Ha az embert könyörtelenség vezérli, õ maga könyörtelen indíttatású. De az író azt mondja csupán, hogy a molekulák (az élettelen dolgok) számára a történések kimenetele mindegy (ezt érti könyörtelenségen).
Most molekulák szintjérõl beszélsz, miközben az írás Istenrõl beszélt. Isten, ha nagyon általánosítok, egy molekulák feletti szinten megjelenõ célt, tudatot, akaratot, akármit jelent. (Ami nem feltétlen emberek feletti!) Az író azt írja, hogy semmi ilyesmi létezése nem indokolt akkor, ha a molekulákat nézzük. Talán ezt nem úgy kellene értenem, ahogy értem? Hogy ezzel cáfolni próbálja a molekuláris szint felett megjelenõ tudatot, akaratot, avagy információs halmazt és azt megszûrni képes, az alapján döntéseket hozni képes "valamit"?
Ha létezik a molekulák felett "valami", akkor nem lehet leragadni a molekuláknál, hanem azt is meg kell vizsgálni, hogy mi ez a valami, amivé a molekulák összeállnak. Mivé állnak össze? Egy emberré. Egy komplex rendszerré. És ez a komplex rendszer aztán egy komplex rendszerré áll össze (társadalom). Azzal semmit nem lehet cáfolni, hogy kijelented, hogy a molekulának mindegy. Lehet hogy annak mindegy, de amivé a molekulák összeálltak, annak már nem mindegy. És ha erre a komplex valamire, amivé a molekulák összeállnak - annak minden ismert és ismeretlen egységével egyetemben - bevezetem az Isten fogalmat, akkor azt mondom, hogy Istennek nem mindegy.
Csak annyit állítok, hogy a DNS-ek mutálódásának folyamatát (ami a természet része), az ember nem képes irányítani (még), de szelektálni már tud (mivel az ember is egy körülmény).
Ezt elfogadom. De mikor én irányításról írtam, akkor nem közvetlen irányításról beszéltem.
A szabad akarat, gravitáció (stb.) mit hordoz hogy információforrásnak mondod?
Minden információforrás, ami befolyásol. Pl. a Napszél. Meg a Hold. Ami nem befolyásol, az nem információforrás - számodra. De nem kell hogy tudatában légy a befolyásnak, pl. ha nem fogod fel, hogy mi alakítja a DNS-edet, de ha a hatás megvan, akkor az számodra "információforrás" volt, hiszen a jelenleg tárolt információhalmazban valami megváltozik.
"Információhordozókat feltölti az ember" --> ezt a mondatot sem értem.
Az, hogy mi van a fejedben, vagy hogy milyen DNS továbbadására vagy képes, ez mind információ. Egyfajta "know-how", amibõl aztán lesz valami. Pl. ebbõl lesz a túlélés, meg az evolúció.
Amikor az emberi tevékenység (beleértve a gondolkodást is) megváltoztatja az információhalmazt, bõvíti vagy módosítja, akkor az "információhordozókat feltölti". De mivel az információhordozóknak csak egy fajtája a DNS, így az információhordozók feletti szint (tudat? Isten?) versenyezteti a DNS-t, azaz megszületik az akarat, hogy az evolúciónak erre vagy arra kellene továbbmennie, és ez az akarat aztán mint szelekciós nyomás nehezedik a DNS-re, és meghatározza, hogy milyen változatok fognak kiszelektálódni.
Röviden: az ember irányítja a DNS-t.
De ez nem csak idõrendben elõrébb van, hanem erre épül rá a második léte, az ajtós példánál is a szobába bemenés elõnyt élvez, mert csak ez, "az ajtón belépés" tudja megteremteni (nem biztosítani, hanem kizárólagosan megteremteni) a sikeres kimenetel lehetõségét, a sikretelenséget pedig mindkettõ el tudja érni, ezért van elõrébb az elsõ, amire épül a második.
De csak idõben élvez elõnyt. A végeredményt nem határozza meg. A példa sarkított, de tudjuk, hogy az interjúra jelentkezõk 100%-a (99.9%? ) képes bemenni az ajtón, így az, hogy kit vesznek fel, annak semmi köze az ajtón való bemenés képességének, mert azzal szinte mindenki rendelkezik.
Ez olyan mintha azt mondanád, hogy azt, hogy egy ház a fejedre dõl-e ha vihar van, az és kizárólag az határozza meg, hogy milyen alapokra épült a ház.
Tehát fontos a DNS, sose mondanám, hogy nem az, de nem tudom belátni a kizárólagosságát. Tehát olyan érvelést nem tudok elfogadni, hogy mivel a DNS-nek mindegy, ezért az mindegy. Nem mindegy, mert nem csak a DNS létezik.
erre válaszoltam és késõbb idézted:"Annyi van, hogy a behatások azt mutatják ilyen a világ. Korlátozottan megérthetõ, és a számos dolog amiket elhiszek szilárdabb alappokkal kell rendelkezzen."
Én is egy behatás vagyok. Egy információforrás. Na, mit szólsz, nem csak a DNS-ed határozza meg az evolúciódat, hanem én is.
Most, hogy behatásnak tettelek ki, mit gondolsz, változott az álláspontod akár egy kicsit is? Ez enyém ingen. Olyan kérdések átgondolására vagyok "kényszerítve", melyeket eddig nem kellett. És íme, a szemem elõtt zajlik le az evolúció.
A kijelentésed egy vélemény volt, ezt te hiszed és nem bizonyítottad. Azzal hogy azt mondtad, hogy a természetes szelekció háttérbe szorulhat, azzal nem bizonyítottad mi a sikeresség.
Akkor használjuk az "alátámasztottam" szót. Mi a különbség a bizonyítás és alátámasztás között? Elõbbi annyival több, hogy felfogod és érvényesnek tartod az alátámasztást. De tudom, most megint újraértelmeztem egy magyar szót. Sajnálom. Én ilyen "újraértelmezgetõs" fajta vagyok.
"Nem tudom mit vársz a beszélgetésünktõl akkor, ha te azt szögezed le kiindulópontként, hogy tévedek"
Nem én szögeztem le, hanem a végén derült ki.
Ha kiderült, hogy tévedek, akkor mirõl írtam neked a fentiekben? Miért vannak neked kérdéseid még mindig? Ha valamit még nem értesz abból amit állítok (alátámasztás) akkor miért mondod, hogy tévedek (hogy nem bizonyítottam semmit)?
Nem, te itt egyéni emberrõl beszéltél: "Az ember egy komplex rendszerbe ágyazva létezik és maga is egy komplex rendszer, szabad akarattal megáldva, mely szabad akarat következtében megadatott neki az a lehetõség, hogy a boldogsága ellen tegyen"
De nem EGY emberrõl beszéltem, hanem AZ emberrõl. Ez olyan, mintha a hangyáról beszélnék. Nem egy konkrét hangyáról beszélek, hanem a hangyáKról. Tehát nem jóskapista boldogságáról beszélünk, hanem AZ ember boldogságáról (az emberi faj, emberi civilizáció, akármi).
Ha meg csoport lett volna: A szenvedés lehet (saját és nem saját) akaratokból származó is, meg nem is, így az akarat kizárólagos forrása nem lehet a szenvedésnek! (mert te azt mondtad hogy a szenvedés nem a természet kegyetlensége, hanem a szabad akarat.
Látod, ez viszont jó reakció.
Most azt kellene értelmeznünk, hogy mi az, hogy valódi boldogság. És akkor megkapod, mi az, hogy valódi boldogtalanság, és ha ez megvan, akkor meg lehet nézni, hogy mikor valaki tényleg boldogtalan, akkor az minek a következménye. Ez túl összetett kérdés. Nekem az a tapasztalatom, hogy az ember a szenvedést magának okozza. Pár példa: közel-keleti konfliktus, civilizációs betegségek, természeti katasztrófák, 9/11, háborúk.
"Ha valami ténylegesen elõrevisz az életben, akkor az az igazi valóság"
Több dolog elõrevihet az életben (Istenben való hit, buddhizmusban való hit, reinkarnációban való hit, (és bárki alapíthat egy tényleg erkölcsös vallást egy kitalált istennel, és ez tényleg elõreviheti maga a vallásnak a hívõ embereit stb.) így külön dolgok (amik elõrevisznek) különbözõ valóságokat jelentenének. Tehát mindegyik valóság létezik mindenki számára (igazi valóság), vagy megint egyénileg érted?
Minden egyén csak a valóság kis szeletével van tisztában, és azzal kapcsolatban is csak a maga értelmezésével. Így a szubjektív valóságok nem feltétlen fedik egymást, ha pedig egyszerûen megpróbáljuk egymás mellé illeszteni õket, akkor azt látjuk hogy nem kompatibilisek egymással.
De ezt nem így kellene nézni.
Valóság csak egy van. A valóság olyan mennyiségû információt jelent, amit egyetlen ember sem tud felfogni. De nem is kell neki. Mindenkinek csak a saját egyéni céljaihoz, fejlõdéséhez, evolúciójához szükséges részt kell tudnia. Mint mikor házat építünk: mindegyik mesterembernek a saját feladatának elvégzéséhez szükséges eszközöket és tudást kell birtokolnia. Mindegyik kell ahhoz, hogy a ház felépüljön, mégse feltétlen fedi le egymást az egyes egyének tudása. Pl. mikor megkérdezzük tõlük, hogy mi az hogy kalapács, minden második ember más definíciót fog mondani. Mert mindegyikõjük szubjektív valóságában más formát vesz fel a kalapács.
Vagy nézd az emberek halmazát úgy, mint a fák leveleit. Mindegyiknek saját valósága van: levél vagyok, mely egy ághoz csatlakozik. Van amelyik ugyanahhoz az ághoz, ezek hasonlóan definiálják a valóságukat. De van akik, még ha közel is vannak egymáshoz, teljesen máshogy látnak dolgokat, mert mindkettõ egy másik ághoz csatlakozik, de ahogy a szél fúj (a sors keze?), úgy idõrõl-idõre közel kerülnek egymáshoz. Persze ha eleget beszélgetnek, akkor rájönnek, hogy ugyanannak a fának a levelei õk. De vannak olyan levelek, melyekrõl soha se fognak tudni, pedig ugyanannak a fának a levelei. És az is lehet, hogy néha melléjük sodor a sors (a szél) egy-egy teljesen idegen levelet, a szomszéd fáról. Na, itt jön a nagy talány: kicsoda-micsoda ez a levél? Teljesen máshogy néz ki, és hiába erõlködnek, nincs közös pont, mert másik fáról (egy másik társadalomból) valók. Míg nem az egyik levél felveti, hogy dehát a fa életben maradását "valami" kívülrõl biztosítja (termõtalaj, nap, víz; a levelek fogalomrendszerében "Isten").
Tehát még akkor is, ha a szubjektív valóságok eltérõek, mindegyik a valóságon alapul. Ha nem azon alapul, az egyén fejlõdése (boldogulása, boldogsága) nem biztosított. Ez akkor is így van, ha két szubjektív valóság olyan távolinak tûnik, hogy képtelenek vagyunk a jelenlegi tudásunkkal megtalálni a közös pontot. Akinek elszalad a fantáziája ilyenkor, az mondhatja, hogy dehát mindketten ugyanannak az Istennek a teremtményei. De ahogy a fenti szimbolikus példából talán ez már kiderült, ez csak egyfajta megfogalmazás. Akárhogy máshogy is meg lehetne fogalmazni ugyanezt, de mi sok esetben "Isten"-ként hivatkozunk a közös nevezõre, mely mindannyiunkban ugyan az.
És természetesen a fentiek is csak egyfajta megfogalmazása a dolgoknak. Itt az ág végén lengedezve a szélben, most épp ilyennek tûnik a világ.
"és rövidtávú elõnyökben gondolkodnak, azoknak útban van az a tudás"
Ez nem tudom miért lenne érvényes Dawkinsra.
Mert ha arra alapozunk egy világnézetet, hogy a molekulának mindegy, akkor a cél onnan kezdve csak a molekula lesz. Amíg van molekula, addig jó. Addig bármi jó. Addig akár nukleáris háború is jó, mert molekula azután is lesz. Amit elveszítünk a háborúkkal, az a molekulán túl van. De ha tagadjuk azt, hogy a molekulán túl léteznek dolgok, akkor azt se fogjuk bánni, ha elveszítjük ezeket a dolgokat. Hisz azok nem is léteznek számunkra.
És amikor az életeden elgondolkozol, az ugyanúgy egy pillanatnyi boldogság, ami nem fog elõjönni, csak amikor rá gondolsz. A boldogság annyit jelent hogy "nekem most jó" és ezen érzés forrásának ezer arca van, ez pillanatnyi helyzetfüggõ dolog!
De ez az, hogy nem akkor vagyok boldog, mikor elgondolkodok rajta, hanem folyamatosan, mindenhol. Igazából nem is kell gondolkodnom rajta.
A boldogság nem egy gúnya, amit felveszünk, ha épp rossz idõ van. A boldogság vagy velünk van, és akkor jó az út, vagy nincs velünk, és akkor nem jó. Ha csak naponta 1 percre van velünk, akkor valamit nem jól csinálunk.
Azt értem Isten-élményen, amikor átélik azt az állapotot, amikor rajtuk kívül ott van valaki aki vigyáz rájuk, és az a valaki jelen van. Pont az a boldogság teljesedik ki rajtuk, amit hívõként Istennel kapcsolatban éreztek a valós életben.
A falevél esetében, mikor hirtelen elönti az érzés, hogy tõle távoli folyamatok táplálják életét, gondoskodnak róla (az õ szemszögébõl), akkor ez valós élmény. Van valóságalapja. Mikor átérzed azt, hogy része vagy a világnak (nem a civilizációnak, hanem az univerzumnak), akkor az lehet egy Isten-élmény. Mivel az élet és a léted az univerzum törvényszerûségein alapul, maga az, hogy ezzel biztosítják számodra az élethez és a léthez szükséges feltételeket, egyfajta Isteni gondoskodásként csapódhat le. Mindössze megfogalmazás kérdése az egész.
Ezzel szemben nem látom be, hogy a drogok okozta illúzió milyen valós dologhoz visz közel minket. Persze vannak olyan drogok is, melyek bizonyos agyterületeket hoznak elõtérbe, így lehetõvé teszik, hogy a valóság egy bizonyos aspektusára koncentrálva a valóság olyan részletével kerüljünk kapcsolatba ami a többi agyterület elnyomása/kikapcsolása/háttérbe szorítása nélkül lehetetlen lenne. De mi szerintem drogfogyasztás alatt nem ezt értjük, igaz?
a bizonyított dolgok pedig segítik megérteni a világ bizonyos területeinek általunk gondolt felépítését.
Mi az, hogy "bizonyított dolog"? Ha valamit látsz a saját szemeddel, akkor miért van szükség arra, hogy három másik ember jóváhagyja azt, hogy te látni vélsz valamit. Nem az a lényeg, hogy te látod? Vagy ha te látod, akkor az már számodra bizonyított dolognak számít?
Viszont erõsen kapaszkodni valamibe minden mást elutasítva (mégha helyes is) sokkal inkább távolabb visz az igazságtól (esetek számát nézve), mint ha hazudnak milliót nekünk, de kétkedõek vagyunk, és így utánajárással kiderül mi igaz, és mi nem (bizonyítható dolgoknál).
Mi az, hogy minden mást elutasítva? Ha egy helyes dologban hiszel, és elutasítasz olyan elméleteket, melyeket kizár az, amiben hiszel, akkor az miért rossz? Mert ha tényleg beletrafáltál, és képes voltál meglátni valami valóságos dolgot, akkor onnan kezdve jogosan utasítasz el ezzel ellentétes elméleteket.
Ha te ekkor se választod a hitet, azon az alapon, hogy szkeptikus maradsz és vársz a bizonyításra, akkor tulajdonképpen elutasítod a "felismeréseidet".
Az ember nem tud mindenre az életben bizonyítékot szerezni. Meg kell tanulnia bízni a megérzéseiben. Pl. a munkádban. Biztos van olyan helyzet, ahol döntést hozol a tapasztalatodra építve. Nem tudod akkor és ott bebizonyítani, hogy helyes a döntés, de mivel tapasztalt vagy, így "érzed", hogy mi a helyes döntés. Persze ha valaki ad utána neked 2 hetet, hogy részletesen kidolgozd a bizonyításodat, akkor képes leszel rá (ha valóban jó volt a megérzésed), de ez igazából mindegy. A lényeg, hogy léteznek "megérzések", létezik az intuíció, létezik az ihlet és a múzsa csókja, valamint létezik a józan paraszti ész is, és a lelkiismeret is. Ha te a bizonyítékra vársz, akkor te racionalista vagy. De ezzel szerintem egy hatalmas lehetõséget szalasztasz el.
Nem azt mondom, hogy rossz, ha az ember törekszik a racionalitásra. Csak azt mondom, hogy az ember ennél több. Ahogy az élet se pár molekula összege, hanem annál több.
"És ha így van, akkor nem vagy elõrébb annál az embernél, akit megvezetnek a vallások vagy az amit a TV-ben lát."
Dehogynem. Míg õk hamis dologban hihetnek, a szkeptikus meglátja az összes dologból, hogy melyek azok amikre már lehet építeni.
Ja és egy apropó, egyébként is a megvezethetõségrõl volt szó. Itt is jobb helyzetben van aki szkeptikus.
De nem feltétlen vagy jobb helyzetben. Vársz, hogy kiderüljön, hogy építhetsz-e valamire. Pedig te már "tudod", hogy építhetsz rá. De nem, neked elveid vannak, te vársz a bizonyítékra. Nem veszed meg az új TV-t, mert vársz a teszteredményekre. Nem kéred meg a barátnõd kezét, mert vársz a teszteredményekre. Elutasítod bizonyos "felsõbb szintek" létezését, mert vársz a teszteredményekre. Nem a teszteredmény a lényeg mindig. Jó az, ha van, de néha odafigyelhetnél a megérzéseidre is.
Mi az élet értelme? Te mit ÉRZEL, hogy mi az értelme?
Ja, és a megvezethetõség: ha valamire a jóskapista azt mondja, hogy nem bizonyítható, akkor te ezt elHISZED neki? Ez kérem maga a megvezethetõség. Aki meghatározza (akik meghatározzák) hogy mi bizonyítható és mi nem, azok építik fel annak a labirintusnak a falait, melyben életed végéig kóborolsz tanácstalanul, várva a bizonyítékra, hogy ennek az egésznek, a te életednek, van értelme, célja.
"A vallásos lehet dogmatikus is, azaz pusztán meggyõzõdésbõl hívõ"
Minden vallást bizonyítás nélkül kell elfogadni, ellentmondást nem tûrõek, azaz dogmatikusak minden formájukban.
Kell, vagy nem kell, magáévá tenni nem tudja mindenki úgy, ahogy az a nagy könyvben le van írva. Ezért a vallásos ember is többféle lehet. Van aki olyan vallást talál magának, mely szimplán azt fejezi ki, amit õ maga is megtapasztalt. Ami pedig nem egyezik azzal, amit megtapasztalt, arra nem figyel. De lehet olyan is, aki semmit se tapasztalt, csak meggyõzõdésbõl (egyéni elhatározásból, lásd. szabad akarat) lett hívõ. Elõbbit nem lehet megvezetni, utóbbit pedig simán.
Míg Dawkins viszont nem zárkózna el az elõl, ha új bizonyítékok kerülnének elõ írását illetõen.
Dawkins-ról nem tudunk nyilatkozni, igaz? De te itt vagy, és én hozok fel új "bizonyítékokat". Na, megváltozott az álláspontod?
Ezzel az erõvel mindenki aki mást tapasztal mint te, dogmatikus :)
Nem attól dogma a dogma, hogy más, hanem hogy megingathatatlan.