhalmazokra és pontosnak bizonyult Newtoni gravitáció, most éppen módosított elméleten dolgoznak). A legvalószínûbb egyébként az, hogy nem egyetlen dologra vezethetõ vissza a sötét anyag, egyrészt az észlelésnek vannak korlátai, másrészt a spektroszkópiának is meg vannak a maga a határai. Jelenleg szinten pl.: egy sötét galaxisközi málnalekvárfelhõt nem tudnák kimutatni.
"Mert a galaxisban látható csillagok össztömegének gravitációs középpontja körüli forgás gyorsabb, mint a körpályán való maradáshoz szükséges. Mégsem repülnek szanaszét." - az persze fel sem merült, hogy a tömegeket rosszul becsülték meg? A távolság megsaccolása is lehet rossz. Máris nincs szükség semmilyen sötét anyagra.
A sötét anyagot inkább azért találták, ki mert a jelenlegi elméletek szépen illeszkednek egymáshoz, de a tudomány határterületén már vannak ellentmondások. Ha a gravitáció úgy mûködik, ahogy hisszük, márpedig rengeteg mérés tanúskodik mellette, hogy úgy mûködik, akkor a galaxisoknak a forgásuk következtében szét kellene repülniük. Mert a galaxisban látható csillagok össztömegének gravitációs középpontja körüli forgás gyorsabb, mint a körpályán való maradáshoz szükséges. Mégsem repülnek szanaszét. Tehát van ott valami, amit nem látunk. Nyilván nem fogják a gravitációs elméletet megkérdõjelezni, hacsak valami ténylegesen biztos mérés nem ad rá okot. Inkább megpróbálnak rájönni, hogy miért mûködik másként. Tehát, ha nem repül szét a galaxis, akkor valaminek még lennie kell ami egyben tartja, de mivel pont az a gond, hogy nem látjuk, így csak a viselkedésébõl lehet következtetni arra, hogy mi a fene is lehet az. Ráaggattak egy "sötét anyag" nevet, de ennyi. Mondhatnánk azt is rá hogy: "galaxis forgási anomália" vagy mittudomén, de ez a lényegen nem változtat. Ki szeretnék találni mi is az ok. Erre két esély van, vagy a gravitáció nem úgy mûködik ahogy hisszük (ezt kétlem) vagy, van még valamiféle befolyásoló tényezõ, amit nem ismerünk. Egyébként, ha a véleményed nem habzó szájjal hangoztatod, senki nem fog bolondnak tartani, hiszen ahogy mondod, ez jelenleg csak elmélet.
A sötét anyagot azért találták ki, mert egyébként nem értenénk mi és hogy mûködik. Ez nem tudomány, csak egy elmélet. Mint ahogy írtam ennyi erõvel 2+2 eredménye is lehet tíz, csak valami érzékelhetetlen, felfedezhetetlen 6 értékû dolgot mellé kell rakni. Olyan ez mintha a sakktáblán a király bárhova léphet, akár a fehér király egy lépésben ütheti a fekete királyt.
Közel sem mondom hogy tudor vagyok, de szerintem ez az elmélet is több sebbõl vérzik. Lehet igaz egy lokalitásra, de még azt sem tudjuk mennyire kis területre vonatkozik. Az már most elfogadott hogy nem a Föld a világ középpontja, mennyi esélye van hogy mondjuk a naprendszerünk a galaxisunkkal együtt nem halad fénysebesség közeli sebességgel? Meg úgy mihez képest? De ez már tényleg elvont gondolat. Ha ez mondjuk így lenne, akkor soha nem érne el semmilyen fény hozzánk, lévén ott már nem mûködik.
Mindegy, az idõtényezõ mindig leblokkol engem, de annak ellenére hogy értékelem a gondolataidat én maradok szkeptikus még ha emiatt kapom a bolondoknak járó véleményeket. :)
"Lehet ez az általam is sokat ócsárolt sötét anyag (megjegyzendõ, magamban sötét tudatlansának hívom inkább)" Nagyon jól fejezed ki magad, nincs ezzel gond :) Pont azért sötét anyag a neve, mert egyelõre fogalmuk sincs micsoda is az, ami miatt a galaxisok úgy mozognak-forognak ahogy. De szerintem ócsárlást nem érdemelnek, akik a sötét anyag dolgot kitalálták. Próbálják valahogy leírni az anomáliát. Lehet a végén kiderül, nem is anyagról van szó, hanem másról, de magyarázata elõbb-utóbb lesz. Egyelõre nincs, ezért ez a tudósoknak is sötét terület :)
Még annyit, (ezt a linkelt leírásból idézem), hogy a speciális relativitás alapelve:
"Einstein azt feltételezte, hogy minden tárgy állandó fénysebességgel halad keresztül az univerzumot alkotó négydimenziós tér-idõ szerkezeten. Továbbá azt is kimondta, hogy ez a sebesség tetszõlegesen megosztható az egyes tér és az idõ-dimenziók között, de abszolút értéke sosem változhat."
Egyelõre úgy tûnik, ez tényleg így is van. Legalábbis cáfolni még nme sikerült.
Más a vonatkoztatási rendszer. Ha két fénysugár egymás felé halad, és te az egyik hátán lovagolsz, a te órád megáll. Ergó te, úgy fogod látni, hogy sosem fogd elérni a szembenjövõ fénysugarat, a te szemszögedbõl ez így is lesz, külsõ szemlélõ számára, pedig úgy látszik, mintha a 2 fénysugár 2x fénysebességgel közelítene egymáshoz, mivel mindkét fénysugár fénysebességgel halad, de egy "álló" megfigyelõnek mindkét fénysugár sebessége fénysebességûnek adódik. Hisz a kettõ közötti távolságcsökkenés sebessége, csak egy látszólagos mozgás valójában a fény attól nem terjed jobban. Ilyen látszólagos mozgás pl, ha elképzelsz egy szinte végtelen hosszúságú ollót, amit összecsuksz. Az a pont, ahol a 2 él épp összetalálkozik, az összecsukás közben ugye tõled egyre távolodik, és semmi sem tiltja, hogy ennek a pontnak a látszólagos mozgása akár a fény sebessége fölé menjen. De ez csak látszólagos mozgás, hiszen az olló szárai nem mozognak fénysebességgel. Nem igazán tudom jobban szemléltetni, ha érdekel, kiindulásnak ezt javaslom, nagyon közérthetõ:
"Tudtommal ez nem lényeges az ilyen jellegû méréseknél a relativitás elméletbõl kifolyólag. Mert a fényre nem igaz a sebesség összeadódás elve. (megy egy autó 100-al és kidobnak belõle egy labdát elõre 10-el akkor a labda 110-el megy) Ez a fényre nem igaz. "
Akkor ha két fényforrást egymásra irányítunk, sosem érnék el egymást, lévén a sebesség összeadódása nem mûködik. Megint bolondot csinálok magamból, de: Szerintem valamely fizikai jellemzõt nem veszünk figylembe, vagy csak nem vagyunk képesek ezt tenni. A relativitás elmélete szerintem csak egy viszonylag szûk környezetre érvényes. Lehet ez az általam is sokat ócsárolt sötét anyag (megjegyzendõ, magamban sötét tudatlansának hívom inkább). Több elmélet szól arról, hogy van egy közeg mely érzékelése lehetetlen és nem kívánatos, mint mondjuk pár ezer évvel ezelõtt a levegõé. Mi van, ha van valamely ehhez hasonló közeg a naprendszerek körül, galaxisok körül, vagy akár elmét megnyitva akár valóságok körül? Lehet hogy buborékokban élünk?
1. Senki sem vitatja (én legalábbis nem), hogy a fény fénysebességgel halad, elvégre arról kapta a nevét. 2. Én nem tudok olyan kisérletrõl, amirõl a #47-ben írtam.
1) Miért kéne közel fénysebességgel haladó objektumból? A fény sebességét nem véletlen ismerjük 9 tizedesre pontosan, de szerintem még pontosabban is. Pár 10 m/s eltérés már simán kimutatható lenne. A kísérletet egyébként kb. 100 éve végezték el. Olvass: http://en.wikipedia.org/wiki/Michelson%E2%80%93Morley_experiment 2) Részecskékkel lehet ilyet csinálni is, mert vannak olyan bomlások, ahol a reakciótermékek sebessége nagyon nagy. A neutrínó is ilyen, de már a béta bomlás során is szabadulhat fel akkora energia, hogy az elektron sebessége összemérhetõ a fényével. Ha a kibocsátó részecskét felgyorsítjuk ekkora sebességre, ami a mai technológiával szintén könnyen megoldható, akkor direktben is megvan a kísérlet.
Ezt ugye te sem gondolod komolyan? Mikor volt arra példa, hogy egy közel fénysebességgel haladó objektumból a haladási irányba kilõttek volna közel fénysebességgel haladó bármit is? Ez csupán agyalás, meg olyan számításokból adódik, ami eleve kizárja a fénysebességnél nagyobb sebességet. Ez az önmagával való magyarázás klasszikus példája.
A mérések szerint. Egyébként összeadható, csak nem a sebesség, hanem a rapiditásnak nevezett mennyiség, ami kis sebességek mellett persze arányos a sebességgel.
Pontosan, nagyon sokan örülnének egy váratlan eredménynek, mert sokan úgy érzik hogy a részecskefizika 50 éve lassan (a standard modell megalkotása óta) csak állóvíz.
Úgy hogy a neutrínó bomlás során jön létre. A bomlás során a kilépõ részecskék (relativisztikus) impulzusának összege megegyezik a kezdeti részecskéével. Ha a kiindulási részecske "állt", akkor minden irányba egyformán repülnek ki a neutrínók, ha viszont mozgott, akkor a mozgás irányába több fog kilépni, a kezdeti gömbi eloszlás kúpossá alakul. Itt olyan nagy sebességre gyorsítják a kezdeti részecskéket, hogy a bomlás során felszabaduló energia már nem sok vizet zavar.
"Mert a fényre nem igaz a sebesség összeadódás elve. (megy egy autó 100-al és kidobnak belõle egy labdát elõre 10-el akkor a labda 110-el megy) Ez a fényre nem igaz." - einstein szerint.
Itt egészen érthetõen van szó a dologról. A fénysebességrõl ír, de mivel a neutrínó ehhez nagyon hasonlatos, alkalmazható erre is.
Tudtommal ez nem lényeges az ilyen jellegû méréseknél a relativitás elméletbõl kifolyólag. Mert a fényre nem igaz a sebesség összeadódás elve. (megy egy autó 100-al és kidobnak belõle egy labdát elõre 10-el akkor a labda 110-el megy) Ez a fényre nem igaz. Mivel jelen esetben a neutrínók sebességét a fény sebességéhez viszonyítják, hogy attól eltér e és ha eltér, akkor milyen mértékben, így nincs értelme figyelembe venni, de nem is tudnánk, ha akarnánk sem. Pl. a galaxisunk sebességét nem is tudjuk. Maximum a többi galaxishoz képest tudhatjuk a hozzájuk viszonyított sebességünket, de azt, hogy abszolút sebessége a galaxisunknak mennyi, nem tudjuk. Ha egyátalán létezik abszolút sebesség. A föld sebességét is a naphoz viszonyítjuk, a napét a környezõ csillagokhoz, a galaxisunkét a környezõ galaxisokhoz, de fix pont nincs. Einstein elmélete óta nem létezik abszolút sebesség, mivel minden relatív és mivel eddig nagyon úgy tûnik nem tudják cáfolni, így azt hiszem hihetünk neki, legalábbis mi, pórnépek itt a fórumon :) Amúgy a kérdésed nem hülyeség, teljesen logikus, de ezeknl a sebességeknél már picit feje tetejére áll a megszokott newtoni fizika. :)
nem hiszem hogy a reszecske fizikusok kuolonosebben betojtak volna egy uj fizika hirere. rengeteg munkat adna nekik, lehtoseget hirnev epitesere. a fizika van a mai tudomanyok kozul a legkozelebb, hogy a sztori vegere pontot tegyenek, vagy kijelentsek hogy technikai limit miatt, nem lehet tobbet kijelteni. ha a neutrinok gyoprsabbak a fenynel az a fizikus szamara azt jelenti hogy van egy ujonnan feltart, hatalmas aranymezo ahol csak balcapsza a csakannyal a foldbe es kifordul az aranyrog. viszont ha valaki technikai baki miatt hallucinal uj fizikat,az tobb mint ciki.
Ezek a feherkopenyesek reszben allami penzbol elnek, reszben hatalmas alapokbol amiket folyamatosan forgata a kamatkezelo a tozsden, a kamatokbol pedig palyazatokat finansziroznak. A tudomanyos kozosseg munkaja koordinalt tevekenyseg, feher foltok tisztazasat, gyakorlatban szukseges alapismeretek megszerzeset es nyilvan a total ismeretlen megismereset vegzi. egy tarsadalom ami nem vegez kutatasokat, techinaki fejlesztest is csak korlatozott mertekben vegezhet. fejlodes nelkul meg lemarad, es aki lemarad, azt megeszik a kinaiak, rizzsel es curry-vel. persze nyilvan nem a jobb kenyerpirito fejlesztesehez kell a CERN, szal lehet hogy te meg en sosem erzekeljuk kozvetlenul az elonyeit.. de attol meg megjelennek az EU es a nyugati tarsadalom eleteben.
dogma-ami feje tetejére látszott állítani Einstein relativitás elméletét. ezért lassult vissza.
Visszalassultak a neutrínók - Visszalassultak a kutatók
dyra:"Azt mértek amit mérni akartok. Majd ha az Opera újra méri akkor talán elhiszem. "
Az mar nekem is eszembe jutot, hogy a kutatok, talan a gondolataikkal, elvarasaikkal befolyasoljak az eredmenyeket. A kvantumvilag annyira bizonytalan, meghatarozhatatlan, lehet hogy meg a gondolatok is hatassal vannak a folyamatokra.
Szerintem meg direkt letagadjak. Megijedtek, hogy most aztan vege a vilagnak, minmeghalunk, meg hogy terroristak kezebe kerul, es inkabb hazudnak rola.
hogy végleg tisztázzák a neutrínók körüli feltételezéseket
valaki segítene lefordítani magyarra? "... hogy végleg pálcát törjenek a neutrínók sebessége körüli spekulációknak..."
Évek óta olvasok neutrínó deketálásról, hogy milyen nehéz õket detektálni mert az ütközési kereszmetszetük kicsi. De mint mondtam nem vagyok részecskefizikus, az elõzõ linket is ki kellett keresnem, a mostani kérdésedre is a választ, hogy a mérési eredmények jelenleg mik ki kellene keresnem. De ezt te is megteheted, rengeteg írás van róluk.
http://www.vilaglex.hu/Lexikon/Html/NeutriCs.htm
Kiindulásnak jó lehet, 87 óta létezik a neutroncsillagászat, tehát feltehetõ, hogy az elsõ mérési eredmények már ettõl az idõponttól is korábbról erednek. Így nyilván rendelkezésre áll elégséges adat, hogy mi az ami természetes eredetû és mi az, ami már nem fér bele. Nem vagyok részecskefizikus, mint ahogy mondtam is. Én ilyen mélységig értem meg a dolgot, ha ettõl részletesebb, tényszerûbb adatok kellenek, akkor muszáj leszel beleásni magad a témába. Találni fogsz rengeteg anyagot.
Nem ismerem a régóta mért mérési eredményeket, te igen? Mert itt most nem arra vagyok kíváncsi, hogy tudsz-e ötletelni, hanem hogy mik a tények.
Hát tudtommal neutrínó detektorok régóta mûködnek, így eléggé stabil statisztikai alap van ahhoz, hogy milyen ingadozások alakulnak ki természetes körülmények között. Teszem fel ez az ingadozás 10%. Ha ez mondjuk megugrik a 10x-esére pont akkor, amikor kísérletet végzik, sõt ez több alkalommal is így van, akkor azért szerintem el lehet fogadni, hogy nem egy pont akkor létrejövõ természetes ingadozás tanúi vagyunk, fõleg ha a hosszú évek alatt ilyet nem tapasztaltunk.
A gondom ezzel kapcsolatban csak az, hogy a Földön keresztül állítólag rengeteg neutrínó halad át, de detektálni csak néhányat lehet, ahhoz is nagy szerencse kell. Ehhez képest túl magabiztos feltételezésnek érzem azt, hogy amit éppen detektáltak, az pont onnan jött, ahonnan várták. A fénnyel ellentétben, aminek az irányát nagyon jól meg lehet határozni, a neutrínóét nem.
Nem vagyok részecskefizikus, de gyanítom a mérés lényege, hogy kibocsátanak jónagyadag neutrínót, ami jóval több, mint ami természetes körülmények között átszáguld a detektoron. Ugyanúgy, ahogy a fény terjedési sebességét is meg lehet mérni, ha tudjuk egy bomba robbanásának pontos idõpontját és a tõlünk való távolságát így ezt is. Hiszen egy bomba fénye nem nagyon keverhetõ össze semmivel. Gondolom hasonlóan nagy ugrás van a detektálási mennyiségben, mint ahogy a szemünkbe is jóval több fény érkezik, ha egy bomba fényébe nézünk. (csak legyen elég nagy a bomba és 730 km-rõl is biztonsággal el tudjuk dönteni, hogy na ez nem természetes fény :))
Azért 12m és 730km között van némi különbség. Egyáltalán hogyan lehettek biztosak abban, hogy az észlelt neutrínó honnan származik? Elvégre nem adott át névjegyet :) Ez az egész nagyon zavarosnak tûnik nekem.
Látom, hemzsegnek itt az atomtudósok és részecskefizikusok. Egy végtelenül egyszerû kérdést teszek fel, és valamelyik nagytudású válaszolhatna is rá. Hogy a bánatba tudták a neutrínókat irányba állítani? Mármint a 730 km távolságban lévõ detektorok irányába. A neutrínó meglehetõsen semleges, egy Föld nagyságú bolygón is simán keresztül hatolhat úgy, hogy nem lép semmivel sem kölcsönhatásba.
Informatika és tudomány
. Elõjöttél lózungokkal, aztán amikor már konkrétumokról kellett volna írnod, akkor elfogyott a soha nem is létezõ tudásod. A fikamatyik csak ennyit tudnak, de ez nem meglepõ.
