Az oxigéntermelés egy komoly kihalást eredményezett. Maga az élet olyan mértékben alakította át a bolygót, hogy a kezdeti feltételekből semmi nem maradt, így meglepő lenne, ha a kezdeti folyamatok megismétlődésével újra létrejönne párhuzamosan az életkeletkezés. Másrészt egy kezdetleges, hatékonytalan biológia halálra van ítélve. De az sem kizárt, hogy megjelenik egy alternatív biológia, ami a jelenlegi biológiának méreg, de a jelenlegi biológia nem képes ártani neki, sem elvenni az erőforrásait. Ebben az esetben minden mostani életforma elpusztulna, és leváltaná az új. Lehet, hogy ilyen már egyszer megtörtént...
"Hol logikus az, hogy X milliárd éve kilakul majd utána már egyáltalán nem alakul ki semmi?"
Ha kicsit is szétnézel láthatod, hogyha bármi új létrejön, akkor hihetetlen gyorsan a jelenlegi élet apró organizmusai elszaporodnak és felfalják. Ez már csak ilyen. Így van évmilliók óta :) Ha valami új, komoly versenyhátránnyal indul :)
Az ősrobbanás után kvarkleves volt, amikor csökkent a hőmérséklet, akkor protonok és neutronok keletkeztek, de ebből csak hidrogén és hélium keletkezett, és nagyon kevés lítium. A nehezebb elemek már a csillagokban keletkeztek, de ott is csak a vasig energiatermelő a fúzió, és csak közvetlenül a csillag összeomlása előtt az összeomlásbol eredő energiát elnyelve tud nehezebb elemeket legyártani a mag, egy bizonyos tömegű csillagoknál, de ott meg visszafordul a folyamat atomhasadásba. A nehezebb elemek az elméletek szerint inkább csillagok ütközésekor keletkeznek kettős illetve kettős rendszerekben, ahol egy masszív csillag elszipkázza az anyagot egy felfúvódott óriás társcsillagtól.
Tehát nem voltak meg az ősrobbanás után a megfelelő kémiai elemek...
Értened kellene ehhez a különbséget az eukarióta és a prokarióta között. A kezdeti élet élőlényei nem tudták növelni a DNS.ük hosszát, mert a működő, fehérjéket gyártó DNS-nek tápanyagok kellenek ehhez. Az első organizmusoknak nem volt elég hatékony az anyagcseréje, hogy nagyobb DNS-t tarthasson fel, ami miatt nem tudott komplexebb életet kifejleszteni. Egy metánfogyasztó nagyobb baktérium egyszer lenyelt egy metántermelő baktériumot, amit nem evett meg, az elszaporodott benne, de nem ölte meg őt, és szimbiózisban éltek. már volt energiája hosszabb DNS-t üzemeltetni, és később kialakulhatott a komplexebb többsejtű biológia. a sejtjeinkben a mitokondriumok a bekebelezett metántermelők. Két DNS-ünk van. A mitokondriumaink DNS-e, ami nagyon rövid, és a hosszú sejt DNS. Évmilliárdokig csak egyszerű egysejtű biológia létezett a Földön, 3-400 millio éve egyszer történt ez meg, és minden többsejtű lény vélhetően annak a két egyesülő sejtnek a leszármazottja, Nem az élet megjelenése az igazi csoda, hanem az a szimbiózis.
"A végkövetkeztetése is csak annyi, hogy a legnagyobb probléma még mindig az, hogy az egyszerű önreplikálódó molekulákból eljussanak az örökítőanyagot külön alegységként tartalmazó sejtig. "
Ha a lehetséges katalizátorokat nézzük azok is vélhetően jobban rendelkezésre álltak a korábban linkelt elmélet is részben erre hivatkozik.
Mindazonáltal én elismerem meredek és, hogy ha számba veszem amit tudunk abszolút lehetséges hogy a földön alakult ki az élet. Utoljára szerkesztette: dyra, 2019.11.24. 06:36:53
Igen, értem az elméletedet, de nem tudok egyetérteni vele. Szerintem az élet igen gyorsan ki tud alakulni, de bizonyítékaim nincsenek, viszont még egy nagyon érdekes linket tudok mutatni Szathmáry Eörs evolúcióbiológustól, aki valószínűleg sokkal okosabb a témában mindkettőnknél. Van egy nagyon jó cikke a kémiai evolúcióról:
A végkövetkeztetése is csak annyi, hogy a legnagyobb probléma még mindig az, hogy az egyszerű önreplikálódó molekulákból eljussanak az örökítőanyagot külön alegységként tartalmazó sejtig.
Az én elméletem ami nem tudományos csak fantazmagória az, hogy az élet az egész világmindenségben jelen van és valamikor az ősrobbanás után alakult ki.
Ami pont ezt fejtegeti. Akkor az univerzum sokkal kisebb és sűrűbb volt így a szükséges anyagok rendelkezésre állhattak és volt egy idő amikor a viszonyok is megfelelőek voltak, plusz betudta "fertőzni" az egész világmindenséget. A sugárzást akár alkalmazkodással is kibírhatta vagy olyan sziklákba ágyazódott amik védelmet nyújthattak neki.
Becsapódnia se feltétlen kell de akár azt is kibírhatja, de ha simám eléri a légkört egy kis sejtecske akár simán le "ereszkedhet" a bolygó felszínére.
Ez az elmélet azért is jó mert a korai föld meglehetősen gyorsan változó hely volt könnyen lehet, hogy a kellő anyagoknak nem volt elég helye és ideje, hogy összeálljon ráadásnak ahogy olvastam gyakorlatilag gyorsan elterjedt az egész földön erre utalnak a legrégebbi felelhető kőzetekben lévő nyomok hiszen mindenhol találtak olyan ásványokat amiket vélhetően elő sejtek hagytak hátra. Ha szépen "bombázta" a földet az élet akkor az rövid időn belül az egész bolygón megtudott jelenni.
Az ALH84001 meteoritban talált nanométeres, a baktériumokra hasonlító képződmények
A Nakhla meteorit egyik szemcséjének pásztázó elektronmikroszkópos felvétele. A felszínen látható gödrök hasonlítanak a földön baktériumok által kivájtakra, a bennük lévő megkövesedett anyagdarabok maguk a mikroorganizmusok vagy anyagcseretermékeik lehetnek.
Ezek tudományosan nem bizonyítottak. Mindazonáltal jelezés értékűek, hogy még sok dolog vár megoldásra az élet keletkezésével kapcsolatban.
Nehezen tudom elképzelni, hogy azon a földön ami éppen hogy csak kialakult megjelenjen az élet spontán és az ne pusztuljon el azonnal teszem azt egy vulkánkitörés vagy egy meteorbecsapódás következtében. Ha viszont kívülről érkezett akkor ez a veszély egy percig nem állt fent.
Tudom most sokan belém fognak kötni. Ezért mondom nem vagyok biológus se filozófus se semmi. Ez csak a saját elképzelésem és szerintem logikus is.
Ha az Európa, Mars, Enceladus és talán a Titánról többet tudunk majd könnyen lehet a válaszokat is megkapjuk ezekre a felvetésekre. Az Európa, Enceladus és Titán esetében nagy eséllyel kizárható a földi "szennyezés". A Mars-ra még lehet mondani, hogy a földről került oda.
A linket köszönöm elolvasom. Utoljára szerkesztette: dyra, 2019.11.23. 21:18:41
Igazad van, teljesen lehetetlen a valószínűsége annak, hogy egy szerves anyagokkal teli vízben egy csettintésre előálljon egy olyan élőlény, ami 500 bázispárból álló DNS vagy RNS szálat tartalmaz. Örülök, hogy ezt sikerült bebizonyítani, de úgy vélem, hogy a modelled csak ennek létrejöttét cáfolja, magát az életét nem. Az meg hogy ez isten létét támasztaná alá, sajnos nem látom miből következne. Vagy hogy miért nem pl. a nagy spagettiszörny létezését bizonyítja? Melyik az a lépés a gondolatmenetedben, ami egyértelműen alátámasztja egy omnipotens lény teremtő aktusát, és nem mondjuk egy kicsit kevésbé mindenható istenke cselekedetét? Nem igazán látom be, hogy kicsit is igazad lenne.
Ott követed el a hibát, hogy az élet nem egy pillanat alatt jöhetett létre, hanem annak is evolúciója volt. Lehetséges forgatókönyveket már többen felvázoltak, de az egyik kedvencem Gánti Tibor kemotonelmélete, mert a maga egyszerűségében nagyon szépen vezeti le a szervetlenből szervessé válás folyamatát, konkrét vegyületek nélkül. Csak mert ugye nem kötelező a víz mint közeg és a szén,hidrogén mint építőelem az élethez. Gánti a kemotonelméletében megpróbálja felállítani az élettel rendelkező egység minimális alrendszereit, és jóval tovább jut, mint Stanley Miller, az első tudós, aki az első ilyen ún. ősleveskísérletet végezte.(1953). Miller egyébként inkább csak azt tudta alátámasztani, hogy csak a biológiailag fontos vegyületek hogyan keletkezhetnek. De vagy igaz, vagy nem, az biztos, hogy az élet keletkezéséhez sok szerves vegyületnek kell egy helyen lennie. De ennek másik forrása lehet pl az üstökösök, amikről ma már tudjuk, hoyg rengeteg féle szerves vegyületet hozhattak a földre. Már csak azért is, mert az ezekkel végzett számítások szerint az üstökösök valószínűleg a mostani óceánok vízmennyiségének kb 10-szeresét szállították a földre a nagy mennyiségű szerves vegyülettel egyetemben. De az is igaz, hogy CO, CO2 valamint NH3 légkörben plazmakisülések után aldehidek és aminosavak keletkeznek. Kiszámolhatod, hogy mekkora esély van arra, hogy teljesen véletlenszerűen szaladgáló molekulákból egyszer csak összeálljon egy aminosav, de az pont annyira releváns, mint az előző számításod: nem így keletkeznek. Ezzel a ténnyel nehezen vitatkozhatsz: egyszerű, mindenhol jelenlevő anyagokból, mint a fent említett 3 molekula, energiabevitel segítségével komplex molekulák állnak össze, amik maguktól nem tudnának. De nem is kell. És itt következik Gánti kemotonelmélete: egy olyan molekulának kell létrejönnie, amelyik egy autokatalitikus folyamat során (autokatalízis: olyan vegyi folyamat, amelyben a katalizátor (a folyamatot gyorsító anyag) magának a reakciónak az egyik terméke) önmagát másolja le. Az, hogy ilyen molekulák léteznek, és nem is bonyolultak már tudjuk: a műanyaggyártásban használjuk őket. Ha megfelelő közegbe kerülnek, akkor az alapanyag bizonyos koncentrációjának elérése után a molekula egyszerűen megduplázódik. Így gyártanak műanyagot. De ez lehet a kémiai evolúció első lépése is. A második lépés, hogy az autókatalízis folyamán a másolás ne legyen tökéletes, és mutáció következzen be annak során, méghozzá egy speciális mutációnak kell bekövetkeznie: a körfolyamat során keletkezzen még egy melléktermék, egy olyan molekula, amelyik nagy számban magától membránt képez. Ilyen molekulák is léteznek, és ezzel burkot képez a templátmolekulák köré. A folyamatnak van még pár lépése, és mindegyikhez sok véletlen és "szerencse" kell, de a végeredmény egy olyan bonyolult rendszer lehet, ami már-már élőnek nevezhető. Akit érdekel a részletes leírás, az elolvashatja a MEK-en:
http://mek.oszk.hu/03200/03287/03287.pdf
Engem teljesen meggyőzött, remélem mást is meg fog.
Egyébként nem mindegy, hogy az élet itt a földön vagy máshol alakult ki? Mert ha a pánsperma elméletet gondoljuk igaznak, akkor az megint nem oldja meg a "hol keletkezett először az élet?" kérdését, csak elodázza egy másik helyre és időbe. Ha viszont találunk egy másik bolygón/holdon/akárhol egy más típusú életet, ami bizonyíthatóan teljesen más jellegű mint a földi élet, akkor mi gátolna meg minket abban, hogy kijelentsük: bármilyen hihetetlennek is tűnik, az élet magától ki tud és fog alakulni olyan esetekben, ahol lehetősége van rá. Függetlenül attól, hogy máshol kialakult-e vagy nem. Az ugyanis, hogy a közelünkben találunk életet ami teljesen máshogy működik mint a földi, és emellett a földön is van élet olyan mértékben megnöveli ennek a lehetőségnek a valószínűségét, hogy nagyon erős érvek kellenek ennek megdöntéséhez.
Ha hasonló életet találunk mint itt a földön, akkor a hasonlóság mértékéből is több mindenre lehet következtetni. Lehet megbecsülni a kettéválás időpontját, az ottani élőlények bonyolultságából a környezetnek az ottani evolúcióra gyakorolt hatását, stb.
De egyébként neked mi az elképzelésed a kialakulásról?
Talán mert nem vagyunk annyira fejlettek, hogy futószalagon gyártsuk őket? De ezt úgy látom nem igazán sikerült felfognod előzőleg. Az egyetlen hely ahol van élet jelenlegi tudásunk szerint A föld. Na vajh miért is kértem azt amit kértem ?:D Nos kérlek mutass bizonyítékot pánspermiára, egy egyszerű dns vizsgálat elég lesz. (Én is tudom játszani a hülyét ha akarom.) Külön taps:D
Ha a marson vagy az európán esetleg az enceladuson vagy a titánon találnának életet, abból még semmi nem következik. Sem az, hogy egy közös ősből alakult ki mindegyik, sem pedig az, hogy külön-külön. Ezt egy sokkal mélyebb tudományos kutatás tudná eldönteni. Ugyanis ha nagyon hasonló DNS-szerű életet találnának, az annyit bizonyítana, hogy a két égitesten valami közös típusú életforma van. Az lehet hogy valahogy a földről érkezett, lehet hogy mindkét helyre valami harmadik helyről. A hasonlóság azonban még nem egyértelmű bizonyítéka a közös származásnak. Mint pl ahogy a halak és az emlősök úszói is nagyon hasonlítanak egymásra, mégis tudjuk, hogy az utóbbi nem a halak úszóiból alakult ki. Ha nem hasonlít a földire, akkor feltételezhető hogy külön úton alakult, és ez felvet több dolgot is: - Mivel 2 olyan égitesten találunk életet, az azt jelenti, hogy az élet sokkal nagyobb valószínűséggel alakul ki, mint amire eddig gondoltunk, lehetséges, hogy minden olyan helyen ahol megfelelőek a feltételek. - A két élőlény közti hasonlóságokat figyelembe véve fel lehet állítani egy legkisebb halmazt, ami mindkettőre igaz, és finomíthatjuk az életről alkotott definícióinkat.
" Rendben, kérek egy protoföldhöz hasonló anyag összetételű bolygót+bolygórendszert megfelelő méretű központi csillaggal!(Ha csak 99% felel meg az akkori naprendszer anyagi összetételének, nekem az is jó) ÉS! biztosítsd számomra a megfelelő mennyiségű időt. Ha ez nincs meg! Addig ne hisztizz fiú. köszike ^^ "
Minek neked olyan? Ha ilyen jó körülmények közt nem tud kialakulni akkor kb sehol se tud. Minden van, víz , stabil klíma, élettelen anyag mi kell még?
"Hogyhogy hol? Hát jó messze... kis szerencsével a mellettünk lévő csillagrendszerek is kaptak abból a szórásból amiből anno a ProtoFöldünk is... " "10^300 évente és ugyanennyi fényév távolságonként.. ..." " igen végtelenül idős és végtelenül nagy , és ez nem jelenti azt hogy mindenhol ott kéne hogy legyen.." Tehát végtelen idős ebből következik---->végtelen mennyiségű idő a szétterjedéshez, behatárolható távolságot adtál számomra, emiatt szórással nem is próbálkoznék. Érted? Ha nem érted szólj, mert ezek mind a te állításaid.
"KÁBÉ... és most mutasd meg hol a te logikád és duma helyett prezentálj nekem egy élő egysejtűt szénporból, vagy mehecc is cica." Rendben, kérek egy protoföldhöz hasonló anyag összetételű bolygót+bolygórendszert megfelelő méretű központi csillaggal!(Ha csak 99% felel meg az akkori naprendszer anyagi összetételének, nekem az is jó) ÉS! biztosítsd számomra a megfelelő mennyiségű időt. Ha ez nincs meg! Addig ne hisztizz fiú. köszike ^^
Hol van itt a te logikád? Már csak azt mutasd már meg nekem ... igen végtelenül idős és végtelenül nagy , és ez nem jelenti azt hogy mindenhol ott kéne hogy legyen.. ettől még lehet szórása az alább felvázolt téridő egységenként ahol véletlenül és magától létrejön úgymint :
10^300 évente és ugyanennyi fényév távolságonként.. ...
KÁBÉ... és most mutasd meg hol a te logikád és duma helyett prezentálj nekem egy élő egysejtűt szénporból, vagy mehecc is cica.
"mennyit kell várjak az első élet megjelenésére?" Nem tudom. Elvi szinten ha bitang nagy szerencséd van akkor <1 másodpercet, de jóval valószínűbb az hogy az univerzum teljes ideje sem elég erre. És ez az univerzum össze pontjára igaz. Bolygó méretben már azt tippelném hogy évmilliók alatt már reális esélyed lehet. Mindenesetre valószínűbb hogy a te lombikodban megjelenik minthogy egy távoli naprendszerben lévő lombikból pottyan éppen bele valami.
Színtiszta logikát használok. Ha végtelenül nagy és csak 14 milliárd éves, az végtelen intelligenst fajt jelent. Ha végtelenül idős és végtelenül nagy, ugyancsak végtelen mennyiségű intelligens életet feltételez. Hozzám eddig nem kopogtak, hozzád? Viszont örülök, hogy megértetted mi a problémám a nagy "bizonyításoddal", és nem erőltetted tovább a reakciókinetikás témát. :) most mehecc cica.
Nem természetesen egy rendőr bácsi áll stop táblával a kezében és azt mondja: "Innentől állj, ne tovább !" "Hol vannak?" : A tokomban. Honnan tudjam én volnék maga az Isten , ha tudnám..
Akkor most már azt mond meg ha itthon fogok egy csomó élettelen anyagot és beteszem egy steril környezetbe mennyit kell várjak az első élet megjelenésére?
"kis szerencsével a mellettünk lévő csillagrendszerek is kaptak abból a szórásból amiből anno a ProtoFöldünk is..." Azokra az aszteroidákra gondolsz amik épp ellehetetlenítették az élet kialakulását a földön állításod szerint? :) "galaxisonként de akár egész "Nagy" Bummonként is jó ha egy akad belőle..." Még szerencse, hogy végtelen idős, és végtelenül nagy. ^^ Hol vannak?
Hogyhogy hol? Hát jó messze... kis szerencsével a mellettünk lévő csillagrendszerek is kaptak abból a szórásból amiből anno a ProtoFöldünk is... de ki tudja... az intelligens élet meg aztán még ritkább lehet.. galaxisonként de akár egész "Nagy" Bummonként is jó ha egy akad belőle... de ezt aztán magyarázhatom neked, aki az egy szent Nagy Bummban hisz.. Utoljára szerkesztette: JohnHuan, 2019.11.23. 15:44:21
Nem volt sehol sem ellentmondás csak te vagy olyan ostoba hogy azt hiszed. Van két állításom: 1. állandó feltételek mellett egy optimális forma elérése után akár extrém módon lelassul az evolúció 2. a megjelenő rivális életforma viszont felgyorsítja az evolúciót, kikényszerítve a változást Ez szerinted ellenmondás, de nem az mert semmit nem mondtam arról hogy milliárd évek alatt ne változhatott volna a rendszer, vagy történhetett volna egy újabb véletlen esemény. Logikai képességeid is a béka segge alatt vannak.
Helyzet az, hogy aktiválási energiaszempontjából rohadtul nem mindegy, hogy az AT vagy GC pár hamarabb fog neked reagálni(Azaz ha kevesebb energia kell pl.: az GC aktiválásához mint AT-hoz, akkor neked biza több GC fog elreagálni.Magyarán az RNS-ed több GC párt fog tartalmazni.) . Úgyszint nem mindegy bázispárok szempontjából egyes párok koncentrációi, az őslevesben. De várom a fentiekre a magyarázatot miért mindegy. :) Válaszolhatnál erre a kérdésemre fiacskám: Hol van a végtelen mennyiségű intelligens életed?
Ez az mikor a tudományos mainstrem megy oszt csá. A korai földön amint lett víz megjelent az élet. Ez kb bizonyított. Senki se tudja előtte itt volt-e azt már nem tudjuk vizsgálni. Na most a korai meleg (forró), folyamatosan változó, állandó becsapódásokat elszenvedő közege ugyan mi a tökömtől volt barátságosabb mint a világűr? Ozonréteg se volt, tudom erre meg jön , hogy a vízben alakult ki csak ugye annak is jönnie kellett. És ha már megjött akkor "gyorsan" ki is alakult az élet. Hagyjuk ezt. Utoljára szerkesztette: dyra, 2019.11.23. 15:37:26
De azt még egyszer sem írtad le, amikor meg leírtad két mondaton belül ellentmondtál magadnak. Aztán meg jött a személyeskedés mikor erre felhívtam a figyelmed.
Én se értek hozzá. De az nem jelenti azt, hogy mindenféle mesét elhiszek a történettel kapcsolatban. Az utazással kapcsolatban meg annyi, hogy a korai föld sem volt egy maihoz hasonlatos égitest ezt nem én mondom hanem a bolygókutatók. Ahhoz képest amint megjelentek az óceánok megjelent rajta az élet is. Tehát sokat nem totojázott az élettelen anyag. Vagy olyan törvényszerűségek vannak amiket mi nem ismerünk és hipp - hopp kialakul az élet egy - egy planétán vagy érkeznie kell valahonnan. Ezért is várom nagyon az olyan missziókat ahol ezekről többet megtudhatunk pl Mars vagy az Európa felé irányuló küldetések. De addig rövidre zárni azt a lehetőséget, hogy esetleg nem a földön alakult ki teljesen felesleges.
Ami nekem nem megy a fejembe és valóban nehezen értem meg, hogy az élettelen anyagból gyorsan átlépünk az élőbe majd utána átváltunk kényelmes évmilliárdokig alig történik valami tempóba.
De már ezt leírtam párszor, erre kaptam az időzavarban vagyok és hasonlókat. Be is fejezem mert ez az egész meddő vita. Bizonyítékotok nincs én meg nem fogom kizárni annak a lehetőségét, hogy esetleg nem a földön alakult ki. Szóval ennyi.
Ha valaki zsonglőrködik a termodinamikailag kedvező feltételekkel az te vagy, meg akik szerint itt jött létre az élet a földön, a bizonyítás rajtad áll, várom a kész mikróbát amit a szénporból kikotyvasztasz a "termodinamikailag kedvező" feltételeid mellett, ja hogy neked már csak "időre" van szükséged hozzá és mesélj csak mennyi időre.. kérlek mesélj még !
Vedd már észre hogy te állítottál valamit. Aztán ahogy ezzel szembesítve lettél már csak sunyítasz, de nem ismered be hogy tévedtél majd kihátráltál az eredeti álláspontod mögül, innen már csak személyeskedésre futja. Én simán elfogadtam mint lehetőséget a Földön kívüli élet kialakulását, sőt szerintem valószínű is, bár nem bizonyítható, jelenleg csak 1 elemű mintánk van, akár a vakszerencse is lehetett az ok. Sokkal valószínűbbnek tartom a helyi kialakulást, és erre van számos logikus okom is. Összességében ovis szinten van még mindig a vitakultúrád.
Csak épp az oldatkoncentrációra vonatkozó számítást hiányolom, és akkor még a termodinamikailag kedvező reakciók számával még csak nem is zaklatlak. Így csak számokkal zsonglőrködés az egész. Mindenesetre hol van a végtelen mennyiségű intelligens életed? :)
én nem akarok vitába szállni, mert nem szakterületem, én is csak azt a könyvet olvasom épp, amit ajánlottam is az előbb. (és eleve nem hiszek a vitában, valaki vagy nyitott az új ismeretekre, és akkor önmagától is magába fogja azt szívni, vagy elutasítja, és akkor erőszakkal sem lehet beleverni:) én úgy vettem ki, hogy nincs tudásod az élet konrét kialkulásáról. (mint ahogy tudtommal senkinek) tehát ezt a folyamatot ismeretlennek vehetjük. de ha ismeretlen, akkor honnan tudhatod, hogy mennyi idő elegendő hozzá, és mennyi nem? nem állt szándékomban villogni occam borotvájával (:D), arra céloztam, hogy akárhogy is alakult ki az élet VALAHOL, ha még tovább bonyolítod a dolgot az utazással, attól a VALAHOL történő kialakulásának komplexitása nem változik. és ezzel az erővel az a valahol akár a föld is lehet.
A "Kapcsolat" filmet meg kb minden ember látta szóval kb a csecsemőknek újat mondhatsz az "Occam borotvája filozófiai elvvel" kapcsolatban. Felesleges ilyen bemondásokkal villogni.
Amúgy pont a témával kapcsolatba egyértelmű, hogy a földön nem alakulhatott ki ha Occam borotvájának az elvét használom. Mivel valószínűtlenül rövid idő alatt kellett megjelennie. Bár nektek ez a dolog nem probléma mert úgy nagyjából ezeket a zavaró tényezőket figyelmen kívül hagyjátok.
lemaradtam róla, elméleteket meg spekulációkat olvastam, hogy esetleg így meg úgy történt. Persze csak ha ez és ez a feltétel adott volt. Ez nem bizonyíték hanem elmélet. A bizonyítás még nem történt meg. Az illető személy meg konkrétan semmit nem írt a vitába semmit nem magyarázott meg és az egyetlen válasza miért a földön alakult ki az élet az a "csak" mindenki más hülye.
Kérlek linkeld ide nekem a konkrét bizonyítékot. (Nem fogod tudni mert nincs innentől ezek csak elméletek, meg mesék) Utoljára szerkesztette: dyra, 2019.11.23. 14:44:24
Alább megtalálod az én bizonyításom, és most várom a te cáfolásod, hogy létrehozd a nagy büdös semmiből , szénporból meg foszforporból az első "egyszerű" mikróbát ! Hajrá ! Majd szólj ha kész vagy, addig bekészítem a popkorn-t.. de el fogok hízni... ha nem sietsz.. te vagy a nevetséges, meg az egész "tudományod" aki nem volt képes konklúziót levonni, olyan tényekből amik csak a szemüket nem ütik ki.
"Én viszont bizonyítottam" Semmit nem bizonyítottál csak azt hogy amit te magad találtál ki az nem lehet úgy. Nevetséges vagy. Tényleg. Eleresztem ezt az accountodat is, nem ragálok többet rád.
Vázoltált te egy nagy büdös semmit. Én viszont bizonyítottam, nem, nem azt hogy nem lehet a Földön élet, hanem azt hogy nem lehet GYORSABBAN élet , mint oktrigintilliárd év.
"hogy a legóelemekből , téglákból hogyan lesz működő gyár gyorsabban, mint oktrigintilliárd év" Vázoltam az elvet a te full random elveddel szemben. Azt persze nem tudom hogy alakult ki az élet, azt azonban látom hogy te idióta vagy mert bebizonyítottad hogy a Földön gyak. nem lehet élet és szilárdan ki is tartasz e mellett, nem kell tudományos fokozat ahhoz hogy lássuk ez egy ótvar nagy butaság, szembemegy a valósággal.
A tudományos megközelítés lényege, hogy az ismert tényekből induljunk ki, és ne pedig az általad hasadra ütött és odaképzelgett folyamatokból.. amiket nem tudsz felmutatni. Én nem a hasamra ütöttem, hanem a wikipédiából idéztem a gén címszó alá tartozó adatokból. De még mindig várom a te magyarázkodásod arra vonatkozóan, hogy a legóelemekből , téglákból hogyan lesz működő gyár gyorsabban, mint oktrigintilliárd év..
"Nulla bizonyítékod van." Te tettél egy kategorikus kijelentést: "nem volt elég idő" Ezt nem tudtad alátámasztani, hanem most már mástól várod meg hogy minden kétséget kizáróan cáfolja. Ez ismét csak egy érvélési hiba, továbbra sem tanulsz.
dyra: nagyon sokminden bizonyított. csak olvass bele a könybe, amit korábban botyika linkelt neked. érdekes is, érthető is, és sokkal nagyobb mélysége van, mint az itteni adok-kapoknak. nyilván lehet abba az érvelésbe kapaszkodni, hogy "nem minden megmagyarázott/bizonyított", csakhogy ez a te nézetedre még inkább igaz lesz, mert neked már nemcsak a kialakulást kell így megmagyarázni, hanem a plusz peremfeltételt is, hogy a kialakulási helyről ideutazik az élet. occam borotvája?
"úgy hívják hogy tudományos megközelítés" Tehát szerinted a tudomány úgy működik hogy a hasadra ütsz, kitalálsz egy módszer, azt megcáfolod, majd azt mondod hogy semmiféle más módszer sem lehetséges. Lol. Ez a magadfajta kényszerképzetesek módszere.
Na ezt mondom. Nulla bizonyítékod van. Spekulálgatás mi hogy történt. És vallásos buzgalommal "hiszel" benne. Mifelénk ezt HIT-nek nevezik. Akkor higgyél benne én nyitva hagyom a kaput más lehetőségeknek is.
Az én megközelítésem úgy hívják hogy tudományos megközelítés, az adatokból kiindulva ésszel, észérvekkel, számításokkal alátámasztva és a végeredményét bizonyításnak hívják, ezzel szemben a te "megközelítésed" mese, amely ész és alapok nélkül , hitrendszerbe öltve konklúziót se képes levonni a kész tényekből.
"Tudja nincs bizonyítéka így elismeri, hogy igaza lehet a másiknak" Nem ismerem el hogy ebben igazad lehet: "és arra a Földön nem volt elég idő" Nem is tudtad bizonyítani, ezért jellemtelen sunyi módon kihátráltál abba hogy 'lehetséges' anélkül hogy valószínűséget rendeltél volna a lehetséges szóhoz. Ezt úgy hívják maszatolás, nevezheted személyeskedésnek is, ettől még tényszerű megállapítás.
Te egy model-t mutatsz be ami azt mondja hogy csak téglák vannak, és ebből random módon kell eljutni a kész székesegyházig. Én azt mondom hogy azon tégla kombinációk ahol hiányzik a fal alsó sora azokat nem lehetséges tovább építeni mert már leomlott a fal. Nincs működőképes elved neked sem, csak kitaláltál egy módszert hogy szerinted vagy az van vagy semmi. Ez ótvar buta megközelítés,de illik hozzád.
Nem, mert egy normális ember leáll. Tudja nincs bizonyítéka így elismeri, hogy igaza lehet a másiknak. De mivel a másiknak sincs bizonyítéka így ő is azt mondja neked is igazad lehet. Na neked ilyen tulajdonságaid nincsenek. Csak fújod a meséidet mindenféle konkrétum nélkül. Plusz személyeskedsz. Utoljára szerkesztette: dyra, 2019.11.23. 13:16:11
Ez egy mese.. Téglákról beszélünk ennyit tudtatok bemutatni. Üres öntudatlan téglákról. Egyszerű peptidekről amiknek se evolúciója se folyamata se fejlődése.. Illetve van de az az alább általam bemutatott idő alatt megy végbe. És igen érkezhetett az Univerzum más szegletéből, 300 nagy bummnyiról nem kellett hozzá fénysebességgel utaznia.. és igen véletlenül is létejöhet, de nem 13 milliárd év alatt, hanem oktrigintilliárd év alatt..
ehhez képest itt mesélsz.. de figyelek, már a popkorn-t is bekészítettem. Utoljára szerkesztette: JohnHuan, 2019.11.23. 13:14:23
Lol. Miért is lenne? Eljutottál a "és arra a Földön nem volt elég idő" -től "lehetséges, hogy az élet a földön kívül alakult ki" -ig Ez utóbbit egyébként ahogy látom senki nem vitatja itt, csak nem ezt tartja valószínűnek a Földi élet forrása szempontjából. Én azt mondom hogy kihátráltál anélkül hogy ezt elismerted volna. Nem is mersz semmit írni a kritikus kérdésekre, csak sunyítasz és a szokásos stílusodban maszatolsz.
"alább általam bemutatott bitang nagy számokat.." Amikkel azt bizonyítod hogy nem alakulhat ki élet az univerzum ezen szegletében, távolabbról pedig nem érkezhetett, tehát a következtetésed szembe megy a valósággal. Ez tényleg nem zavar Tonyókám? Az élet kialakulásának folyamata nem ismert, te ugyanúgy 0 darab működő verziót mutattál be. A koncepciód leginkább ott hibázik hogy te rögtön tökéletes másológépet szeretnél, azonban szerintem erre nincs szükség, bőven elég ha létrejön egy egység ami képes kódolni valamit, több ilyen egység eredménye pedig össze tud kapcsolódni. Tehát van 500 gyárad ami képes 1 kilobites gyárakat csinálni(az nem szükséges hogy saját magát gyártsa újra). A kimenet így működő gyárakkal lesz tele, ezek a gyárak pedig össze tudnak kapcsolódni amik ha továbbra is működőképesek akkor már 2 kbit-et gyártanak, ami 'életképtelen' az már nem gyárt. Ezen elv mentén fokozatosan össze tud kapcsolódni 500 gyár is. Nem csak legóelemek vannak hanem legóelem csoportok is. A pool tele lesz legoelemekkel felfelé haladva egyre kevesebb lesz gyárkomplexum, az 'evolúciós robbanás' akkor történik amikor egy gyár már majdnem magát fogja újragyártani és ezzel gyakorlatilag elárasztja a kimeneti pool-t. Ez egy egyszerű elv ami leginkább arra jó hogy rámutassak hogy a vakmajom enciklopédiát ír módszer nem szükséges, ha eldobod azon bekezdéseket/oldalakat/lapokat/fejezeteket stb. amik nem értelmesek, ez esetben hatványozottan csökkenek a kombinációk száma. Természetesen nem ismerem az élet kialakulásának mikéntjét, csak azt látom hogy te logikád hibás, azzal hogy kizársz egy módszert nem zártad ki az összes lehetséges módszert.
Valóban nincs szükség végtelen Univerzumra ahhoz, hogy az élet valószínű eseménynek legyen nevezhető. "Bőségesen" elegendő hozzá egy 10^300 éves Univerzum is ... De a kérdés, ha az Univerzum 10^300 éves... akkor miért ne lehetne már ugyanezzel a lendülettel, végtelen éves ? De mondom, tied a projekt, hogy elmagyarázd nekünk, miért is volna valószínűbb, vagy miért és hogyan is jöhetne létre ennél hamarabb az élet benne? Utoljára szerkesztette: JohnHuan, 2019.11.23. 11:45:17
Mikor többlépcsős megközelítésről beszélsz, akkor ahhoz le kéne vezetni ugyanolyan érthetően hogy PONTOSAN milyen folyamat, milyen alapvegyületekből milyen folyamat által áll össze komplex vegyületekké , hogy redukálni tudd az alább általam bemutatott bitang nagy számokat.. addig csak mese az egész.. amíg nem tudod redukálni a véletlenszerűséget, valami konkrét folyamattal, addig csak képzelegsz, és addig még mindig végtelen az Univerzum.
Akkor most mutasd be a te "okos" "többlépcsős megközelítésed , hasonlóan közérhetően , légy oly' szíves.
A valaholban benne van a Föld is. Ha máshol ki tudott alkulni akkor ugyanazon elvek mentén itt is. Egészen biztos nem kell hozzá végtelen, az egylépcsős vakmajom elvű RNS kombinálásod pedig buta megközelítés (kb azt sikerült levezetned hogy a Földön nem létezhet élet). A végtelen rajtad nem segít mert a végtelenből soha nem ér ide semmi, még fénysebességgel is csak az univerzum töredéke elérhető, az élő anyag pedig nem fény, nyilvánvalóan közel sem tud fénysebességgel utazni.
Már bocs , de eddig azt olvastam ki a soraidból, hogy botyikával egyetértésben szent hited és meggyőződéset hogy az élet az itt a Földön alakult ki, miközben alább bizonyítottam egyszerűen , hogy még a 13.8 milliárd éves Univerzumban sincs rá annyi esély sem , mint Szálasinak a népbíróságon..
"Valahol... kialakult.."
Tehát nem itt.. nem most... nem 4040 millió éve és nem a Földön.. de akkor ki hozta ide és miért?
Én csak egy dolgot konklúdáltam le az egészből, mégpedig azt, hogy végtelen az Univerzum.. ez az egy ami bizonyos ezekből az adatokból, de ha nem értesz ezzel egyet, akkor mutasd meg, hogyan lesz az élettelenből élő... meg hogy mi a korai fázisa az életnek.
"A te ideológiád kéne bizonyítani, hogy az élettelen anyag hogyan evolválódik élővé" Ez a kérdés szempontjából irreleváns. Valahol mindenképp megtörtént az univerzumban mivel az kizárható hogy a korai fázisban lett volna élet.
Ismét csak sunyítasz, nem teszem fel 3x-is a kérdést, látszik hogy a vitakultúrád ilyen dedós szinten van.
"Nagy volt rajta a nyomás (gondolom)," Rosszul gondolod, ez még nem biológiai evolúciós nyomás, ez véletlen többlépcsős kémiai kombinációs lánc eredménye.
"De mivel a te elméleted ugyanúgy nem bizonyított mint az enyém" Az evolúció mozgató rugójai bizonyítottak, ezek annyira univerzálisak hogy az élet sok területén megfigyelhetőek. Pl. ha az intelen nincs nyomás a konkurens véllalkozás vagy a piaci környezet felől akkor ugyanúgy semmi nem kényszeríti arra hogy új processzor architketúrát fejlesszen, évtizedekeig is elvan a langyos vízben. Amint megváltozik a környezet (kereslet, konkurens termék) azonnal rákerül a fejlődési/változási nyomás a cégre.
"Majd ha lesz konkrét bizonyítékod a földi kialakulásra folytassuk ezt a beszélgetést." Mert te úgy vágtál bele, hogy volt bizonyítékod a Földön kívüli eredetre. Itt az az állításod képezi a vita tárgyát hogy nem logikus hogy az élet a Földön alakuljon ki. Ez az ami mostanra kb. megsemmisült, csak próbálsz pofavesztés nélkül kihátrálni, de sajnos ez nem így működik az ovi óta.
Fantáziálgatsz. Tehát szerinted az teljesen logikus, hogy az élettelen anyag röpke száz millió év alatt élővé változik. Nagy volt rajta a nyomás (gondolom), majd utána megszűnik az evolúciós nyomás és átvált komótos fejlődésbe mert az úgy jó van. Azért hihetőbb nekem a pánspermia elmélet mert akkor hirtelen rendelkezésre áll egy sokkal nagyobb tér és sokkal több idő az élet kialakulásához. De mivel a te elméleted ugyanúgy nem bizonyított mint az enyém akkor nekem miért kéne a tiédet elfogadom? Mert azt nyomja a mainstreem tudományos áramlat? Majd ha lesz konkrét bizonyítékod a földi kialakulásra folytassuk ezt a beszélgetést.
Na az jó ha a legóelemekig eljutottál, akkor most nézd meg a wiki szókiccben (gén) hány bázispár (legóelem) épít fel egy Viroid-ot... : 500 ilyen elem..
RNS az 4-es számrendszer .. tehát hatványalapnak tegyél 4-et , majd 500-at hatványkitevőnek
ekkor megkapod azt a számot hányféle Viroid létezik elvileg összesen.. oszd el a kapott értéket 2-vel, hogy megkapd a valószínűségi optimumát egy már működő viroidnak:
5.3 x 10^331
A valószínűségi optimum azt jelenti, hogy nyilván nem a legeslegutolsó verzió fog működni, hanem optimális esetben elég az összes lehetőség kb. felét (valószínűségi optimumát) végigpróbálgatni ahhoz, hogy kapj egy működő példányt.
Ez azt jelenti, hogy optimális esetben akár már az 5.3 x 10^331 verzió "élni" fog... de ez még csak egy viroid , tehát igazi önreprodukcióra képtelen, igazi élő sejt nélkül... De most legyünk még barátibbak és tegyük fel hogy nemcsak egy "élő" viroid van (és ráadásul tegyük fel hogy az élet alapja) hanem 1 trillió féle viroid működik ezek közül .. így már "csak" 10^313 a szám.. ha az univerzum keletkezése óta (435196800000000000 másodperccel ezelőtt óta) másodpercenként egy billió fajta viroid próbálkozás jön létre itt-ott (tehát itt a földön) (amiből egyik sem ugyanaz (!) ) akkor a reális esélye
1: 10^280 egy működő viroid létrejöttéhez.. ( zárójelben jegyzem meg, hogy az ismert univerzum becsült részecskeszáma: ~10^82 )
Illetve a képlet megfordítása: Tehát kb. 1.6 x 10^286 év múlva már biztosan működő viroidot kapsz (feltéve ha sose próbálod ki ugyanazt a verziót kétszer (!)) .. És akkor ezek még csak a Viroidok, amikből soha semmi nem fog se fejlődni, se létrejönni, mert ahhoz, még ennél is jóval husosabb számokat kell a latba vetni... és itt fent csak igen-igen baráti voltam mindenütt ahol csak lehet. Úgyhogy ki kéne találni valami más mesét ! Fent egy sziklaszilárd, erős bizonyítását láthatjátok annak, hogy :
a: az Univerzum végtelen, b: az Isten hozta létre az életet c: mivel e kettő nem zárja ki egymást : az Univerzum végtelen ÉS az Isten hozta létre az életet.
Hacsak... nem tudjátok megcáfolni azzal, hogy PONTOSAN megmutatjátok mi az a folyamat, ami az élettelenből élőt csinál, és meg is mutatjátok , egyszerű bizonyítékokkal, prezentációval.
Na ennyit a véletlenekről. Utoljára szerkesztette: JohnHuan, 2019.11.23. 09:13:27
Csak maszatolsz, mert nem akarsz a kellemetlen kérdésre válaszolni: "Miért szerinted az űrből érkeztek az eukarióták is csak később?"
"Pár soron belül totálisan ellentmondasz magadnak." Mi lett volna az ellentmondás? Ha nincs evolúciós nyomás mert a bioszféra körülményeihez az adott forma optimális akkor leáll a fejlődés, egy nagy ugrás nehezen megy. Ha szép lassan megváltoznak a körülmények vagy tényleg egy véletlen esemény hatására megjelenik pl. egy ragadozó aki bekebelez akkor a szelekciós folyamat felpörög és relatíve gyorsan változni fog a bioszféra. Nem tudja a tudomány biztosra hogy minek hatására alakultak ki az ősi eukarióták sem, az látszik hogy erre újabb százmillió éveket kellett várni.
"Nekem annyi a lényegi állításom, hogy lehetséges, hogy az élet a földön kívül alakult ki" A 'lehetséges' szó használata egy defenzív kihátrálós stratégia. Benne van hogy csupán 0.001% az esélye, és te tulajdonképp nem is mondasz semmit. Az eddigi hsz-eid alapján nekem az jött le hogy valószínűnek/logikusnak/szükségszerűnek tartod a Földön kívüli eredetet. Akkor most lehetséges de valószínűtlen vagy valószínű a Földön kívüli eredet?
Ha energetikai szempontbol nezed a vilagegyetemet es az elet keletkezeset (mar pedig a termodinaimka mint full alaptorveny alapjan ugy kell nezni mindent) akkor nem fogsz hinni abban hogy az elet a foldon kivulrol erkezett hanem abban hogy kialakul ott ahol adottak a korulmenyek. A foldon adottak voltak.
"Nem tisztázott még az eukarióták létrejöttének folyamata sem, több hipotézis van, a környezet is változott, szimbiózis, genetikai mutáció. A lényeg hogy sikeresebbek lettek a prokariótáknál. Miért szerinted az űrből érkeztek az eukarióták is csak később?"
Ezt írod.
"Ha létrejött valamilyen prokarióta életforma ami optimálisan használja a környezete erőforrásait akkor ameddig nincs nyomás addig marad ebben a formában"
de korábban meg ezt.
"Azonban ha kialakul valami ami elkezdi felzabálni békés kis elődeinket"
Most meg jössz a tudományosság fontossága szövegével. Miközben Pár soron belül totálisan ellentmondasz magadnak.
Nekem annyi a lényegi állításom, hogy lehetséges, hogy az élet a földön kívül alakult ki. Erre hoztam lehetséges magyarázatokat. De ami te csinálsz na az a vallási fanatizmus KB. Csak te tudománynak hívod. De ilyen alapon hívhatod húsosfagylaltnak is. Utoljára szerkesztette: dyra, 2019.11.22. 20:18:36
"Miért alakulna ki? Te írod" Nem tisztázott még az eukarióták létrejöttének folyamata sem, több hipotézis van, a környezet is változott, szimbiózis, genetikai mutáció. A lényeg hogy sikeresebbek lettek a prokariótáknál. Miért szerinted az űrből érkeztek az eukarióták is csak később?
"Tehát nem tudod." Ahogy te sem, meg senki sem a Földön. Csak van aki elgondolkozik azon hogy miért is kellene kifelé mutogatni, ha ugyanúgy nem tudod hogy ott mi történt, akkor miért ott kellene a magyarázatot keresni? Ez a vallás alapú megközelítés hogyha nem értjük a folyamatot hát akkor mondjuk csak hogy valahogy megteremtődött. Legegyszerűbb rögtön az hogy a teremtő által, ezzel le is zárható a kérdés, a többi eretnekség. Ezen szerencsére túl van a világ, nem próbálunk ellenőrizhetetlen kinyilatkoztatások mögé bújni, hanem kitartóan keressük a működő modellt.
"Azonban ha kialakul valami ami elkezdi felzabálni békés kis elődeinket"
Miért alakulna ki? Te írod
"Ha létrejött valamilyen prokarióta életforma ami optimálisan használja a környezete erőforrásait akkor ameddig nincs nyomás addig marad ebben a formában"
"Majd ha te leírod hogy más égitesten hogyan nézett ki a folyamat aminek a végeredményét megkaptuk"