A zsiráf-témában tévedtek. (valszeg, mai álláspont szerint) Látszólag a hosszú nyak semmi elõnyt nem biztosít. A FÖLDRÕL legelnek, nehézkesen mozognak menekülnek stb...
Na akkor miért is jó? Arra jutottak h egyszerûen a zsiráfcsajoknak a hosszú nyak jön be. Tanulság: sokan azt hiszik, hogy az életre alkalmasabbak örökítik tovább, de nem!!! Az örökít tovább, aki többet szexel! Ennek része, h az életre alkalmasabbak általában többet szoktak, de csak része.
Lásd az Idiocracy c. filmet. idióta vígjáték, de elgondolkoztató. Ott az értelmiség jött a családtervezéssel, karrierrel stb, nem is lett gyerekük, szemben a csöves gyárimunkással, akik azt se tudták mi az a koton és ontották a gyerekeket. Mi lett belõle? Pár100 év alatt minden ember idióta lett:D
Pl a csõrös pipetta is a kihalás szélén van, már csak laboratóriumokban van 1-2 élõ példány..:(
Nincs egyensúly, folyamatos változás van. Egyéb: Amúgy máig probléma az, ha az õserdõírtást csíkban végzik, mert egyes majomfajoknál melyeknek nem szokása az hogy a fákról lemennek a földre ilyenkor kettévágódik a populáció is - és egy idõ után a két különbözõ közösség már nem képes megtermékenyíteni egymást, ami elég kellemetlen, ha kihalás szélén álló fajról van szó.
köszönöm a választ,értem is :) megmagyaráztál még jopár kérdést,amitõl a hszeim nagyon hosszuak lettek vna :) ezexerint legalább a zsiráfokrol nem olvastam hülyeségeket :)
viszont marad 1 kérdésem: mi célja a természetnek azzal,h leröviditi az életet? (méretcsökkenés) csak nem igy akarja elérni a természet,h minél rövidebb idõ alatt "több probát is tegyen 1 ujabb,jobb faj érdekében"???
a fekete hajas génekrõl ttam ezt a dominanciát,ez olyan,mint a finneknél (v a svédeknél, erre nem emléxem pontosan) a szõke :) nade északon azért a "hideg éghajlati tényezõkre" fogják :) kinaiaknál nincs mire fogni :) mondjuk itt ismét felmerithetném a kérdést: az eszkimoknak miért fekete a hajuk? :)hisz õk aztán tényleg hidegben élnek :)
jelenleg azért elismerésem a csotányoknak :) de az,h az ember csucsragadozo..... ezzel a kövi példával szállnék szembe:
az állatoknak nincsenek fegyvereik... az embernek meg van...
hol itt az egyensuly??? ezt még itt nem értem,pedig tényleg elolvastam anno (2-3-4 éve) jopár ezzel foglalkozo olvasmányt
Na jó, megpróbálok válaszolni a felvetéseidre.
A méretcsökkenéssel kapcsolatban nincs igazad: a megfigyelések azt mutatják, hogy az evolúció általában a méretnövekedés felé halad. Persze ilyen egyszerû szabályok nem alkalmazhatók egy olyan összetett rendszerre, mint az ökoszisztéma, ezért van az, hogy sok állatóriás mára kihalt. Egyébként az egyed szintjén a nagyobb méret általában elõnyös (az erõsebb gyõz), viszont ha a faj emiatt elkezd növekedni, az megnövekedett hosszúságú életciklussal jár együtt, ami viszont csökkenti a faj rugalmasságát a gyorsan bekövetkezõ változásokkal szemben. Ezen a példán is jól látszik, hogy az evolúció egy sokkal összetettebb folyamat annál, mint hogy mindig fejlettebb, jobb, stb. lények jönnek létre.
A kardfogú tigrisnek rendszertani besorolása szerint ugyanannyi köze van az oroszlánhoz, mint a mai tigrishez (a latin nevükbõl is látszik), mind a macskafélék családjába tartoznak, de azon belül más-más nem/alcsalád. A szõre színére gondolom lehet következtetéseket levonni az élõhelyébõl, esetleg barlangrajzokból is (10.000 éve halt ki körülbelül az utolsó alfajuk), de nem hiszem, hogy ennek különösebb jelentõsége lenne az evolúció szempontjából. A kardfogak azért tûntek el, mert kihaltak a kardfogú fajok - egyes elméletek szerint az utolsó jégkorszakot követõ gyors felmelegedéshez nem tudtak alkalmazkodni, mások szerint az emberek vadászták le vagy õket, vagy zsákmányállataikat, és ezért pusztultak ki (ekkoriban az ember már "csúcsragadozónak" számított - gondolom több esélye volt a túlélésre vele szemben a kisebb, gyengébb, és ebbõl kifolyólag óvatosabb ragadozóknak, akik esetleg más "szerepkört" is töltöttek be az ökoszisztémában.
A zsiráf "kialakulását" nagyjából jól levezetted, nyilván több táplálék jutott a hosszabb nyakú egyedeknek, így alakult ki a faj. A természet amúgy nem "teremt" semmit, ezek hosszú, lassú és összetett folyamatok.
A fekete hajjal kapcsolatban: vannak domináns és recesszív gének. A feket haj génje domináns, így az öröklõdés során nagyobb eséllyel továbbmenni, mint mondjuk a vörös vagy szõke recesszív gén. Hacsak nem áll be valami olyan környezeti változás, ami károsan érinti a fekete és barna hajúak túlélési esélyeit, és kellõ "keveredés" megy végbe a populáción belül, jó eséllyel bizonyos idõ múlva minden embernek sötét lesz a hajszíne.
A csótány pedig egy igencsak szívós faj, de olyan, hogy "tökéletes", nem létezik. Az mindig a körülményektõl fog, hogy ki a "nyerõ", a körülmények pedig folyton változnak. Ez az evolúció motorja.
nem bántasz,de én a helyemben ezekre a kérdésekre vagyok kivi igazán... mivel ezekkel kapcsban nem igazán találtam választ sehol :) v csak rossz cimszavakkal kerestem,ha ez történt,akkor ez van,én is tévedhetek :) de legalább anno kerestem, csak nem találtam...
és ezek végülis akárh is nézzük, faji,fajmodosulási, és fajfennmaradási kérdések :)
de amellett kitartok,h a géntudomány nem tud mindent :) még 5700ban is fognak ujat találni :) bár azt nem fogom megérni,de talán 1 irattárban olvasni fogják a joslatom :D (márha addig ki nem pusztulunk,ami elég valoszinütlen teljes földi megsemmisülés nélkül,mert ugye vannak egyedeink,akik nyul modjára szaporodnak) :)
Nem akarlak bántani, de én a helyedben kicsit gondolkoznék, ne adj' isten utánanéznék egy-két dolognak, mielõtt leírok valamit. Így, ebben a formában nem lehet komolyan venni a hozzászólásodat, vagy legalábbis nagyon sok türelem kéne, hogy érdemben reagáljunk rá.
akármennyit és akárhol olvasok vissza, mindenhol a génmutáciokrol van szo,mint "tökéletesedõ" fajok... hááááát, nemtom...
a génmutácioval szvsz mindenki egyetért,mert azt kiválthatja éghajlat változás, sugárzás, de akár még a föld mágneses mezejének tartos (több100 éves) változása... nézzük csak meg a leleteket: régen minden ma "tökéletesnek" vélt faja sokkal nagyobb termetü volt... lásd: kardfogu tigris tigrisnek tigrisnek mondják,holott lehet,h csak 1 oroszlán volt :) mivel ma nincsenek élõ példák, ugye a géntudomány se tud mindent, szal kérdés,h a szõre szine milyen volt :)
itt kapásbol felvetül a kérdés: miért tüntek el a kardfogak??? mi váltotta ki,h már nem volt rájuk szükség???
aztán ittvan a zsiráf is... ugye többnyire az olvashato,h azé hosszu a nyaka,mer leginkább a fákrol legel... miért is??? a talajon nem volt fü? miért nem volt fü??? felették a földszintü állatok,és az életbenmaradásért nyakat növesztettek???
miért nem teremtett a természet olyan fajt,ami a lombokat eszi,és huzta ki a zsiráfot az állatvilágbol???
nameg azért itt felmerül bennem a kérdés: miért nem látni szõke kinait??? minden kinai és japán haja fekete... semmi más,csak és kizárolag fekete... (festést ne nézzünk) akármilyen tipussal állnak össze, akkor is fekete lesz az utod haja... (ugyanez az afrikai bennszülött népeknél) ezexerint a fekete haj génje a tökéletesség 1 része? :)
ezek alapvetõ kérdések,de akárhogy is nézzük, sztem helyén-, és idevaloak :)
végülis minden olvasmánybol 1 dolog derül ki:
a létezõ legeslegtökéletesebb faj: a csótány :)
Már az evolucionisták is elismerik Ádám és Éva történetét?? :D
Sõt ez szinte biztos. Már elég régi hír:) Van õsádám és õséva is.
Egy kis érdekesség, nem tudom, hallottatok-e már errõl. Lehet, hogy a teljes ma élõ emberi faj egyetlen egyedre vezethetõ vissza? (Ez úgy érzem, jó érv lehet az evolóció mellett.)
Egyébként ma már egyes ilyen tuladonságot ki tudnak mutatni a génkészletben, és azt is meg tudták nézni, hogy az õsökben NEM VOLT BENNE.
mi az, hogy tökéletes? jön egy nagyon erõs környezeti változás és az ember egymagában meghal míg pl. más állatok megmaradhatnak... :) Más esetben meg csak az ember él túl valamit.. Nics tökéletesség, a körülményektõl függünk. Nem tudunk egyszerre repülni és úszni, nem tudunk egyszerre Oxigénnel és szén-dioxiddal lélegezni mondjuk.
Ja, én meg láttam képen ember-koala átmenetet. Meg a haverom mesélte, hogy a youtube-on látott az anyukája egy zsiráf-egresbokor átmenetet! Tényleg így volt!
A puli az egy kutyafajta, ez a fajta szõrzet, ( mint sok minden más) benne van a kutya génkészletében, csak tenyésztésel fel lett erõsítve. Keress rá a longhorn szóra, és csak képeket válassz! Meglepõdsz, milyen sokféle kinézetû szarvasmarha-bikát tenyésztettek ki az idõk során. ( az igazi longhorn igen brutálisan néz ki a maga sok száz kilójával..) Amúgy nemrég bemutatták az sg-n is a tigris és az oroszlán közös kölykét, fele csíkos, másik fele meg egyszínû..hát érdekes volt :D
Amúgy mik között kerestek átmenetet? A ma élõ fajok között? Az nehéz lesz, mert nem egymás leszármazottai. A mai fajok õsei között amiket kiástak? Azok meg maguk az átmenetek a mai utódjuk és az õ õseik között.
Az evolúció mûködik ez bizonyított már Darwin is meg mondta és igaza volt.
átmeneti faj: szamár és lo = öszvér... az öszvér külön faj(ta ???) :)
nah,ennyit az átmeneti fajokrol... az öszvér élet-, ámde nem utodképes, mégis élt, él, és élni fog :P
ennyit a "tökéletes és tökéletlen" fajokrol :P
ezt csak azért irtam be,mert ugy látom, mindenki arra érvelget,h 1 konkrét faj tud a saját fajával szaporodni,másokkal nem... hát sztem a lo más kategoria,mint a szamár...
mind1ik patás, mind1ik loféle, és ennyi... ennyi erõvel lehetne a kövit is mondani: átmeneti faj: farkaskutya (németjuhász) eredeti fajok: farkas, kutya...
farkas = kutyaféle kutya = ??? (háziasitott farkas???) és a puli micsoda??? hasonlo farkas nem létezik...
ennyit az átmenetiségrõl :)
Hát ez ixdédédé. Még mindig a tökéletes, a kiváló, fejlett.. Ezt belétek a komcsi rendszerben oltották, v. a mostaniban? bár tökm1
Ki hogy képzel el egy átmeneti fajt, ami számára bizonyítaná az átmeneti fajok létezését? Nem csodálnám, ha sokaknak nem menne, annyira kockásan képzelik el az átmeneti fajokat.
Sztem amúgy ez hülyeség h a fejlõdés csúcsa. Inkább csak egó. Lehetnénk mi is sokkal jobbak. Bár mint mondtam ez is a környezettõl függ, hogy mi a fejlettebb.
De mivel egyenlõre jól mûködik a mostani felépítésünk, egy darabig marad is így. Majd ha meteor csapódik be, vagy atomháború lesz akkor lehet h valamelyik mutáció elterjed.
De általában az eredeti faj sikeres a saját területén, szóval egy változás sem tud igazán elterjedni, mert egyszerûen kissebbségben van. Amikor valami nagy környezeti változás történik, na akkor "indul be" az evolúció. Az elszórt mutánsok közül 1-1 képes alkalmazkodni az új feltételekhez, míg a többiek nem.
Ezért van az, hogy egy egy faj akár évmilliók óta változatlan.
Darwin szerint a fejlõdés csúcsa a homo sapiens, mert van öntudata, meg intelligenciája. Még egyszer elmondom: ha léteznének ezek az átmeneti fajok, akkor pl rentgeteg féle ember létezne: mondjuk vastag gerinccel, másfajta ( jobb ? ) csípõízülettel, vastag szõrbundával születettek ( pl eszkimók ilyenné válnának) hatujjúak 2 hüvelykujjal, vagy négykarúak, vagy 4 szemûek , meg ki tudja még...szinte nem is lenne 2 szemre egyforma ember, de állat sem! Teli lenne a Föld most is átmeneti fajokkal. De ez ugyebár nincs így. Állandóan emlegetik ezeket a gyûrû fajokat. De ezekbõl igen kevés van. Ha igaza lenne Darwinnak ( ebben a kérdésben) minden faj akkora változatosságot mutatna, h szinte meg sem lehetne állapítani, miféle állat került a szemünk elé..
és így, hogy ugye még a gerincünk nem tökéletes, így mi is átmeneti faj vagyunk. szerintem.
tehát nem átmeneti fajnak tekinthetõk azok a fajok, amelyek tökéletesek, semmi hiba nincs bennük. Tehát majd hamarosan elvileg ki kell fejlõdnie erõsebb gerincû embereknek, amelyek lesznek egy nem átmeneti faj hanem hát.. tökéletes faj. vagy hogy mondják :D
Az alapfeltételezés szerint apró változások összegébõl jön létre egy új faj. Történik egy mutáció,( környezeti behatásra, vagy "véletlenül" ) és ezt a változást tovább örökíti egy kisebb populáció. Ha ez a változás segíti a fajt, akkor megmarad (a változás) és felerõsödik a mértéke(?) és lassan-lassan egy új, jobb képességû faj lesz belõle.
A feltételezés, h a változás egy faj életében nagyon hoszú idõ, több ezer év. Kellene lennie minden most élõ fajból több milló féle "átmeneti formának" amit nem találnak az õslénykutatók. És ma sem él egy fajnak rentgeteg kisebb-nagyobb eltérésû populációja. Mert ha tudnak egymással szaporodni,akkor nem tekinthetõek különálló fajnak. pl a kutyák: bármilyen a forma, a méret, "belül" akkor is csak kutya, elvileg egy palotapincsi is lehet szerelmes egy bernáthegyibe :), és születhet utóduk is. Azonkívül a kutyát az ember alakította ilyenné. A természetben ez nem figyelhetõ meg.
Érdekes dolog a szimbiózis is, amikor két teljesen különálló faj életközösségbe kerül, és egyik sem tud élni a másik nélkül. Pl az õserdõben számtalan olyan virág van, melyet csakis kizárólag egyfajta rovar tud beporozni. A többiek hiába szállnak rá. NatGeo-n láttam így nem tudom a virágok nevét.
Nem is az, hogy nem kell, inkább nem tetszik nekünk:) Magyarul a szõrtelenekre buktak a nõk:D És ez a trend ma is megfigyelhetõ. Fõleg a másik irányba. Hisz ki szereti a szõrös nõket?
Még véletlenül sem fejlettségi szintjük alapján vannak osztályokba sorolva, hanem ROKONSÁGUK alapján. Ezt mi így is tanultuk, nemtom ti hogy. Pl egy madár nem fejlettebb, mint egy emlõs, mégis külön osztályt alkodnak.
hát igen a gondolkodás is jelez egy nagyobb szintû fejlettséget, és így a testünk ugye nem alakult ki egy specifikus életmódra, hanem úgymond "letisztult". nem kell nekünk nagy szõrréteg, stb. Bár lehet hogy túl gyorsan fejlõdtünk a testünkhöz képest, mert a felegyenesedést követõen a gerincünkkel még vannak emiatt néhol problémáink a megnövekedett terhelésbõl következõen.. :)
Dehogynem. Hiszen osztályokba is vannak sorolva az élõlények "fejlettségi" szintjük szerint. A kiindulási alapok azok most is Darwin szerint vannak öszefoglalva.
Az evolúció nem tökéletesedés, hanem alkalmazkodás. A körfajoknál a föld átellenes pontján élõ egyedekrõl beszélünk, máshoz alkalmnazkodtak. Aztán ahogy visszajutunk, úgy ugyanahhoz alkalmazkodtak, csak máshogy. Egyébként nem csak színben és méretzben mások, ránézésre meg sem mondanád, h ilyen kapcsolat van köztük.
Akkor mégegyszer: Darwin a természetes kiválasztódásról beszélt, h fejlõdnek a fajok, egyre tökéletesebbé válnak. Nem arról, h van 1 csomó alfaj, melynek az egyedei egymással már nem szaporodnak. Egyik ú.n. gyûrûfaj változatai sem tökéletesebbek a másiknál. Max a kültakarójuk színe más, vagy a termetükben vannak eltérések. Nem nevezhetõek mutációnak, nem figyelhetõ meg tökéletesedési folyamat. Hol érjük tetten a "natural selection" folyamatot?
Vannak olyan fajok (az ún. körfajok, ilyen a heringsirály vagy egy apró szalamandra, az Ensatina), amelyek módosult változatai körbelakják a bolygót, miközben a populáció egyetlen faj marad, de ha a kört bejárva visszatérünk, a fokozatos sor végén mégis már egy másik fajt találunk.
Lehet nem ez a neve, de pill, mindjárt megkeresem.
Az átmenet szemléltetésére tényleg a legjobb példa ez a "gyûrü-fajok" dolog. Észre sem venni olyan kis különbségek, mire pedig körbe érünk már egy másik fajról van szó. Idõbeni változásnál is kb. ez lehetett. A fejlettebb/nem fejlettebb témát szerintme érdemes félretenni ott, ahol akár a csótány vagy ki tudja milyen faj is kerülhet az evolució "csúcsára".
Igen, kellett volna találni számtalan ilyen átmeneti fajt. De nem találtak egyértelmûen ilyeneket. Találtak különbözõ állatoktól kövületeket, és azt mondták, h az egyik fejlettebb volt, míg a másik nem. Miért fejlettebb egy fõemlõs mint egy madár? Egy fõemlõs pl sosem fog megtanulni repülni. Viszont vannak beszélõ madarak.. Ez a fejlettebb-nem fejlettebb is nagyon viszonylagos. Szinte csak megállapodás kérdése. Akkor most hogyan döntsük el tudományos alapokon, létezik-e, létezett-e egyáltalán fejlõdés?
jó, de valami átmenetnek kellett lennie, mikor egy közös õstõl 2 új faj alakult ki, nem úgy, h. máról holnapra máris van két új faj amik nem tudnak egymással szaporodni.
olvass vissza, volt szó arról, h. gyûrû-fajok érvelési hiba, aztán rájöttem hogy ha érvelési hiba lenne, akkor kb. semmi következtetést nem tudnánk levonni semmibõl az evolucióval kapcsolatban.
Ez pedig felvetné a kérdést: léteznek-e egyáltalán "fix" fajok? Bár itt egyenlõre megpróbáljuk eldönteni, létezik-e egyáltalán a fajok átalakulása új fajokba?
Átmeneti faj: találtak Jáván egy ember koponya töredéket, meg egy görbe majom lábszár csontot. Ebbõl meg is alkották a Jávai elõember képét. Aztán DNS analízisnek vetették alá a csontokat és kiderült, h bizony egy állattól és egy embertõl származnak a leletek, csak a csontok kerültek egymás mellé.De sokáig mutogatták a Jávai elõembert, mint az evolúció bizonyítékát,"átmeneti faj" minõsítéssel.
szerintem:
olyan faj, amely rövid ideig él, és átmenetet képez két olyan faj között amelyek sokáig fennmaradtak.
vagy valami ilyesmi. tehát olyan faj, amelyik nem sorolható se az elõzõ se a következõ fajhoz. rövid ideig él, tul.képp. egy generációnyi faj.
Pl halaknál a vízben milyen éghajlati változással számolhatunk, mely indukálta az elektromos halak kialakulását? Erre ~120 év alatt egy pontos, bizonyított választ kellett volna adjon a biológia. Átmeneti faj? Nem én találtam ki ezt a kifejezést, hanem az evolucionisták..õk definiálták sztem.
Egyébként meg definiáljátok már légyszi azt, hogy átmeneti faj. Mert sztem egyes dinoszauruszok is átmeneti fajok a madár és az egysejtû között.
Nem értetted meg még te sem 100%osan az evolúciót. Nem a fejletteb éli mindig túl. Ha egy faj jól elvan a környezetében akkor az nem fog megváltozni, mert nincs olyan tényezõ ami ritkítaná, akkor a számbeli fölényük marad. Ezért van az, hogy általában drasztikus környezeti változások hajtják az evolúciót. Tehát egy egy faj sok-sok ideig változatlan, és amikor valami történik, éghajlatváltozás stb, akkor kerülhet elõnybe egy-egy mutálódott példány. Ezért is lehet kevesebb az átmeneti faj, mert rövidebb ideig vannak színen.
Ha már ilyen jó vagy "evolúcióból", gondold végig légyszi mégegyszer ezt az elektromos hal kialakulását! Ezek a halak ~500V-os feszültséget is indukálnak! Az összes többi gerincesben mérhetõ izom-feszültség miliVoltos nagyságrendû..
De azért át kellene tekinteni az egész élõvilágot. Az egész élõvilág igen bonyolult egymásrautalt szisztémáit. Ha végiggondoljuk a természetes kiválasztódás folyamatát, már régen csakis tökéletes lények élnének a földön, nem élhetnének a régi és "átmeneti" formák, mivel nekik ki kellett volna halniuk. Ám még most is rentgeteg 2éltû, hüllõ faj ismert. Nem haltak ki a tojásrakó dinoszaurusz-utód madarak sem. Pedig azt mondják, az elevenszülés magasabb rendû, mint tojásrakás.