Milyen hitről, és milyen szarról beszélsz? Komolyan gondolod, hogy az akkumulátor-fejlesztés megáll a jelenlegi szinten? Talán anno a Li-ion akkuk fejlesztésekor is azt szórtad szét a környezetedben, hogy az egy faszság és soha nem fogják megcsinálni, vagyis NiCd forever, ami tényleg szarra se jó?
Látjuk a gyakorlatban, hogy a Tesla kísérleti rendszere jól vizsgázik. A kapacitás meg csak attól függ, mikor tudunk még jobb akkukat fejleszteni és gyártani. Számos kutatás zajlik jelenleg is. Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2018.11.21. 23:26:57
Miután minden érvelésed hibásnak bizonyult (gyk. megírtuk rá az elég egyértelmű cáfolatot), sok lehetőséged nem maradt, mint feladni, elhúzni és így végre abbahagyni a hülyeség terjesztését.
kész feladom. Minden szart elhisztek, a grid alapelvét sem értitek.
Ráadásul a bekerülési költség csökkenne, ha széles körben elterjedne az akku farm koncepció. Ha pedig beérik bármelyik új, fejlesztés alatt álló és olcsóbb gyártási költségű akkumulátor technológia, akkor még tovább fog csökkenni.
"anélkül is megoldhatóak a még a nagy, nemhogy a kis szabályozási gondok"
Nem oldhatóak meg. Nincs eszköz, aminek olyan gyors a reakcióideje, mint az akkucsomagnak. Itt egy gyakorlati példa, amikor 140 ms alatt beavatkozott és megmentette a gridet, mutass már egy erőművet, ami ilyen gyorsan beindul. Képtelenség.
"On December 14, the Loy Yang coal power plant — one of the largest in Australia — suddenly went offline. In an instant, the grid shed 560 MW of electricity, enough to power 170,000 homes. 600 miles away, the Hornsdale Power Reserve battery system, as the Tesla system is officially known, kicked in within 140 milliseconds. It reacted so quickly, in fact, that the local grid operator was unable to measure the response time accurately. 100 MW of power suddenly surged into the grid, buying valuable time for other power sources to come to the rescue. Utility customers were largely unaware that anything unusual had happened. That’s how good grid batteries work."
Egyrészt, apafej a te tudod kicsodád valaga, másrészt baromságokat beszélsz folyamatosan. Elmélkedsz itt a légből kapott konzervatív hitvilágod alapján, okosabbnak képzelve magad mindenkinél, miközben a gyakorlatban... Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2018.11.20. 15:41:34
Ja, és arról mi a véleményed, amikor a pékség bővítését fizeti az egész lakosság adóból, aztán a gyerekeik is, meg aztán az unokáik is. Cserébe a pékség féláron adja a sütiket és jönnek a hívek dicsérni, hogy a pékségnél ők még soha nem láttak olcsóbbat. További bővítésre lenne szükség!
Azt is láthatólag nehéz megérteni, hogy az akksis tárolással csak úgy lehet pénzt keresni, ha rákényszerítik a használatára a gridet. Mivel anélkül is megoldhatóak a még a nagy, nemhogy a kis szabályozási gondok, akkor mi a francnak használná őket egy grid?
A magyar hálózatban is picsányi energiát tudnának tárolni és visszanyomni néhány percig. Battán levő erőműven az ottani turbinák gradiens követési képessége turbinánként 11 MW/perc (ha jól emlékszem, 2010-ben foglalkoztam ezzel).
Vagy esetleg azon is el lehet gondolkozni, hogy milyen dotációval működnek ezek, hogy mekkora kWh-s nyereségnek kell rajta lenni. Mert az elég nevetséges, hogy nem termelő, hanem csak tároló több pénzt keres, mint aki termeli, ez közgazdasági képtelenség anélkül, ha belenyúlnak a rendszerbe...
Ez pont olyan, mint a megveszekedett napenergia pápa a topikban, aki azt az egyszerű alapösszefüggést nem érti, hogy ha telikúrják a rendszer naperőművek, akkor persze, hogy MINDIG nőni fog az évszakos hatástól függetlenül a termelt arányuk is, mert mindenki más kényszerítve van, hogy ne termeljen, amikor ezek igen.
Ja baszod, így könnyű növekedni. Mintha építene valaki egy kurva szar minőségben termelő pékségéet, évről évre bővül, az ő szarját mindig átveszik, a többit meg kötelezik, hogy ne termeljen.
Ej, ez aztán a "verseny"... Ha meg olyan tranzienst csinálnak ezek a szarok, hogy negatív az áramár, azt persze szarjuk telibe. Ennek költségét viseli a többi termelő és az összes fogyasztó. Ettől van az, hogy a német áramár annyi, amennyi...
Ja, hogy te a legyártott mennyiségre és nem fajlagos paraméterek érted. Ja értem, akkor nálad az mérce, hogy grid szempontjából semmire sem jó akksikból mennyit gyártanak le.
A diagramon levő nevetséges számokat is megnézted? 900 MWh kapacitás? Muhaha... Paks 30 perces termelése sincs.
Ja, hogy csak trendeket látsz, de abszolút számot, ami le is írja ennek az exponencialitást, azt nem. Azt meg végképp nem veszed észre, hogy a görbe szépen letörik, vagy minumum az inflexiós pontban van.
Nagy baj nincs az atommal, a smart gridbe is gyönyörűen beilleszthető, olyan szerepbe, amire való, alaperőműnek. A megtérülése is csak akkor valós, ha teljes kapacitáson üzemel. Ezért bullshit hülyeség olyanokat vízionálni, hogy 100% atomerőművi ellátás. Ilyen nincs.
Mellesleg pont az atomnagyhatalom USA találta ki a smart gridet, mert kicsit kellemetlen volt mikor egész országrészek maradtak napokra áramellátás nélkül. A legnagyobb előny a rendszer stabilitása, a megújulók ráköthetősége csak egy pozitív hozadék.
Apafej, te mennyire dolgozol az iparban? Mert a képedbe röhögnek, ha ilyen szöveggel odamész hozzájuk.. A villamos csúcsfogyasztás kánikulában és nagy hidegben van. Ki fog nem légkondizni vagy fűteni, amikor megsül vagy befagy a valaga...?
Eszemfaszom megáll. Nézzétek már meg legalább a saját életeteket és számoljátok már ki, hogy a fogyasztás hány százaléka ütemezhető? Vonalvastagságnyi.
"a villamos fogyasztások nagy része semennyire sem tolható el időben."
Egy jelentős része viszont igen, ezen alapul a vezérelt áram szolgáltatás jelenleg is. A többinél pedig, egy normál háztartás szintjén az akkupakk elterjedése segíthet és akkor nincs szükség eltolásra a felhasználáskor. Kizárólag az akkumulátor tech hatásfokán és előállításai költségén múlik, mikortól válik ez tömegesen elérhetővé és realitássá. Az akkuk az elmúlt 20 évben így is rengeteget fejlődtek, gyakorlatilag enélkül a mobil/infokommunikációs forradalom sem valósulhatott volna meg. Akkor miért írod le már előre a most futó fejlesztéseket, és miért vagy ennyire szkeptikus a továbbiakat illetően?
Különös tekintettel a linkelt gyakorlati példákra, melyek a te állításaidat már a gyakorlatban is cáfolják.
Kiszámoltam és az jött ki, hogy háromszor kellene újraszületned, hogy félig megértsd!
A költségekről: itt az emberek veszik meg az eszközöket, amiket rákötnek a gridre és pár év alatt megtérül a pénzük, de nem az adójukból épül egy soha meg nem térülő atomreaktor. Könyörgök, nehogy gyere 50 éves reaktorokkal, ma olyant senki nem építhet!
Köszi... Mondom, agyatlan linkelés helyett számold már ki azt, hogy ehhez mennyi áramot kell valakinek TERMELNI. Ez meg csak tárolja és visszaadja veszteséggel. Hogy ebből hogyan lesz akkor profit. Ja, ahhoz legalább négy alapműveletet kéne használni...
Nem, a német áramárak és CO2 kibocsátás az, ami kopogtat az ajtón. És azon semmiféle smart grid nem tud segíteni, a nem fúj a szél és a nap, de kéne kraft.
Ezt a kurva egyszerű tényt nem vagy képes felfogni. Meg azt, hogy a villamos fogyasztások nagy része semennyire sem tolható el időben. H egy gépet használnak, annak oka van.
Szép dolog ignorálni a 100+ év alatt kialakult fogyasztói magatartást... Vagy inkább kő ostoba...
1. Ez egyáltalán ausztrál dollár?. 2. Arra a 80MWh-s szutyokra gondolsz? 3. Kérlek nézz utána annak, hogy mennyi a végfogyasztói ár. 4. Ezek után akkor szerinted mennyi a kWh-ként profit?
Ezekből visszaszámolva kb. a mese habbal kategória jön ki. Ha kötelezik a hálózatot annak a szarnak a használata, ami nélkül alapból tudtak balanszolni, akkor persze lehet profitot termelni a más faszával verés tipikus módszerével, ahogy a szél és naperőművek is működnek.
"The giant battery cost ~$66 million and it reportedly already made up to $17 million during the first ~6 months of operation." "Overall, it is estimated that Tesla’s giant battery in Australia reduced the grid service cost by 90%."
Édes istenem, ez már ultragáz .A negatív áramár az a német rendszer életképtelensége, amikor a rendszerirányítás már annyira nem tud mit kezdeni, hogy a termelőktől kötelező fix áron megvett áramot átveszi és fizet a fogyasztónak, hogy vegye meg.
Ezzel csak a termelő jár jól, senki más. A közösség meg összedobja a 40 HUF/kWh feletti zöld adót.
Szerintem most fejezd be a fullkreténbe tolást. A te tudásos nulla a témában. A szezont kevered a fazonnal.
Nem, a történelem azt igazolta, hogy mindig voltak ilyenek mint te. Az új dolgokhoz a felfogásuk már túl lassú, meg lusták is újabb és újabb tudásanyagokat felszedni. Belekövül a régi, a régi lesz a szent és sérthetetlen, az új meg az idegen és érthetetlen. Később már az embereket se értik, nem értik miért nem őrá hallgatnak, hisz az a régi olyan jó volt, olyan egyszerű, olyan... olyan érthető.
Lerí, hogy az új rendszernek egyetlen elemét sem érted. Nem tudod feldolgozni.
Azt hiszed különleges vagy, pedig nagyon nem. Inkább tipikus. Utoljára szerkesztette: M2, 2018.11.19. 23:34:02
"Az álmaidban van 5-szörös eltérés árban főleg úgy, hogy a töltés és kinyerés között eleve 20% veszteség van."
Ott a példa. Nyereséges. Az áram ára negatív is lehet, amikor fizetnek, hogy kivedd a rendszerből. A tudásod megint nulla a témában, de még olvasni is lusta voltál.
Miért? A jövő emberének szerinted nem az lesz a mérce, mint mióta áram van, hogy minden akkor csinál, amikor akar...? Vagy trendi marad a szárító és pazarlás?
Ember, te pontosan arról a faszságról álmodsz, amit a történelem bizonyított, hogy életmód váltásra nemigen lehet rávenni az embereket. Talán David Mackay Energy without the hot air előadását nézd meg első körben.
A hozzád hasonló meg nem értett ökozsenik még a végén tényleg elérik, hogy az áram luxus lesz, sztyeppe meg nem is lesz. Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2018.11.19. 23:20:21
Ki beszél itt rólad ember!? Pici tudást próbálok csepegtetni abba az apró fejedbe, hogy tudd milyen lesz a jövő. Mások jövője, nem a tiéd. Te elleszel a sztyeppén.
Robotporszívó? Ki tökömnek van olyan? Fogyasztása annyi, hogy szarozni sem érdemes vele.
Szárírógép? Az sincs. Teregetek. Egyszerűbb nem is használni az áramot, tudod, környezettudatosság. Meg az spórolás. A HMV az egyetlen, de csak éjszaka. Fűtés...? Mi van? Fűteni akkor kell, amikor fázol.
Ha sokat kell éppen tölteni az autóba, akkor azzal sem lehet játszani.
Az álmaidban van 5-szörös eltérés árban főleg úgy, hogy a töltés és kinyerés között eleve 20% veszteség van.
Mi lenne? 20% eleve kiesik töltés és kinyerési hatásfokkal. Akkor már csak 8000MWh. Ez Paks 4 órás termelése. Pótolni semmit nem tud érdemben, balanszolásra meg olcsóbb magukkal az erőművekkel.
A bibi az, hogy a magadfajta nem gondol ebbe bele. Hogy nincs szükség erre.
Mosógép, szárítógép, robotporszívó, használati melegvíz előállítása, lakás hűtés/fűtés, légcserélők, autó töltése, házi aksi töltése, minden egyéb akkumulátoros kisgép tötlése. Mind mehet a napi legolcsóbb időszakban. Azoknál, akiket érdekel a spórolás.
A házi aksicsomag szintén úgy termeli a pénzt, hogy egy centes áron feltölti magát, amikor meg 5 centnél nagyobb a villanyáram ára, akkor visszatölt. Ha nagyban megéri, akkor kicsiben is meg fogja érni a dolog, első 1-2 évben visszahozza az árát, aztán 10-20 évig termeli a pénzt.
Grid computing - ismerős? Most gondolj bele, hogy ha 1 millió háztartás meg 1 millió villanyautó csatlakozik a gridre egy-egy 10 kWh tárolókapacitású aksicsomaggal.
Érdekes itt volt értelme a gridre kötni az aksikat, anyagilag és biztonsági szempontból is: https://electrek.co/2018/09/24/tesla-powerpack-battery-australia-cost-revenue/
Idézném: "The giant battery cost ~$66 million and it reportedly already made up to $17 million during the first ~6 months of operation." "Overall, it is estimated that Tesla’s giant battery in Australia reduced the grid service cost by 90%."
De minimális tudással és józan paraszti ésszel is rájöhettél volna már, hogy az aksik megjelenése egy griden milyen előnyökkel jár.
Újabb bullshit, az exponenciális fejlődés... Ha benzin/go energiasűrűsége lenne az akkinak - ettől fényévekre vannak és fizikai korlátja van annak, hogy ez menjen - akkor sem számítana a grid szintű tárolásnál.
'Okos" (azaz IoT) villanyórák ma is vannak, nem "smart grid" kérdése. Hamarosan hozzád sem fog kijönni a leolvasó, és neked sem kell bediktálnod vagy neten beküldened az óraállást.
Miféle energiatárolók? Az én lakásomban pl. semmi nem igényli a tárolást.
A nagy tömegű energiatároláson meg röhögök. A világ ÖSSZES eddig legyártott akksijának tárolási kapacitása 15 perce a világ grid termelésének. Kb. labáda nem rúgnak grid szinten az akksik, picsányi kapacitásuk van. Kitárolási és betárolási veszteséggel együtt miféle kreatív ármegállapítás kell ahhoz, hogy ez megérje? Mármint kb. az törvényesített lopásra gondolok, hogy az egész kiépítése majd a "zöld" faszságokhoz hasonlóan gondolom közpénzből lesz dotálva és az átvétel is mondván, hogy ez jó. (Jó egy faszt...)
A Smart Grid alapfeltétel ahhoz, hogy megjelenhessenek nagy tömegben az energiatárolók a rendszeren. Így tudnak profitot termelni.
"az otthoni napelem visszatáplálhat a hálózatra, te pedig töltheted a munkahelyen a villanyautód, rendben, ennek az elszámolása számlázási kérdés" A számlázás meg smart grid kérdése. Tudni kell, hogy mennyi feltöltés ment, ki a letöltésre jogosult, milyen számlázási díjakon keresztül stb.
A villanyautók töltése is a smart gridben nyer értelmet, mikor beállítható, hogy milyen áron vagy milyen gyorsan kell nekünk az energia. Tudom, hogy ha gyorstöltés kell, az sokba fog fájni, de ha ráér hétvégéig a töltés, akkor lehet majdnem ingyen lesz.
Az buzzoword. Ennek az ökörségnek a hívei abban a hitben élnek, hogy a fogyasztások többsége időben optimalizálható. Hát egy túrót... Tökmindegy, hogy bármi ráköthető, ha a fogyasztási igények nagy része 0/24 és 99,99%-os rendelkezésre állást kér. Az ipar nem áll le.
Az egyszeri kisfogyasztó meg a képedbe röhög. M2 és az összes több hívőtől megkérdezném, hogy az amúgy is picsányi fogyasztásuknál hogyan képzelik el ezt az ökörséget? Majd a vízforraló közli, hogy 1 óra múlva van rá esély, hogy 10%-kal olcsóbb lesz az áram és hogy spórolnjon nekem 3 Ft-ot akkor nem kapcsol be? Kivárod? Vagy az összes tevékenységed így megy?
Kb. a tartályos vízmelegítés optimalizálható és csá. Az összes nagyobb fogyasztó (mosógép, mosogatógép, porszívó, mikró sütő, tűzhely, stb.) azért akkor megy, amikor megy, mert ABBAN A PILLANATBAN van rá szükség. Ahogy a szolgáltató cégeknél is.
Kb. vonalvastagságnyi spórolás érhető el egy iszonyatosan drága és komplikált rendszerrel. Többe kerül üzemeltetni és kiépíteni, mint a spórolás. Vicc az egész.
Azért az energia nem olyan mint a bitek, hogy kihúzod az üvegszálat és korlátlanul vihető korlátlan távolságra. Van pár hátulütő, amit nem szakemberként kapásból tudnék mondani: az igény nem egyenletesen oszlik el időben sem, az otthoni napelem visszatáplálhat a hálózatra, te pedig töltheted a munkahelyen a villanyautód, rendben, ennek az elszámolása számlázási kérdés, "smart grid" sem kell hozzá. Szóval ez a smart grid inkább egy buzzwordnek tűnik nekem, a valóság az, hogy a tárolás nincs megoldva, nem fog senki egy autó árába kerülő akkucsomagot venni otthonra, ha nem muszáj. Az autót akkor használhatod tárolásra, ha egyébként csak áll, különben azt veszed észre, hogy mennél valahová kocsival, de a smart grided már leszívta az aksit, mert be van borulva és a szél sem fúj... stb. A megoldás az atomenergia és a vízerőművek, ahol megvalósíthatók, naperőművek a délebbi szélességi körökön, szélerőművek a szeles tengerpartokon és akkor kiváltható a fosszilis nagy része (talán).
A Smart Grid olyan lesz az energiarendszernek, mint a betelefonálós tudakozó és mesemondó után átváltani az internetre.
A Smart Grid egyik nagy előnye az lesz, hogy bármit ráköthetsz. Forrást, termelőt, tárolót vagy idő és/vagy ár alapú fogyasztót. Akár egy Tesla Powerwallt is, ami keresi neked a pénzt, de akár egy Tesla autót is, ami szintén keresheti a pénzt, a garázsban állva. Az is megoldható, amit itt valaki felvetett, mint számára felfoghatatlanul megoldhatatlan probléma, hogy az otthoni napelem a munkahelyen tötse a saját villanyautónkat.
A villanyautó egy energiatároló, amire kerekeket szereltek és sorban állnak érte az emberek. Az átlagos felhasználó egy hétig is tudja használni egy feltöltéssel. Hagyd le róla a kasztnit és ott az energiatárolód, ami megfizethető és tudod róla éjszaka tölteni az autódat.
Na pont a tárolás az, ami nincs megoldva ilyen léptékben, elfogadható áron. Remélem nem a Tesla Powerwallra és egyéb akkus rendszereire gondolsz, mint megoldásra pl. Németország elektromos gridje számára. Amit még fel szoktak hozni, az a szivattyús tározó, csak az sem olcsó, és inkább ott jöhet szóba csak, ahol hegyek vannak.
Visszatérve a cikk témájához, Woz: "A mobiltelefonok utolsó generációja például már nem változtatta meg olyan mértékben az életemet, mint korábban az első iPhone. Néhány új funkciót kaptak, például az ujjlenyomatos készülékzárat, de ezeket leszámítva ugyanazt tudják, mint az elődeik: összekötnek a barátaimmal, tájékoztatnak az újdonságokról és emlékeztetnek a fontos időpontokra"
Beszarás, hogy lassan tényleg mindenki úgy emlékszik, hogy az iPhone volt az első okostelefon! Az első iPhone egyetlen új funkciót kapott az elődeihez képest: a multitouch-t. Ezek szerint Woz életét a multitouch változtatta meg! Nem semmi!
"Villanyautók megbízhatósága" Ezt írtad, nem azt, hogy Tesla megbízhatósága.
"A linkelt Tesla megbízhatósága meg csak ki lett találva."
A világ legjobban shortolt cégénél akár még fabrikálhatták is az eredményt. Az anyagi érdek megvan rá.
És mi a leggyakoribb hiba a Teslánál? A kilincs? Vagy hogy zörög, vagy beázik? Én ilyenekkel találkoztam. Ezeknek meg pont semmi közük a villanyhajtáshoz.
?? Prémium kategóriás a BMW i3, nem a Tesla! Nyugodtan nézegess teszteket (még magyart is találsz), semmi gond nincs velük, 3-4 éves autóknál üres a szervizkönyv, az akkuk pedig kvázi nem veszítettek a hatásfokukból.
Ja értem. A linkelt Tesla megbízhatósága meg csak ki lett találva. Nem azt mondtam, hogy minden villanyautó olyan, de bakker, hogy egy prémium kategóriás agyonhypolt autó ennyire szar, azért az nem gyenge.
"Szerencsére nem kell rendszeresen hetekig egy-egy problémán agyalni, ugyanis a villanyautók nem igazán szoktak elromlani. Amikor a típushibákról kérdeztem, bőven jegyzetelve is alig volt mit írni a füzetbe. Az Amperának például az otthoni töltőjével van gond...Szintén az Amperának van néha szüksége szoftverfrissítésre, mert hibaüzenetet dob fel, pedig maga a szoftver hülyül meg, minden más rendben. Aztán nagy ritkán az akkumulátor vezérlőpanelje tudja megadni magát, de erre is megvan a módszer. Akksihibával még nem találkoztak. A többi gond független az elektromos hajtástól. Futómű, toronycsapágy, kormányzár, féltengely néha, egyébként megy."
Öööö, mármint a sötétzöldek felől...? Az iparnak kurvára nincs rá igénye, a pokolba kívánják az egészet... Konkrétan nagy cégek vonultak ki, mert az villanyárak elszabadulása ellehetetlenítette azokat. Nem beszélve a hálózat minőségi paramétereinek romlása miatt.
Ja értem, a fejlődés az, hogy kurva drágán termelünk random áramot... ...amikor meg nincs, akkor rátoljuk a feladatot a grid többi részére, ami a nagy gradienseket csak szén/gázzal tudja lekövetni.
Igen, az esetek nagy részében 0 a teljesítmény. Nézd meg a nappali órákat és ehhez vedd hozzá a felhős időt. Ma pl. kb. nulla a termelés a főváros környékén...
Figyelsz te arra, amikor leírtam azt, hogy kb., hogy 5,5 hónap alatt termeli meg a PV cella éves energiájának kb. 66-70%-át Magyarországon?
Édes istenem, a tipikus bullshittek meg buzzwordok. Smartgrid. Aha...
Valahol megmosolyogtató, hogy az ipari forradalom lényege a tömegtermelés nagy számokban és centralizáció lett, egyesek meg 200 évvel később kitalálják, hogy ezzel homlokegyenest ellentétes módon kén áramot termleni. Agyfaszt kapok. Amit nem ilyen módon termelnek más terméknél az a luxustermék. Te azt szeretnéd, hogy az áram luxus legyen?
A franciák konkrétan kitartanak az atomenergia mellett. Macront megválasztották és 3 hónap múlva szépen visszakozott és kijelentette, hogy nincs semmiféle irányváltás.
Nem véletlenül a megújulók, a smart grid és az energiaigény csökkentése oldja meg? Ráadásul nem egy év alatt ígérték, meg nem is jövőre. Elég egyértelmű volt, hogy szénnel és importtal kell "átvészelniük" pár évtizedet.
Van egy rossz hírem is számodra: a franciákra rá se nézz, miket terveznek!
Pl hol? Ez így generálisan nem igaz. Japánban pl. egy talpalatnyi hely sincs és sok országban az erdők aránya túl alacsony ahhoz képest, ami megfelelő lenne.
Igen, ha az alacsony károsanyag kibocsátás lenne a legfőbb cél, akkor tele kellene rakni a földet atomerőművekkel. Jelenleg nem ez a helyzet, amiről persze később kiderülhet, hogy kurva nagy hiba volt. Meglátjuk.
Van amikor a feministák okozzák a legtöbb kárt a nőknek, van amikor a baloldali liberálisok hozzák el a jobboldali konzervatív erősödést, meg van amikor a zöldek okozzák a legtöbb kárt a természetnek. Nem ritka jelenség ez egyáltalán.