A szó klasszikus (inkább köznapi) értelmében vett káosz nem létezik a valóságban. Illetve inkább úgy mondom, hogy nekem nincs tudomásom elvben is modellezhetetlen dologról... Ha mégis létezik ilyen, akkor érdekelne, mi az.
(Az elvben modellezhetõ, gyakorlatilag végtelen számítási kapacitást igénylõ dolgokat most hanyagoljuk!)
"A káoszelmélet olyan egyszerû nemlineáris dinamikai rendszerekkel foglalkozik, amelyek viselkedése az õket meghatározó determinisztikus törvényszerûségek ellenére sem jelezhetõ hosszú idõre elõre." -> nem kiszámítható. ugyana akkor még is kiszámítható, illetve kisakkozható ui. a fenti definició is azt mondja, hogy nem kiszámolható hosszú távra.
ua.: "A kaotikus viselkedést mutató rendszerek determinisztikusak, ellentétben a káosz szó hétköznapi jelentésével, ami totális rendetlenséget sugall"
tehát lehet engem ez tévesztett meg. Számomra egy káosz nem modellezhetõ. Amit tudunk modellezni az már nem kaotikus viselkedés, hiszen ki tudom számolni. Tehát a szó klasszikus értelmébe vett káoszt nem lehet lemodellezni. Amit jelneleg káosznak neveznek az egy nagyon összetett folyamat, ami csak látszólag kaotikus, egyébként viszonylag egyszerû képletekkel felírható a viselkedése.
De most miért én fejtsem ki? Miért nem nézel utána magadtól? Káoszelmélet. Nem titok.
Na jó, lásd kivel van dolgod... De csak röviden:
A kaotikus rendszer egy olyan dinamikus rendszer, ami nagyon érzékeny a kezdeti feltételeire. Nagyon kis kezdeti feltétel változásra jelentõs végeredménybeli vagy mûködésbeli különbség adódik.
Az ismeretlen tényezõk nem káosz. Legalábbis nem feltétlen, lehet kaotikus is, meg nem is, de az ismeretlenség nem szempont. Lehet létrehozni nem kaotikus fekete dobozt is, meg teljesen ismert kaotikus rendszert is. Fekete doboz, aminek semmi mûködését nem ismerjük, csak a bemenetet és a kimenetet, ilyet szerintem tudsz kitalálni te is. A teljesen ismert, mégis kaotikus rendszer klasszikus példája meg a három-test probléma.
Az én meglátásom szerint a káoszt nem lehet modellezni. Maximum nagyon megközelítõ modelleket lehet létrehozni, de a káoszt nem lehet. A káosz szerintem nem más mint egy nagyon bonyolúlt, talán véktelen változóval felszerelt valami. Lehet pont emiat nem is lehet majd modellezni. Ha viszont le tudom írni egy kaotikus rendszer pl. mozgását pár képlettel akkor ugye a rendszer kiszámítható lesz és pontosan tudjuk, hogy mi mennek végbe benne. Tehát már nem káosz. De a rossz a meglátásom akkor kérlek pontosíts, és fejtsd ki mit és hol tévedtem és miért. ;)
káosz nincs és van. Káosz abban a pillanatban megszünik, amint megismerjük a világegyetem összes változóját, összeföggését. (esély? Nulla, sztem). Addíg meg marad a káosz, amit próbálnak modellezni ami már önmagában is vitzes (kaotikus, kiszámíthatalan, de függvénnyel leírható? Akkor az már csak látszólag káosz...)
Bocs, de wiIlcoxnak bizonyos tekintetben igaza van, legalábbis nem dolgoztatd ki teljes mértékben a ponjaidat. Hadd segítsek: ... 6. a 10 év alatt a nyári melegben döngicsélõ legyek a felismerhetetlenségig teleszarják a ceruzát. 7. wiIlcox a vita hevében szájon vág, te ráesel az asztalra, az felborul, leesik a cerka és összetörik a belseje. 8. Felkelvén egy gyomrost viszel be neki, õ megtántorodik és rálép a ceruzára, ami ettõl összetörik. 9. Dyra közben azon gondolkodik, hogy most odanézzen vagy se? (Ennek csak azért van hatása a ceruzára, mert a verekedés útjában áll, így módosítja a testrészek röppájáját) 9. Zero 7th - mivel tetszik neki a balhé - földreviszi wiIlcoxot, a ceruza maradványait pedig a bal orrlukába próbálja gyömöszölni. 10. Isten ezt látva hátradõl, és elégedetten gondolja: "Egy heti meló nem is volt olyan sok egy ilyen mûsorért..." ;-)
"A mai számítógépek egy utasításlistával dolgoznak: egyet megragad a memóriából, végrehajtja, a számítás eredményét pedig visszahelyezi a memóriába, majd mindezt megismétli egy szekvenciális idõzítõ, az úgynevezett programszámláló ellenõrzése alatt. Bár ez a módszer kiváló a számolásokhoz, az egyidejû mûveletek elvégzésére nem alkalmas. "Még ha úgy tûnik is, hogy a számítógépünk az összes szoftverünket egy idõben futtatja, csupán színleli azt, rendkívüli sebességgel váltogatva a figyelmét a különbözõ programok között" -" ezt a részét már évekkel ezelött fejtegettem - lehet pont az sg-n - hogy ennyi értelme van a több magnak. Nincs párhuzamos adatfeldolgozás. Ennyi. Még a clusterek sem dolgoznak 100%-ban párhuzamosan mert van egy valaki aki vezérli az egész clustert... nesze neked több mag meg párhuzamos adatfeldogozás.
Te eddig sem folytattál semmilyen beszélgetést, csak beokádtad ide a hülyeségeidet, aztán basztál válaszolni a feltett kérdésekre.
De jó, hogy legalább ezt tisztáztuk.
Egyébként teljesen tipikus, minden idióta ezt csinálja. Ha elfogytak az érvek, akkor személyeskedésbe kezd, vagy épp talál magának valamit, amin jó látványosan megsértõdhet, és elvonulhat. Szépen hozod a papírformát.
Amúgy az elektroncsövek mûködési elvéhez eléggé van köze a kvantummechanikának, oly' annyira, hogy a kvantumfizika, mint tudományág beindításában az elektroncsövekkel végzett kutatások komoly szerepet játszottak.
Sehol nem mondtam, hogy a kvantummechanika téved vagy, hogy nem igaz. Pontosan azt mondtam, hogy az fog történni amit vársz. Persze jó kérdés, hogy ezt , hogy fogod ellenörizni úgy, hogy ne figyeld meg de mégis megfigyeld. De ezt már rád bízom.
Nem tagadom a kvantummechanika-t. De az nem érv mellette, hogy pl. van elektroncsõ. Nem azért van elektroncsõ mert, mert azt a kvantummechanika alapján találták fel.
Szektázás a hitvilág sajátja, eltévesztetted a csatornát... Értelmes ember érvelni szokott, ami neked láthatóan nem megy. Miután nyilvánvalóan rád omlott a saját hülyeséged, most vádaskodsz és menekülsz! Tányleg nem látod a saját szemedben az erdõt?
"A természet látszólagos káoszán alapuló forradalmian új számítógép képes újraprogramozni önmagát, ha hibát talál, és soha nem omlik össze."
Majd írnak rá ablakos op.rendszert, Pistike meg feltesz rá mindenféle programot, és hidd el apám, hogy összeomlik az. :D
Azt látom hogy nem szégyelled magad, pedig eléggé égõ amit itt mûvelsz. Ha van valaki aki fontos neked, mutasd már el neki, hogy mit csinálsz! Aztán kérdezd meg büszke-e rád!
Ha szerinted a kvatumfizika marhaság, dobd ki az összes félvezetõs és esetleg elektroncsöves eszközödet a házadból, mivel olyan szabályok alapján mûködnek, különösen azok a pimasz kis LED-ek, amelyek nem léteznek csak hazugságok.
"3. nem biztos, de ha igen, akkor kémia, semmi köze a kvantumokhoz 4. nem biztos, de ha igen, akkor kémia, semmi köze a kvantumokhoz"
Tévedés: diffúziónak hívják a jelenséget és a kvantumfizika alagut efektusához van köze.
"5. miért mozdulna el? Minden irányban azonos erõk vannak! Egyébként semmi köze a kvantumokhoz"
Az erõk valóban egyforma írányba hatnak, viszont elfelejted az anyag finom szerkezetét, mely kristályokba, rostokba szervezõdik, melyek viszon anizótrópok, mint mondjuk a búzakanász szemei. Hibá hat minden erõ azonosan, ha zek a hatások a "kristályok" érintkezésénél csak idõben átlagosan nullák, és a "krsitályok" anizotrópiája miatt az egyik írányban jobban engedik az elmozdulást mint a másikban.
Amúgy meg: az 1 és a 2-es pont is játszik. A kvantum fizikában nem tudod elkerülni a környezet (gondolj csak a mérésekre), igazából a valódiban sem csak szeretnek úgy tenni a fizikusok/mérnökök, mivel máskülönben túlbonyolódnának a képletek és kezelhetetlenné válnának. Tudod: beütsz egy deszkába két szöget, kifeszítesz közéjük egy húrt, az a fizikusok szerint jó közelítéssel hegedû.
Az lehet, hogy megyek a koporsóba, de legalább nem hülyén megyek a koporsóba, mint te.
Az meg gondolom kurvára nem zavar, hogy ezt a hülyeségedet is csak azért tudod terjeszteni, mert valami "kvantummatyik" feltalálták a tranzisztort, ami nélkül nem lenne számítógéped. Majd kibassza a szemed az alkalmazott kvantummechanika, de te nem HISZEL benne.
Ez, barátom a legalja. Ennél idiótább dolog kevés van a világon.
Nem sokmindent sikerült megtanulnod a fizikából, ha nem érted miért elengedhetetlen a fizikai mennyisegek kvantálása. Hõmérsékleti sugárzás, anyagok elektronszerkezete, annak spektroszkópiai megfigyelése? Egyiket se lehet megmagyarázni anélkül, hogy bizonyos mennyiségeket ne kvantálnál. Gondolom azt se tanultad, hogy az amit kémia gyanánt tanultál az kvantummechanika.
Hogy lehetséges, hogy egyszerre egy elektron halad csak át a rés(ek)en, mégis interferálnak egymással?
Willcox? Dyra?
1. ez egyrészt nem biztos (anyagtól függ), másrészt semmi köze a kvantumokhoz 2. ez a környezeten is múlik, semmi köze a kvantumokhoz 3. nem biztos, de ha igen, akkor kémia, semmi köze a kvantumokhoz 4. nem biztos, de ha igen, akkor kémia, semmi köze a kvantumokhoz 5. miért mozdulna el? Minden irányban azonos erõk vannak! Egyébként semmi köze a kvantumokhoz
"Ha van egy ceruzám az asztalon, és semmilyen behatás nem éri, akkor az 10 év múlva is ugyanúgy, ugyanazon az asztalon lesz."
1., a ceruzád, ki fog fakulni 2., be fog prorosodni 3., a ceruzád külseje beszínezi az asztalt 4., az asztal teteje beszínezi a ceruzát 5., a ceruzádat és az asztalodat éri hõ, ami rezgést okoz az atomjaiban, a rezgés hatására kicsit el fog mozdulni. Ugyan ez történik a levegõ részecskéivel való ütközéstõl is.
Itt 3 dolog következik be: az asztal tíz évmúlva már nem "ugyan az" az asztal lesz amin hagytad a ceruzát, a ceruzád sem "ugyan az" a ceruza lesz, mint amit 10 éve az asztalon hagytál. És a mikroszkópikus világban sem ogyan ott a két tárgy egymáshozképest mint ahogy hagytad.
Viszont a makróvilágban erre te azt fogod mondani, hogy ja itt hagytam max. kicsit megörgedett és mérési hiba lesz csak ami miatt úgy gondolom, hogy nem pontosan ott van, ahol annó hagytam.
Kispofám! Elég sokat tanultam annak idején. Persze a mondás szerint jó pap holtig tanul, egyrészt nem vagyok pap, másrészt haszontalan dolgokat már nem vagyok hajlandó tanulni. Te meg biztos kvantummatyi vagy, de a kvantumjaiddal is ugyanaz lesz a sorsod, mint aki még életében nem hallott kvantumokról: mész a koporsóba/urnába. Ott sok hasznát fogod látni. Komolyan mondom, ezt a blõdséget úgy szajkózzátok, mint valami szektatagok, és megvetéssel néztek mindenkire, aki ezt nem hajlandó veletek együtt harsogni, uram bocsá' megkérdõjelezni/ellentmondani.
" A kutatópáros jelenleg azon munkálkodik, hogy számítógépük gépi tanulás útján képes legyen újraírni saját kódját a környezeti változásokra reagálva."
Skynet...
"Ha a szeget be akarom verni a falba beverem. Még sosem volt olyan, hogy a kalapács átment volna a szegen."
Ezt most elég primitíven hoztad fel. Talán nem egészen vagy tisztában a kvantummechanika világával.
De mivel te kategorikusan kijelentetted, hogy ilyen „haszontalan dolgokra” nem akarsz idõt pazarolni nem értem, hogy miért is akarsz velem vitatkozni. Inkább ülj be velem együtt az egyetemen fizika órára vagy hagyjuk abba a vitatkozást.
Tehát azt állítod, hogy a tudósok mind hazudnak? Nem is létezhet olyan gép, amely képes egyetlen részecske kilövésére? Pontosan miért is nem létezhet? Tiltja ez valamelyik törvény vagy mi?
Mint ahogyan itt is írják: "tehát úgy kellene viselkedniük, mintha csak egy rés lenne: egyenletes eloszlást várnánk az ernyõn. A valóságban azonban akkor is megjelennek a sávok az ernyõn, ha egyenként küldjük át a résen a fényrészecskéket."
Ilyen értelemben mondom, hogy „nem úgy mûködnek, mint ahogyan elvárnák” Ezért is olyan bizarr a kvantumvilág…
"Akkor mi mûködik másképp kvantumszinten mint ahogy mi vagy én vagy te elvárnád?"
"Pont a kétréses-kísérlet mutatja meg, hogy a dolgok úgy mûködnek ahogy te várod" Hát pedig nem úgy mûködnek a dolgok ahogyan elvárná az ember.
Most kérdeztem meg a húgomat meg az anyámat vacsi közben, hogy szerintük a józan paraszti eszükkel: 1: Mi történik a kétréses kísérletnél, ha felkapcsolom a lámpát vagy nem? 2: Mi történik, ha van 2 óra ami tökéletesen szinkronban van egymással és az egyiket felviszem egy GPS mûholdra a másikat meg itt hagyom a földön és amikor ránézek az egyikre és az 19:00-át mutat pontosan, akkor menyit mutat a másik óra? 3: Mi történik, ha a tányéromban lévõ krumplit felveszem, majd elengedem?
Az elsõre azt mondták, hogy nem tudják vagy talán semmi különbség sincs köztük. A 2.-ra azt, hogy pontosan ugyan annyit, mint a másik óra. A 3.-ra pedig, hogy leesik a krumpli.
Az elsõ az nem igaz mivel józan paraszti ésszel ki az aki arra gondolna, hogy kvázirészecskékrõl van szó, hogy létezhet valami olyan ami egyszerre hullám és részecske is. A 2. se igaz mivel józan paraszti ésszel azt várnánk, hogy mindenhol egyformán telik az idõ, de ez sem igaz az idõdilatáció miatt. Csak a 3. az ami eltaláltak.
Én így értettem, hogy másképpen viselkednek a dolgok, mint ahogyan azt elvárná az ember. Fõleg kvantum szinten…
Az a kísérlet bebizonyította, hogy nem az számít mi van kint hanem az, hogy mi van bent.
A kvantummechanika pedig bizony nem létezik csak valószínûsége van ami a megfigyelõ által válik valósággá. Az összes bizarr dolgával együtt.
Az emberek szeretnek nagy dolgokról csodákról ábrándozni a kvatummechanika szokták mondani a lehetõségek fizikája.
Összességében nem nagyon értem mit akarsz mondani. Az életben minden úgy történik ahogy várom. Ha a szeget be akarom verni a falba beverem. Még sosem volt olyan, hogy a kalapács átment volna a szegen. De olyan se volt sokszor, hogy pl valaki a vízen járjon (Jézust nem számolva).
Akkor mi mûködik másképp kvantumszinten mint ahogy mi vagy én vagy te elvárnád?
Persze és a tudósoknak is azonnal egyértelmû volt, hogy mikor kapnak interferenciaképet és mikor nem és, hogy mi ennek az oka. Igazából el se kellett volna végezni a kísérletet, mert annyira egyértelmû az eredmény a kvatummechanika pedig nem létezik csak a tudósok játszadozása, hogy pénzt kaphassanak. Hát...
"Egyébként meg az élet sajnos nagyon rövid ahhoz, hogy ilyen haszontalan dolgokra idõt pazaroljak."
Szerintem jobb, ha itt be is fejezzük az eszmecserénket, mert így nem fogunk sehova se jutni. Ahogyan észrevettem te inkább kézzel fogható dolgokban hiszel. Tehát, ha megfogsz egy fúrógépet és fúrsz vele egy lyukat, akkor megfogtad a fúrógépet és fúrtál vele egy lyukat. Nem kezdesz el gondolkodni a mögöttes fizikán pl. hogy mi is az az elektron meg hogyan kapcsolódnak az atomok stb egyszerûen csak elvégzed a dolgod és ennyi. (bár így azt se értem, hogy akkor miért akarsz velem ilyen dolgokról vitatkozni)
Nincs ezzel semmi gond, viszont azt hozzátenném, hogy csak, mert valamit nem értünk az nem feltétlenül baromság. Hidd el, ha ne lenne az a sok „baromkodó” ember a világunk se úgy nézne ki, mint ahogyan most.
dyra: "Semmiféle bizonyítékuk nincs jelen pillanat." Ha elvégzem, mondjuk a Kétréses-kísérletet és észreveszem, hogy a dolgok nem úgy mûködnek, mint ahogyan azt az ember józan paraszti ésszel és szemmel gondolná, akkor az neked nem elég bizonyíték arra, hogy a dolgok talán nem is olyan egyszerûek mint amilyennek látszanak?
"Kvantumszinten minden teljesen másképp mûködik, mint azt, ahogyan elképzelnénk." - nem szoktam képzelegni. De az egyértelmû, hogy nem lehet igaz makro méretben, mert a tapasztalat nem ezt igazolja. És ehhez nem kell képzelegni. "De ha te tudsz jobbat, akkor hallgatlak." - ahhoz nem kell tudnom fõzni, hogy megállapítsam, hogy egy étel nem finom. Egyébként meg az élet sajnos nagyon rövid ahhoz, hogy ilyen haszontalan dolgokra idõt pazaroljak.
"De mégsem instabil. Ki nem szarja le, hogy egyesek milyen baromságokat fantáziálnak?"
Pedig egyelõre, ezek „baromságok” írják le a legjobban az univerzumunkat (itt az egyelõre szót azért hangsúlyoznám). De ha te tudsz jobbat, akkor hallgatlak.
De ez alapvetõen hülyeség, mert hatványozottan instabilnak kéne lennie mindennek, ha ez igaz lenne. De mégsem instabil. Ki nem szarja le, hogy egyesek milyen baromságokat fantáziálnak?
Bocsi, de fizika már réges-régen túl van a szemmel megfigyelhetõ dolgokon. Kvantumszinten minden teljesen másképp mûködik, mint azt, ahogyan elképzelnénk.
"a cnna chipekben egyebkent van program counter, csak minden neuron sajat cpu-t kapott" - de saját tápot nem. Egy élõ test minden sejtjének saját "tápja" van, ami egy darabig akkor is tud mûködni, ha nem kap utánpótlást (mint egy aksi).
"Neked mi bajod van? Komolyan minden cikkhez oda kell kommentálnod valami kreténséget?"
Van aki graffitizik, meg karcolgatja a jarmuvek uvegeit. Ez pedig a digitalis graffiti egy formaja. Nincs sok ertelme vagy celja, csak max. a terulet megjelolese, mint a kutyaknal.
A cikkhez meg annyit, hogy ketfele ilyen rendszert fejlesztettek az elmult 50 evben. Vannak a cnn rendszerek, neuralis szimulacioval es vannak a szimbolikus rendszerek. Ez utobbiak szoktak turing versenyeken resztvenni. A cikk a ketto keverekerol ir, de konkret implementacios reszletek nelkul. (a cnna chipekben egyebkent van program counter, csak minden neuron sajat cpu-t kapott)
Ez a brit tudósos cikk az "ismét feltalálták a spanyolviaszt" kategória. Hibatûrõ rendszerek már rég vannak, az öngyógyító számítógép meg egy baromság. Ha beszarik a proci, vagy a táp, akkor hogyan gyógyítja meg magát? Nevetséges.
Ha van egy ceruzám az asztalon, és semmilyen behatás nem éri, akkor az 10 év múlva is ugyanúgy, ugyanazon az asztalon lesz. Hol van itt a véletlenszerûséged? Te is egyben vagy, nem estél szét darabjaidra! Ennyit a nagy kvantumos véletlenekrõl.
"ha a Föld/Világegyetem nem jöhet létre csak úgy, akkor egy annál sokkal komplexebb entitás mégis hogyan... - akkor erre az a válasz, hogy isten mindig is volt, és ezt az ember sosem lesz képes felfogni stb... (pedig sokkal jobb magyarázat, hogyaz istent is létrehozta valaki/valami" - isten nincs, csak az emberek fantáziálnak róla. Az anyagi világ pedig mindig volt, nem kellett létrehoznia semminek, ez egy adottság.
Neked mi bajod van? Komolyan minden cikkhez oda kell kommentálnod valami kreténséget? (Tudom h szólásszabadság van, meg minden), de akkor sem kéne orba szájba kürtölni a hülyeségeket légyszives.
„kvantumi szinten nem csak valószínûségek léteznek” De igen. Viszont itt nem azt állítják, hogy az univerzumunk mûködése véletlenszerû, csupán a valószínûségek meghatározásával lehet egyelõre a legjobban leírni. Késõbb majd lehet lesz más módszer is, de most még ez a legjobb.
Einstein is gyakran mondogatta, hogy Isten nem kockajátékos. Ezért nem kedvelte annyira Neils Bohr-t és társaságát.
Persze, tudom, ez mindig is így ment. Többek között ezért is vicces ez az egész.
Ha pedig felveted, hogy oké, van isten, de akkor az hogyan jött létre - mikor a képességei alapján nagyságrendekkel komplexebbnek kell lennie annál, mint amit állításuk szerint létrehozott... és ha a Föld/Világegyetem nem jöhet létre csak úgy, akkor egy annál sokkal komplexebb entitás mégis hogyan... - akkor erre az a válasz, hogy isten mindig is volt, és ezt az ember sosem lesz képes felfogni stb... (pedig sokkal jobb magyarázat, hogyaz istent is létrehozta valaki/valami... ) Nem tudom felfogni, hogy ezt miért élvezik egyesek (mit egyesek, majdnem mindenki...). Persze érteni értem, tanultam etológiát, humánetológiát...
De szerintem ne k*rjuk szét a topicot ilyesmivel, én legalábbis a továbbiakban nem fogom.
Jaja, poén volt. De én miért nem poénkodhatok? Akik istenkével jönnek minden hírre, azok nem azt teszik legbelül? -Van véletlen = van isten -Nincs véletlen = van isten Mind kettõre találsz az SG-n kommenteket. Mert mindegyiket meg tudják magyarázni. Ha nincs véletlen, akkor az "Isten" által felállított megszeghetetlen szabályok miatt nincs. Ha van véletlen, akkor azért, mert "Isten" nagyon komplex gondolkodása ezt lehetõvé tette. Sõt, ha nem tudjuk, van-e véletlen vagy nincs, akkor is van "Isten", mert csak "Isten" lehet olyan felsõbbrendû, hogy ténylegesen tisztába legyen a véletlenek természetével. És senki sem beszél istenekrõl. Pedig a számítógépet sem egy program irányítja... :D
Eléggé poénszagú volt a dolog, szerintem nem kell(ene) komolyan venni...(?)
...Mindenesetre nagyon érdekes, és igen-igen átgondolt ok-okozati összefüggés ez...
Informatika és tudomány
)
