Bakay Kornél azon alig tucatnyi szaktekintély közé tartozik, akinek szavait azok szakmai megalapozottságánál fogva senki nem kérdõjelezi meg. A neves történészt a legújabb, genetikán és tényeken alapuló eredményekrõl kérdeztük, valamint õshazánkról, a Kárpát-medencében való jelenlétünk folytonosságáról.
- Milyen úton jutott el az MTA berkeibõl oda, hogy megkérdõjelezze a,,hivatalos" álláspontot eredetünket illetõen?
Az 1990-es években jutottam el oda, hogy különféle szerencsés külföldi tanulmányutak illetve meghívások eredményeképpen hozzájuthattam mindazokhoz a történeti és régészeti forrásokhoz, amelyek lehetõvé tették, hogy áttekintsem a teljes rendelkezésre álló régészeti forrásanyagot. Ennek következtében született meg az a felismerésem, hogy a finnugor származás- és rokonságelmélet a magyar õstörténet szempontjából tarthatatlan. Ennek bizonyítását egy, a történettudomány, és fõleg az õstörténet-kutatás szempontjából hihetetlen csodafegyver segíti, amely nemrég tûnt fel a tudományos kutatás égboltján: a genetika, a DNS-vizsgálatok. Nyolc évvel ezelõtt, Amerikában, a világhírû Science magazinban tettek közzé az elsõ, õstörténeti szempontból valóságos atombombakent robbanó közleményt ,,Európa benépesülése" címmel, ami olyasféle tanulmány volt, mint Einstein kis 16 oldalasa.
- Mi volt a publikáció üzenetének lényege?
A viszonylag rövid tanulmányban felvázolták, hogy azok a különbözõ népességekre, etnikumokra jellemzõ genetikai jellemzõk, amelyeket angolosan,,markernek" neveznek, milyen arányban fordulnak elõ az egyes etnikumokban. A vizsgálat a legrégebbi idõkig visszavándorolva folyt le, Euro-Ázsia benépesedési idejéig, ami több, de alapvetõen két nagy hullámra bontható. Az egyik még messze a jégkorok elõtt következett be: az elsõ nagy benépesülés a Neander-völgyi ember által történt, ami durván a Krisztus születése elõtti 300-
400 ezer évvel ezelõtti idõszakot jelenti. Ezt váltotta fel késõbb egy (indulási idejét tekintve százezer évvel korábbra tehetõ) Európa vonatkozásában 40 ezer évvel ezelõtt kezdõdõ bevándorlási hullám, amelynek embercsoportjai tulajdonképpen a mai Homo Sapiens õseiként foghatók fel. E 40 ezer évvel ezelõtti betelepülés következtében jöttek létre Euro-Ázsia térségében azok az etnikumok, népcsoportok vagy népességcsoportok, amelyekbõl mi is származunk.
- Hogy végezték el az összehasonlítást?
A DNS vizsgálatok további mintáit a ma élõ emberi,,anyagból" vették, tehát a mai emberek genetikai adottságait vizsgálták meg. Ebbõl összeállítottak egy kimutatást, amely azt jelzi, hogy a legrégebbi, tehát a betelepülés legelsõ hullámát kitevõ népesség jelzõgénjei mely népességekben vannak jelen, milyen százalékarányban és hol, Európán és Euro-Ázsián belül. A korszakalkotó tanulmány és a jelzõgének által szolgáltatott legjelentõsebb újdonság (és ezzel nagyon finoman fejeztem ki magam), hogy a legnagyobb tömegben a magyarság génállományában találhatók meg, mégpedig a Kárpát-medencei magyarságban, s az arány magasabb, mint 62%! Ami szinte hihetetlen, ha figyelembe vesszük, hogy más népeknél csak elenyészõ számok mutathatók ki. Kivételt csak Nyugat-Európa bizonyos õsetnikumainak leszármazottai képeznek, például a baszkok. Külön érdekesség, hogy az utánunk következõ legmagasabb százalékos arányt a horvátoknál mutatták ki,a harmadikat pedig a lengyeleknél.
Nem véletlen tehát az õsi horvát-magyar unió, mely Szent László óta 1918 októberéig egy országot alkotott és az,,örök lengyel-magyar barátság sem".
- Ez nyilvánvalóan más népek eredetét is más megvilágításba helyezi.
Természetesen. A kérdés azt is felveti, hogy az említettek nem lehettek eredetileg indoeurópai szláv nyelvû népek, mint ahogy meg vagyok gyõzõdve róla,hogy nem is voltak. Kizárólag nyelvcserével válhattak szláv nyelvûekké, mint ahogy a finnek is nyelvcserével lettek az eredeti indoeurópai germán genetikájukkal egy kétségtelenül ragozó nyelvvel rokon nyelvûekké. Tehát egy fordított folyamat játszódott le. Ez az õstörténet szempontjából azért rendkívül jelentõs, mert az akadémiai álláspont, túl azon, hogy dogmává merevítette a finnugor származás és rokonságelméletet, feltételezi, hogy mi jöttünk ide valahonnan Keletrõl. Meghonosították azt a Hérodotosztól eredõ toposzt, miszerint ezek a keleti népek örök vándorlásban voltak, szekereikre felrakott holmijukkal,birkáikat terelgetve,15 ezer kilométereket átívelve bolyongtak a világban,majd egyszer csak valamilyen oknál fogva,mindenki által megveretve és elûzetve fejvesztetten, mindenüket elhagyva zuhantak be a Kárpát-medencébe...
- Õstörténeti körökben egyesek a magyar õshonosság elméletét vallják, mások a többszörös honfoglalásét, hazatérését. Az ön kutatásai milyen eredményt hoztak?
Hozzá kell tenni, hogy mára világossá vált:mi is jöttünk ide valahonnan. Ez azért kulcskérdés, mert nem lehet kétséges az írott források és a régészet alapján, hogy ennek valóságalapja kõ kemény. Mint régész, aki közel fél évszázadon át végeztem ásatásokat a Kárpát-medence különbözõ pontjain, teljes felelõsségemmel kijelenthetem, hogy a térségben igenis megjelent a Krisztus születése utáni X. század második felétõl egy olyan új régészeti kultúra, amely addig itt nem volt megtalálható. Tehát hogy érkezett ide egy népesség, az nem kétséges.
A nagy kérdés az, hogy mit találtak, amikor ideértek a Kárpát-medencébe. Tegyük hozzá, abba a medencébe, mely Európa egy isteni egysége: 340 ezer négyzetkilométeres zárt térség. Zárt vízrendszerrel, hegyrendszerrel, annak az összes, rendkívül különleges adottságával, gyógyvizekkel, ásványi anyagok tömegével, az aranytól a sóig, és még sorolhatnánk Ez egy olyan csodálatos egység, amely a trianoni borzalmas szétdarabolás következtében mindmáig hatóan szinte halálos sebet kapott.
Nem csak a magyarság szemszögébõl,hanem minden más megközelítésbõl is szörnyû csapást jelentett ennek az isteni egységnek történeti, gazdasági, geológiai felszabdalása.
Õstörténet-kutatásunk titkai II.
Pintér Gábor
A neves történészt az interjú második részében, amely eredetileg a KARPATIA havilap 2008. májusi számában jelent meg, arról kérdeztük, mit találtak eleink a Kárpát-medencében, kik voltak a már itt élõk, valamint arról, hogy mit mondanak errõl a kétségbevonhatatlan genetikai vizsgálatok, azok a kõkemény, reáltudományos sarokpontok, amelyeket nehéz vitatni.
Õshonosnak tekinthetõ a magyarság a Kárpát-medencében?
Új megvilágításba helyezi a kérdést, hogy a Krisztus születése elõtti évezred második harmadától kezdõdõen, durván az ie. VIII. századtól kezdõdõen az úgynevezett keleti népek, az egyre inkább elterjedõ kifejezés szerint az íjfeszítõ lovas népek (történelmi források szerint a kínaiak nevezték így az ázsiai hunokat), megtelepedésüket tekintve soha nem mentek tovább, mint a Kárpát-medence.
Igaz ez a szkítákra, hunokra, avarokra, de a magyarokra is. Pedig katonai erejénél fogva ezt mindegyik nép, akik ezek közül katonailag kétvállra fektette az egész világot, könnyedén megtehette volna. Mint ahogy megtették az arabok, mert amit elfoglaltak az arabok, ott meg is telepedtek, így alapították például a kordobai emirátust. De említhetem a vikingeket, a normannokat, akik amikor hajóikkal feltörtek a Szajnán és elfoglalták Párizst, akkor a tárgyalás során felkínálták a lehetõséget, hogy nem gyújtják fel a várost, ha megtelepedhetnek azon a földön, amit õk „elfoglaltak”. Vizsgálatunk szempontjából ez azért fontos, mert ezek a népek azért hódítottak, hogy területhez jussanak. A szkíta, hun, avar, magyar népek azonban nem ezt tették. Meghódították egész Európát, a hunok a Kelet és Nyugat római birodalmat, Kínát, és épp Perzsia megszállására készült Atilla, mikor meghalt. De a történelmi Kárpát-medence térségét, amelyhez hozzá tartozott a bécsi medence is Linzig, településtörténetileg értendõen mi soha nem hagytuk el. Ide mindig visszatértünk.
Mert innen is származtak?
A kérdés megválaszolására hosszú évtizedekig semmiféle választ nem tudtak adni, pedig olyan gondolkodók, mint a kiváló Magyar Adorján, már felvetették, hogy e jelenség oka csak az lehet, hogy a Kárpát-medence mindig is magyar volt. Hogy világos legyek: a viselet, a harcászat, az mindig az adott kor függvénye. Fõleg a harcászat, hiszen a fegyver soha nem maradhat ki a fejlõdés sodrából, mindig az a legkorszerûbb. A viselet pedig végképp. Például az ázsiai hunoknak a csodálatos állatábrázoló, úgynevezett állatszimbolikás mûvészetét az Európába került hunok teljesen föladták. Máig sem tudjuk, hogy mi van mögötte, nem tudjuk mi az oka, hogy Atilla hunjai perzsa viseletben jártak, a cipõ csatjaitól kezdve a hajtûkön át a fülkarikákig bezárólag, még fegyvereik vonatkozásában is. El nem tudjuk képzelni, hogy valójában mi váltotta ki ezt, ami azt jelenti régészetileg, hogy a szkítákból nem tudjuk levezetni a hunokat, a hunokból az avarokat, az avarokból pedig nem tudjuk levezetni a magyarokat a régészettudomány „elõírásainak” betartása mellett.
Most viszont, hogy a genetika ily módon bekerült a történészi, régészeti vizsgálatok módszerei közé, akár a csontokból kimutatható az õskõkor emberének DNS mintája is, a régmúlt emberei is genetikailag feltérképezhetõvé váltak. Ebbõl az következik, hogy megszûnt a súlyos gát, már tudjuk bizonyítani a folytonosságot, mert az nem az övek, a szablyák, az íjjak jellegébõl nem következik! A csontokra épülõ genetika egyértelmûvé teszi a kérdést.
Ez kõkemény reáltudomány, amelynek eredményei vitathatatlanok. Összegezve: jelenleg az tûnik a magyar õstörténet legnagyobb fordulópontjának, hogy a Kárpát-medence birtokbavétele tulajdonképpen két elembõl áll. Az egyik elem a genetikai vizsgálatok alapján egy legalább 40 ezer éve itt élõ alapnépesség, ami nyilvánvalóan azt is jelenti, hogy a nyelvi közeg is megközelítõleg azonos lehetett. Tehát nagyon is indokolt, hogy a magyar, mint õsnyelv szerepeljen a tudományos kutatásban, legalább ettõl az idõtõl kezdõdõen. És ez azt is jelenti, hogy ez a hosszú ideje itt élõ népesség, amelynek gyökerei meglehet, még régebbre nyúlnak vissza, nyelvileg is, ha nem is uralta, de birtokolta a térséget. Ehhez mindig járult egy Keletrõl érkezõ kultúrhullám, a szkíta, a hun, az avar, a kazár-türk és a magyar idõkben egyaránt. Sõt, a besenyõ-hunokat ideszámítva még ezt követõen is. Ennek a kettõnek a szimbiózisa hozhatta létre a magyar nemzetet. Hiszen a nemzet cselekvésben és nyelvben megnyilvánuló szellemi egység. Ennél rövidebben és találóbban nem lehet meghatározni.
A genetikai vizsgálatok világossá tették, hogy csak egy példát emeljek ki, hogy amikor a magyar és a finn népnek a DNS-eit összevetették, kiderült, hogy szinte nincs is két egymástól messzebb álló genetikai csoport, mint a finn és a magyar. Ezzel gyakorlatilag egy húzással kivették a méregfogat, ami nem azt jelenti, hogy mi lebecsüljük nagyra ezt a hihetetlen fejlõdésen átment finn népet, hiszen õk megmutatták azt, amire mi nem vagyunk képesek az újkorban…
Ettõl függetlenül a magyarság dominanciája a Kárpát-medencében nehezen vitatható.
Nem vitás,hogy akik ebbõl a földbõl országot, birodalmat hoztak létre, azok a magyarok voltak. Ennek a történeti és régészeti bizonyosságai a XVI. századig nem vonhatók kétségbe. A török idõk Mohácsáig a magyar nagyfejedelemség, illetve ha korábbról nézzük, Atilla hun birodalmától kezdve, hiszen ennek a Kárpát-medencei isten áldotta egység fõhatalmi egységét Atilláig senki nem tudta megteremteni. Gondoljunk csak arra, hogy a hatalmas Római Birodalom hatalmának csúcsán sem volt képes meghódítani az egész Kárpát-medencét. Birtokba tudta venni egy idõre Pannónia provinciát, egy egész rövid ideig birtokolta Erdély egy réstét Dacia provincia néven, de soha a közti részeket még átmenetileg sem tudta hatalma alá vonni. Erre elõször Atilla idejében történtek meg a kezdeményezések, az egész Kárpát-medence akkor lakható területek egységét Atilla valósította meg. Ettõl kezdve, bizonyos törésekkel ugyan, de végig ezalatt az egy fõhatalom alatti Kárpát-medence létezik. Ez a bizonyos törés épp Atilla halálát követõen történt, amikor a Nagykirály meggyilkolása után az ide beözönlõ germánság újra darabokra szaggatja a Kárpát-medencét. Egészen a VI. század közepéig, amikor az avarok Atillája, Baján megjelenik, és azonnal egységet teremt a Kárpát-medencében, birtokba véve a Bécsi-medencét is. És háromszáz esztendõn keresztül sûrû települések tömegével - az avar korból 65 ezer temetõnk és lelõhelyünk van, ami hihetetlen nagy szám, ami a terület lakható részének nagyon sûrû betelepítését jelentette. Ez megmaradt mindaddig, amíg a IX. század dereka körül az avar katonai birodalom megroppant. A nyugatiak ismét kísérletet tesznek, hogy szétszabdossák, de erre csak húsz évük adatott, mert megjelentek a magyarok. Keletrõl, és nyilván mindig annak az alaplakosságnak a segedelmével, aki a dominanciát egyáltalán lehetõvé tette. A mi számításaink és a régészeti antropológiai adatok szerint itt a IX-X. századi Kárpát-medencei magyarság lélekszáma elérhette az egymillió fõt, de ez csak egy becsült érték. Mégis érzékelhetõ az akadémiai álláspont szerinti, 15 ezer, meg az ötvenezer meg a 200 ezerrel szembeni különbség… Egyrészt ez lélekszámbeli túlsúlyt is jelent, ami természetesen nyelvi túlsúlyt mutat, hiszen e nélkül rég nem volna magyar nyelv. Ez garantálta a térség birtokban maradását.
Bakay Kornél pályájának kezdete: ,,A magyar õstörténet, és egyáltalán a magyarság történetének kutatása, nagy fordulópontot jelentett az életemben, hiszen bizonyos körökben jól ismert, hogy én magam is az úgynevezett hivatalos úton indultam el: több mint egy évtizedig az MTA munkatársa voltam. Ennél fogva, ha szabad így mondanom, belülrõl ismerem a társaságot. Csakhogy rendelkezem egy olyan elõnnyel, amilyennel sok kollégám nem: egy csodálatos tudós és nagyszerû magyar ember, László Gyula régészprofesszor közvetlen tanítványaként nõhettem fel. A László-iskola egy bizonyos fokú nyitottságot, védettséget, szélesebb látókört biztosított az embernek. Úgyhogy amikor kikerültem az MTA állományából, már érlelõdött bennem, hogy a magyar õstörténet-kutatás több sebbõl vérzik.,, - nyilatkozta a KARPATIA-nak Bakay Kornél.