Tudományos tévedés

Akkor most csodálkozz.

"Ellentétben a te állításaiddal."

Amiket végig se olvasol... Ugye-ugye?

Nyilván változtatja a világot az, hogy mennyit tudunk róla, és hogy ezt a tudást hogyan használjuk fel.
Nyilván? Akkor min vitatkozunk?

A tudósok miben döntenek? Finanszírozás? Üzleti célú felhasználás? Oktatás? Döntenek egyáltalán bármiben is? Pl. a holdraszállásban? Nem? Hát akkor?
Ha nem õk döntenek, akkor ki dönt? Ezek a döntések, melyeket nem õk hoznak, meghatározzák a munkájukat? Igen. Amióta világ a világ, azt lehetett kutatni, amihez találtál mecénást, azaz találtál forrást. A forrás determinálja, hogy a tudomány objektív-e vagy hagyja magát külsõ tényezõk által befolyásolni. Ha a tudós társadalom nem önellátó, akkor törvényszerûen korrupt. Õk is emberek, és olyan emberekbõl álló rendszer még nem volt a Földön, mely külsõ forrásokra történõ támaszkodás mellett képes volt elkerülni a korrupciót.

De egy írást olyan felütéssel, hogy intézményesen védik a tévedéseiket...
Te nem tudod azt elképzelni, hogy egy mecénás addig megy, hogy kijelenti: ha nem álltok ki az adott elmélet mellett, akkor a továbbiakban nem finanszírozom a tevékenységeteket. "Persze" nem mert gonosz a mecénás, vagy mert hátsó szándéka van, hanem egyszerûen mert X eredményben nem érdekelt, csak Y-ban. Ez elképzelhetõ?
És mi a különbség e között, meg a között, hogy a tévedéseiket intézményesen védik? Szerintem árnyalatnyi.
Akkor nem lenne ez intézményesített, ha nem függene minden egyes kutató az õt finanszírozóktól. Talán nem véletlen, hogy alternatív eredmények szinte kizárólag ilyen független forrásokból származnak.

Másképp is megfogalmazhatom: legyen szó bármirõl is, ha azt TE finanszírozod, akkor az a valami a TE érdekeidet fogja képviselni. Ha valaki más finanszírozza, akkor azt leszarják nagy ívben, hogy neked mi a jó. Ez igaz az újságokra (amit nem te finanszírozol), a TV-re (amit nem te finanszírozol) és a tudományra is (amit nem te finanszírozol).

Ne kavarjunk, te ezt az elnyomásra mondtad.
Az ugyanaz. A politikai befolyás egyik eszköze az, hogy nem minden elmélethez/eredményhez stb. rendel ugyanakkora prioritást. (Te ezt elnyomásnak hívod, ami egy kicsit erõs kifejezés.) Mint arra feljebb rámutattam, a prioritás hozzárendelése nem a tudósok feladata. Te pl. mikor rendeltél utoljára bármihez is prioritást?

"Aztán ott van az a kérdés, amire te valahogy nem érzel rá, hogy a társadalom szempontjából mi a tudomány?"
Talán mert kissé megfoghatatlan a kérdés?
Nem hiszem hogy ne lenne megfogható számodra. Te is olvastál már Indexes híreket, ahol tudósokra hivatkozva szajkózták hogy mindenki oltassa be magát, meg hogy járjunk mind biciklivel különben itt a világvége... (Vagy valami hasonlót, én sose olvasom el figyelmesen ezeket a híreket. <#bohoc>) Ez a tudomány és a társadalom kapcsolatának egyik kézzelfogható megjelenési formája. Józsi bácsinak és Mari néninek ez a tudomány. És a társadalmat bizony õk alkotják, nem tudósok, így alapvetõen az õ hitüket kell formálni, nem a tudósokét. (Persze a tudósokét is kell, de az most még nem olyan fontos kérdés.)

Igen, és ebbõl látszik, hogy mennyire is korrekt a hozzáállása a vitához. Tök jó, hogy a pofámba letagadta, hogy az elõbb mit mondott. Rettentõ hiteles, hogy a vitakultúra hiányáról papol pont õ...

Mindegy igazából, lábjegyzetként említettem csak, az ilyeneken már nem is akadok fenn.

-rá 😊

Nem csodálkoznék, ha erre nem jönne rá válasz. 😄

"Egyébként meg ha a tudatlanság tud károkat okozni, akkor a tudás is. Nem logikus az érvelésed. Hiszen mindkét esetben az emberrõl beszélünk, aki tud, vagy épp nem tud."

Aha, csak aki nem tud, az a tudását hittel kipótolja. Ami mindenképpen több kárt okozHAT, mint a tudás. Lásd történelem. (zsidóság, kereszténység, nácik, csak hogy néhány káros hitrendszert említsek...)

De igen, volt is, hogy kételkedtem benne, csak mikor jobban utánanéztem, kiderült, hogy igaza volt. Ellentétben a te állításaiddal.

"Cáfolható, ha hajlandó vagy azon a horizonton túl tekinteni, ami ma a világképedet határolja."
Hinni kell mi?

Mikor a professzorod elõször beszélt olyan dolgokról melyekrõl fogalmad se volt addig, akkor nem ugyanilyen horizonttágítást végzett?

Te, logika bajnoka.

"Pont errõl szól a beszélgetés, hogy ami ilyen nyilvánvaló nekem, meg neked, az másnak miért nem. Kíváncsi vagyok az álláspontjukra, mert hátha én tévedek. De egyelõre nem sikerült meggyõzniük semmirõl."

Talán azért, mert NÉV SZERINT ismeritek ezeket a nyilvánvaló eseteket, amik a tudománytörténet fejlõdésének 0.00000000000000000000000001%-át adják. EZ NEM ÁLTALÁNOS! (Nem kiabálok, csak már nem tudok hogyan nyomatékosítani.)

Ezen mi olyan bonyolult?

Idézném magam:
"Ez olyan, mintha azt mondanám, hogy a cigányok rendes emberek, tiszták, kulturáltak, jó fejek, és egyetemi diplomájuk van. (Abból kiindulva, hogy volt egy roma évfolyamtársam, akikre ezek a jelzõk igazak.) És csodálkoznék, hogy senki nem ért velem egyet..."

EZT csináljátok. Tényleg nem veszitek észre?

Nehéz ehhez bármit is hozzátenni.

A bánatom alapvetõen a vitakultúra alacsony színvonalával kapcsolatos. Mert elvileg bármirõl lehetne beszélgetni, ahogy azt tudós fórumtársam le is szögezte. Elvileg. Na de gyakorlatilag? Gyakorlatilag jól behatárolható, hogy mirõl lehet, és mirõl nem lehet. Hiányzik a pár száz évvel ezelõtt a kávéházakban elvégzett munka modern kiadása. Ez a modern kiadás elviekben lehetne a fórum, gyakorlatilag viszont mintha nem mûködne.

A konkrét téma pedig az volt, hogy mi a "tudomány" (vagy mi a megfelelõ szó) szerepe annak a képnek a kialakításában, hogy mit gondolunk valóságosnak és mit gondolunk illúziónak/hazugságnak/megtévesztésnek. Objektív-e a tudomány annyira, mint amennyire azt állítják? Egyáltalán kik állítják ezt, milyen kontextusban, és ezzel mi a céljuk? Tudományon kívüli erõk használják fel a tudományt kellékként, vagy a tudományos élet aktív résztvevõi belülrõl is tudatos image-építést végeznek? És ha belülrõl is rohad az alma, akkor ezzel mi a céljuk? Megélhetés? Politikai szempontok? Véletlenszerû ez az aknamunka, vagy felfedezhetõ egy közös minta, talán egy elérni kívánt cél?

"Na látod hogy felhasználják a tudományt. Szerinted az általam hivatkozott blogbejegyzés mirõl beszél? Szerinted az a témameghatározás, hogy "a tudomány mint társadalomformáló és világuralmi tényezõ", mire vonatkozik, ha nem erre?"

Nyilván változtatja a világot az, hogy mennyit tudunk róla, és hogy ezt a tudást hogyan használjuk fel.

De egy írást olyan felütéssel, hogy intézményesen védik a tévedéseiket, már ne is haragudj, de rettentõen infantilisnak tartok. Ilyen egész egyszerûen nincsen, ha valaki ilyet le képes írni, az inkább kötne zoknit, mert ez a téma neki nagyon távoli...

"Mire vonatkozott az az állításom, hogy "ez általános"? Arra, hogy a politika felhasználja a tudományt. Ezt pedig te is elismered, hogy a kõbalta óta általános jelenség."

Ne kavarjunk, te ezt az elnyomásra mondtad. Vagy legalábbis az idézeted:
"A tudománynak természetesen saját tévedéseit (...) kötelessége védelmezni"
Ez konkrétan azt jelenti, hogy elnyomnak olyan eredményeket, amik a tévedéseket korrigálnák. Mivel ezt az egész tudomány feladatának tulajdonítja, így ezt tekinti általánosnak.
Asszem már tudod, mit szoktam erre mondani: ez f...ág.

"Olyan érdekes kérdések jönnek elõ, hogy mi határozza meg hogy merre fejlõdik a tudomány?"

Nincs iránya. Mindent vizsgálnak, amit lehet. Brit tudósok, mint kategória megvan? Az az egyik véglet. A másik az LHC.

"Aztán ott van az a kérdés, amire te valahogy nem érzel rá, hogy a társadalom szempontjából mi a tudomány?"

Talán mert kissé megfoghatatlan a kérdés? Afrikában a földmûvelés a tudomány, meg a gyógyszer, meg a fegyverek, az ottani társadalom szempontjából. Itthon a plazmatévé meg a hibridautó.

"Cáfolható, ha hajlandó vagy azon a horizonton túl tekinteni, ami ma a világképedet határolja."
Hinni kell mi?<#hehe>

Pedig eléggé ragaszkodsz hozzá, hogy neked észérveid vannak. De ez is csak kamu, mint a hitrendszered.
Jó szórakozást az ördögi körben való keringéshez<#wave>

OK. Már értelek. Igazából nem is a te értelmezéseddel volt bajom.

Én is hiszek az erkölcsben, bár azt eléggé képlékeny dolognak tartom. Ma még nem erkölcsös dolog kiirtani az emberek X százalékát, de semmi garancia arra, hogy holnaputánra nem lesz az.

A tudomány (vagy használjunk más kifejezést?) is befolyásolja azt, hogy az ember mit gondol, és mit nem gondol erkölcsösnek. Ez is egy érdekes szempont. Mert mi van ha a "tudomány" téved? Ma még az az erkölcsös ember, aki afrikai segélyszervezeteket támogat dollárok tízezreivel. De ha máshogy tudnánk amit tudunk, ugyanerre a tevékenységre azt mondanánk, hogy az erkölcstelen.
Így formálja a tudás (a "tudomány" által megtámogatva) a társadalmat, az erkölcsöket.

Ergo ott vagyunk ahogy amivel te is zárod: a tudás vagy épp nem tudás terjesztése "természetes" szelekcióként funkcionál. És ebben a folyamatban a "tudománynak" komoly szerepe van.

Szerintem nem lehet különválasztani a tudást és az erkölcsöket. Erre gondoltam. Nem csak az a lényeg meg tudom-e tenni, az is fontos megtehetem-e. Az pedig, hogy bármely tudást mely ember mire használná, nem csekély mértékben erkölcsi kérdés is.
Egyszerû bár kicsit bizarr példa: tudásilag, technikailag megtehetnénk mi emberek, hogy kiirtsuk a fajunk X százalékát (vagy talán majd az egészet). Mégsem tesszük meg. Vannak azért a "képletben" erkölcsi tényezõk is. Aminek én személy szerint cefetmód örülök😄
Az pedig más kérdés, hogy az a fajta "mesterséges szelekció", hogy mit "tudhatunk más emberek szerint" és mit nem helyes-e. Na érrõl regényeket lehetne írni...

"A tudomány képviselõi is tisztában vannak vele, hogy, hát hogy is mondjam "széllel szemben nem lehet - vagy igen nehéz". Számtalan példa volt arra, hogy felfedezéseket hosszú idõn át nem publikáltak pontosan az akkori elvárások miatt."

Pont errõl szól a beszélgetés, hogy ami ilyen nyilvánvaló nekem, meg neked, az másnak miért nem. Kíváncsi vagyok az álláspontjukra, mert hátha én tévedek. De egyelõre nem sikerült meggyõzniük semmirõl.

Az utolsó pár mondatból látszik, hogy a tudományos nézeteid mennyire meg vannak támogatva politikai szlogenekkel. Azokkal a politikai szlogenekkel, amelyek a tudományos életre is hatással vannak. Nincs önmagában is életképes tudományos alapokon nyugvó elméleted azzal kapcsolatban, hogy a tudományt nem befolyásolják masszívan. A hited viszont annál erõsebb.

De valami összefüggés is van a kettõ között, vagy csak hókusz-pókusz?

Ja, mint ahogy cáfolhatatlan is.
Cáfolható, ha hajlandó vagy azon a horizonton túl tekinteni, ami ma a világképedet határolja.

Másrészt összehasonlíthatatlanul logikusabb is, ésszerûbb is.
Ez a te szubjektív álláspontod, nem bizonyíték. Pont ezt írtam, hogy ha te ebben akarsz hinni, akkor ebben fogsz.

"2) És mi van akkor, ha az adott eredmény nem hoz hasznot, hanem károkat okoz?"
Olyat nem tud. Károkat az ember tud okozni, nem a tudás. Ellenben a tudatlansággal, ami önmagában képes károkat okozni.

Javítottam arra, hogy "nem hoz hasznot".
Egyébként meg nyilvánvaló hogy az alkalmazott tudományról beszélünk, nem arról a tudományról, ami egy zárt borítékban pihen a széfben. Arról van szó, hogy milyen hatást vált ki a való világban ha egy adott tudományos eredmény bekerül a köztudatba. Pl. hogy a vitaminokra vonatkozó ajánlások tévesek, hogy az oltások károsak stb. Ez nyilvánvalóan okozna károkat.
Egyébként meg ha a tudatlanság tud károkat okozni, akkor a tudás is. Nem logikus az érvelésed. Hiszen mindkét esetben az emberrõl beszélünk, aki tud, vagy épp nem tud.
De talán meg fogod lassan érteni, hogy nincs tudomány önmagában, kizárólag emberek vonatkozásában értelmezhetõ. Ergo nem valami univerzális (~isteni) objektivitásról beszélünk, hanem az ember valóságértelmezésérõl. Azaz nincs tudomány ember nélkül.

Milyen "AZ" Államnak? A magyar államnak? Az amerikainak? Az iráninak? Az észak-koreainak? A zsidónak?
A hatalomnak. A világ államai együttmûködnek. Most menjünk el NWO irányba? Az végképp nem a te szakterületed.

És ezt miért nekem írod?

A beszélgetés teljesen jól halad a bevett fogalmakkal és értelmezésekkel, ha szükségét érzed hogy módosíts rajtuk, akkor hajrá, de mi közöm nekem személy szerint az egészhez?

De egyáltalán hogyan lehet olyan nonszensz értelmezéssel elõállni, hogy a tudás önmagában okoz károkat? A tudás is és a tudatlanság is mindig kizárólag az ember viszonylatában képes bármit is okozni. Vagy te láttál már értelmezõ szótárból kilépõ "tudás" és "tudatlanság" szavakat ahogy lerohantak és kifosztottak egy falut??

Jó, elnézést, bunkó voltam. Legalább bevallom. De attól még lényeges pontra világítok rá.

Csak szólok:
Ilyen hogy "A tudomány" nem létezik.
Tudományos módszerek vannak.

Na és ebbõl nem következik az, hogy lehet van amit jobb nem tudni, nehogy baj legyen belõle emberek használata által? Ne csesszetek le, csak kérdezem. Érdekel a véleményetek.

"Károkat az ember tud okozni, nem a tudás."
Na ezzel 100%-ig egyetértek!

"A politika felhasználja a tudományt, de ez meg nem nagy újdonság, a kõbalta óta ez történik, ha nem tûnt volna fel."

Na látod hogy felhasználják a tudományt. Szerinted az általam hivatkozott blogbejegyzés mirõl beszél? Szerinted az a témameghatározás, hogy "a tudomány mint társadalomformáló és világuralmi tényezõ", mire vonatkozik, ha nem erre?

"De ezt te(Égely, Lenkei) úgy próbálod meg beállítani, mintha ez lenne az általános."

Mire vonatkozott az az állításom, hogy "ez általános"? Arra, hogy a politika felhasználja a tudományt. Ezt pedig te is elismered, hogy a kõbalta óta általános jelenség.

Most már csak a részleteket kellene megtárgyalnunk. Mi ennek a befolyásnak a mértéke, hogyan fejtik ki a hatást stb. stb.
Olyan érdekes kérdések jönnek elõ, hogy mi határozza meg hogy merre fejlõdik a tudomány? A tudósok "érdeklõdése", vagy anyagi lehetõségeik?
Aztán ott van az a kérdés, amire te valahogy nem érzel rá, hogy a társadalom szempontjából mi a tudomány? Mivel társadalomformáló tényezõrõl beszélünk, nem az a lényeg, hogy pár kocka tudós szerint mi a tudomány, hanem hogy a társadalom szempontjából mi a tudomány.

Egyébként meg látszik, hogy kezded elveszíteni a kontrollt magad felett. Lehetetlen veled tárgyilagosan beszélgetni, ha ennyire személyes ügyednek tekinted a kérdést, mintha a világnézeted alapjait akarná az ember megfúrni. (Hmmm. Lehet hogy pont így van? <#ravasz1>)

Én arról, olvastam, hogy akkor alakult ki nála, mielõtt publikálta volna, mivel az akkori szemléleteknek teljesen ellentmodott. Viszonylag hosszú idõn át nem is merte publikálni.
Valamelyik topicban volt szó egy Japán felfedezésrõl, hogy vajon Lemúriát találták-e meg. Ott is érdekesek a dátumok. Felfedezés és tudományos viták elkezdésének dátumai között eltelt idõ. Tuti vannak ellenpéldák is jócskán...

Elfelejted azt, hogy nem csak arról beszélünk, hogy a tudományos bürokrácián sikerül-e átnyomni egy tudományos eredményt. A társadalomformáló tényezõrõl beszéltünk, azaz a kérdés úgy merül fel, hogy a civilizációnk vérkeringésébe bekerülnek-e ezek a felfedezések. Nem kell mindenáron megölni a feltalálót, minek? Elég ha nincs senki, aki pénzt adna a további kutatásokra, vagy egy termék elõállítására, vagy elég ha az adott tétel "nem olyan fontos"-nak minõsül és nem kerül bele egyik-másik meghatározó fontosságú könyvbe. Vagy épp elég, ha oda bekerül (!), csak épp a tétel egy adott értelmezését teszik kötelezõvé amit aztán a vizsgákon számon kérnek. Ki fog önálló értelmezéssel elõállni? Ki lesz olyan bátor, hogy szembemenjen azzal a professzorral, aki aztán a nebuló életérõl dönt késõbb?

Elég, ha a társadalom egésze szempontjából a hangsúly áthelyezõdik egyik területrõl/tételrõl/értelmezésrõl a másikra. A társadalom számára a tudomány nem ugyanaz, mint pár kocka tudós számára. A társadalom csak a gyakorlattal tud mit kezdeni, az elmélettel nem. Lehetnek okos tudósok, jó ötletekkel, de mire megyünk velük, ha politikai és üzleti érdekek határozzák meg hogy mi fog aztán elterjedtté válni, azaz mi fog társadalomformáló tényezõvé válni.

A jó kérdés az az, hogy hol húzódik meg a határ, azaz hogy meddig ér el a pénzvilág keze... Avagy: meddig szûz a tudomány, és honnan válik egyszerû prostituálttá.

"1) Ez egy olyan tétel, ami bizonyíthatatlan, mivel csak azokról az esetekrõl tudsz "biztos forrásból", ami máshol ténylegesen felbukkant. Tehát mivel más forrásokat nem fogadsz el, így értelemszerûen ez az állításodat csak erõs hittel tudod megtámogatni."

Ja, mint ahogy cáfolhatatlan is. Ha neked jól esik, akkor tételezd fel azt, amire pontosan nulla bizonyíték létezik, de ha nem baj, én akkor inkább amellett vagyok, ami mellet van bizonyíték, még ha kevés is.
Másrészt összehasonlíthatatlanul logikusabb is, ésszerûbb is.

"2) És mi van akkor, ha az adott eredmény nem hoz hasznot, hanem károkat okoz?"

Olyat nem tud. Károkat az ember tud okozni, nem a tudás. Ellenben a tudatlansággal, ami önmagában képes károkat okozni.

"3) Kirõl beszélsz te, hogy kinek hoz hasznot? Az államnak? Egy multinak? Kinek? Ha pl. elnyomnak egy találmányt, ami az államnak káros, neked hasznos, akkor hol fog felbukkanni és hasznot hozni? A garázsodban?"

Milyen "AZ" Államnak? A magyar államnak? Az amerikainak? Az iráninak? Az észak-koreainak? A zsidónak?

Szerinted, ha igaz lenne az, hogy szegény jótudósokat elnyomják, pedig õk már feltalálták a (*tetszõleges*), mert ez mondjuk a világ vezetõ hatalmainak az érdeke, akkor Irán meg Észak-Korea miért atommal baszakszik? Csak össze kéne szednie ezeket a rettentõen okos, elnyomott, mindazonáltal országos médiában önmagát sajnáltató zseniket, aztán mehetne a dzsihád a Égely-kerekes, antigravitációs, halálsugaras repülõ csészealjakról.

Totális nonszensz ez az egész.

Esetleg említhetõ még Zámbó Jimmy "alternatív újszerû elmélete" az öntöltõ fegyverek szakszerû ürítésérõl.

"Nem centralizált a tudomány, ha valahol "elnyomnak" egy tudományos eredményt, akkor az máshol bukkan fel, és másoknak hoz hasznot."

1) Ez egy olyan tétel, ami bizonyíthatatlan, mivel csak azokról az esetekrõl tudsz "biztos forrásból", amikor máshol ténylegesen felbukkant valami. Tehát mivel más forrásokat nem fogadsz el, így értelemszerûen ez az állításodat csak erõs hittel tudod megtámogatni.

2) És mi van akkor, ha az adott eredmény nem hoz hasznot? Ki fogja felkarolni a kutatást?

3) Kirõl beszélsz te, hogy kinek hoz hasznot? Az államnak? Egy multinak? Kinek? Ha pl. elnyomnak egy találmányt, ami az államnak káros, neked hasznos, akkor hol fog az felbukkanni és hasznot hozni? A garázsodban?

Ja, rövid távon. Hosszú távon meg úgyis kiderül, ha valaki sumákolt. Nem centralizált a tudomány, ha valahol "elnyomnak" egy tudományos eredményt, akkor az máshol bukkan fel, és másoknak hoz hasznot. * A történelem során még soha semmilyen tudományos eredményt nem sikerült eltüntetni, pedig próbálkoztak vele azért rendesen.

* Lásd Lénárd vs Einstein, árja fizika vs zsidó fizika. Aztán a köpködött zsidó fizikának az lett az eredménye, hogy feltalálták a radart, (ami éterfizikai alapokon lehetetlen), és agyonbaszták vele a Luftwaffét. Így jár, aki elnyomja a tudományt, vagy épp ideológiai alapokra helyezi. Szükségszerûen rábaszik az ilyen.

Szerinted Darwinnak (ha volt), akkor azért volt pánikbetegsége, mert nem fogadták el az elméletét? 😄

Itt nem gonoszságról van szó, inkább arról, hogy érdekek találkoznak és ütközhetnek is. Ez nem törvényszerû, de elõfordult már és elõfordulhat most is, késõbb is.
Nem cél elveszíteni a kapcsolatot a valósággal. De milyen a valóság?
Te is tudod, hogy a valósághoz nem csak és kizárólag mérhetõ...stb. dolgok tartoznak, de igazad van, ha nincs ezen kérdésben vitapartner, vita sincs.😄 Nem muszály ilyen hálátlan szerepet magadra vállalnod😄

Nyilván nem kis munka elfogadtatni egy paradigmaváltást. De Galilein, Darwinon, Einsteinen meg mondjuk az eléggé vitatott Teslán kívül még úgy nagyjából milliárdos nagyságrendben vannak tudományos eredmények, amiket meg nem kellett életek árán tolni át a tudományos bürokrácián. Nyilván, ha róluk "megfeledkezünk", akkor nagyon gonosszá válik ez az akadémikus slepp.

Csak éppen akkor megint elveszítjük a kapcsolatot a valósággal. Ez a cél?

Sztem a cikkben leírtak semmiképpen sem újkeletû dolgok. A tudomány képviselõi is tisztában vannak vele, hogy, hát hogy is mondjam "széllel szemben nem lehet - vagy igen nehéz". Számtalan példa volt arra, hogy felfedezéseket hosszú idõn át nem publikáltak pontosan az akkori elvárások miatt. Épp nemrég olvastam egy cikket arról, hogy voltak akik tényleg bele is betegedtek a saját elméletükbe, felfedezésükbe. Mivel az evolúciós elmélet igen ismert, Darwin pánikbetegsége is példa lehet erre, de van jócskán...

Szia Remark!
Mindkettõt olvastam. Tapasztalatom szerint van akikkel lehet értelmesen beszélgetni, akár vitázni tudományos kérdésekrõl, és vannak olyanok akikkel a képzettségük hiányosságai miatt sajnos csak személyeskedõ szócsatákra képesek.
Én úgy látom, hogy azt nem érdemes elvárni senkitõl sem, hogy kész "világelmétetet" tálaljon elénk. Ahogy tapasztalom, a meglévõ dogmákról minden értelmes embernek van valamilyen saját véleménye, meglátása.
Van aki nem látja, más pedig nem akarja látni a dogmák hibáit.
És vannak akik az általuk meglátott réseket felemlegetik.

Nem foglalkozom vele, mert a tudomány ilyet nem csinál. A politika felhasználja a tudományt, de ez meg nem nagy újdonság, a kõbalta óta ez történik, ha nem tûnt volna fel.

"Direkt nem válaszoltam az egyik hozzászólásodra, mert ha válaszolok, akkor azt kellett volna megmagyaráznom, hogy miért nem lehet lesöpörni az asztalról az olyan kijelentéseket, hogy "A tudománynak természetesen saját tévedéseit (...) kötelessége védelmezni". Nem fogunk tudni beszélgetni a témáról, amíg magam nem fogalmazom meg, hogy mirõl van szó, vagy nem találok egy írást, ami részletesen bemutatja hogy mirõl van szó. Mert te magadtól nemlétezõnek tekinted a dolgot, így nincs mirõl beszélnünk."

Igen, ez egy az egyben faszság, és úgy õszintén idõpocsékolás ilyeneken faszkodni.

Nyilvánvalóan találnál példákat rá, kb 1:10000000000000000000000000000 arányban lenne s "problémás" eset a "nem problémás" esetekhez képest.

Nyilván nem tagadom, hogy lehetnek megvett eredmények, meg saját hülyeségükhöz ragaszkodó akadémikusok, de õk csak pont annyira elítélhetõek ezért, mint te. Õk is csak a saját faszságaikhoz ragaszkodnak...

De ezt te(Égely, Lenkei) úgy próbálod meg beállítani, mintha ez lenne az általános. Ami viszont mérhetetlen ostobaság, vagy pofátlan hazugság, attól függ, honnan nézzük.

Ez olyan, mintha azt mondanám, hogy a cigányok rendes emberek, tiszták, kulturáltak, jó fejek, és egyetemi diplomájuk van. (Abból kiindulva, hogy volt egy roma évfolyamtársam, akikre ezek a jelzõk igazak.) És csodálkoznék, hogy senki nem ért velem egyet...

Felvetés fele itt van: #810, másik fele itt: #794.

Röviden ennyi, majd még írok késõbb részleteket.

"A személyes tapasztalataimat írom le, vagy a szakmám (esetleg más, hobbiból megtanult tudományterület) jelenlegi tudományos (tehát a valóságban igazolt) állását közlöm."

Ez így szép, és jó, és dicséretes, de esetünkben nem elég.
Ahogy azt magad is leírtad, nem foglalkozol se te, se ismerõseid azzal, hogy a tudomány milyen szerepet tölt be a társadalmunk irányításában, és ki és mikor és hogyan használja azt fel világuralmi céljaihoz. Magát az ötletet is elutasítod, hogy ilyen létezhet.

Direkt nem válaszoltam az egyik hozzászólásodra, mert ha válaszolok, akkor azt kellett volna megmagyaráznom, hogy miért nem lehet lesöpörni az asztalról az olyan kijelentéseket, hogy "A tudománynak természetesen saját tévedéseit (...) kötelessége védelmezni". Nem fogunk tudni beszélgetni a témáról, amíg magam nem fogalmazom meg, hogy mirõl van szó, vagy nem találok egy írást, ami részletesen bemutatja hogy mirõl van szó. Mert te magadtól nemlétezõnek tekinted a dolgot, így nincs mirõl beszélnünk.

Most mennem kell, majd még jövök.

Szia Remark!
Nem tudom igazából követni azt, hogy mirõl szeretnél vitázni.
Ha jól értelek a tudományos viták mai jellegével van gondod.
Van olyan tudományos tézis amit konkrétan meg szeretnél vitatni?

Figyelj jól:
Amit a "vitához" hozzá tudok tenni, az az, hogy elmondom a témában a lehetõségeimhez, idõmhöz és kedvemhez mérten azt, amit tudok. Én nem feltételezgetek, nem kitalálom a világot. A személyes tapasztalataimat írom le, vagy a szakmám (esetleg más, hobbiból megtanult tudományterület) jelenlegi tudományos (tehát a valóságban igazolt) állását közlöm. És a tudásom nem youtube-videókból származik.

Nincs sem erõm, sem energiám az összes létezõ hamis állítást cáfolni. Értelme sincs, mert minden cáfolt állításra végtelen számú új hamis állítást tesztek elém, amivel szöszölhetek. Kösz, nem, nem fogtok ugráltatni. Ahhoz és olyan mélységben szólok hozzá, amihez kedvem tartja.
Legtöbbször ez kimerül abban, hogy "ez az állítás hamis", amit jellemzõen az "ez faszság" szófordulattal közlök.

Továbbra sem értem, hogy mit lehetne még rágódni egy hamis állításon. Bizonyítsd, ha tudod, vagy fogadd el a cáfolatomat! Vagy ne fogadd el, csak siránkozz, hogy nincs értelmes vita.
Én már leírtam többször, hogy amit én láttam a tudomány mûködésébõl, az hogyan megy. A valóságban. Ha fejre állsz sem fogod belém magyarázni, hogy ilyen nincs, az nem úgy van, hanem inkább úgy, ahogy egy kókler mondja a youtube-on.
Ez ilyen.

Még mindig nem tartunk ott, hogy a te kijelentéseid határozzák meg, hogy mi valós, és mi valótlan.

Azt hiszel, feltételezel és állítasz amit akarsz, de hogy ennek mi köze a valósághoz, az egy másik kérdés. Hogy más is megértse, hogy amit te hiszel, feltételezel és állítasz, az megegyezik a valósággal, ahhoz értelmes emberi kommunikáció szükséges. Egy fórumon IS, és a tudományos életben IS. (Érted a célzást? Mert ennél direktebben nem fogok beléd kötni.)

Így zárul be az a kör amit elkezdtünk. Hajlandó vagy az értelmes párbeszédre? Akkor esélyt adsz arra, hogy ami számodra bizonyosság, az mások számára is azzá váljon.

Természetesen lehetne értelmesen beszélgetni a témáról, a Csillagok Háborújáról és a Gyûrûk Uráról is lehet értelmesen beszélgetni.

Csak azt a hibát ne kövessük el, hogy azt hisszük, hogy bármi köze van a valósághoz!

Ne hallgass mindig a prekoncepcióidra, nem írtam semmit a hitelességükrõl. Azt kérdeztem, hogy vajon tudunk-e értelmesen beszélgetni a témáról?

Az meg hogy szerinted megélhetési hazudozók, az egy vélemény. Kifejthetnéd, de persze annyi nem elég, hogy ebben a kérdésben nyilvánvalóan te vagy a kompetens szakértõ, és aki mást mond mint amit te, az hülye.

Nem, itt csak a "prófétáid" megítélésérõl van szó, nem mindenféle légbõl kapott kijelentésekrõl. Te idézgetsz be mindenféle írásokat tõlük.

Szerinted õk hiteles források.
Szerintem megélhetési hazudozók, firkászok.

"Szerinted tényleg az a lényeg tényleg, vagy ez csak valami hülye vicc, esetleg csak egy öngól?"

Ennek a mondatnak mi az értelme?

Én is ki tudok jelenteni bármit, mint pl: én vagyok az Isten.

A lényeglátás nem az erõs oldalad<#nevetes1>
Szerinted tényleg az a lényeg tényleg, vagy ez csak valami hülye vicc, esetleg csak egy öngól?

Te õket tekinted hiteles forrásnak.