"Hát ez az ! Ott van az a tapasztalat. De a vallásokkal kapcsolatban hol van ilyen ?"
Korábban még elismerted, hogy lehetnek "érdekes" szubjektív tapasztalatok (hozzátéve, hogy azok a számodra, és általában a természettudományok számára nem bizonyító erejûek)..
Egyébként szerintem a vallások nem pontosan a tudomány "ellentétei". 1-1 vallás inkább olyan, mint a tudományon belül 1-1 elmélet, modell.
"Én sem, de valaki állított valami ilyesmit."
"Ilyesmit".. Kicsit jobban kellene figyelned a részletekre (ha már azokból akarsz felépíteni mindent).
"Ez így ebben a formában nem igaz. A filozófiának sok fajtája van, némelyik közel áll a tudományhoz, mások meg igen távol."
Az lehet, de én arról beszélek, hogy a legtöbb természettudós nem nagyon ismeri a filozófiát, és általában nem is nagyon értik.
"Nem látom, hogy a válasz hogy jön össze a kérdéssel."
Pedig nem nagyon tudom máshogy megfogalmazni: sokan nagyon is felismernek valami megfoghatatlant a tudományos tények mögött (is).
"Mindenesetre az biztos, hogy bármiféle definíció nélkül nekivágni a keresésnek értelmetlen. Például, ha a feladatod a "nosefa" keresése lenne, nem az lenne az elsõ dolgod, hogy megkérdezd, hogy mégis mi a fene az?"
Látod, látod, itt jön ki az eltérõ gondolkodásmód különbsége, ami a két agyfélteke eltérõ mûködésére is jellemzõ példa. Az egyik egy konkrét dolgot kezd mindíg keresni, és logikai úton próbálja azt megtalálni. A másik egyben próbálja szemlélni a dolgokat (mindent...), és úgy meglátni, felismerni, amit lehet.
"Az isten fogalommal kapcsolatben elsõre ez nem merül fel, mert mindenki azt hiszi hogy tudja mirõl van szó."
Valóban? Én pl. nem tudom, és tudom, hogy nem tudom...
"Viszont a téma alapos körbejárása után kiderül, hogy nagyon megfoghatatlan ez a fogalom."
Ezen valahogy nem tudok csodálkozni.
"Ebbõl aztán az is adódik, hogy a különbözõ kvázi-definíciók gyakran keverednek egy érvelésen belül és így az logikailag alapvetõen hibás, de egyébként meggyõzõ lesz."
Persze, mert ez eleve rossz megközelítés.
"Nem mondom, hogy matematikai precizitású definíció kellene, de legalább egy többé-kevésbé pontos körülírás, amin el lehet indulni."
Nem tudom, érted-e, miért mondom, hogy ez rossz megközelítés.
"Egyébként már pusztán a fogalom megfoghatatlansága is azt sejteti, hogy nem egy olyan dologról van szó, amivel az ember napi kapcsolatban van."
Ó, ó, a te életedben talán csak olyasmi van, amit nagyon pontosan definiálni tudsz...?
"Látod, te is egybõl abból indulsz ki, hogy neked van igazad."
Szerintem nem ebbõl indulok ki. És nem is jutok erre mindenáron.
"Arra nem is gondolsz, hogy esetleg valaki objektíven megvizsgálta mindkét (vagy több) oldalt, és az eredmények láttán eldöntötte a kérdést."
Hát, én inkább éppenhogy úgy látom, hogy itt valaki nem nagyon ismeri a többi oldalt. :)
"Egyébként az sem egészen tiszta, hogy pontosan milyen oldalakról van szó."
Számodra. Talán nézz jobban szét (a tudományban is).
"Hát ezt mindkét oldal határozottan állítja a másikról. Ha mondjuk objektíven vizsgálnánk a kérdést, azt kéne megnézni, hogy a felek a világról mennyi és milyen tudást gyûjtöttek össze."
Nem csak a mennyiség számít.. A minõség egy magasabb kategória. De ez már ugye filozófia, ami egy újabb téma lehetne..
"Ebbõl mondjuk a tudomány része viszonylag jól meghatározható, de a többieknél még az is problémás, hogy egyáltalán milyen csoportok vannak. Például a vallásokat külön-külön vizsgáljuk, vagy egyben? És az is gond, hogy a tudás megbízhatóságát hogyan ítéljük meg. De mindent összevetve nehezen tudnék olyan nem elfogult kritériumot kitalálni, ami ne a tudományt hozná ki gyõztesnek."
A tudományt talán, de nem feltétlenül a materializmust...
És természetesen itt nem egy adott vallásról van szó. És nem is csak a vallásokról, mint korábban már megbeszéltük.
Ja, és még valami: ez a két dolog nem egy egyenes két iránya, inkább 2 másik dimenzió. És annak ugye nem sok értelme van, hogy pl. "a x irány az y felett áll"...
"Bizonyos értelemben igen. Viszont a tudomány nem azért jött létre, hogy a vallás ellenfele legyen. De még az egyházaké sem. Ez abból is látszik, hogy sokáig a tudósok a papok közül kerültek ki. Az ellentét csak akkor keletkezett, amikor kiderült, hogy a tudományos megismerés eredményeibõl a vallásokra (és fõleg az egyházakra) nézve nagyon kellemetlen következtetések adódnak. De a tudomány ezután sem tekinti fõ céljának a vallások elleni harcot. Legfeljebb általában a tudatlanság és hiszékenység ellen harcol, ami elvileg nem feltétlenül jelent vallásellenességet."
Igaz, leginkább az úgynevetett misztikus világkép ellen "harcol" (fõleg persze a természettudomány), és minden ellen, amit ide tartozónak vél. (Ami bizonyos szempontból hasznos, más szempontból káros lehet.)