Valami magyarázat, megjegyzés, hogy akkor ez a topik most mirõl fog szólni, illetve mi a topiknyitó célja, na az nincs. Van helyette egy beágyazott videó, amit viszont beágyazva nem lehet lejátszani.
Eddig jó.
Én is pont ezt szerettem volna kérni. Mi ez pontosan?
Nem a témához csak a topikhoz. Ez befért volna mondjuk nagyjából elé, hogy mirõl szól az 1 órás film... így a vakvilágba topikot indítani körülírás nélkül?
"Erdélyi Péter filmrendezõ 2003-ban járt a Don-kanyarban és eredetileg azt tervezte, hogy a magyar hadsereg kálváriájáról forgat filmet az eredeti helyszínen. Ezt meg is tette és „Sírjaik a Donra néznek” címû alkotása adásba is került.
A forgatás alatt azonban legnagyobb megdöbbenésére azzal szembesült, hogy a helyiekben finoman szólva is vegyes kép él a magyarokról: „Elõször megütötték a tanárnõt, rögtön a földre esett. Amikor a földön volt már, szuronnyal hasba szúrták. Õ így feküdt. A kislánya meg pontosan mellette. Feküdnünk kellett, nem volt szabad felállnunk. Miután hason szúrták, a vér sugárban ömlött így, felfelé. Erre az anyám eltakarta az arcomat, hogy ne lássam. Ne nézd Lenka, ne nézd… Erre kihúzta a magyar a szuronyt, majd az asszony copfját a kezükre csavarták, és valahová elvonszolták.” – mondta a láthatóan megrendült Jelena Zemjanszkih urivi nyugdíjas Erdélyinek.
„Doni tükör” címû filmjét, amiben a háború „másik arcát” kívánta bemutatni, nem volt hajlandó leadni a magyar állami televízió."
Megnézem. Eddig inkább csak ebbe olvastam bele, de több ponton is kénytelen vagyok értetlenkedni. Egyrészt azt állítják, hogy
"A fennmaradt archív dokumentumok nem támasztják alá, hogy a magyarok kegyetlenebbül viselkedtek volna, mint a németek. Azt hiszem, hogy gazemberek minden népben vannak, és elsõsorban a tiszti állomány részérõl fordultak elõ kegyetlenkedések a békés lakossággal szemben."
Készséggel elhiszem, hogy a magyarok között is volt olyan, aki kegyetlenkedett, de véleményem (és ismereteim) szerint ezek pont nem a tisztek közül kerül(het)tek ki. Ugye nálunk nem volt olyan ideológus, aki a fronton harcoló katonákat a legyõzöttek minél brutálisabb megalázására/kínzására buzdított volna különbözõ propagandaanyagokban. Másrészt egy 2006-ban forgatott interjúsorozatot mennyire lehet hiteles forrásként kezelni?
nem azért linkeltem, hogy azt az érzetet keltsem -> ez kifejezetten magyar dolog
,hogy te mit tudsz vagy vélsz...;) egyébként megint csak azt mondom, nézd végig
az igazi mondanivaló talán az a rész amikor a német és magyar csapatok viszonyára tér ki
nézd... tisztasor ,hogy te ehhez hogyan viszonyulsz:) örülök neki hogy csináltak ilyen filmet is, mert most értettem meg dolgokat a múltból, utalásokat amiket mondtak nagyfaterról
egyébként a nagyfaterom, onnan jött haza annó.. (hadi fogságból szökött haza, vagy dezertált.. ezt már nem fejtegetném, mert nem tudom) arról sem tudok ,hogy érintett volt e ezekben a dolgokban amik a filmben szó volt, csak azt tudom hogy amíg élt, egy szót sem akart beszélni ilyen témában
max annyi ,hogy még a krumplihéjat is elrágcsálta az öreg, mert elvei ellen való volt hogy kidobja
Emellett a magyar honvédség intézményesen ugyanúgy kivette a részét bizonyos háborús bûncselekményekbõl, mint a német. Ahol magyarok voltak a megszálló alakulatok, ott õk gyûjtötték össze a helyi zsidóságot, õk biztosították legyilkolásukhoz a karhatalmat. Sajnos a magyar királyi honvédség semmivel sem volt humánusabb, mint egy átlag Wehmacht-egység. Minderrõl a magyar közvélemény sajnos szinte semmit sem tud.
Sajnos a közvélemény semmit sem tud, de ha valaki mégis tudna valami bõvebbet errõl, az ajánlhatna valami forrást. De ne azt, hogy vegyem meg Ungváry könyvét ha lehet...
Sajnos nem kerültek fel a youtube-ra, de nemrég ment a TV-ben Sára Sándor Krónika "sorozata" Az is érdekes, csak pár részlet:
Ha valaki tudja honnan lehet letölteni az egészet, az megoszthatná.
"Én nem hiszem, hogy a mi katonáink, tisztjeink mondjuk a maguk területén vagy Németországban ilyen erõszakot követtek volna el. Nem történhetett meg." - tipikus, szerencsétlen, agymosott orosz ember.
Közben a hozzászólások nagyrésze arról szól, hogy hogy a mi katonáink, tisztjeink a Szovjetunió területén ilyen erõszakot követhettek el; nem történhetett meg".
„Doni tükör” címû filmjét, amiben a háború „másik arcát” kívánta bemutatni, nem volt hajlandó leadni a magyar állami televízió."
2013 január 21 van ma
Az meghatározó ebben a kérdésben, hogy a feljebbvalók hogy viszonyulnak az ilyen esetekhez. Buzdítják, vagy büntetik. Persze ezen felül még maga az egyén is fontos, hogy a buzdítás ellenére nem követ el ilyen aljasságokat, de ha direkt hergelik a katonákat, akkor sokkal nagyobb az esély rá.
... Mindnyájunkat megfertôztek. Mikor és ki annnyi közül ? ... Egy másik éjszaka egész csapat ütött rajtunk, akkor is a földre fektettek, sötét és hideg volt, lôttek. A következô képem maradt meg benem: guggolva körbevesz nyolc-tíz orosz katona, hol egyik fekszik rám, hol a másik. Megszabták az idôt, hogy egynek mennyi jut. Néztek egy karórát ... Mérték az idôt Sürgették egymást. Kérdezte az egyik: "dobre robota?" Nem mozdultam. Azt hittem, ebbe belehalok. Pesze nem hal bele az ember. Kivéve, ha eltörik a gerincét, de akkor sem azonnal. Hogy mennyi idô telhetett el és hányan voltak, nem tudom. Hajnal felé értettem meg a gerinctörést. A következôt csinálják: az ember két lábát a válla fölé hajtják, és térdelésbôl feküsznek bele. Ha valaki ezt túl erösen teszi, elroppan a nô gerince. Nem mert akarják, hanem a fékevesztett eröszak miatt. A csigába tekert nôt a gerince egy pontján lökik elôre-hátra, s észre sem veszik, hogyha megroppan. Én is azt hittem, hogy megölnek ... A gerincem megsérült, ... de nem törött el. Többször tünôdtünk Minával, hogy hány perc, hány katona volt ez az éjszaka. Vele is ugyanezt csinálták egy másik szobában. És miért mindig a padlón? (111) Még az elején történt. Minának hosszú haja volt. egy katona a kezére csavarta és úgy húzta. Mina ordított ... ment és vitték. (113) ... A kútban megtaláltak mindent, amit a trágyadombba rejtettek el, azt is, a földben is. Botokkal turkáltak, ahol puha volt a föld, ott ástak, és megtalálták, amit elrejtettünk. (114-115) A matracért is le kellett feküdni. A tiszt beleegyezett, ha lefekszem, vihetem a matracot (amit mi hagytunk ott.) Amikor pakolni készültem, hogy menjek a matraccal, leküldte a tisztiszolgáját is, az is rám feküdt. ... (A matrac azért volt sürgös, mert Mamika - az anyós - köhögött, szörtyögött. ...) (120) ... A bábkákat és a mamkákat szerették az oroszok ... még enni is adtak nekik. Hogy néha megesett, elvittek közülük is egyet-egyet a fiatalokkal, hát Istenem, sötétben minden tehén fekete. (122) Egyszer bejött a pincébe egy orosz katona, aludtam. Álmomból ébresztett föl, fölém hajolt, felrázott ... könyörögtem a többieknek, itt van a komendatúra a közelben .. küldjenek át egy gyermeket, az oroszok nem bántják a gyermekeket ... Nyolcvan ember hallgatta tétlenül a könyörgésemet ... Féltek, hallgattak és türték, hogy elöttük és a gyermekek elött megerôszakoljanak. ...
Kit érdekelnek a szovjetek? Annyira tipikus, hogy bizonyos dolgok alól úgy akarunk felmentést, hogy másokat rángatunk elõ, hogy de õk is CSINÁLTÁK!!!!!
Az én személyes véleményem, hogy háborúban nincs ártatlan katona akármelyik nemzethez is tartozik. Amikor a túlélésért kell küzdeni ott már az ösztönök diktálnak.
Ez nem igaz! Nálunk NEM volt engedélyezett ez a fajta viselkedés, a szovjeteknél Sztálin ajánlásával kívánatos volt!! Amikor pedig a túlélésért küzdesz, nem jut eszedbe erõszakoskodni.
Ha lenne valami bizonyíték arra vonatkozólag, hogy Horthy, vagy Jány Gusztáv parancsba adta a polgári lakossággal szembeni erõszakoskodást, arról tudnánk. Sztálin, Ilja Ehrenburg részérõl viszont tudunk errõl.
Még egyszer, nem azt mondom hogy a magyar katonák nem követtek el ilyet, de nem ez volt az általános mentalitás, és a tisztek részérõl üldözendõ volt.
Aha, nem volt engedélyezve. Akkor már meg is nyugodtam, minden rendben volt. Szerintem bõvítsd ki a történelem tudásod arra vonatkozólag, hogy milyen körülmények voltak ott abban az idõben, azon a helyen.
"Amikor pedig a túlélésért küzdesz, nem jut eszedbe erõszakoskodni."
Ez a naivitás még gyermekkorban megbocsátható, felnõtt korban már zavaró.
Erõszakoskodás háborúban mindig van mert ott olyankor csak a felettesednek felelsz, egyéb civilizációs rendek ilyenkor felbomlanak. Persze különbséget kell tenni intézményesített erõszak és egyszerû erõszak között. Utóbbi mindig van, elõbbi talán az amire gondolsz, hogy ugyan parancsba adták, a meleg kandalló mellõl, hogy ne erõszakoskodjanak, de ez ott a harctéren, a k*rva hidegben úgy hogy akadozott az ellátás igen csak nehezen kivitelezhetõ.
Azt hajlandó vagyok elfogadni, hogy a magyar vezérkar nem adta utasításba, hogy erõszakoskodjanak mindenáron, de, hogy ott a harctéren mi volt az általános mentalitás és, hogy mit üldöztek a tisztek arra nincs fekete vagy fehér válasz.
Az egy dolog, ha egy háztól elviszik a tyúkot, az meg egy másik, ha lefektetnek huszonöt férfit, és végigverik mindenüket puskatussal. Ez utóbbit hogyan magyarázod azzal hogy hideg volt? Vagy hogy elhajtottak 140 embert, akikrõl azóta sem tudni semmit. És ezt el kell hinnem, mert ott a kamerába mondták? Hetven év távlatából?
Nem azt mondom hogy nem történt meg, csak 140 ember eliminálása nem egyszerû erõszakoskodás, vagy fosztogatás. Miért tették, hol a bizonyíték? Biztos a magyarok voltak?
Elnézik, igen. Ez még mindig nem jelenti azt, hogy éltek vele. Ha pedig éltek, elképzelhetõ, hogy a lakosság bosszút áll a fegyvertelenül menekülõn. Történtek ilyenek?
Azért érzed, hogy ez most akkora szándékos terelés volt a részedrõl, hogy a fal adja a másikat.
A szovjet megszállók rémtetteit kismillió helyen kitárgyalták már, melyeket senki sem vitat. Ez a topik viszont direktben egy sokkal kevésbé emlegetett - letagadott? - témáról szól, a megszálló magyar hadsereg civil lakossággal szembeni atrocitásairól szóló filmrõl.
Errõl a hozzáállásról érdekes módon az jut az eszembe, amikor egy bizonyos téma kapcsán hirtelen mindenkibõl kitör az elementáris érdeklõdés a vörös khmerek népirtása, az örmény genocídium, vagy épp a ruandai népirtás iránt. Itt most hirtelen a szovjet csapatok tettei lettek hirtelen érdekesek, pedig a topik témája látszólag elég egyértelmû. Vajon mi lehet ennek az oka?...
Tehát itt csak a mi hadseregünk által elkövetett cselekményekrõl lehet beszélni, ami közvetlen azután jött, nem?
Az #55 hozzászólásodat nem egészen értem. Azoknak mi köze a mi katonai konfliktusunkhoz? Ez tudtommal egy összefüggõ dolog, a doni bevonulás nem egy elszigetelt eset, hanem összefüggések, cselekmények láncolata.
Te egy olyan logikai láncot próbálsz összeerõltetni, amelynek léte egyáltalán nem magától értetõdõ.
Itt van egy videó, ami arról szól, hogy bizony a magyar csapatok sem azokból a szentéletû katonákból állt. Erre te azzal jössz, hogy de ilyesmi elképzelhetetlen, mert egyrészt ilyen parancsot nem kaptak a vezérkartól, másrészt minimum az kell hozzá, hogy a tisztikar buzdítsa ilyesmire a katonákat. Persze elcsattan egy kissé hányingert keltõ sanda célozgatás is, miszerint ha el is követtek ilyen gyalázatos tettet, arról az áldozatok tehetnek, mert valószínûleg direkt hergelték a katonákat.
Ismétlem, a videó az attrocitásokról szól. Erre te azzal jössz, hogy "nem jelenti azt, hogy éltek vele". WTF??? Szerinted mirõl szól a topik, meg a film?
Ha pedig éltek, elképzelhetõ, hogy a lakosság bosszút áll a fegyvertelenül menekülõn.
Igen, elképzelhetõ. És az is, hogy nem állt bosszút, mert a -20 fokban kisebb gondjuk is nagyobb volt. Aki ölni akart, elment partizánnak.
miszerint ha el is követtek ilyen gyalázatos tettet, arról az áldozatok tehetnek, mert valószínûleg direkt hergelték a katonákat.
Hol állítottam ilyet?
Erre te azzal jössz, hogy de ilyesmi elképzelhetetlen,
#37: "Még egyszer, nem azt mondom hogy a magyar katonák nem követtek el ilyet, de nem ez volt az általános mentalitás, és a tisztek részérõl üldözendõ volt."
Aki ölni akart, elment partizánnak.
Na ez például magyarázat lehet a "civilek" elleni kegyetlenkedésre, mert a civil un. irreguláris erõk tagjaival azért nem ugyan az a felállás, mint a békés polgárral...
Következõ topik arról fog szólni, hogy törökök panaszkodnak, mert a gonosz szadista magyarok az egri várnál az õseik nyakába borították a forró levest.
Narrátor: – A helyi lakosság hamar megértette, hogy a magyar hadsereg élelmiszerellátása hiányos, ebbõl következõen a parasztgazdaságokra hárul az ellátásukkal járó teher jelentõs része. Egy magyar szemtanú naplójában emígy számol be: „Bármennyire tiltva volt a háború következtében amúgy is elszegényedet lakosság fosztogatása, ezt nem lehetett elkerülni, hiszen nem volt ennivalójuk a katonáknak. Azt hiszem, kevés baromfi maradt életben azokban a falvakban, amelyeken átvonultunk.” A védtelen emberek legyilkolását azonban semmi sem igazolhatja.
Tehát itt csak a mi hadseregünk által elkövetett cselekményekrõl lehet beszélni, ami közvetlen azután jött, nem?
Miért, szerinted mirõl szól ez a topik? Egy filmrõl, mely a magyar hadsereg katonáinak egyes esetekben bizony megkérdõjelezhetõen tisztességes, a megszállt területek lakosaihoz való viszonyulásáról szól. Nem úgy általában a második világháborúról, sem úgy általánosságban a megszálló katonák megszállt területek lakosságához való viszonyáról pro vagy kontra. Megszálló magyar katonák a megszállt Szovjetunióban. Pont. És azért, mert ez a nagy nemzeti legendárium egyik tabutémája, mármint a szeplõtelen megszálló magyar honvéd ideája - a doni katasztrófa kapcsán lásd Ungváry cikkét.
Ha annyira, de annyira szeretnél beszélni a szovjet hordáról, akkor nyiss egy ilyen topikot. De érdekes módon eddig sem te, sem más nem érzett késztetést erre. Vajon miért pont most, pont ebben a topikban szeretnél beszélni a megszálló szovjetekrõl, és miért nem érzed fontosságát egy dedikált topikban megvitatni a kérdést?
nagy nemzeti legendárium egyik tabutémája, mármint a szeplõtelen megszálló magyar honvéd ideája
Hát igen, ez egy jó meglátás. Két küldetésünk volt ilyen távol a hazától, az egyik Jeruzsálemben... Ott például nem úgy viselkedtünk mint az átlag keresztes horda, és Orosz földön sem úgy mint a vörös horda.
Most mondhatnám, hogy menj panaszkodni a moderátorokhoz, hogy tegyenek ki valami (mondjuk offolás miatt) de nem fogod megtenni, másrészt minek? Ez a topik addig él, amíg írva vagyon bele. Szerinted meddig? Öt nap? Ezt félted ennyire?
Bocsánat, igazad van, a hergelést a tisztekre értetted, én értettem féle.
"Még egyszer, nem azt mondom hogy a magyar katonák nem követtek el ilyet, de nem ez volt az általános mentalitás"
És ki állította azt, hogy ez volt az általános mentalitás. Ez a film "csak" arról szól, hogy a magyar honvédek nem voltak mindig olyan kisangyalok, amilyennek a mítoszok be szeretnék állítani õket.
Na ez például magyarázat lehet a "civilek" elleni kegyetlenkedésre
Nõk megerõszakolása mint a partizánok elleni harc? Nekem nem tûnik túl hatékonynak...
És kit érdekel a szovjet horda? Miért nem az a mérce, hogy a második világháborúban bevetett ghurkák hogy viszonyultak a megszállt lakossághoz? Mert lehet, hogy ilyen kontrasztban olyan sátániak lennénk, mint hozzánk képest a szovjetek. Itt rohadtul nem méricskélésrõl van szó, hanem egyszerûen magyar katonák tetteirõl. Értem én, hogy a relativizálási szándékot, hogy az szovjetek tettei mellé téve majd eltörpülnek a magyarok incidensei, de... nem. Ez nem mennyiségi / méretbeli kérdés.
"Ez a film "csak" arról szól, hogy a magyar honvédek nem voltak mindig olyan kisangyalok, amilyennek a mítoszok be szeretnék állítani õket."
Oké, bár nem világos, hogy ennek a "ténynek" most itt zavarni kéne bárkit, vagy lelkiismeret furdalást kéne érezni olyasmiért, amit el se követtünk (már ha feltételezhetem, hogy a topikba nem ír olyan, aki akkor és ott volt és csinált olyat, ami elhangzott a filmben) vagy mi.
Kis olvasnivaló a témában,de elõre szólok nem éppen a Magyar hadsereg dicsõségérõl szól: Itthagy-lak
Rendben. Bár ha a mennyiség nem számít, akkor mit számít egyes esetekben a hat, hét, tizenkét millió áldozat? Hiszen egy megölése is "ugyanakkora" bûn a nemzetre nézve... Egyébként még mindig ott van az a kérdés, hogy mennyire lehet egyes állításokat bizonyítani? Nem olyat amit a magyar orvos alátámaszt, hanem ilyen 140 embert eltüntetõ esetre.
a magyar hadseregben is voltak bûnözõk, cigányok, valószínûleg a megszállt területen az ilyen sztojka meg péntek lászló félék még cifrább dolgokat is tettek, viszont ha kitudódott az ilyeneket kivégezték. a film meg unalmas szar. inkább nézzétek a Krónikát a Duna TV-n szerda esténként.
Kíváncsi vagyok, hogy a Drága Elza! majd milyen képet fest le. Amúgy az ilyen szomorkodós feldolgozások után lehetne egy film "A végsõ visszaszámlálás" mintájára, amiben visszadobnánk a srácoknak pár flak 88-ast, és miután meghámozták velük az összes teknõst, lassan felülkerekednek :)
A film témája érdekes (még ha a szemtanúk által közölt eseményeket erõs kritikával is kell kezelni), a gond vele az idõzítés. Azt természetesen senki - akit érdekel a téma - nem gondolta, hogy a 2. magyar hadsereg makulátlan lett volna, mint minden hadseregben itt is sokféle ember szolgált - persze ez a filmben is említésre került. Azokat akik szerint fontos volt a filmet újból elérhetõvé tenni, és címlapra tûzni nem az az a cél motiválta, hogy pontos képet fessenek az eseményekrõl, bár ez már nem a film hibája. Mindenesetre a film fontos forrásanyag a 2. magyar hadsereg történetét tekintve. "Ha pedig éltek, elképzelhetõ, hogy a lakosság bosszút áll a fegyvertelenül menekülõn.
Igen, elképzelhetõ. És az is, hogy nem állt bosszút, mert a -20 fokban kisebb gondjuk is nagyobb volt. Aki ölni akart, elment partizánnak."
-Te itt szándékosan érted félre azt amit írt?- számos visszaemlékezés tanúskodik arról, hogy a helyi civilek miképp segítették a magyar katonákat a januári harcok idején, amely mindenesetre furcsa ha a kegyetlenkedés általánosan jellemzõ lett volna a magyar hadsereg legénységére. Már csak ebbõl is látszik, hogy a dolog nem fehér és fekete és nem lehet egyoldalúan megítélni a magyar katonák civilekkel szemben tanúsított magatartását.
Tök jó lehet, ha így meg tudod álmodni ismeretlen emberek céljait. Én is szeretnék ilyen szupererõt, mi kell hozzá? Megharaptassam magam egy radioaktív agitprop ügynökkel?
Van egy bizonyos kör, és az mindig ugyanazt fújja ha a II. világháborús emberiségellenes cselekedetek kerülnek szóba. Ha a németeket kerülnek szóba, akkor egybõl de bgezzeg az orosz, de bezzeg Sztálin, de bezzeg az atombomba, de bezzeg Drezda.
Ha a magyarokról van szó, ugyanez, de bezzeg az oroszok...stb. Igen. Ez mind igaz. Senki se tagadja azt ami az orosz oldalról történt.
Ami a baj, hogy azzal nem foglalkozunk amit a magyarok csináltak. Ezt nem lehet elintézni egy legyintéssel.
No meg a kettõs mérce, az oroszok azok mind kollektívan vadállatok, de a magyarok...óh, ha mi lõttünk agyon ártatlanokat, az nem úgy van ám, akkor az csak elszigetelt dolog, ott nem lehet minden magyart hibáztatni...ami igaz is, mert nincs kollektív bûnösség, akár orosz, akar magyar akár német, akár hotentotta.
De ezt bizonyos emberek sosem fogják fel, és magyarság elleni támadásnak hiszik, ha kimondjuk az igazságot.
Márpedig jobb lenne ha olvasnál Ungváry Krisztiánt. Talán ragadna rád valami.
+1 Másfelõl meg kit érdekel, hogy milyen állatok voltak (vagy nem voltak, mert azért lássuk be irkafirkálni bárki tud, de a tényeket csak azok ismerik akik valójában ott voltak) 70 évvel ezelõtt a katonák egy háborúban. Engem jobban foglalkoztat a jelen, és a jövõ, a múltban való vájkálással nem fog sem erõsödni a forint, sem nõni a GDP vagy fizetésünk, ellenben perelni kárpótlásért vagy manipulálni a külföldi közvéleményt az országgal kapcsolatban arra kiváló.