Ezt már másodlagos hatásnak tartom azon okból, hogy még csak versenyezni sem lehetne, ha a DNS nem engedné egy fatális hiba folytán, hogy az illetõ megérje a gyerekkort.
Abból, hogy ha idõrendben nézzük, akkor elõször a DNS szelektál, és utána az összes többi dolog amirõl beszélek, nem következik az, hogy melyiknek van nagyobb szerepe.
Az idõben elõrébb álló dolgok súlya nem nagyobb automatikusan, ezért ezt az érvelésedet nem tudom elfogadni.
Pl. egy állásinterjúnál igaz az, hogy aki nem tud bemenni az irodaház ajtaján, azt biztos hogy nem fogják felvenni. De ebbõl nem következik az, hogy az dönt a felvételi kimenetelénél, hogy be tudott-e az adott egyén menni az ajtón.
Én úgy értelmeztem hogy a "szerintem" témakörével kapcsolatban próbálsz meggyõzni, amikor olyan írtál, hogy "miért nem abban hiszel hogy", (de a hitünk igazságát ugye nem lehet bebizonyítani). Ezért csak más területen láthatsz megalapozatlanságot, ezen a területen úgy vélem nem.
A "miért abban hiszel?", az egy kérdés. Kíváncsi vagyok az okokra. Persze szokás ezt kötözködésként vagy meggyõzési kísérletként értelmezni, de hagyjuk most a beidegzõdéseket, én most szimplán feltettem egy kérdést: ha abban hiszel amit leírtál, akkor kíváncsi vagyok arra, hogy miért?
Nem túlélési esélyrõl volt szó, hanem maga a sikeresség fogalmáról, amin te többet értesz, mint a genetikai átörökítés. Mint mondad: "Szerintem a rendszer ennél komplexebb. Nem csak a DNS (mint információhordozó) továbbörökítésérol van itt már szó, hanem egyéb információhordozók "továbbörökítésérol" is. Egy ilyen rendszerben nem olyan egyszerû definiálni a sikerességet". Itt mit bizonyítottál?
Azt, hogy a sikeresség több dolgon múlik, mint a DNS. A DNS-nek is szerepe van, de az ember esetén a DNS súlya jóval alacsonyabb, mint ahogy te beállítod. Erre hozok "bizonyítékokat".
De mikor azt írom, hogy bizonyítottam, abból nem következik az, hogy te bizonyítottnak is látod. Mindössze leszögeztem, hogy én erre az elképzelésre hoztam bizonyítékokat, hogy a DNS az nem minden.
Valamint ne egy mondatot ragadj ki, mikor az a kérdés, hogy mit állítok, mert a hozzászólásaim java arról szólt, hogy megmutassam, hogy miért lehet belátni azt, hogy a DNS nem minden.
...és a tévedésedre így reagáltam.
Szerinted tévedek. Nem tudom mit vársz a beszélgetésünktõl akkor, ha te azt szögezed le kiindulópontként, hogy tévedek. Így nehéz. Én is leszögezhetném, hogy márpedig te tévedsz, és akkor még olyan kijelentések is indokoltnak tûnhetnek, hogy "te hülye". Hisz ha "nyilvánvaló" hogy nekem van igazam, akkor az is "nyilvánvaló", hogy "te hülye vagy".
Ezért szeretném azt, ha a vita idejére megmaradna az a feltételezés, hogy bármelyikõnknek, avagy mindkettõnknek igaza lehet.
Tehát ha más számára kiszámíthatatlan eseménytõl hal meg valaki, (villám csap belé) akkor is õ tett a saját boldogsága ellen? De most ne azt mondd hogy persze, mert õ ment oda...
Nem, nem ezt mondom, hanem inkább azt kérdezem meg, hogy ki mondta, hogy õ tett a saját boldogsága ellen? Én azt írtam, hogy a szabad akarat az oka. Az pedig a te interpretációd, hogy ANNAK az embernek a szabad akarata, aki épp szarul érzi magát. De ez nem az én interpretációm, és pont ezért fogalmaztam általánosságban, hogy mondjuk egy embercsoportot nézve a boldogtalanság oka a szabad akarat. Ebben az esetben oly módon, hogy az egyik ember (tévesen) hihet abban, hogy õ úgy jut elõre, ha a másikat likvidálja.
"Persze nem feltétlen, hanem csak akkor, ha a hit "helyes" (valósághoz közeli, elõrevisz az életben, azaz boldogulásod alapját képezi)."
Tehát szerinted hihetsz akármilyen gondolatban, ha az ténylegesen elõrevisz az életben, és ha (esetleg) más is az igazi valóság, neked nem szükséges törõdni vele?
Nem értelek. Ha valami ténylegesen elõrevisz az életben, akkor az az igazi valóság. Mert ha nem az a valóság, akkor nem visz elõre az életben. Te gondolom most olyan esetekre gondolsz, hogy X kirabolja Y-t. Ilyenkor te úgy fogalmazol, hogy X ténylegesen elõrejut az életben, bár az igazi valóság az más, mert hosszútávon nem jut elõrébb (pl. elkapja a rendõr). Én meg azt mondom, hogy csak azt számít, hogy hosszútávon elõre jut-e az ember. Mert az evolúcióról van szó, meg az élet értelmérõl, mindkettõ magában foglalhat akár több ezer vagy több millió évet is. Ebbõl a szempontból a pillanatnyi elõrelépés, mely a rabló szemszögébõl elõrelépés, az egyáltalán nem elõrelépés, mert ha a rablás mintává válik, és mindenki így próbál megélni, akkor hosszú távon ez evolúciós zsákutcához vezet. (Ez pl. pont igaz a mai gazdasági modellre, hogy mindenki rablásból próbál megélni, gerjeszt is ez a helyzet problémákat rendesen...)
Tehát ha valami ténylegesen elõre visz az életben, akkor az valós is. Mert a ténylegesen elõrevisz, meg a valós, azok egymás szinonimái ebben a szövegkörnyezetben. Pillanatnyi elõnyrõl kellene inkább beszélnünk a rabló esetében, de a pillanatnyi elõnyök pont azok a téves hitek, melyekre utaltam. Van aki azt hiszi, hogy az elõrejutás a pillanatnyi elõnyök sorozataként valósítható meg. Szerintem meg ez hülyeség.
Egy megalapozott de kétkedõ gondolkodásmód és hit (az én esetemben), mint említettem, még nem okoz boldogtalanságot, míg ha valaki idõközben konfrontációba kerül mindazzal, amihez ragaszkodott, hirtelen ütésként is érheti.
Most nem az a téma, hogy boldogtalan vagy-e. Azt azért le merem szögezni, hogy ha megalapozatlan a hited, akkor elõbb vagy utóbb eljön az a pillanat, amikor a konfrontáció (hit vs. valóság) pofonütést eredményez. Ezt most általánosságban mondom, nem a konkrét esetet nézve. Elõbb utóbb mindenki rájön, hogy szembe ment az "univerzum törvényszerûségeivel".
Az jó neki ha te magad felé jól reagálsz a körülményekre, ez egyrész lehet DNS-eredetû hajlam, és tanult dolog (csak ugye a tanult dolog nem õrzõdik DNS-ben, és ha drasztikusan megváltozik a helyzet (az utód fiatalon primitív területre kerül) akkor az elveszne számára).
És ilyen "elveszések" történnek meg az emberi történelem során idõnként. Pl. mikor leég egy könyvtár. Ha az ember évezredek, év-tízezredek alatt felhalmozott tudása elérhetõ lenne, az evolúciónkat érintõ kérdésekben megalapozott döntést hozhatnánk. De "valamiért" nem ez az út, és "valamiért" idõrõl idõre hatalmas tudásmennyiséget emelnek ki a körforgásból. Elméletem szerint ez pont azért van, mert akiknek nem megalapozott a hite, és rövidtávú elõnyökben gondolkodnak, azoknak útban van az a tudás, mely hosszútávon elõnyös döntések meghozatalát alapozhatná meg. Érted? Ebben az értelemben véve tartom károsnak azt amit Dawkins ír, és ezért "ragadtam tollat" hogy ezt az álláspontomat kifejtsem.
A mesterséges boldogság meg arra épít, hogy (a természetes megtapasztaláson túli) jó érzés okoz, ami nem tartható fönn.
De ha mondjuk szétbontjuk a boldogság szót pillanatnyi boldogságra és mondjuk arra boldogságra amit az ember akkor érez amikor visszatekint az egész addigi életére, akkor jobban érthetõ hogy én mit nevezek boldogságnak. A pillanatnyi boldogságot inkább csak örömnek nevezném. A boldogság számomra valami mélyebb tartalommal bír.
(Van aki úgy érzi mindent megtehet (akármilyen valósághoz kapcsolódó tévképzetei lehetnek), ergo ha az a pillanatnyi érzés nem érne véget, akkor tényleg sikeresnek tartaná magát (csak ugye visszazökken a valóságba, mert nem a drog a valóság), másoknak meg bensõséges Isten-élményük van, így értem, hogy nehéz szétszedni a boldogság jelentéseit)
De ha csak a drog és Isten szavak definícióját nézzük, abból is az következik, hogy a drog okozta boldogság hamis, míg az Isten-élmény az pedig valós. Bár lehet ezt csak azért mondom, mert úgy definiálom Isten-t, hogy abból ez következik. Te milyen Isten-élményekrõl beszélsz?
Annyi van, hogy a behatások azt mutatják ilyen a világ. Korlátozottan megérthetõ, és a számos dolog amiket elhiszek szilárdabb alappokkal kell rendelkezzen.
Pont ezekre a behatásokra és az azokból következõ "korlátozott megértésre" kérdeztem rá, hogy ez nálad hogy is van?
A vallás miatt sok embert megöltek, mert vakon elhittek dolgokat, és a TV is elhitethet vakon dolgokat. Mindkettõ forrása az, hogy a meggyõzõdés nagyobb ellensége az igazságnak, mint a hazugság.
Te ebben a mondatban automatikusan úgy definiálod a meggyõzõdést, mintha az valami negatív dolog lenne, pusztán azért, mert ahogy írtam, a szabad akarat lehetõséget biztosít arra, hogy hamis dolgokban kezdjünk el hinni. Ez szerintem a ma divatos felfogás miatt van. Ennek a tudományossághoz, a materializmushoz és a szkepticizmushoz van köze. Mindegyik olyan világnézetet hoz létre, melyben a meggyõzõdés (a hit) a káromkodással egyenértékû dolog.
És mindeközben valódi eredményt egyik se tud szolgáltatni bizonyos kérdésekben, mint pl. hogy mi az élet értelme, helyette olyan kijelentéseket tesz, hogy pl. "A minket körülfogó világmindenség pontosan úgy viselkedik, amire akkor számíthatnánk, ha semmiféle tervszerûséget, célt, gonoszat és jót nem hordozna a mélyén, csupán vak, könyörtelen közömbösséget."
Nekem az az érzésem, hogy csak a vak, könyörtelen és közömbös ember nem látja, hogy a világ nem szimplán vak, könyörtelen és közömbös.
De ennek nincs köze ahhoz hogyan gondolkodom, ha egyszer már rendelkezek szkepticizmussal.
A szkepticizmus nem ad önmagában eredményt. Vagyis lehetsz életed végéig úgy szkeptikus, hogy soha semmi univerzális törvényszerûséget nem ismersz fel saját magad. És ha így van, akkor nem vagy elõrébb annál az embernél, akit megvezetnek a vallások vagy az amit a TV-ben lát.
Nem tudom viszont, hogy egy vallásos ember, aki teljesen bizonyos Istenben, rendelkezik annyi erõvel, hogy elgondolkodjon más lehetõségen is (és nem úgy, hogy az ellenkezõ álláspont biztosan valótlan).
Én úgy tartom, hogy vallásosnak lenni és megbizonyosodni Istenben két külön dolog is lehet. A vallásos lehet dogmatikus is, azaz pusztán meggyõzõdésbõl hívõ (tehát úgy, hogy mások tapasztalataira alapozza saját hitét), de aki megbizonyosodott Istenben (Isten létezésében, a megfogalmazás attól függ, hogyan definiáljuk Isten-t) ott nincs szó errõl, mert ott mindig a saját tapasztalataira alapozza a hitét.
Számomra pl. Dawkins irománya is csak valami dogmatikus írás, mert ez szerinte így van az õ tapasztalatai alapján ahogy leírta, de amit ír, az nem egyezik azzal, amit én tapasztaltam.