SG.hu Fórum - Majdnem kész az új amerikai támadó helikopter

Cikk olvasása:

Fórum / Tudományos hírek fóruma

Ebbe a fórumba csak regisztrált és bejelentkezett fórumozók írhatnak!

Bejelentkezés

Jawarider 2022. aug. 13. 00:36 | válasz | #34
Nice.
Kelta 2022. aug. 12. 22:16 | válasz | #33
ehh, a Comanche akkor is menőbb :)
Irasidus 2022. aug. 12. 15:15 | válasz | #32
Te csak olyat hazudtál mint a vízfolyás, és nem az orgio cikkét kritizáltam, hanem te állításodat.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2022.08.12. 15:16:45

Válasz 'NEXUS6' üzenetére (#28)
Irasidus 2022. aug. 12. 14:45 | válasz | #31
Szerintem nem érted mit vitattam, nem azt, hogy nincs forrás megjelölve, hanem azt, hogy a forrásként megjelölt cikk nem tudományos tény. Tudományos ismeretek nélkül, ez a fajta mechanisztikus cherry picking leginkább a prekoncepció erősítésre szolgál, mintsem valódi ismeretek alátámasztására. Érdemes lenne megnézni, hogy nem egy lektorált tudományos lapban lévő cikkről beszélünk, hanem egy ismeretterjesztő oldalon megjelent cikkről, és bár végtelenül szórakoztató és elgondolkodtató, de nem egy tényszerű, a tudományos világ által elfogadott tény, és még csak a formai követelményeket sem teljesíti. Érted mit akarok mondani?
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2022.08.12. 14:46:04

Válasz 'MerlinW' üzenetére (#30)
MerlinW 2022. aug. 12. 13:28 | válasz | #30
Ha elolvasnátok a cikket, az alján ott a forrás link.

"War in the time of Neanderthals: how our species battled for supremacy for over 100,000 years
Nicholas R. Longrich
Senior Lecturer in Evolutionary Biology and Paleontology, University of Bath"

Válasz 'Irasidus' üzenetére (#25)
lipovics 2022. aug. 12. 10:26 | válasz | #29
Nagyon elmentetek off-ba.

Ott tartottunk, hogy a KA-52 leszerepelt, mert nem bevethető, különösen nem abban a szerepben, amire tervezték.

Erre az USA is helikoptert fejleszt, én annak sem érzem a létjogosultságát, mondhatni kidobott pénz.

Válasz 'NEXUS6' üzenetére (#24)
NEXUS6 2022. aug. 12. 09:03 | válasz | #28
Nézd, szerintem én sem írtam, hogy eldöntött tény lenne, hanem hogy a háborúskodásnak (gerilla/reguláris) a idézett tanulmány adhat egy antropológiai összefüggést. Ennyi.

Nem azon vitatkozol érvelsz, hogy miért helyes, vagy helytelen, az álláspontom. Hanem ennyit mondasz, hogy a neander völgyiek és a modern ember kapcsolatának jellege nem eldöntött, meg hogy az origón tényként lett lehozva a tanulmány:

Idézem az origó cikk első mondatát: "Egyre több bizonyíték támasztja alá azt a vélekedést, hogy a Homo sapiens és a neandervölgyiek együttélését nem a béke és a kölcsönös elfogadás jellemezte. "
Ezt azért nehéz úgy értelmezni, még ha kritikusan is álunk az Origó cikkek színvonalával szemben, mintha azt mondaná, hogy eldöntött tény lenne.

De mindegy. Van konkrét ellenvéleményed, kapcsolódó tanulmány, ami azt bizonyítja, hogy a neandervölgyiek és az őseink szigorúan a béke és biztonság legmagasabb szinten megvaósított együttműködést folytattak, vagy nincs, vagy egyáltalán mi az álláspontod, azon kívül, hogy trollkodsz?

Válasz 'Irasidus' üzenetére (#25)
Irasidus 2022. aug. 11. 20:27 | válasz | #27
Itt a hangsúly azon van, hogy ezeket újság (és vagy csak cikk) írók írják, és nem a kutató. Ezek nem tudományos cikkek, és ezekből annyit tudhatsz meg igazából, hogy az cikk író mit értett meg, vagy mit lát bele. No, ebből születnek az olyan panelszövegek, hogy britt-tudósok, hogy tegnap még más mondtak, hogy de benne van a cikkben hogy az úgy van, és hasonlók... és nehezen értik meg egyesek, hogy amit olvas annak köze sincs a tudományhoz.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2022.08.11. 20:28:19

Válasz 'ostoros' üzenetére (#26)
ostoros 2022. aug. 11. 18:21 | válasz | #26
Nem mintha olvasnék hírportálokat, szóval passz... Elvből ellenzem a híradót. Nekem senki ne döntsön helyettem, hogy a napi tízezernyi hírből melyik 25 a "fontos".

Válasz 'Irasidus' üzenetére (#21)
Irasidus 2022. aug. 11. 11:52 | válasz | #25
"hogy biztos nem igaz, mert az Orgón (is) cikkeztek róla."
Nem írtam, hogy biztos nem igaz, az állításom kiforgatása, és direkt nem értése. Azt írtam, hogy ez nem eldöntött. #19

Miért hazudsz?
" Azt azért elég kevés érvnek érzem ennek az elméletnek a kritikájának,"
Nem is annak szántam, a te cherry picking-edre hívtam fel figyelmedet, nem a cikket kritizáltam.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2022.08.11. 11:57:03
NEXUS6 2022. aug. 11. 10:20 | válasz | #24
Szerintem sem az a lényeg, hogy hol jelent meg egy tudományos dolgozatról egy a köznép számára elfogadható ismeretterjesztő jellegű cikk.
Az ismertetett elmélet, ismétlem, a jelenségnek egy tágabb összefüggést biztosít. Azt azért elég kevés érvnek érzem ennek az elméletnek a kritikájának, hogy biztos nem igaz, mert az Orgón (is) cikkeztek róla.
Nyilván más kutató máshogy látja ezen egymás mellett élő emberi fajok kapcsolatát.
Szívesen venném, ha ezen kutatóktól tudnál olyan gondolatot idézni, amely az általam linkelt elmélettel szemben egyfajta ellenpontot képez és megvilágítja azt az álláspontot, amt ebben a kérdésben te képviselsz.

Válasz 'Irasidus' üzenetére (#19)
NEXUS6 2022. aug. 11. 10:11 | válasz | #23
Igen a lényeg az utolsó mondatod. Rengeteg példa van arra ugye, amit írsz, de lássuk, hogy ajelenlegi, hadviseléssel kapcsolatos alapkérdést valójában nem befolyásolja lényegét tekintve. Adott egy terjeszkedő hatalom, ország, haderő, amely általában a terjeszkedést egy fejlettebb hadviselési módszerrel próbálja megvalósítani. A fejlettség azt jelenti, hogy az erőforrásokat a hadviseléshez egy nagyobb területről elvontabb, magasabb szervezési szinten tudja biztosítani, amely így több alárendelt térség emberi és fizikai erőforrásait is képes felhasználni. Azonban adott területen élő natívok az erőforrásokat valójában mindíg hatékonyabban használják. A gerilla hadviselésnél minden adott kultúrához tartozó lakos, minden kő, fűszál, fa potenciális erőforrás, amíg a "fejlett", magasan szervezett haderőnél csak az, amit ebből képes a saját szabványosított haderejébe beilleszteni. Talán kimondható hogy egy fejlett, szabványosított, birodalmi/reguláris haderő valójában csak egy hasonlóval szemben tud kellő hatékonysággal fellépni, a gerilla hadviseléssel szemben bizonyos szempontből mindíg is hátrányban van, kompromisszumokat kell tennie.
Több olyan példa van arra is, amikor a birodalmi haderő végül egy az egyben átemeli az adott, korábban ellenséges natív, gerilla jellegű haderőt a saját szervezetébe, lásd pl a Brit Birodalom elit alakulatát képező Gurkhákat. A pacifikálás és asszimilálás ugyan sokszor adott térségben a birodalmi kultúra, rendszer, hadszervezet elterjesztését jelenti, de ez sokszor kétirányú folyamat lehet. Lásd még normanok, akik eleve Franciaország északi részén letelepedet elfranciásodott vikingek voltak és ez után hódították meg Angliát. Ott is a kultúra nagyrészét érintetlenül hagyták, de közben a saját feudális rendszerüket eröltették rá a társadalomra.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2022.08.11. 10:21:31

Válasz 'kvp' üzenetére (#22)
kvp 2022. aug. 10. 22:06 | válasz | #22
"Azonban a végső megoldást, ahogy te is utalsz rá, csakis a neandervölgyiek adott területről történő kiirtása, kiszorítása jelentette."

A neandervolgyieket valoszinuleg nem kiirtottuk hanem tulszaprorodtuk, valamekkora letszamaranyos keveredes mellett. Ezert van az, hogy pl. a legutolso teljes mertekben neandervolgyi leletek a gibraltari barlangokbol kerultek elo es napjainkban a legnagyobb mertekben a relativ kozeli es sokaig izolalt baszk terulet nepe hordozza a genjeiket.

Kozelebbi pelda Nagybritannia esete. Eloszor ott voltak a keltak, akiket reszben kiszoritott, reszben kiirtott, reszben integralt a romai birodalom. Reszben megmaradtak Irorszagban es a fal tul oldalan Skociaban. A romaiak jelentos mennyisegu germant telepitettek be, reszben katonakent, kesobb telepeskent. Aztan jottek a szaszok (ugyancsak nemetek), ok adjak mai angliai es wales-i "oslakossag" nagyreszet, angolszaszok neven. Jottek meg a vikingek, de inkabb csak shoppingolni. Aztan jottek a normannok a mai Franciaorszag teruleterol, foleg del es kozep Angliaba. Aztan a brit birodalom osszeomlasa utan jottek foleg delre, London kornyekere a pakisztaniak/indiaiak es a kulonbozo afrikai es szigetorszagbeli nepek. Mostanra a nagy angliai iparvarosokban is kezdenek tobbsegbe kerulni. A romai hoditas kezdeti par evet leszamitva nem volt soha tomeges celzott nepirtas, akkor is csak foleg modern angol kifejezessel counter insurgency csapasokat mertek a romaiak a kelta felkelokre. Egyszeruen jottek az ujabb nepek es tobb gyerekuk szuletett, igy az uj nepek lakhelyei korul feloldodtak a korabbi nepek. Ezt hivjak angol kifejezessel population replacement-nek vagy egy reges regi magyar saman szavaival "Aze az orszag aki teleszuli."

Válasz 'Irasidus' üzenetére (#21)
Irasidus 2022. aug. 10. 21:16 | válasz | #21
Igen. Az Index is, de akármilyen hírportált behelyettesíthetsz. Az origót azért emeltem ki, mert az különösen szar. De ebből nem következik, hogy a többi tudja mit csinál.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2022.08.10. 21:16:59

Válasz 'ostoros' üzenetére (#20)
ostoros 2022. aug. 10. 20:32 | válasz | #20
Azért ezeket ne vedd készpénznek, egyenlőre nem eldöntött, hogy milyen általános viszonyban is voltak az őseink a neadervölgyiekkel, írnak ilyen meg olyan tanulmányokat is, az index (jaj...) meg lehozza mint tényt.

Válasz 'Irasidus' üzenetére (#19)
Irasidus 2022. aug. 10. 17:19 | válasz | #19
Azért ezeket ne vedd készpénznek, egyenlőre nem eldöntött, hogy milyen általános viszonyban is voltak az őseink a neadervölgyiekkel, írnak ilyen meg olyan tanulmányokat is, az origó (jaj...) meg lehozza mint tényt.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2022.08.10. 17:19:53

Válasz 'NEXUS6' üzenetére (#18)
NEXUS6 2022. aug. 10. 16:17 | válasz | #18
Érdekes ez a gerilla vs. reguláris hadviselés kérdése.
Pár évtizedenként felfedezzük a spanyolviaszt, amikor egy nagyhatalom olyan ellenféllel találkozik, amit a reguláris erőkkel, a hadviselés klasszikus elveivel, fejlettebb haderővel nem képes legyőzni.

Olvastam egy cikket, ami ennek a dilemmának gyakorlatilag antropológiai léptékű dimenziót ad, amikor azt mondja, hogy a leghosszabb háború, amely 100 ezer évig tartott és a neandervölgyikekkel vívtunk, kb ugyan ezen kérdéskör mentén folyt.

A neandervölgyiek feltehetőleg hatékonyak voltak a kisebb létszámú gerilla szintű, közelharcra épülő hadviselésben, a modern ember viszont gyengébb testi adottságai ellenére magasabb szervezettséggel felül tudott kerekedni bizonyos összecsapásokban.

Azonban a végső megoldást, ahogy te is utalsz rá, csakis a neandervölgyiek adott területről történő kiirtása, kiszorítása jelentette.

https://www.origo.hu/tudomany/20201103-haboru-a-homo-sapiens-es-a-neandervolgyiek-kozott.html
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2022.08.10. 16:18:07

Válasz 'kvp' üzenetére (#17)
kvp 2022. aug. 10. 14:06 | válasz | #17
"Egy ilyen modern lopakodó helikopter nagyon jó a modern technikával, légvédelemmel és rengeteg páncélozott erővel rendelkező hadsereg ellen. De egy hagyományos, vagy gerilla/partizán jellegű hadviselést folytató ellenfél ellen kb pont annyira hatékony, mint a Kamov."

A gerilla/partizan hadviseles ellen ket megoldas hatekony, nagy magassagbol szonyegbombazni (ha kell napalmmal) vagy a gyalogsag elott halado tuzerseggel felperzselni a foldet. (ez az I. vilaghaborus alap strategia) A geriallak ugyanis a helyi lakossag, tehat csak a teljes lakossag kiirtasaval vagy eluzesevel lehet oket legyozni.

Az afgan problema is ez volt. Ha siman kiirtjak a teljes orszag osszes civil lakosat, akkor koztuk lettek volna az ellenallok is. De ezt egyik allam (se a szovjet, se az amerikai) nem merte megtenni, igazabol foleg nemzetkozi PR okokbol. Most az ukran helyzet is hasonlo, annyi kulonbseggel, hogy itt a lakossag egy resze elmenekulhetne, egy resze pedig elvileg barati. A problema az, hogy ranezesre nem lehet a ket csoportot szetvalasztani es minel nagyobb teruletet foglalnak el az oroszok, annal tobb fegyveres ellenallo lesz a frontvonal mogott. Ezert is alltak at a kevesbe megbizhato lakosasg kitelepitesere, mert igy kisebb a partizantevekenyseg eselye. Gond majd akkor lesz, amikor ezekkel az elszallitott emberekkel hosszutavon kezedeni is kell valamit es tovabbra sem latszik rajtuk, hogy ki az ukran es a ki az orosz. Kiirtani meg nem lehet oket valogatas nelkul, mert ugyebar sokan kozzuluk tenyleg oroszok (meg a magukat ukrannak vallok kozzul is). Ezert ha vegul meg is nyerik a konfliktust az oroszok (elerik a lengyel/roman hatarokat), akkor sem oldodik meg szamukra a teljes mertekben kevert ukrajnai lakossag problemaja. Ez nem katonai kerdes, hanem politikai, de meg a katonai konflitkus elott erdemes lett volna alaposabban megvizsgalni. (ez az egyetlen amit nagyon benezett az orosz vezetes, az ukran lakossag tobbsege politikai rendszertol fuggetlenul nem veluk van)

ps: Olyan harci helikoptereknek, amik kibirnak vagy kepesek elharitani tobb legvedelmi raketat lenne ertelmuk. Ehhez vagy sokkal erosebb pancelzat vagy aktiv legvedelmi rendszer kellene rajuk. Mondjuk egy 4 rotoros csapatszallito / gunship, ami rendelkezik tobb automatikus legvedelmi agyuval (C-RAM-okkal). Ezek aztan akar a foldi celpontok ellen is hasznalhatoak lennenek ha eppen nem repul a gep fele semmi. A problemat csak az ar jelentheti, mert par olcso, eldobhato dron ugyanolyan hatasos tud lenni es sokkal olcsobbak, konnyebben potolhatoak es meg a katonak eletet sem kockaztatjak veluk.

Válasz 'NEXUS6' üzenetére (#12)
lipovics 2022. aug. 10. 13:26 | válasz | #16
Bocsi, igaz.

Válasz 'militavia' üzenetére (#14)
militavia 2022. aug. 10. 11:41 | válasz | #15
Ha szerinted a dual band seekeres Igla az kőbalta...

Válasz 'lipovics' üzenetére (#10)
militavia 2022. aug. 10. 11:40 | válasz | #14
52-es, a 50-es gyakorlatilag nincs.

Válasz 'lipovics' üzenetére (#5)
lipovics 2022. aug. 10. 11:38 | válasz | #13
Megerősített források szerint 12 Ka-50 lett lelőve és 2 súlyosan megrongálva.
Az ukrán légelhárítás és fegyverzet is elég elavult. Kaptak néhány vállról indítható légelhárító rakétát és ezzel le is kapták az égről az ellenfelük csillióért kifejlesztett helikoptereit.
Semmire nem tudják őket használni, még teherszállításra sem jók.
Ezek után mi bizonyítja a létjogosultságukat?

Csak és kizárólag kézifegyverekkel felszerelt ellenség ellen jó, lásd Szíriában lehetet vele lődözni a szabadságharcosokat és kész.
Erre viszont felesleges ilyen erős fegyverzet és drága helikopter. Tehát a Ka jelenleg úgy kb semmire sem jó. Aki ellen be kéne vetni, nem tudják, aki ellen bevetik, azok ellen meg feleslegesen erős, bonyolult és drága.

Az oroszok nem tanultak Afganisztánból, ahol a Stingerekkel a földre kényszerítették a MI-24-ket egyszerű kecskepásztorok.
A helikopterek nagyrészt arra valók manapság, hogy nagy távolságból rakétákat indítsanak célpontok ellen. Erre viszont van olcsóbb megoldás, a drónok. Egész nap köröznek odafent, aztán ha van célpont indítanak és kész. Ha meg lelövik őket, nem halt meg senki.

Szerintem a helikopterek ideje lejárt, mint annak idején a lovasságé.

Válasz 'wraithLord' üzenetére (#11)
NEXUS6 2022. aug. 10. 09:28 | válasz | #12
A modern nukleáris csapásmérés képességére is képes haditechnikával felszerelt hadsergeket, amilyen a nyugati/USA és az orosz fegyveres erő is, alapvetéen egy hasonló nukleáris jellegű, összhaderőnemi harcra megtervezett hadsereg és fegyverzet ellen optimalizálják.

Az ilyen hadseregek csak vergődnek a helyi háborúkban, a milícia jellegű, nem reguláris, összhaderőnemi hadviseléssel képességgel nem is rendelkező, területi kontrol szemléletű fegyveres erők elleni hadviselés folyamán. Lásd Vietnám, Afganisztán 2X (Orosz/USA), Irak, stb. Nem éppen siker sztorik ugye.
Most Ukrajnában is hasonló helyzet. Az orosz csapásmérő képesség elpusztította az ukrán nehézfegyverzet nagyrészét, a háború meg még sem megy számukra olyan simán, mint ahogy gondolták.

Egy ilyen modern lopakodó helikopter nagyon jó a modern technikával, légvédelemmel és rengeteg páncélozott erővel rendelkező hadsereg ellen. De egy hagyományos, vagy gerilla/partizán jellegű hadviselést folytató ellenfél ellen kb pont annyira hatékony, mint a Kamov.

Válasz 'wraithLord' üzenetére (#11)
wraithLord 2022. aug. 09. 18:13 | válasz | #11
Szerintem mindent csak ott és csak addig lehet bevetni, ahol és ameddig nem számítanak rá. Kivéve, ha különböző funkciójú eszközök, egységek együttes bevetésével egymás gyengeségeinek fedezése megoldható. Minden harceszköznek van erőssége, gyengesége, ellenszere, akármilyen hiperszuper is, ez utóbbit pedig az orosz haderőről nem lehet elmondani. Legalábbis a bevetett tankokról biztosan nem.
Hogy a Blacksharkok/Alligatorok mennyire kompetens harceszközök manapság, azt nem tudom, viszont ez azon is múlik, hogy aki használja, mennyire kompetens.
Az utánpótlás egy háborúban az egyik legfontosabb dolog, persze, hogy a teherszállító eszközök hasznosak. Csak más területen.
De mondjuk nem értek se a témához, se az ebben a háborúban alkalmazott stratégiákat nem tanulmányoztam.

Válasz 'lipovics' üzenetére (#10)
lipovics 2022. aug. 09. 13:08 | válasz | #10
De, a Kamkov szerepelt le. Elvileg egy csatahelikopter. Gyakorlatban semmire nem tudják használni olyan háborúban, ahol az ellenfélnek komolyabb a fegyverzete, mint egy kőbalta.
Ott állnak a reptereken. Még egy teherszállító helikopter is hasznosabb jelenleg az oroszoknak, mint egy KA. Akkor ki ellen akarnak vele harcolni?

Ugyanez igaz a tankokra is. Beküldték az összeset az oroszok, most ott állnak halomba lőve. Pár hónap múlva ők is rájöttek, ma már nem repülnek, nem helikoptereznek és nem harckocsiznak, elővették a 100 éves stratégiát és szarrá lőnek mindent tüzérséggel, majd amikor semmi nem marad egyben, bemegy a gyalogság. Ha még mindig visszalőnek, akkor visszavonulnak és kezdenek újra ágyúzni.
Ezen felül még rakétákat is lődöznek, naponta 10-et.
Úgy tűnik, hogy változik a stratégia, megérkeztünk a drónok világába, ahol felborul a régi rend.

Válasz 'wraithLord' üzenetére (#8)
dyra 2022. aug. 09. 08:26 | válasz | #9
Majd Rambo egy íjjal megoldja ezt is.
wraithLord 2022. aug. 09. 00:42 | válasz | #8
De akkor nem a Kamov szerepelt le, hanem olyan helyen nem érdemes repkedni, ahol nyüzsög a légelhárítás. Ami - kind of - logikus? :D

Válasz 'lipovics' üzenetére (#7)
lipovics 2022. aug. 08. 12:51 | válasz | #7
Teljesen mindegy, megmutatta az ukrán háború, hogy ahol nagy számban fordulnak elő vállról indítható légelhárító rakéták, ott vége a helikopterezésnek.

Válasz 'kvp' üzenetére (#6)
kvp 2022. aug. 08. 12:23 | válasz | #6
"A Ka50-es eléggé leszerepelt Ukrajnában."

Ez az uj amerikai gep az oroszhoz kepest gyakorlatilag papirbol van. Mindemelle farokrotoros es az emeloteljesitmeny szempontjabol egy turbinas.

Válasz 'lipovics' üzenetére (#5)
lipovics 2022. aug. 07. 21:50 | válasz | #5
A Ka50-es eléggé leszerepelt Ukrajnában.

Válasz 'kvp' üzenetére (#3)
Kelta 2022. aug. 04. 16:13 | válasz | #4
Azért mert egy drón könnyebb olcsóbb beáldozhatóbb..és legalább annyira hatásos, ellentétben meg nehezebben felderíthető

ja és ettől még igaz amit írtam, jobb és menőbb :)
Utoljára szerkesztette: Kelta, 2022.08.04. 16:14:42

Válasz 'kvp' üzenetére (#3)
kvp 2022. aug. 03. 22:23 | válasz | #3
Es sokkal dragabb. A Commanche-ot ugyanis nehezebbre, erosebbre es gyorsabbra terveztek, raadasul ket motorosra. A bell 360 egy emeloturbinat tartalmaz es egy seged generatort (APU), ami normal uzemben csak az elektromos rendszereket latja el arammal (a foldon allva is). Ez sokkal koltseghatekonyabb es kornyezetbaratabb, meg ugy is ha igy egy lassabb, gyengebb es kisebb mertekben felfegyverzett gepet kapnak.

Ehhez kepest meg ott van az oroszok Kamov Ka50-es sorozata, ami igaz hogy 30 eves, de tovabbra is sokkal erosebb. Az amerikaiak egyetlen elonye, hogy nagyobb hatotavolsagu szenzorok es raketak vannak a gepeiken. Ha mar latjak egymast, akkor ezeknek amerikai konnyu helikoptereknek nem sok eselyuk marad. Puskas muzulman fegyveresek ellen meg igazabol az amerikai gepek is tul dragak.

ps: Valamiert a dupla gazturbinas, elektromos hajtaslancu, 4 ducted fan-es, tiltrotoros gepek nem akarnak elterjedni, pedig flexibilitasban es teljesitmenyben fenyevekre lennenek a cikkben szereplo low cost gepektol. (sajnos valoszinuleg arban is)

Válasz 'Kelta' üzenetére (#2)
Kelta 2022. aug. 03. 14:12 | válasz | #2
béna..az RAH-66 Comanche sokkal menőbb lett volna, és jobb :)

Utoljára szerkesztette: Kelta, 2022.08.03. 14:14:16
Agyturbinikusz 2022. aug. 03. 07:55 | válasz | #1
Lábujjhegyen közelítő helikopter, nékem tetszik.