Tudományos tévedés

Jó, sorolhatom napestig. Néhány eklatáns példa:

-Ernst Haeckel: Az embrionális fejlõdés azonosságait bemutató hamisítvány rajzok és hamis elmélet publikálása és lényegében máig tartó tanítása.

-A vízautó feltalálójának Stanley Meyernek a meggyilkolása, találmányának katonai célokra való kisajátítása.

-Naptárhamisítás. Ez is ma is érvényes csalás.

-Apollo 11 Holdraszállás.

Stb.

És most mi következik? Megint elhallgattattok?

Sorold õket szépen!

Etikátlan és értelmetlen volt a kizárásom. Na-mindegy, letelt. Itt vagyok.

Mit gondoltok, miért pont az a címe ennek a topiknak hogy "Tudományos tévedés"? Szerintem azért mert ilyen rendeteg van. És ez nem baj. A tudományos csalás viszont már baj. És ebbõl is sok van. Pedig egyetlen egy darabi is megbocsáthatatlan.

tanulatlanság, etika, erkölcs érzelmek nagyon csúnyán mellélõsz minden alkalommal

én errõl tartottam elõadást pszichológiából.
Motivációs mechanizmusok, arousal szint, Maslow piramis miegymás.
Ezek befolyásolják az agyhullámok mikéntjét. Még EEG-t is mutattam hadd örüljenek..


könyörgöm, attól hogy bármilyen gerinces az agyával értelmezi
az érzékelt ingerek, az nem azt jelenti hogy azzal érez!!!
érzékszervekkel érez, RECEPTOROK tudod

Tekintve hogy számolatlanul trancsíroznak szét kutyákat az úton autókkal, én elvetném a kutyás jövõbelátós hipotézist... Vagy az is lehet, hogy sok a depressziós kutya, és tömegével követnek el öngyilkosságot.

De most komolyan, hogy a fenébe ésszerû neked ez a feltételezés? De komolyan, fáj belegondolni, akkora marhaság.

Elég sanszos, hogy a kutya nem közvetlenül az agyával, vagy tudatával érzi elõre a földrengést, hanem az öt érzékelés valamelyikével.
Ezzel szemben a vakoknak, vagy siketeknek is mûködhet az intuíciójuk, az õ agyuk is termelhet bármilyen hullámot, de ez még nem mond semmit arról, hogy ez mennyiben vonatkoztatható a külvilág jelenségeire.
A jövõt nem érzékeljük, hanem következtetünk rá.
Én úgy képzelem el a jövõbe látást, mint pl. a deja vu, csak a jövõre mutat: Tehát beugrik egy kép, és biztosan tudom, hogy az arra vonatkozik, amit az érzékszerveim által tapasztalni fogok. Ez számomra elég meggyõzõ lenne. Közben minden más megérzés, ami csupán az érzékelõ jövõbeli érzéseire, nem pedig a külvilágra vonatkozik számomra nem elfogadható arra nézve, hogy a jelenség létezik.

Nem jövõbelátásról beszélek, hanem érzékelésrõl. Honnan érzékelünk, mi irányítja az érzékelést, mi irányítja a kutyák esetében az érzékelést? Érdekes, hogy oldalnyi bejegyzéseket írtatok arról, hogy a központi idegrendszer irányítja az érzékelést, most meg azt írod, nem játszik szerepet ebben az agyuk mûködése, nem az agyukkal látják..Ki a fene mondta, hogy látják? Érzékelik, lassan írom, hogy megértsétek: É R Z É K E L I K. Hogy is képzelitek ti a jövõbelátást? Lehet, hogy csak ennek a szónak az értelmezésével van gond. Én jövõérzékelésnek nevezem, hogy érthetõbb legyen, mire gondolok. Ilyen értelemben pedig szerintem lehetséges jövõt érzékelni. Intuíciónak, megérzésnek...stb nevezik, de mindegy minek hívják.
Szabolcs: Nem írtam, hogy minden tudományos eredményt elvetnék, sõt azt sem, hogy elvetem. Megkérdõjelezek dolgokat. Azt viszont írtam, hogy nem vagyok a tudomány ellen, csak vannak dolgok amiket nem ismer így "igaz kijelentéseket" sem tehet velük kapcsolatban. Illetve bizonyos esetekben helytelen pár tényezõbõl általánosítani. Nem minden esetre húzható rá sablon.
A kutyák esete pedig szerintem azért rá mutat arra, hogy az agy azon állapotában, amikor théta agyhullámok keletkeznek ha mellékterméke a folyamatnak akkor is, nem csak hallucinációkra képes, hanem arra is, hogy máshogy érzékelõk legyenek. Máshogy érzékelik a világot, de nem feltétlen igaz, hogy álmok és nem valóságosak ezen érzékelések. Itt tonnányi bejegyzés volt errõl a dologról, hogy az agyunk átverhet minket, fõleg elalvás elõtt, ébredés után amikor bizonyított a tudomány által, hogy az ember agya is olyan módon mûködik, hogy théta hullámokat termeljen. Megint nem írtatok semmi konkrét cáfolatot...
Lehet, hogy ti is fáradtak vagytok, de én is kezdek fáradni attól, hogy nem írtok jellemzõen konkrét példákat, eredményeket sem válaszként, sem cáfolatként, csak vagdalkoztok a levegõbe....Ha felmerül valami, ami megkérdõjelezhet bizonyos véleményeket, akkor jön a hülyézés konkrét cáfolat helyett?
Nos konkrét kérdések Chris: Milyen mûködésbeli eltérés eredményezi azt, hogy milyen típusú agyhullámok termelõdnek "melléktermékként" az agyban? És mi szabályozza ezen folyamatokat? Azt is az agy maga?
Ja Szabolcs: Mit beszéltünk meg? Nem beszéltünk meg semmit, csak vázoltatok egy nézõpontot: az agy mint fõ "átverõ" készülék...(konkrétan rólam lett írva, hogy becsap az agyam és pont, meg az alvási paralízis, meg hasonlók) Én pedig állítom, hogy nem mind átverés amirõl azt állítják...És van más lehetséges indoklás is erre nem csak elmebetegség, meg hasonló "jól bevált" sablonizált tézisek...
Még a pszichológia egészét sem utasítom el, csak bizonyos állításait megkérdõjelezem, fõleg mivel konkrétan rám vonatkoztatva "támadtatok" velük. Én ezt jogos önvédelemnek inkább nevezném, mint logikátlan viselkedésnek...Miért bólogattam volna, hogy igazatok van és elmebeteg vagyok, ha egyszer nem vagyok az? Provokáltatok én védekeztem ennyi...
Azt pedig elismerem, hogy idegességemben és dühömben nem fogalmaztam mindig pontosan és néhol talán tényleg logikátlanul reagáltam, dehát erre hajlamos bárki, ha ilyen agresszíven letámadják és gúnyolják (tisztelet a kivételeknek, akik nem "hülyéztek").
Átgondoltam, és visszajöttem, mivel ha a leírásaim csak egyetlen embernek is segíthetnek abban, hogy neki ne kelljen majd mindazon bántásokon végigmenni, amiket én kaptam, mert megértik, vagy csak elgondolkoznak azon, hogy oké, lehetséges akkor már érdemes volt írnom errõl...Akkor meg, ha én sem kapok több durva bántást a "valóságotok" miatt, akkor fõleg....

Csak a logikáról jut eszembe: 1+1=5 Én vagyok Zuzu.

Arra egyre kíváncsibb vagyok, hogy milyen az a logika, ami egy általános diagnózist elvet, és egy ugyanilyen általános alapokon mûködõ iq-tesztet meg elfogad. 😊

Miután kijelentetted, hogy más logika alapján gondolkozol, így már nem nehéz apró, másnak nem feltûnõ ellentmondásokat felfedezned. Azon sem csodálkoznék, ha csak ilyenekkel találkoznál egy tudományos fórumon. :-)

Az meg, hogy vannak jelenségek, amikre még nincs kimerítõ tudományos magyarázat: Majd nekiállítják az LHC-ben a teológushallgatókat imádkozni, az agykontrollosokat agykontrollálni, a máskéntgondolkodókat máskéntgondolkodni, a gonosz orvosok bemutatnak pár véráldozatot betegekbõl a computer tomograf olrárán, mindehhez pedig Egely Potter fogja szolgáltatni a nullpontenergiát.
Ja és Uri Gellert nem felejthetem ki, ott fog állni a hátuk mögött egy kanállal, a szent szót mormolva: "MUKHOTJ!!". - Lehetséges ez így is.

- minden anyag részecskékbõl áll
- a kutya nem az agyával érzi meg a földrengést
- az agyhullám csak egy gyenge "melléktermék"
- jövõbe nem lehet látni, ezt az Õsrobbanáskor befagyott törvények
és a kvantummechanika lebetonozza
- meg nem értett ember =/= zseni
- Zuzu

Most megint arról írsz, amit egyszer már megbeszéltünk. Az állatok kifinomult érzékelése továbbra sem támasztja alá, hogy létezne bármi olyan jövõbelátás, amirõl te beszéltél. Ettõl függetlenûl létezhet, majd sok szerencsét kívánok a heti lottoszámok kitalálásához.

Mivel számtalanszor rám szóltatok, hogy ez egy tudományos fórum, hát nézzük a tudományos verziót. Mindaz, amiket részben a szememre vetettetek, hogy nincs szerintetek logika a "belinkelt" dolgaim között, hogy nem vagyok logikusan gondolkodó sõt részben az is amiket konkrétan te a skiziségrõl írtál az ún. "zseniálisan" bár én jobban szeretem a más logika alapján gondolkodó emberekre is igaz. Nem feltétlen betegség következménye. Apró dolgokat észrevenni, összefüggéseket, apró másnak nem feltûnõ ellentmondásokat felfedezni és így véleményt alkotni nem feltétlen beteges dolog. Ti is következetlenek voltatok, mert csak egy aspektusból közelítettétek meg a dolgot, bár azt valljátok, hogy elemzõen tudományosan gondolkodtok, de nem vettetek figyelembe más lehetõségeket. A belinkelt cikkek között pedig volt egy apró logikai szál: mind olyan "jelenségekrõl" szóltak, amikkel a tudomány még nem tudott mihez kezdeni. Csak ennyi volt közöttük a logikai kapcsolat, nem téma alpján, hanem meg nem magyarázott mivoltuk miatt. Sajnálom, tényleg másmilyen a logikám, de alapból mindig másmilyen volt....
Matekból is volt suliban nem egyszer példa arra, hogy a tanárom által elképzelt megoldási út helyett más úton jutottam el a helyes eredményig tiszteletére legyen mondva, hogy sosem vont le érte pontot, mert azt mondta ez a megoldási útvonal is helyes csak neki más jutott az eszébe. Kicsit hiányolom az itteni hozzáállásból ezt a "lehetséges így is" hozzáállást, de lehet, hogy majd idõvel megtudom szokni...

Nem tehetek róla, ha egyes nézetek elméletek között ti nem veszitek észre az ellentmondásotokat. Ezek szerint ez meg a ti szintetek. Vegyünk egy egyszerû példát:
Tudományos állítás: ha az emberi agy théta hullámokat termelve mûködik, elõjönnek a hallucinációk, képzelgések, álomvilág.
Tudományos állítás: az állatok agya úgy mûködik (pl. kutyáké...stb.) hogy csak théta hullámokat "termel".
Megfigyelés: az állatoknak jobbak az ösztöneik, elõre "megéreznek" olyasmiket mint pl. földrengés...stb.
Mi lenne a logikus következtetés, hogy behallucinálják maguknak a természeti katasztrófát utána véletlenül meg is történik ráadásul mindig? Úgy játszik velük a saját agyuk, hogy véletlen elõrevetíti a "valóságot"? Hát, nem tudom nektek ez mennyire logikus, de nekem ûrnyi logikai hézagok tûnnek fel....

Alapból hülyeségnek neveztek egy olyan jelenséget, hogy egy ember teste, testrésze "világíthat".
Atomi fizika: az atom elektronjait gerjesztve egy-egy elektron átugorhat egy más energiaszintû héjra, majd ahogy visszarendezõdik a fölös energiát elektromágneses energia sugárzik ki fény formájában. Az is meg van fogalmazva, hogy a kibocsájtott fény milyen hullámhosszú mitõl függ. Dehát istenem, lehet hogy szerintetek nem atomokból állunk? Az lehet, hogy ritka jelenség, de nem lehetetlen még tudományos szempontból nézve sem bizonyos "extrém" körülmények között...

Na igen, tényleg igazad van, más szinten gondolkodok....
Mivel ez egy tudományos fórum, hát legyen: vegyük alapul a tudományos megállapításokat, ha már annyira ragaszkodtok hozzájuk....

Azok a jelenségek, amikrõl a pszichológusok/pszichiáterek beszélnek -megjelennek a vallásokban, szépirodalomban, a mûvészet megannyi ágában, meg még ki tudja, hány helyen.

Mindig lenyûgöz a következetlenséged.
Amég a pszichiátriai diagnózisoknál azt hangsúlyozod, hogy "mindenki más", ezért nem alkalmazható, addig az iq-tesztes példában pont úgy érvelsz a másság mellett, hogy elõször elfogadod az iq-teszt által sugallt eredményt, és ezzel veted el a sablonok létjogosultságát.

Röviden és egyszerûen: Ha nem érvényesek a logikai sablonok, akkor miért érvelsz azok eredményei alapján?

Nem tudom, hogy a rokonodat mivel kezelik, de az öröklõdõ hajlam nem függ attól, hogy valakinek milyen egyénisége van.

Az a frázis meg szerintem tévedés, hogy a másként gondolkodáshoz automatikusan jár a tehetség. Sokan, akik hangoztatják, ezt elfelejtik.

Ugyanígy az önismeretet sem osztogatják automatikusan a magas intelligenciához, bár nem tudom, mikre gondolsz itt átlagos elméletek alatt, amik az önismeretrõl bármit is mondanak.

állj be scientológusnak..

Akkor majd jól elkerülheted a pszichiátereket és kurvára bepereltethetsz mindenkit aki rajtad röhög...

Mert kb ennyi az igényszinted...

Nem emlékszem ilyenre, sõt arra sem, hogy ezt kérdeztétek volna, azt viszont tudom, hogy egy pszichiáter elsõ kérdései között szerepelne. Nekem meg nincs kedvem ahhoz, hogy alapból "hátránnyal" indulhassak. Azt rendszerint már nem szokták megkérdezni, ami a lényeg lenne, hogy egyéniségileg abszolút különbözõek vagyunk õ és én.
Mellesleg ennek kapcsán van kialakult képem arról, hogy hogy mûködik a "gyakorlati pszichiátria". Én azt láttam, hogy emberi törõdések többet segítettek relatíve, mint gyógyszerek. A gyógyszerek tüneteket szüntettek meg, aminek megvoltak az elõnyei, de függõséget is okoztak, aminek viszont ha úgy adódott a helyzet, hogy nem volt gyógyszer sajna ilyesztõbb tünetei lettek. Tudodm, ez szubjektív hozzáállás, de némileg visszatartó erõ.
Pszichológiához egy egyszerû kérdés: ha egy ember mint én akkora IQ-val rendelkezik, ami miatt az emberek között gondolkodásmódban "kissebbséghez" tartozik, (Bár én magam nem szeretem ezt a szót, de gondolkodásmódjában zseninek nevezik.) hogyan lehetne rá a sok átlagosabb ember alapján megállapított téziseket logikában, egyebekben ráhúzni? Nekem gyanús, hogy sehogyan, hiszen annyira más a logikai gondolkodása hogy alapvetõen majd egész élete során eleve "kilógott" a többségbõl...És még csak nem is tehet róla, hiszen így született. Nos hogyan lehetne egy ilyen szinten másképp gondolkodó embert az átlagos sablonok szerint "megvizsgálni" és átlagokon alapuló "sablonokat" az õ esetére alkalmazni? Szerintem nem lehetne. Egy ilyen ember valszeg jobban ismeri saját magát, a saját gondolkodásmódját, mint az átlagos elméletekbõl kiindulók....

Lol. Mintha azt írtad volna valamelyik elõzõ hozzászólásodban, hogy nincs a családodban pszichés beteg.

de igen tudom, csak nem tudlak elképzelni, ahogy a porszívót emelgeted a csillárhoz<#nevetes1>

Ja, ilyen a fémes kötés. Egy kovalens kötéshez képest gyenge. Könnyebb egy kanalat meghajlítani, mint egy gyémántot. És? Ezzel most mit akartál mondani?

Idézet a fémes kötésrõl:"Kialakulásának feltétele, hogy a fématomok vegyértékhéján lévõ elektronok az atommagtól viszonylag távol tartózkodjanak és kis energiával kötõdjenek, ezt mutatja a fémek kicsi ionizációs energiája is.

A fémes kötés a fémionok és delokalizált elektronok között fellépõ elektrosztatikus kölcsönhatás. Ez a szerkezet lehetõvé teszi az egyes rétegek közti szabad elmozdulás miatt a fémek nyújthatóságát és alakíthatóságát."

cáfolat: ahhoz, hogy a vas (vagy bármilyen fém)
megolvadjon (direkt ezt a szót használom) magas hõmérséklet kell.
sok energia.

ha egy ember ilyet tudna, elõbb szenvedne õ égési sérüléseket.

hiányoztál Zuzu<#wave><#puszis>

Nem, de ismerünk egy "kilincselés" nevû általánosan ismert bûvésztrükköt, amit kanállal is el lehet játszani...

Emellett ismerünk egy bûvészt, akinek ez a fõprofilja, és már számtalanszor lebukott vele.

A kedvenc támétokról pár kérdés: kanálhajlítás
Ismertek-e olyan módszert, amivel a fémekben a kötések fellazíthatóak annyira, hogy idõlegesen csekély mértékben megváltozzon a halmazállapotuk amely késõbb "normál körülmények között" gyorsan "visszarendezõdhet" eredeti állapotába? Elektromossággal, elektromágnesességgel, más módszerekkel fizikailag megoldható-e? Méghozzá úgy, hogy elõtte és utána a fém szerkezete "eredeti állapotot" mutasson. Elmozdíthatók-e energiával az elektronok, vagy a közöttük lévõ kapcsolat "meglazítható-e"? Vizsgáltak-e ilyesmit a folyamat közben? Ha nem, akkor hogy állíthatja bárki, hogy lehetetlen és csalás?
Én nem tartom lehetetlennek, hogy bizonyos energiabehatás idõlegesen módosítsa a fémben lévõ kötések erõsségét...Természetesen atomi szinten...Létezõ folyamat (ha jól tudom tudományosan is elfogadott "jelenség"), csak az energia milyensége, mennyisége, eredete kérdéses, szerintem. Nos erre az ötletre várom a bizonyított cáfolatot, ha van...

Mivel a szkeptikusok olyan egyértelmûen leírták a véleményüket, bocs mindenkitõl, hogy én is leírom a saját kérdéseimet és esetleges ötleteimet (van még pár..<#vigyor>), hogy miért nem tartom én ezt teljességgel lehetetlennek és csalásnak.

Tudod valahol ki is kell fújnia......Vagy nem tudtad?

porszívó?? az nem szívja a levegõt?<#whatever>

A pszichiátriára a következõ mondattal akartak küldeni: van egy pszichiátriai kezelés alatt álló beteg a családban, lehet örököltem a hajlamot (nem tudom érthetõ-e, hogy az egész családból csak egyetlen egy, így több esélyem van arra, hogy nem örököltem semmi ilyesmit, minthogy igen, de ez a tény nem zavart senkit)
Kettõ: látom szépen bedõlt pár ember az áramlástanos rizsának. Én gyakorlatiasabb vagyok. Fogtam a porszívót és kipróbáltam, hogy ha mesterségesen jól érezhetõ "szelet" fújatok a csilláromra hogy viselkedik. Kb. 4 cm-es lengést lehetett elérnem vele, többet nem. Szerintem feltûnt volna, ha viharos erejû széllökések tombolnak a lakásomban, nem is tudom ezek után ki ill. kik a nevetségesebbek...Nem kell nekem elhinni, otthon ki lehet próbálni, márha tudja vki, hogy mûködik egy porszívó ill. takarítógép...
Na tényleg sziasztok "okosok"!

Jó sokat kell emésztenem ezt az írást, tegnap egész délután ez járt a fejemben.

Az illúzióval azokra a jelenségekre céloztam, amiket az ember hozott létre, és amiknek akár fordítva is mûködhetnének, ha a jelenségeket megváltoztatjuk. Ilyenek lehetnek a társadalmi jelenségek, vagy akár a pénz. Nehéz belátnom, hogy miben különböznek ezek a jelenségek a természeti jelenségektõl, de mégis érzek valamiféle különbséget, és nem csak abban, hogy a természeti jelenségek sokkal régebb óta hatnak a világra, mint az ember által alkotottak. Talán abban, hogy a természeti jelenségek/törvények létezése sokkal kevésbé függ attól, hogy mit gondolunk róluk.

Te egyszer azt írod, hogy a tudomány ne kontárkodjon bele abba, ami nem az õ feladata, aztán meg azt is írod, hogy bõvítse a közös metszetet, harmadszor pedig, hogy ne is a közös metszetet bõvítse, hanem vesse el a metszetet, és sokféle normálisban gondolkozzon. Ez nekem három különbözõ dolognak tûnik.

A tudománynak szerintem nem feladata, hogy megmondja, hogy mi a normális, és mi nem az, ebben egyet is értünk. Valami hasonló felvetésre írtam Anaidnak, hogy a tudománynak nem feladata letagadni egy jelenség létezését.

Az, hogy alkotsz egy elméletet, és ez hat rám az még semmit nem mond az elmélet helyességérõl. Egyáltalán arról sem, hogy létezik-e az adott jelenség, amirõl az elméletet alkottad, vagy sem. Vagy hogy lehet-e valamilyen módon vizsgálni az elmélet helyességét. Itt meg bejön Karl Popper falszifikálhatósága: "egy tétel csak akkor tudományos ítélet, ha meg tudjuk adni, hogy melyek azok a tapasztalati tények, amelyek fennállása esetén hajlandók lennénk elismerni, hogy tételünk hamis. Az olyan vélemények viszont - mondja Popper -, amelyek önmaguk átértelmezése által minden ellentétesnek látszó tapasztalattal szemben meg tudják védeni magukat, nem tudományos tételek."

Nem hiszem, hogy lenne olyan eset, amikor a tudományos gondolkodás ártana, mert a tudományos gondolkodás nem hírdet kizárólagosságot abban az értelemben, hogy bárki bármit talál, ami ellentmondana egy tudományos elméletnek és tudja vizsgálni, akkor azt nem utasítja el.
Abban engem még soha nem gátolt meg tudományos gondolkodás, hogy bármilyen kijelentést tegyek akár magamról, akár a világról.

Einstein szerintem a kíváncsiságból eredõ izgalomra gondolt. Sokkal izgalmasabb saját kútfõbõl rájönni egy összefüggésre, mint bemagolni, és a tudományos gondolkodás nem is követeli meg ennek az ellenkezõjét. Ettõl függetlenül szimplán tanulással is ugyanúgy juthat igaz ismerethez az ember. A potenciál akkor is ugyanúgy elveszhet, ha mondjuk tanulás nélkül valaki megreked egy tízéves szintjén a képességei vagy bármi más miatt, noha tanulással sokkal jobban kiaknázhatná a lehetõségeit, amivel rendelkezik. A súlyosabb eset az Egely Potter féle (aki nyilván ezerszer annyit tud a fizikáról, mint én), de ebbe most nem megyek bele.

A tudomány semmit nem mond arról, hogy hogyan éljük az életünket, hogy a kíváncsiságot, vagy a nyers tudást tartsuk fontosabb értéknek, vagy hogy a plutoniumot bombákba, vagy atomreaktorokba töltsük.
És ez szerintem fontos. Minél inkább így van, annál inkább nevezném vegytisztábbnak a tudományt. Így juthatnánk oda, hogy ne a tudomány határozza meg az azt eszközként használó embert.
Olyat sem állít, hogy a tudományos törvények a világmindenség törvényei, ami ellen senki nem tehet semmit, de próbálja minél jobban megismerni a világban található jelenségeket, közben pedig akadnak újat, amiket szintén próbál megismerni.

"pl. a betegségek egy részét is az okozza, hogy ez az új, mesterséges ember nem kompatibilis az õt futtató hardverrel, azaz az emberben az emberrõl kialakult kép és az ember maga olyannyira eltér, hogy kompatibilitási problémák keletkeznek. Ez a téves programozás a programozható elemek szintjén olyan fatális hibákat képes okozni mely rendszerösszeomláshoz is vezethet."
- Oh, remek. Meg tudnád mondani, milyen betegségekrõl beszélsz, hogy milyennek kellene látnom magam, és a világot, hogy ezeket ne kapjam el, illetve, hogy ez hogyan kapcsolódik a tudományhoz?
És itt még visszakanyarodnék az egyik elõzõ felvetésedre, hogy "ne õrültezzük le, hanem fogadjuk el a sokféle normálist".
Tehát akkor hogy is van? Amikor valaki "õrült", akkor normális, amikor viszont szoftverhiba van és betegség, akkor meg már nem normális?
Errõl az jutott az eszembe (csupán csak fikció), hogy tegyük fel a tudomány tökéletesen megismeri az embert. Kiderül, hogy az csak egy biogép. Erre az emberek tömegesen elkezdenek pusztulni valami betegségben.
Megjelenik a messiás: "Mondtam én, hogy a valóságot nem ismerhetitek, mert nem bírhatjátok a súlyát. Hinnetek kellett volna a próféciába és az Egy Igaz Hitet kellett volna választanotok."
Lehet, hogy a valóság megismerése a halál. :-)

Végzetezül csak annyit, hogy az ember eddig is maga volt a felelõse annak, hogy mire használja a tudományos ismereteket, és ezután is õ lesz. Ki erre, ki arra. Ehhez a tudománynak már sok köze nincs. Viszont sok dolgot tudnék mondani, aminek inkább van.

Igen, azt eddig is észrevettem. 😊

Pápá

Szija Zuzu!<#wave>

pontosan! 😊

ráadásul a hámsérülések jobban fájnak, mintha az agyadat szeletelnék :_😄_:d

isten veled XD

Mint említettem nem éredekel az általatok tudásnak nevezett dolog...
Illendõség kedvéért elköszönök azért: Sziasztok, legyetek jók, ha tudtok...

Két kis tanító videó:
East Park 3/2 (különösen ajánlom figyelmedbe: 5:33)
East Park 3/3

;-)

Számomra kétséges, hogy a megismerés ezen a szintjén (ahol maga a megfigyelés, és elméletalkotás ekkora mértékben torzítja a megfigyelt jelenséget) létezik bármi olyan igaz ismeret, ami nem csupán viszonylagos, ha úgy tetszik illúzió.
Ezt a filozofikus gondolatmenetet folytatva, azt is mondhatjuk, hogy minden illúzió, a tudomány is. Azt is ugyanúgy álmodjuk, mint a valóság minden más részletét. Vagyis a tudomány nem "ott kint" van, hanem "itt bent".
De ha kizárólag az illúzió létezik, akkor az illúzió a valóság. Ezt fogalmaztam meg úgy, hogy senki se tudja milyen a valóság maga, mindenki csak azt tudja hogy számára milyen a valóság. Optimális esetben, az én definícióm szerint, ezen személyes valóság halmazok metszete a tudomány. Azokban az esetekben, mikor ez így van, akkor a tudomány betölti a szerepét, és elégedett vagyok, ha nem így van, akkor meg elégedetlen.
A tudománynak arra kellene koncentrálnia, hogy bõvítse a metszetet, de az elõzõekben leírtakból következik, hogy a hangsúly az emberen kellene legyen. Papíron el is látja a feladatát, a gyakorlatban nem látom hogy ez megvalósulna, hiszen pl. sok esetben a tudomány akarja meghatározni a személyes valóság-halmazokat például azzal hogy meghatározza hogy milyen feltételeknek kell megfelelnie az embernek ahhoz hogy normálisnak mondható legyen. Ehelyett inkább figyelnie kellene csöndben az embert, és feljegyeznie, hogy milyen sokféle normális létezik.

Azt mondod hogy az elmélet hatást gyakorol. Szerintem az elmélet lényege nem az, hogy hatást gyakoroljon, hanem, hogy leírjon egy adott jelenséget.
Szerintem sem az a lényege hogy hatást gyakoroljon, de hatást gyakorol. Ha én alkotok egy elméletet, és azt te elolvasod akkor az hatással van rád. Akkor is ha egyetértesz, akkor is ha nem.
De mivel ez így van, ezért nem lehet annak lehetõségét kizárni, hogy egyes elméletek pusztán abból a célból születnek, hogy hatást gyakoroljanak. Ilyen az élet.

Az olyan témák, ahol nem az elmélet helyessége, hanem a hatás a fontos, az nekem már "gyanús".
Gyanakodhatnál a tudományra is néha. A tudomány is egy olyan "elmélet" ahol ha elégedettek vagyunk a hatással, akkor nem vizsgáljuk a helyességet.
Én vizsgáltam, és felvetettem, hogy vajon a tudományos hozzáállás önmagában mennyire alkalmas arra hogy megismerjük a valóságot. A tudományos metódus is egy elmélet, mely befolyásolja az ember gondolkodását. Miért ne lehetnének esetek mikor valamire csak azért nem ébredünk rá, mert a tudományos metódus által átformált gondolkodásmódunk azt lehetetlenné teszi. Azaz miért ne lehetnének esetek mikor a tudományos megközelítés többet árt mint használ?

Mikor Einstein azt mondta hogy inkább újra feltalál/felfedez már létezõ (tudomány által korábban lefektetett) dolgokat mintsem hogy arra pazarolja az idejét hogy mindent elõször megtanul, akkor utalhatott-e erre? Az ember akkor válik eredményessé, ha arra koncentrál hogy magából minél többet hozzon ki, és nem arra, hogy minél több mindent eltanuljon másoktól. Ha saját magadra mások elméleteit erõlteted, mások gondolkodásmódját és logikáját, akkor pontosan azt ölöd ki magadból ami téged egyedivé és megismételhetetlenné tesz, azaz a társadalom szemszögébõl nézve elvész a benned rejlõ potenciál! Ez óriási veszteség!

Tehát nem a közös nevezõ erõltetése kellene hogy a lényeg legyen, hanem az, hogy képesek legyünk megfelelõen kezelni a másságot, megérteni hogy mit mond a másik. Jól figyelni, jól hallgatni sokkal fontosabb, mint jól magyarázni, jól irányítani. Az emberiség által képviselt erõ és potenciál, így a fejlõdésünk kulcsa nem a központosítás, a standardizálás (ez a mai irány, a.k.a. GLOBALIZÁCIÓ) hanem a decentralizálás, és a sokszínûség tudomásulvétele, a benne rejlõ lehetõségek kiaknázása.
Ezen belül a tudomány hasznos dolog, hasznos eszköz, de csak egy szimpla eszköz mint a kalapács. Ne az eszköz határozza meg hogy mi a jövõnk, hanem az akinek az eszköz a kezében van! A tudomány egyeduralkodó volt egy darabig, de szerintem elõttünk áll a következõ lépcsõfok, melyet sokan azért nem vesznek észre mert az aktuális dogmák, elméletrendszerek annyira átformálták gondolkodásukat hogy egyszerûen képtelen észrevenni hogy van következõ lépcsõfok. De a tudomány nem ideje múlt dolog, mindössze arról beszélek, hogy az nem minden. Ahogy a vallás sem ideje múlt, mégis megszûnt kizárólagos meghatározó tényezõ lenni, amint az lehetõvé vált. Azaz a történelem során mindig kialakítunk egy olyan eszmerendszert mely ahhoz szükséges hogy a fejlõdés újabb fokára léphessünk. Szükségszerû hogy eljön az idõ mikor a jelenleg uralkodó irányzatokat leváltja/kiegészíti majd egy új eszmerendszer. Eddig még mindig így volt.

Ajánlom még egyszer, hátha meg tudjátok szerezni a Pandora's Box sorozatot. Tegnap néztem meg az utolsó részt, amiben a tudomány és a társadalom viszonyáról beszélnek az atomenergia kapcsán. Tanulságos.

Azt írod, nincs vegytiszta tudomány.
Azt írom, hogy a valóságban nincs vegytiszta tudomány. Mégis egyes megfogalmazások arra engednek következtetni, hogy sokan kívánatosnak tartják hogy a tudomány vegytiszta legyen. Szerintem ez nem cél, és egyébként is lehetetlen. Jelenleg azon a szinten állunk, hogy esetenként azt hazudjuk, hogy a tudomány vegytiszta. Azaz gyakorlatilag azt állítjuk hogy a tudomány jogosan határozza meg az õt eszközként felhasználó embert. Nem abszurd ez? (Megint máshonnan nézve ez azt jelenti hogy sokan arra használják fel a tudományt hogy egy kisebbség véleményét a többségre erõltessék, arra hivatkozva hogy az adott elmélet által megfogalmazott törvények a világmindenség törvényei, amik ellen senki sem tehet semmit... tisztára mint az egyház.)

Mégis azt állítod, hogy a tudomány képtelen arra a funkcióra, hogy a valósághoz közelebb kerüljünk.
A vegytiszta, embert kizárni próbáló tudomány nem a valósághoz visz minket közel, hanem egy megegyezésekbõl, mesterséges szabályokból újraalkotott illúzióvilág felépítését eredményezi, melyben az ember maga is mesterséges, vagy másként fogalmazva illúzió.
Ha az illúzió=szoftver hasonlattal élek, akkor azt mondhatom hogy pl. a betegségek egy részét is az okozza, hogy ez az új, mesterséges ember nem kompatibilis az õt futtató hardverrel, azaz az emberben az emberrõl kialakult kép és az ember maga olyannyira eltér, hogy kompatibilitási problémák keletkeznek. Ez a téves programozás a programozható elemek szintjén olyan fatális hibákat képes okozni mely rendszerösszeomláshoz is vezethet.

Ezek szerint te azt tekinted a valósághoz közelebb kerülésnek a tudomány szempontjából, ha az szerepet vállal, vagy teret enged a "mindegy az igazság, a hatás a lényeg" elméletek gyártásának?
Röviden: igen.
Bõvebben: mivel ez a te megfogalmazásod, jó lenne pontosítani a fogalmakat, mint "szerepet vállal" és "teret enged" és "mindegy az igazság" és "hatás a lényeg", mert így mindenki azt magyaráz ebbe bele amit akar. Én nyilvánvaló hogy úgy értelmezem ezeket a fogalmakat hogy az jöjjön ki az állításból amit én gondolok...

Természeti jelenségeket elég nehézkes elméletekhez igazítani."
Mivel az ember a "természeti jelenségek" töredékével kerül csak kapcsolatba, a többirõl csak (pl. tudományos) elméleteket ismer, így a mi témánk szempontjából a lényeg nem az hogy lehet-e elméletekkel a természeti jelenségeket alakítani, hanem azt, hogy elméletekkel lehet-e az emberekben a természeti jelenségekrõl kialakult képet alakítani. Válasz: lehet. Csak példa, nem vitázni akarok errõl: ha azt mondom hogy a CO2 kibocsájtás miatt nõ az átlaghõmérséklet, akkor nyilvánvaló hogy az elmélet nem az átlaghõmérsékletet növeli, hanem azt módosítja hogy az emberek mit gondolnak a felmelegedésrõl. És ha a 99.9% számára ez az elmélet jelenti a valóságot, akkor ez az elmélet lesz a valóság az emberiség szemszögébõl. (És ha túl késõn derül ki valami fontos kérdéssel kapcsolatban hogy palira vettek minket, akkor annak mindig súlyos következményei vannak.)

Társadalmi, gazdasági, meg hasonló jelenségeket könnyebb.
Így van. Egyes esetekben a valóságot maga az elmélet határozza meg. (Erre volt egy jó példám, melyet úgy hívnak hogy PÉNZ.)

"...tudománynak mi a szerepe abban hogy a valóságról az ember mit gondol." - Mi a szerepe pl. abban, hogy te mit gondolsz?
Esetemben: A tudomány tájékoztató jellegû azon dolgokkal kapcsolatban amik érdekelnek, egyfajta "ez is egy vélemény, hallgassuk meg" dolog. Más esetekben eszköz, formalizációra, tárolásra, továbbításra (de, ahogy azt mindig kiemelem, én figyelembe veszem a módszer hiányosságait is). Sok esetben a tudomány szórakoztató. Bizonyos esetekben forrás.

Ja, akkor a fájdalomcsillapító pedig az illúzióromboló. xD

Vagy a viccelõdés. Egy jóízû nevetést még a sejteket is felvidítja. <#nevetes1>

Nekem van egy rögeszmém: megértessem, hogy nem vagyok õrült és visszaszereznem a becsületemet.

Legalább a gyerekeim már nem szégyellnek, lehet jobban ismernek, mint kívülállók...

Majd nektek is lesznek gyerekeitek, talán majd akkor jobban megértitek, milyen fájdalmas következményekkel járhat a sok "okos" elmélet...

Az égésnyomokat a bõrömön is alvási paralízissel magyarázod?
Tudod nem is az volt a fõ probléma, hogy õk mit hisznek, hanem az, hogy mit hitetnek el az emberekkel. Nincs gyereked, nem tudhatod milyen érzés, ha az a gyereked aki pár hónappal azelõtt a legjobb anyukának tartott mások véleménye miatt megkér, hogy ne menj vele ide, oda, mert szégyell, mert õrültnek titulálnak. Fogalmad sincs hogy fájt....Ez a bajom a megalapozatlan véleményekkel, hogy legbelsõbb körökben is tönkre tehetik mandínerbõl az ember életét. Ennyi elegem van az egészbõl. Megtanulok hatékonyan hallgatni....
De azért minden engem õrültezõ ember totál rendes és természetesen figyelembe veszi szavai következményeit még más életére is....

néhányotokat ez lehet nem fogja meglepni,
de ha nézõpontot váltunk, akkor a fájdalom
bizony csak egy illúzió<#hawaii>

Vagy az agykontroll... 😉

Ja, és persze akkor erre is megoldás a pszichiáter.

Ja, azt kifelejtettem, hogy a fájdalmat meg betudták pszichoszomatikusnak, "csinált" fájdalomnak, amit a lelki problémád miatt érzel. Hát lábon vágott egy gömbvillám, annak fájnia kell. Hát a tudatod elintézi, hogy fájjon.

_D:_D:d

remek példa arra, hogy ilyen irányított kérdések szart se érnek😄

Most épp az önreflexión gondolkodtam, csináltam valami önismereti tesztet.

Az egyik kérdés:

"Célok helyett rögeszméim vannak.
1, mindig
2, néha
3, soha"

Az egyesre 0 pont jár, a kettesre 1, a hármasra 2. És végeredményben "jobb az önismerete" annak, aki a 3-ast jelöli.

Elgondolkodtatott, hogy ha valaki elég kritikátlan magával szemben, akkor a legvonzóbbat fogja jelölni, és jobb pontszámot kap a végén, mint ha valakinek tényleg bevállalná, hogy néha a démonaival küzd.

Mióta tudjuk, hogy az embert a maga egészében lehet vizsgálni a tapasztalataival együtt, ami a tudomány határain kívül esik, azóta nem hülyeség azt állítani, hogy neked legalább annyi közöd van ezekhez a jelenségekhez, mint a környezetednek. Az orvosok nyilván félelembõl próbáltak elintézni, nehogy összezavard a természeti jelenségeket és törvényeket. A másik tippem az, hogy tudat alatt õk sem bíznak a hibás vizsgálati módszereikben, így értelmetlennek tartották, hogy tovább vizsgálják a fájdalmaid, hiszen az úgysem mérhetõ objektívan, ezért nem lett volna etikus hippokratészi eskü alatt olyan mélyre süllyedniük, hogy elhiggyék, hogy fáj valamid.
Vagy lehet, hogy tudták, hogy ilyen paranormális gévé okozta sérülések létezését még nem kész a tudomány befogadni.
Pszichiátriára meg azért akartak küldeni, mert szerintük ott leledzenek azok a magányos lelkek, akik olyan sok tudomány által megmagyarázhatatlan dolgot tapasztaltak, amennyit a bolygó kollektív tudattalanja már nem képes kezelni ebben a materialista világban.

akkor én kérek elnézést h nem olvasom vissza minden egyes postodat, és azért is mert nem fogalmazol pontosan, így nem csoda ha elbeszélünk egymás mellett.

mostanában nem akartam felesleges szájtépésbe belemenni, de ez a zuzu ezen felsírtam _DD_:_D:_D:d