Mi az élet értelme

Véletlenek márpedig,nincsenek!Az élet értelme szerintem,a tapasztalatok megszerzése,a lélek tökéletesítése.
Utódok nemzése,biztosítva az örökölt és megszerzett tudás,tapasztalat,továbbéltetését csiszolását.

0-szor végtelen. Ennyi

Akkor barátom mi közelebb állásponton vagyunk, mint aki írta :)

""Én eközben a balesetet az emberi lény tudatos döntéseinek sorozatával magyarázom.""
En meg tudattalan donteseinek sorozataval.. ;)
(Csak ne kezdjunk el vitatkozni h ez a mondat mit jelent..!)

egy könnyed 20 perc az élet értelmének keresésérõl humoros formában
Szeretünk Raymond! 6. évad 19. epizód - Beszélj a lányoddal
ha gondoljátok nézzétek meg

Értem.
Bár ez most még jobban elszomorít.. :(

az élet monotonitására akartam utalni, bár lehet csak én vagyok most egy ilyen periódusban

<#fejvakaras>
nem értem

persze ez csak egy lehetséges felfogás

Mondjuk, hogy mi mindig vagyunk, csak nem élünk. és egy kevés idõre "bekapcsolnak minket" aztán megint "kikapcsoódunk" "meghalunk" és ennyi.

...érted...

Hogy éred azt, hogy élõ és nem élõ?

Miért ne lehetne? Abból indultam ki, hogy az embernek vagyon két állapota, az élõ, és nem élõ.

Az élet egy lehetõség, amellyel élhetünk, vagy visszaélhetünk?

Azzal egyetértek, hogy nem mindent az ember irányít és helyénvalónak is tartom. Sõt szükségesnek.

Ez szép gondolat. Régebben foglalkoztam vele, vicces megint találkozni , más szájából.

Ugye tudod, hogy ez nem cél, csak lehetõség? "be vagyunk kapcsolva" "kaptunk egy szeletet az örökkévalóságból" amit lehetõségünk van kihasználni, de nem cél, csak lehetõség..

Bár, ez már megint... Ateista filozófia:) Ezt, annak, aki érti.

Az élet értelme szerintem az, hogy minél többet legyünk a boldogság állapotában és elérjük céljainkat és fõleg ettõl ne önmagunkat húzzuk vissza.

Huhh mit alkottam ma:DXD

,,Amennyiben Isten létezik csak egy célunk van és minden más felesleges, értelmetlen; a célunk elérését nem elõresegítõ tehát hasztalan. Persze állíthatunk magunknak más célokat, ám ennek eszközei ennek megfelelõen értelmet nyernek.

Amennyiben... nem létezik Isten, nincs cél és nincs és nincs értelem. Semmi. Persze állíthatunk magunknak célokat. Ez az emberséges felfogás. De ha már ezen gondolkodik az ember, elvonatkoztathat az emberségtõl és rátérhet az egyetemesre, az Istenire. Huhh ez megy miazéletértelmetopicba:D xD"

"Én eközben a balesetet az emberi lény tudatos döntéseinek sorozatával magyarázom."
Rendben. Egyébként én csak úgy gondolom hogy van amit nem írányít az ember.

"Kiszelektálásról nem ismerek tudományos elméleteket, ez olyasmi, amit most vetettem fel (most "találtam ki"), és nem hiszem hogy cáfolná bármilyen tudományos elmélet."
Oké, én csak a DNS-ben létrejövõ változással azonosítottam a "mi alakítja a DNS-edet" részt.

"Ha a DNS a 100 tesztbõl csak 1, akkor alaptalan az a kijelentés, hogy valamit a DNS-sel indokoljunk. Hiszen ott van még 99 másik teszt is, talán azoknak is köze van a végeredményhez, nem?"
Igen igen, ezért használtam csak a "csupán megteremti a lehetõséget" részt.

"A DNS-embõl IS fakadok. Az csak 1 szempont, egy információforrás a sok közül."
Persze több dologból tevõdsz össze, én csak a legelsõ lépést gondoltam a "fakadásnak".

"mi alakítjuk az evolúciónkat abból kifolyólag, hogy a DNS csak 1 teszt a sok közül, amin át kell mennie egy embernek hogy sikeres legyen."
Ok, én csak alkalmazkodásnak vettem az evolúciót.

"Ezért nem lehet olyan kijelentéseket tenni, hogy "Mi pedig úgy táncolunk, ahogyan õ fütyül." vagy hogy "Ha egyszer valaha bõség köszöntene a világra, maga ez a tény addig növelné a populáció létszámát, amíg helyre nem állna az éhezés és szûkölködés természetes állapota.". Ezek a következtetések a RÉSZ elemzésébõl fakadnak, miközben az EGÉSZ az a részek egységétõl eltérõ minõséggel bír."
Ok, itt csak arról van szó, hogy azt mondja, ezek a részek nem foglalkoznak semmivel, nyilván mert gondolatok nélkül léteznek, és amit felépítenek (ember) már rendelkezik ilyenekkel. Mint mondod, máshoz kéne viszonyítani, de õ csak az anyagi világban gondolkodik, mint a tudományok.

"drog definíciója általában nem ez, hanem az, amikor a tudat bezárul."
Én úgy értettem hogy az ember Istenre való hangolódásának érzései (érzései Isten felé) is fel tudnak erõsödni ezzel. Tudat kinyílik vagy bezárul, mindegyik tudatmódosítás, és persze a drogok mindkettõt tudják mint mondtad.

"Az ember miért nem dönt?"
Bocs, úgy értettem hogy te is egy körülmény vagy, a környezõ világban benne vagy.

"Ha csak a paraméterek mondjuk 10%-át markoljuk fel, az alapján SEMMILYEN következtetést nem lehetne levonni. Dawkins mégis levon, de téved."
Ha 10%-ot markolunk fel, akkor igen, és az én olvasatomban õ csupán arra próbál rávilágítani hogy az ember lehetõségeit erõsen rángatja az anyagi világ.

"Errõl beszélek."
Az emberek abban tudnak gondolkodni, amit ismernek. Mert lehet érték felette, csak azt mondtam a hitbõl sem fakadt mindig jó ha nem társult hozzá az "egyéb" ismeret a világról, ami tartotta volna az egyensúlyt. Most másfelé billen a mérleg.

A baleset nem emberi találmány...

Mert véletlenként definiálod, és a véletlent a természet játékának tudod be. (Kvázi teremtettél egy Isten-t, amit a természettel azonosítasz be.) Én eközben a balesetet az emberi lény tudatos döntéseinek sorozatával magyarázom.

"Ellentmondtál? Nem is ugyanarról beszélünk. "
Nézd meg, hogy olyanról beszélsz, amit a tudomány nem támaszt alá (DNS megváltoztatása), ez és a mutálódás ugyanaz a témáról szól.

Még mindig nem ugyanarról beszélünk: Te összekevered az alakítást, az "alakítással" azaz a kiszelektálással. Én ez utóbbiról beszélek.
Kiszelektálásról nem ismerek tudományos elméleteket, ez olyasmi, amit most vetettem fel (most "találtam ki"), és nem hiszem hogy cáfolná bármilyen tudományos elmélet.

Én arról beszéltem amire épül a következõ dolog, nem csak utána jön idõrendben csak úgy, hogy nincs közük egymáshoz.

Újra leírom, hogy én egyszer sem mondtam, hogy nincs köze a DNS-nek a kiszelektálódáshoz. Nem ezt cáfolom, hanem azt mutatom be, hogy nem csak a DNS-nek van szerepe, valamit azt mutatom be, hogy minél komplexebb egy rendszer, az egyes rész-tesztek jelentõsége annál kisebb. Ha a DNS a 100 tesztbõl csak 1, akkor alaptalan az a kijelentés, hogy valamit a DNS-sel indokoljunk. Hiszen ott van még 99 másik teszt is, talán azoknak is köze van a végeredményhez, nem?

"Te azt gondolod, hogy én ilyennek születtem, amilyen vagyok?"
Nem, viszont a DNS-edbõl fakadsz. Amit te akarsz mondani az a körülmény.

A DNS-embõl IS fakadok. Az csak 1 szempont, egy információforrás a sok közül.

De speciálisan teneked mint körülménynek mi köze az evolúcióhoz? Egy körülmény vagy amihez kéne alkalmazkodnom? Nem gondolom.

Annyi közöm van az evolúcióhoz, mint minden más gondolkodó embernek: mi alakítjuk az evolúciónkat abból kifolyólag, hogy a DNS csak 1 teszt a sok közül, amin át kell mennie egy embernek hogy sikeres legyen.

"Lásd. hsz eleje."
Attól hogy nem hisz istenben még léteznek emberi értékek.

Ha a DNS oktalan, és nem tud semmit sem, nem tart semmi se jobbnak, se rosszabbnak, akkor az emberi értékeknek mégis mi a forrása?
Az emberi értékek arra jó példák, amit mondok, hogy a rész és az egész eltérõ minõségû lehet. A sejtek egyesével nem tudnak jóban és rosszban gondolkodni, csak az oktalan túlélés a céljuk. Ezért alkotnak rendszert, és a rendszer (az ember maga) már képes elvonatkoztatni a részeitõl, képes ezen túlmutató dolgokat is megalkotni, pl. emberi értékekkel kapcsolatos gondolatokat. Mert a sejtszintû túlélésnek ezernyi formája közül nem mindegyik fér bele az emberi értékek közé. Ezért eltérõ minõségû ez a szint. A sejtek szemszögébõl az erkölcs valami misztikus dolog, kvázi Isteni. Az ember pedig, aminek õk a részei, maga az Isten.
Ezért nem lehet olyan kijelentéseket tenni, hogy "Mi pedig úgy táncolunk, ahogyan õ fütyül." vagy hogy "Ha egyszer valaha bõség köszöntene a világra, maga ez a tény addig növelné a populáció létszámát, amíg helyre nem állna az éhezés és szûkölködés természetes állapota.". Ezek a következtetések a RÉSZ elemzésébõl fakadnak, miközben az EGÉSZ az a részek egységétõl eltérõ minõséggel bír.

Így már összefügg az Istenre hangolódott ember valós érzéseinek felerõsödése a droggal?

Definíciók függvénye. Mi az Isten, és mit csinál a drog? Hogy ezeket hogyan definiálod, ettõl függ, hogy a kettõnek van-e köze egymáshoz.
Én elõször annak kapcsán érveltem, hogy az Isten-élmény nem feltétlen illúzió.
Aztán - mivel én így definiálom magam számára a dolgokat - egy olyan Isten definíciót próbáltam bevinni a beszélgetésbe, ami kizárja, hogy az Isten-élmény valótlanságot tartalmazzon, és olyan drog definíciót, mely megengedi mind azt, hogy tudatunk megnyíljon, mind azt, hogy tudatunk elhomályosodjon. De közben rávilágítottam azért arra, hogy a drog definíciója általában nem ez, hanem az, amikor a tudat bezárul.

A környezõ világ, a körülmények azok amik döntenek. Ha ebbe Istent látod, nyilván nem fog ilyet írkálni, ha nem, akkor ezzel õ is tisztában van.

Az ember miért nem dönt?
Te a szabad akaratot cáfolod. Nem? Az embert egy olyan gépnek tartod, aminek a programját a DNS és egyéb körülmények (természeti, fizikai stb. törvények) adják.
Aminek elvben van értelme, de csak elvben. Mert ez feltételezi azt, hogy MINDEN ilyen külsõ paramétert ismerünk, és ez nincs így. Ha csak a paraméterek mondjuk 10%-át markoljuk fel, az alapján SEMMILYEN következtetést nem lehetne levonni. Dawkins mégis levon, de téved.
Hogy te a maradék 90% ismeretlen paraméterre milyen fogalmat vezetsz be, az a te dolgod. Én több kifejezést is bevezetek, egyrészt a szabad akaratot, másrészt az Univerzum Törvényszerûségeit. Az Isten kifejezést úgy használom, hogy próbálok arra rámutatni, hogy az Isten szó csak egy zsák, melyet létrehoztak az emberek, hogy beledobálhassák azokat a "paramétereket" melyekrõl semmit se vagy nem sokat tudunk. Ezért nem kell automatikusan az Isten-t az illúzió-val azonosítani. Erre fõleg a tudós koponyák hajlamosak, kivéve a legtudósabb-tudós koponyákat, mert õk már maguk is elkezdenek Isten-ben gondolkodni.

A bizonyítatlan több mellett érveljenek? Ez már megtették a sötét középkorban, nem láttam túl nagy értékeket.

Errõl beszélek.

"Mindezt nem pusztán a természetre vonatkoztatva, mert buszbalesetes példát hoz fel, az meg nem valami természeti jelenség, hanem emberi találmány."
A baleset nem emberi találmány és csak azt nem tudom, hogy pusztán a molekulák által összeálló valamire, amivé a molekulák összeállnak hogy vezeted be közvetlenül Isten fogalmát, mikor kezdetben anyag sem volt.

"Ellentmondtál? Nem is ugyanarról beszélünk. "
Nézd meg, hogy olyanról beszélsz, amit a tudomány nem támaszt alá (DNS megváltoztatása), ez és a mutálódás ugyanaz a témáról szól.

"És a példa hivatott bemutatni azt, hogy az események egymásutánisága nem fejezi ki azt, hogy az egyes események a végkimenetel szempontjából mennyire voltak döntõ fontosságúak"
Én elõfeltételrõl beszélek amely nem biztosít, hanem teremt egy lehetõséget, mint mondtam. Nem lehetne kitölteni a tesztet sem, ha az a dolog nem létezne amirõl a teszt szólna, csak ezt mondom. De hogy már létezik, már nem õtõle függ ki mennyire tudja azt a vizsgán. Én arról beszéltem amire épül a következõ dolog, nem csak utána jön idõrendben csak úgy, hogy nincs közük egymáshoz.

"Te azt gondolod, hogy én ilyennek születtem, amilyen vagyok?"
Nem, viszont a DNS-edbõl fakadsz. Amit te akarsz mondani az a körülmény. De speciálisan teneked mint körülménynek mi köze az evolúcióhoz? Egy körülmény vagy amihez kéne alkalmazkodnom? Nem gondolom.

"Lásd. hsz eleje."
Attól hogy nem hisz istenben még léteznek emberi értékek.

"Arról beszélgettünk, hogy mi az Isten-élmény és a drogfogyasztás között a különbség. Melyik valós, melyik illúzió. Erre te annyit reagáltál, hogy a kávé is drog. Mindössze a mondandóm lényegére nem reagáltál. Talán megint nem volt benne valami érthetõ?"
Ugyan.. te mondad, hogy egy részükkel "a valóság egy részletével tudunk kapcsolatba kerülni". Így már összefügg az Istenre hangolódott ember valós érzéseinek felerõsödése a droggal? Most miért kérdezel vissza hogy miért térek el a tárgytól, amikor nem?

"Mert ha felfogná, hogy létezik a DNS-en felül is valami, ami DÖNT, akkor azt is figyelembe venné."
A környezõ világ, a körülmények azok amik döntenek. Ha ebbe Istent látod, nyilván nem fog ilyet írkálni, ha nem, akkor ezzel õ is tisztában van.

"De kizárólag olyan tételek terjednek manapság, melyek a "több" létezését tagadják. Ezért olyan üres, száraz, racionális minden. Ezért nincsenek értékek, csak a haszon."
A bizonyítatlan több mellett érveljenek? Ez már megtették a sötét középkorban, nem láttam túl nagy értékeket.

"Õ a természetrõl nyilatkozott, hogy semmi más csak molekulák. Mellette érintette Istent, de nem Róla szólt a rész..."

Róla szólt, pont azt cáfolja, hogy létezik Isten. Csak a DNS haszonelvûsége létezik, ezen felül semmi. Mindezt nem pusztán a természetre vonatkoztatva, mert buszbalesetes példát hoz fel, az meg nem valami természeti jelenség, hanem emberi találmány.

"Már ellentmondtam neked egy tudományos ténnyel, azt hittem világos volt."

Ellentmondtál? Nem is ugyanarról beszélünk. Te összekevered az alakítást, az "alakítással" azaz a kiszelektálással. Én ez utóbbiról beszélek.

"így van, egyedül a példa szerint az"

És a példa hivatott bemutatni azt, hogy az események egymásutánisága nem fejezi ki azt, hogy az egyes események a végkimenetel szempontjából mennyire voltak döntõ fontosságúak. Ha pl. egy teszt 10 lépésbõl áll, és a hallgatók 99%-a a 7-es lépésen bukik el, akkor te melyik lépést neveznéd meg döntõ fontosságúnak? Te az 1-est, mert számodra ez a logikus, de én a 7-est, mert ha 99%-nál az az a lépés, mely szelektál, akkor a végeredmény szempontjából ez a fontos tényezõ, és nem a többi.

"Igen ezért nekik megteremtettett a lehetõség hogy éljenek, és nem pedig biztosítva volt."

Nem azt állítottam, hogy biztosítva volt. Folyamatosan leírom, hogy a DNS is szelektál, csak emberek esetén szerintem vannak fontosabb tényezõk is.

"A szelektálódás már csak azután jöhet, hogy létrejöttek, nélküle nem."

Lásd kettõvel feljebb.
Példának meg nézd meg mondjuk Kínát, hogy ott mennyire a DNS határozza meg, hogy egy gyerek élhet-e vagy sem, megszülethet-e vagy sem. Az ember tudatos lény, tudatosan választ opciók közül, tudatosan dönt élet/halál kérdésében.

"Akkor mibõl fakadsz?"

Te azt gondolod, hogy én ilyennek születtem, amilyen vagyok? Ezt gondoltam, amit ma, így vélekedtem pl. a DNS szerepérõl is? Szerinted igen. És mindez azért van szerinted, mert mindezen információ, ami ma a birtokomban van, ez szerinted születéskor is a birtokomban volt, mert a DNS-ben adják a szülõk tovább a gyereküknek, és még véletlenül sem élõszóban és gyakorlatban. Még az állatoknál is adódik át információ: a tapasztalt egyedek tanítják a tapasztalatlan egyedeket. Minél komplexebb egy faj, annál nagyobb súlya van ennek a tanításnak, és annál nagyobb szerepe van az egyed túlélésében ennek a tanításnak.

Az ember egy üres lappal születik. Lehetõségek, képességek tárházával. Hogy aztán ugyanúgy megtanulhasson kõbaltát készíteni és vadászni hogy túléljen, mint ahogy megtanulhat számítógépeket programozni és "vadászni" hogy túléljen. Ez az ismeret nem a DNS-hez kötõdik, ennek csak a lehetõsége teremtõdik meg, semmi több.

Szokták azt is mondani, hogy az ember életképtelenül (túlélésre képtelenül) jön a világra, míg más fajok szinte percek után túlélni képes utódokat hoznak a világra. Egy csikó is igen hamar születése után tudja mindazt, ami a túléléshez kell, persze méretébõl adódóan még nem tud mindent megvalósítani. De az embernek még évekre, évtizedekre van szüksége ahhoz, hogy életképes (túlélni képes) egyed váljon belõle. Ez a pár év vagy évtized az, ami eldönti, hogy sikeres lesz-e a túlélésért vívott harcban, és nem az, hogy hány centi magas. Minél összetettebb a társadalom, annál kevesebb szerepe van a DNS-nek. És annál több szerepe van annak a komplex rendszernek melyet az ember teremtett, és nem a természettõl kapta készen.

"Nem fogtad fel, hogy az emberi értékeket és egyéb rendszerek komplexitását nem tagadta. Azt mondta, hogy az építõkockáinknak mindegy ezeknek az értékeknek a léte, a mi életünk."

Lásd. hsz eleje.

"Azért mert ez a rész kivételt képezett a gondolatmenetedben és rá is kérdeztél a nyilvánvalóra."

Nem tudom mirõl beszélsz. Arról beszélgettünk, hogy mi az Isten-élmény és a drogfogyasztás között a különbség. Melyik valós, melyik illúzió. Erre te annyit reagáltál, hogy a kávé is drog. Mindössze a mondandóm lényegére nem reagáltál. Talán megint nem volt benne valami érthetõ?

"Az intuíciót és hitet teljes egészében semmire sem lehetne használni? Dehogynem, az embernek ezek fontosak, de ettõl még nem biztos hogy megmagyarázod vele egybõl Istent,"

Istent mindenki úgy definiálja, ahogy akarja. Így ha rámutatok valamire, ami molekulákon túl van, az rajtad múlik, hogy azt te minek nevezed.

"Dawkins sem a megérzésekrõl beszélt, hanem csupán a természetr"

Igen. Dawkins pontosan azt állítja, hogy nincs más, mint a DNS haszonelvisége. Ezért szögez le olyan dolgokat, hogy "Ha egyszer valaha bõség köszöntene a világra, maga ez a tény addig növelné a populáció létszámát, amíg helyre nem állna az éhezés és szûkölködés természetes állapota.". Mert ha felfogná, hogy létezik a DNS-en felül is valami, ami DÖNT, akkor azt is figyelembe venné. De kizárólag olyan tételek terjednek manapság, melyek a "több" létezését tagadják. Ezért olyan üres, száraz, racionális minden. Ezért nincsenek értékek, csak a haszon.

persze, de még ha soha nem is tudjuk meg az "élet értelmét" akkor is már az is egy értékes és érdemleges dolog, hogy egyáltalán beszélünk, gondolkodunk róla, megosztjuk egymással, vitázunk róla (kultúráltan), kérdéseket vetünk fel... :)

Van aki egész életében nem is szembesül ezzel, nem is tette fel magának ezt a kérdést csak úgy "él bele a világba".. :))

Szerintem is túl léphetünk ezen felvetet témán ,mert magát a föd történelmét sem ismerjük,amiböl talán leszürhetnénk az élet értelmét.

..érdekesek az írások, de ezek 6 éves cikkek..
azóta fene tudja élnek-e még ezek az elméletek...
ehhez kicsit komolyabban kell elmélyedni a témában mint Te vagy én.
Gyanítom, hogy még hazai asztrofizikusok sem teljesen naprakészek, bár az internet miatt már nincs olyan területi elmaradottság a tudomány terén mint régen.

Ha a NASA ezzel foglalkozó részlegét, 3-4 kutatócsoportot megkérdeznénk, lehet hogy õk is eltérõ véleményen lennének.

Tehát #5372 csak az "úgy olvastam 2004-es cikkekben" kategória, nem axióma.

Az #5375 ugyanez. Azzal a különbséggel, hogy egy elméleti modell eredményét írtam, le nem tényszerûen közöltem, mintha csalhatatlanul tudnám az igazságot.

Szerintem maradjunk annyiban, hogy ehhez kevesek vagyunk mi... maximum azon vitatkozhatunk, ki melyik könyvben mit olvasott, és vasárnap éppen a National Geographicot vagy a Spektrumot nézte... <#nevetes1>

???
ez hogy jön ide?? Ki beszélt a földrõl?

cikkeket majd elolvasom.

Azt tudod, hogy 2010-ben még mindig vannak olyan "tudósok", akik tagadják sõt maguk szerint "cáfolják" azt hogy a föld gömbölyû és nem lapos...
:)))
Konferenciát is tartottak..
Eszem megállt amikor ezt olvastam.

http://www.geographic.hu/index.php?act=napi&id=2400
Gondolom ez nem fog meggyözni de számtaln linket lehetne be árasztani az -e körül fogó adatal kapcsolatban.
http://www.sg.hu/cikkek/32311/legalabb_78_milliard_fenyev_az_univerzum_atmeroje

Azontul meg publikáciod ha neked van a föld lapos vagy gömbölyü 1000 ével ezelötrõl akkor....
:))

Nem az "én adataim", és nem az "én" asztrofizikai elméleti modellem.
Ugyanúgy a szakirodalomból veszem õket mint Te.

Ez az elmélet arra van kihegyezve, hogy ha a tér az anyaggal együtt maximálisan a fénysebességgel terjed akkor jelenleg az elméleti forrásponttól (big bang) minden irányban 13,7 milliárd fényévnyire jár a határ. vagyis az átmérõ ennek 2-szerese. Ez lehet igaz is, meg meg is dõlhet 5 év múlva.. volt már erre példa a tudomány fejlõdése során.
Még Einstein is tévedett valamely modelljével (be is ismerte egyébként). (kozmikus állandó) Pont ez a "tévedése" vezetett a sötét energia késõbbi kutatásához, jobb megértéséhez..

Bármi elképzelhetõ. Én ugyan nem mértem le... :))

Ha adsz tudományos forrást / publikációt a 78 milliárd fényév átmérõjû univerzumról akkor szivesen elolvasom.

A te adataid is lehetnek ugyan olyan tévesek mint az ennyiméi.
A 78 milliárdot is elég elfogadhatonak tartják.
Aztán van egy olyan is , hogy a tér gyorsaban tágul mint a fénysebesség,miért ne lenne igy.Csak azért nem mert a mai fizika,majd megmondom én nektek stilusban szól némely témához.

Imádom LEM-et.
Kiberiáda is megvan (mint szint minden tõle) de még nem álltam neki.. :))

Stanis³aw Lem: Kiberiáda.
A 112. oldalon kezdõdik Magafia Majmász története. Ott hogy "Íme, a történet arról, hogyan váltott ki Trurl, a Nagy Mérnök, egy ócska fazék segítségével helyi fluktuációt, és mi következett ebbõl."
És még illeszkedik is a topik témájához. Lem pedig sokkal jobban meséli el, mint én tudnám.

ez neked hogy jött ki? :))
13,7 milliárd éve tágul, a maximális fénysebességet figyelembevéve ez kb. 27,4 milliárd fényév átmérõ.. (3 dimenzióban ábrázolva)

én aszem, hogy ott beszélünk el egymás mellett, hogy a "valami" az feltétlen anyag kell legyen. ami nem az minden más hit, vallás, misztikum, ufo.. stb. szilár-e az anyag valójában ? vagy csak az "energia" egy bizonyos rezgési szintje, és azért tünik sziládnak, mert mi magunk is azon a szinten rezgünk ?

Mert ha nem lenne valami, te sem lennél, és akkor a kérdés se merülhetne fel. (persze tudom, tautológia. Az univerzum azért létezik mert létezik az univerzum. mindegy.)

Az univerzum átméröje kb 93 milliárd fényév.

"az Univerzum sokkal hatalmasabb mint bármi amit eddig láttunk az Univerzumban"
:-))

"Vagyis miért van létezés?"
Mert van unverzum,nem jött volna létre csak a semmi miatt.Szerintem.

"Miért van VALAMI a SEMMI helyett ?" Ez egy jó kérdés. De. Biztosak vagyunk-e, hogy nem cseréltük fel a sorrendet és a valamit hisszük a mindenek és ami az érzékszerveinken túl van, azt semminek hisszük ? Mi van, ha ez a "SEMMI" (ami az öt érzékünkön túl van) egy hatalmas energia (információ) halmaz túl az anyagi világon, és a "VALAMI" (az anyagi világ) a semmi, avagy az a holografikus illúzió, amit az energiánk teremt ..?

Holoraphic Universe 1

semmi és valami is van egyszerre, csak mindig máshol, de nem tudjuk miért :)

Miért van VALAMI a SEMMI helyett? (mindent beleértve, Istent is meg a szellemvilágot, szóval mindent) Engem ez foglalkoztat. Vagyis miért van létezés? <#wilting>

"Nézd már meg légyszíves itt, hogy mirõl beszél..."
Õ a természetrõl nyilatkozott, hogy az alapja csak molekulák. Mellette érintette Istent, de nem Róla szólt a rész...

"Vagy ha nem értesz egyet, miért nem azt írod, hogy nem értesz egyet."
Már ellentmondtam neked egy tudományos ténnyel, azt hittem világos volt.

"Az adott példában ez (ajtón bemenés képessége) adottnak tekintendõ"
így van, egyedül a példa szerint az

"az alapok rendelkezésre állnak azoknál is, akik végül teljesen más okokból kiszelektálódnak"
Igen ezért nekik megteremtettett a lehetõség hogy éljenek, és nem pedig biztosítva volt. A szelektálódás már csak azután jöhet, hogy létrejöttek, nélküle nem.

"De amit mondok neked, az nem a DNS-bõl fakad"
Akkor mibõl fakadsz?

"Az nem valós, hogy az ember a túléléséhez szükséges információ nagy részét NEM a DNS-bõl nyeri? Hát nem tudom..."
Nem arról volt szó hogy mi kell a túléléshez, hanem hogy mi számít sikerességnek. Hiába akarsz tudást átadni, ha DNS nem örökítõdik át. Ezért mondtam a DNS továbbörökítését.

"És még mindig ezt mondom. Ha ez szerinted bármit is bizonyít, akkor legyen úgy."
Terelsz. Mint mondom, eredetileg te kérdezted azt, hogy miért mondom, hogy te tévedsz. Hát csak azért mert elég nyilvánvalón tévedtél, csakhogy nem én kerítettem ennek nagy feneket, hanem direkt rákérdezel, és rögtön másról beszélsz, lásd: amire most válaszolok.

"Oké. Veszekedjünk? Nézd csak meg feljebb vagy lejjebb, hogy ki nem arra reagál, amit a másik ír..."
Látom: lásd az elõzõt.

"De egyet nem értek veled, hogy miért, azt meg már leírtam."
Rendben, én is leírtam az ellenkezõjét, ezért ezt is lezárhatjuk.

"nem derült ki, hogy mit értek igazi valóság alatt"
Nyilván a mindenki elgondolásától független Tényleges valóságot. Persze kedved szerint máshogy értelmezhetsz dolgokat, csakhogy a leírt szavak nem azokat jelentik, mivel nincsenek idézõjelben, de lehet, hogy eszerint a modandóidban túl sok lenne belõlük.

"Istenrõl beszéltem volna?"
Mivel azt gondoltam felfogtad hogy Dawkins nem tagadja azokat amiket te most mondtál, a válaszod csak egy "igen"-t mondott erre.

"cáfolom azt, hogy a molekulán túl semmi se létezne"
Ismétlem. Nem fogtad fel, hogy az emberi értékeket és egyéb rendszerek komplexitását nem tagadta. Azt mondta, hogy az építõkockáinknak mindegy ezeknek az értékeknek a léte, a mi életünk.

A boldogságról eltér a véleményünk, errõl csak ennyit kívánok mondani.

"De ez most hogy jön a kérdéshez?"
Ne téríts. Azért mert ez a rész kivételt képezett a gondolatmenetedben és rá is kérdeztél a nyilvánvalóra.

" "Pedig te már "tudod", hogy építhetsz rá." Tehát mi az amit elutasítasz a felvetésem szerint? Az intuíciót, a hitet, a megérzéseidet. "
Arra építek, amit használni tudok. Az intuíciót és hitet teljes egészében semmire sem lehetne használni? Dehogynem, az embernek ezek fontosak, de ettõl még nem biztos hogy megmagyarázod vele egybõl Istent, Dawkins sem a megérzésekrõl beszélt, hanem csupán a természetrõl.

Nem Istenrõl, hanem a természetrõl.

Nézd már meg légyszíves itt, hogy mirõl beszél...

Mai ismeretek szerint a mutálódás alakítja...

Leírtam, hogy mit értek alakítás alatt. Ha nem érted, miért nem azt írod, hogy nem érted. Vagy ha nem értesz egyet, miért nem azt írod, hogy nem értesz egyet. Annak se eleje se vége, ha olyasmire reagálsz, amit nem írtam.

Ezt egyszerûen letudtad, rögtön adottnak tekinteni egy adott dolgot.

Az adott példában ez (ajtón bemenés képessége) adottnak tekintendõ. Szerinted nem? Meglepõdnék...

Nem érted a lehetõség megteremtése és a lehetõség biztosítása közti különbséget.

Miért nem értem? A tetõ csak akkor dõlhet a fejedre, ha a háznak van alapja. Ha nem lenne, tetõ sem lenne, így az nem is dõlhetne a fejedre. DE: ha a gyenge láncszem a tetõ, akkor nem az alap miatt fog a fejedre dõlni a ház, hanem a tetõ miatt. Nincs ebben semmi bonyolult.

Amit állítok, azt az ajtón bemenõs példából is látnod kellett volna már: az alapok rendelkezésre állnak azoknál is, akik végül teljesen más okokból kiszelektálódnak. Emberek közösségében ez már csak így megy. Ha szerinted nem, akkor errõl vitatkozzunk, ne a logikai bakugrásról, ami nincs is.

Csak és kizárólag azután, hogy a DNS-ed rajtad keresztül kifejezõdött.

De amit mondok neked, az nem a DNS-bõl fakad. Hanem az azon túlmutat.

Rakd is idézõjelbe, mert ez nem is alátámasztás, nem valós dolgok.

Az nem valós, hogy az ember a túléléséhez szükséges információ nagy részét NEM a DNS-bõl nyeri? Hát nem tudom...

Most csak simán arról volt szó, hogy nem volt világos számodra, hogy amíg élsz, aközben tudsz szenvedni (ez volt a tévedésed), azután meg azt mondtad hogy "Mindegy, vannak fontosabb kérdések."

És még mindig ezt mondom. Ha ez szerinted bármit is bizonyít, akkor legyen úgy.

Ha mindig másra válaszolsz, mint amit mondtam, nem is érdemes írnom.

Oké. Veszekedjünk? Nézd csak meg feljebb vagy lejjebb, hogy ki nem arra reagál, amit a másik ír...

"De nem EGY emberrõl beszéltem"
Az általad leírt mondat alapján: De, mert benne van.

Mi van benne? Ez a mondat: "Az ember egy komplex rendszerbe ágyazva létezik és maga is egy komplex rendszer, szabad akarattal megáldva, mely szabad akarat következtében megadatott neki az a lehetõség, hogy a boldogsága ellen tegyen"

Nem érted mit jelent az, hogy AZ EMBER?

"Látod, ez viszont jó reakció."
Csak elmondtam ugyanazt a cáfolatot mint elõbb, kiterjesztve.

De legalább már abból indulsz ki, hogy az emberekrõl beszélek. Ezért JÓ a reakció, mert legalább arról beszélsz, amirõl én is. De egyet nem értek veled, hogy miért, azt meg már leírtam.

"Minden egyén csak a valóság kis szeletével van tisztában"
Csakhogy te csak az õ életükre értetted, hogy ami elõreviszi, az az Igazi valóság. Nem pedig azt mondad, hogy annak csak egy szelete.

De pont most magyaráztam meg, hogy mit jelent egy ember számára az igazi valóság. Aláírtam, hogy abból, hogy "Ha valami ténylegesen elõrevisz az életben, akkor az az igazi valóság" nem derült ki, hogy mit értek igazi valóság alatt, de hogy most mi nem érthetõ, azt már nem értem.
Mindenki a valóság kis szeletével van tisztában, így minden szubjektív valóság egy nagyobb kép része, mely nagyobb kép maga a valóság. Mikor egymást ütõ (de tényleg ütõ) részek vannak a valóság szeletekben, akkor arra mondom azt, hogy az a szabad akarat miatt került oda, valamint azt mondom, hogy ez a boldogtalanság forrása is.
Legalábbis így tartom.

Nem azt írtad hogy azon alapul, hanem hogy AZ az igazi valóság. (ami szubjektívan elõrevisz az életben).

Tudom hogy nem azt írtam, viszont pontosítottam. Ne ragozzuk már ezt ha lehet, ok?

"De ha tagadjuk azt, hogy a molekulán túl léteznek dolgok, akkor azt se fogjuk bánni, ha elveszítjük ezeket a dolgokat"
Nem veszítjük el, mert te most Istenrõl beszéltél.

Istenrõl beszéltem volna? Lehet használtam a kifejezést, de amirõl most szó van, pl. a tudat, a szabad akarat, az mind a molekulán túl van. Ahogy a civilizáció az egyénen túl van (azon túlmutat). A tömeg nem sok ember együtt, hanem a tömeg az egy teljesen új minõségi szint, amit az egyénekben nem találsz meg. Ha te pl. tagadod a különféle csordaeffektusok létezését, akkor nem bánod azt sem, ha a tudtodon kívül alkalmazzák ezen alapuló tömegmanipulációs eszközöket. Igaz?
Tehát ha tagadod, hogy a sok molekula együtt az egy minõségileg teljesen eltérõ dolog, amely a molekulákat vizsgálva nem értelmezhetõ, akkor nem fogod bánni azt sem, ha egy zsák molekulaként tekintenek rád, és nem emberként. (Amit egyébként meg is tesznek az emberekkel, pont azért, mert az ilyen Dawkins-féle elméletekkel egyet képesek érteni.)

Dawnkins meg a természet természetérõl beszélt. Még hogy "útban van a tudás"...

Dawkins konkrétan kijelentette, hogy a molekulán (DNS) túl nem létezik vezérlõ elv (Isten). Én nem hiszek Istenben, nem vagyok vallásos, pusztán cáfolom azt, hogy a molekulán túl semmi se létezne. (Példaként felhoztam az elõbb azt, hogy az ember sem pusztán molekulák halmaza, ahogy a társadalom sem pusztán emberek halmaza.)
De lehet hogy mindennek felismeréséhez a tudás tényleg útban van. (Ez most szóvicc, nem mérgelõdni!)

A nap során ugyanúgy pillanatnyilag tudod, hogy neked jó.

Pont erre próbáltam meg rávilágítani, hogy nem TUDOM, mert nem GONDOLKODOM rajta, hogy boldog vagyok-e. Nem tudom mi a megfelelõ kifejezés ennek leírására. Az elejétõl kezdve ezt próbálom valahogy leírni, hogy a boldogság, amirõl beszélek, és ami célja a DNS-nek is, az nem olyan, mint az öröm. A boldogság valami olyasfajta dolog, ami folyamatosan veled van, de valahol megfoghatatlan, mert ha rágondolsz, azaz mikor felteszed a kérdést, hogy boldog vagy-e, akkor van hogy azonnal el is tûnik. A boldogság egyfajta életbe, a dolgok pozitív kimenetelébe vetett hit is egyben. Hogy tudod, hogy jó úton jársz, még akkor is tudod, ha megmagyarázni képtelen vagy. Olyan forrásban gyökerezik, ami megfoghatatlan, és szinte akkor hallod a legerõsebben, ha nem gondolsz rá, és nem keresed.
Erre értettem, hogy a szabad akarat ebbe a folyamatba könnyen belezavar, és elhiteti az emberrel, hogy boldog, miközben csak rosszul értelmezi a boldogságot. A társadalom a boldogság szót is átdefiniálja, és lassan arra használjuk, mint mikor valakinek megvan a lakás, gyerek, karrier. Akinek megvan, arra azt mondjuk, hogy boldog. És ha valaki így sem boldog, akkor azt mondjuk rá, hogy hülye.
Vagy azt is lehet mondani, hogy aki "sejti" (lásd elõzményeket) élete célját, az boldog.

Minden drog, ami megváltoztatja a tudatállapotot. A koffein is.

De ez most hogy jön a kérdéshez? Arról beszélgettünk, hogy boldogságot okoz-e a drogfogyasztás.

Nem beletrafálás. Már mondtam. Esetek száma. Több a valótlan állítások száma valamirõl mint a valós.

Ha neked ilyen pontos statisztikáid vannak azzal kapcsolatban, hogy mi a valótlan állítások forrása, akkor valszeg igazad is van. Meg egyébként is lezártad a témát.

Nem várok hanem használom ami használható, de attól elfogadom ha késõbb kiderül hogy nem teljesen írta le jól a megismert világ egy részét (ha meg nem bizonyítható, az sem azt jelenti hogy teljes egészében elutasítom).

Most írjam én is azt, hogy miért nem arra reagálsz, amit felvetettem? A gondolat így kezdõdött: "Pedig te már "tudod", hogy építhetsz rá." Tehát mi az amit elutasítasz a felvetésem szerint? Az intuíciót, a hitet, a megérzéseidet. Errõl beszél Dawkins is. Nincs intuíció, nincs hit, csak a rideg tények, és a szkepticizmus. Nem lehetsz semmiben bizonyos, pl. az életed értelmében sem.

"hogy nem bizonyítható, akkor te ezt elHISZED neki?"
Lásd elõzõ mondat.

Nem látom. Azt kérdeztem, hogy ha Dawkins kijelenti valamirõl, amit te magad nem ismersz, hogy az így vagy úgy van, akkor neki miért hiszel, miért nem vagy szkeptikus? Vagy ha inkább hiszel, akkor miért nem inkább magadnak/magadban hiszel? Mert nem tudod hogy mi a forrása annak amit érzel? Azt se tudod Dawkins miért mondja ami mond, az mégis hihetõbb valamiért?

Ezt nem értem. Hogy az ember miért nem inkább saját magának/magában hisz?

Meg azt sem értem, hogy ha a szkeptikus mindennel kapcsolatban szkeptikus, akkor a szkepticizmusával kapcsolatban miért nem?

Nem voltak bizonyítékaid, de te elfogadhatod amit gondolsz.

Voltak bizonyítékok is, és voltak elképzelések is.

"miközben az írás Istenrõl beszélt."
Nem Istenrõl, hanem a természetrõl.

"De nem kell hogy tudatában légy a befolyásnak, pl. ha nem fogod fel, hogy mi alakítja a DNS-edet"
Mai ismeretek szerint a mutálódás alakítja, nem hordoz információt Viszont ha azt gondolod, hogy igen, akkor megkérlek hogy ezt a tudományosság érdekében most ne fejtsd ki.

"hogy kit vesznek fel, annak semmi köze az ajtón való bemenés képességének, mert azzal szinte mindenki rendelkezik."
Ezt egyszerûen letudtad, rögtön adottnak tekinteni egy adott dolgot.

"Ez olyan mintha azt mondanád, hogy azt, hogy egy ház a fejedre dõl-e ha vihar van, az és kizárólag az határozza meg, hogy milyen alapokra épült a ház."
Nem érted a lehetõség megteremtése és a lehetõség biztosítása közti különbséget.

"Na, mit szólsz, nem csak a DNS-ed határozza meg az evolúciódat, hanem én is."
Igen. Csak és kizárólag azután, hogy a DNS-ed rajtad keresztül kifejezõdött.

"Akkor használjuk az "alátámasztottam" szót."
Rakd is idézõjelbe, mert ez nem is alátámasztás, nem valós dolgok.

"Miért vannak neked kérdéseid még mindig? Ha valamit még nem értesz abból amit állítok (alátámasztás) akkor miért mondod, hogy tévedek (hogy nem bizonyítottam semmit)?"
Most csak simán arról volt szó, hogy nem volt világos számodra, hogy amíg élsz, aközben tudsz szenvedni (ez volt a tévedésed), azután meg azt mondtad hogy "Mindegy, vannak fontosabb kérdések."
Ha mindig másra válaszolsz, mint amit mondtam, nem is érdemes írnom.

"De nem EGY emberrõl beszéltem"
Az általad leírt mondat alapján: De, mert benne van.

"Látod, ez viszont jó reakció."
Csak elmondtam ugyanazt a cáfolatot mint elõbb, kiterjesztve.

"Minden egyén csak a valóság kis szeletével van tisztában"
Csakhogy te csak az õ életükre értetted, hogy ami elõreviszi, az az Igazi valóság. Nem pedig azt mondad, hogy annak csak egy szelete.

"Tehát még akkor is, ha a szubjektív valóságok eltérõek, mindegyik a valóságon alapul"
Nem azt írtad hogy azon alapul, hanem hogy AZ az igazi valóság. (ami szubjektívan elõrevisz az életben).

"De ha tagadjuk azt, hogy a molekulán túl léteznek dolgok, akkor azt se fogjuk bánni, ha elveszítjük ezeket a dolgokat"
Nem veszítjük el, mert te most Istenrõl beszéltél. Õt mindenki egyénileg választja. Dawnkins meg a természet természetérõl beszélt. Még hogy "útban van a tudás"...

"De ez az, hogy nem akkor vagyok boldog, mikor elgondolkodok rajta,"
Nem elgondolkodásról van szó. A nap során ugyanúgy pillanatnyilag tudod, hogy neked jó. És mivel a teljes életed sok pontjáról érkezett a jó érzés, ezért érzed magad boldogabbnak, mert ez a többi sikertõl már komplex.

"De mi szerintem drogfogyasztás alatt nem ezt értjük, igaz?"
Minden drog, ami megváltoztatja a tudatállapotot. A koffein is.

"Ha egy helyes dologban hiszel, és elutasítasz olyan elméleteket, melyeket kizár az, amiben hiszel, akkor az miért rossz? Mert ha tényleg beletrafáltál"
Nem beletrafálás. Már mondtam. Esetek száma. Több a valótlan állítások száma valamirõl mint a valós. Nekem is vannak intuícióim. Csakhogy nem tudhatod mindig, honnan származnak. Ezt ezzel a véleményemmel zárom.

"De nem, neked elveid vannak, te vársz a bizonyítékra"
Nem várok hanem használom ami használható, de attól elfogadom ha késõbb kiderül hogy nem teljesen írta le jól a megismert világ egy részét (ha meg nem bizonyítható, az sem azt jelenti hogy teljes egészében elutasítom). Ha nem érted meg a leírt mondatokat nem érdemes írnom.

"hogy nem bizonyítható, akkor te ezt elHISZED neki?"
Lásd elõzõ mondat.

"De te itt vagy, és én hozok fel új "bizonyítékokat"."
Nem voltak bizonyítékaid, de te elfogadhatod amit gondolsz.

Ha az embert könyörtelenség vezérli, õ maga könyörtelen indíttatású. De az író azt mondja csupán, hogy a molekulák (az élettelen dolgok) számára a történések kimenetele mindegy (ezt érti könyörtelenségen).

Most molekulák szintjérõl beszélsz, miközben az írás Istenrõl beszélt. Isten, ha nagyon általánosítok, egy molekulák feletti szinten megjelenõ célt, tudatot, akaratot, akármit jelent. (Ami nem feltétlen emberek feletti!) Az író azt írja, hogy semmi ilyesmi létezése nem indokolt akkor, ha a molekulákat nézzük. Talán ezt nem úgy kellene értenem, ahogy értem? Hogy ezzel cáfolni próbálja a molekuláris szint felett megjelenõ tudatot, akaratot, avagy információs halmazt és azt megszûrni képes, az alapján döntéseket hozni képes "valamit"?
Ha létezik a molekulák felett "valami", akkor nem lehet leragadni a molekuláknál, hanem azt is meg kell vizsgálni, hogy mi ez a valami, amivé a molekulák összeállnak. Mivé állnak össze? Egy emberré. Egy komplex rendszerré. És ez a komplex rendszer aztán egy komplex rendszerré áll össze (társadalom). Azzal semmit nem lehet cáfolni, hogy kijelented, hogy a molekulának mindegy. Lehet hogy annak mindegy, de amivé a molekulák összeálltak, annak már nem mindegy. És ha erre a komplex valamire, amivé a molekulák összeállnak - annak minden ismert és ismeretlen egységével egyetemben - bevezetem az Isten fogalmat, akkor azt mondom, hogy Istennek nem mindegy.

Csak annyit állítok, hogy a DNS-ek mutálódásának folyamatát (ami a természet része), az ember nem képes irányítani (még), de szelektálni már tud (mivel az ember is egy körülmény).

Ezt elfogadom. De mikor én irányításról írtam, akkor nem közvetlen irányításról beszéltem.

A szabad akarat, gravitáció (stb.) mit hordoz hogy információforrásnak mondod?

Minden információforrás, ami befolyásol. Pl. a Napszél. Meg a Hold. Ami nem befolyásol, az nem információforrás - számodra. De nem kell hogy tudatában légy a befolyásnak, pl. ha nem fogod fel, hogy mi alakítja a DNS-edet, de ha a hatás megvan, akkor az számodra "információforrás" volt, hiszen a jelenleg tárolt információhalmazban valami megváltozik.

"Információhordozókat feltölti az ember" --> ezt a mondatot sem értem.

Az, hogy mi van a fejedben, vagy hogy milyen DNS továbbadására vagy képes, ez mind információ. Egyfajta "know-how", amibõl aztán lesz valami. Pl. ebbõl lesz a túlélés, meg az evolúció.
Amikor az emberi tevékenység (beleértve a gondolkodást is) megváltoztatja az információhalmazt, bõvíti vagy módosítja, akkor az "információhordozókat feltölti". De mivel az információhordozóknak csak egy fajtája a DNS, így az információhordozók feletti szint (tudat? Isten?) versenyezteti a DNS-t, azaz megszületik az akarat, hogy az evolúciónak erre vagy arra kellene továbbmennie, és ez az akarat aztán mint szelekciós nyomás nehezedik a DNS-re, és meghatározza, hogy milyen változatok fognak kiszelektálódni.
Röviden: az ember irányítja a DNS-t.

De ez nem csak idõrendben elõrébb van, hanem erre épül rá a második léte, az ajtós példánál is a szobába bemenés elõnyt élvez, mert csak ez, "az ajtón belépés" tudja megteremteni (nem biztosítani, hanem kizárólagosan megteremteni) a sikeres kimenetel lehetõségét, a sikretelenséget pedig mindkettõ el tudja érni, ezért van elõrébb az elsõ, amire épül a második.

De csak idõben élvez elõnyt. A végeredményt nem határozza meg. A példa sarkított, de tudjuk, hogy az interjúra jelentkezõk 100%-a (99.9%? <#bohoc>) képes bemenni az ajtón, így az, hogy kit vesznek fel, annak semmi köze az ajtón való bemenés képességének, mert azzal szinte mindenki rendelkezik.
Ez olyan mintha azt mondanád, hogy azt, hogy egy ház a fejedre dõl-e ha vihar van, az és kizárólag az határozza meg, hogy milyen alapokra épült a ház.
Tehát fontos a DNS, sose mondanám, hogy nem az, de nem tudom belátni a kizárólagosságát. Tehát olyan érvelést nem tudok elfogadni, hogy mivel a DNS-nek mindegy, ezért az mindegy. Nem mindegy, mert nem csak a DNS létezik.

erre válaszoltam és késõbb idézted:"Annyi van, hogy a behatások azt mutatják ilyen a világ. Korlátozottan megérthetõ, és a számos dolog amiket elhiszek szilárdabb alappokkal kell rendelkezzen."

Én is egy behatás vagyok. Egy információforrás. Na, mit szólsz, nem csak a DNS-ed határozza meg az evolúciódat, hanem én is.
Most, hogy behatásnak tettelek ki, mit gondolsz, változott az álláspontod akár egy kicsit is? Ez enyém ingen. Olyan kérdések átgondolására vagyok "kényszerítve", melyeket eddig nem kellett. És íme, a szemem elõtt zajlik le az evolúció.

A kijelentésed egy vélemény volt, ezt te hiszed és nem bizonyítottad. Azzal hogy azt mondtad, hogy a természetes szelekció háttérbe szorulhat, azzal nem bizonyítottad mi a sikeresség.

Akkor használjuk az "alátámasztottam" szót. Mi a különbség a bizonyítás és alátámasztás között? Elõbbi annyival több, hogy felfogod és érvényesnek tartod az alátámasztást. De tudom, most megint újraértelmeztem egy magyar szót. Sajnálom. Én ilyen "újraértelmezgetõs" fajta vagyok.

"Nem tudom mit vársz a beszélgetésünktõl akkor, ha te azt szögezed le kiindulópontként, hogy tévedek"
Nem én szögeztem le, hanem a végén derült ki.

Ha kiderült, hogy tévedek, akkor mirõl írtam neked a fentiekben? Miért vannak neked kérdéseid még mindig? Ha valamit még nem értesz abból amit állítok (alátámasztás) akkor miért mondod, hogy tévedek (hogy nem bizonyítottam semmit)?

Nem, te itt egyéni emberrõl beszéltél: "Az ember egy komplex rendszerbe ágyazva létezik és maga is egy komplex rendszer, szabad akarattal megáldva, mely szabad akarat következtében megadatott neki az a lehetõség, hogy a boldogsága ellen tegyen"

De nem EGY emberrõl beszéltem, hanem AZ emberrõl. Ez olyan, mintha a hangyáról beszélnék. Nem egy konkrét hangyáról beszélek, hanem a hangyáKról. Tehát nem jóskapista boldogságáról beszélünk, hanem AZ ember boldogságáról (az emberi faj, emberi civilizáció, akármi).

Ha meg csoport lett volna: A szenvedés lehet (saját és nem saját) akaratokból származó is, meg nem is, így az akarat kizárólagos forrása nem lehet a szenvedésnek! (mert te azt mondtad hogy a szenvedés nem a természet kegyetlensége, hanem a szabad akarat.

Látod, ez viszont jó reakció.
Most azt kellene értelmeznünk, hogy mi az, hogy valódi boldogság. És akkor megkapod, mi az, hogy valódi boldogtalanság, és ha ez megvan, akkor meg lehet nézni, hogy mikor valaki tényleg boldogtalan, akkor az minek a következménye. Ez túl összetett kérdés. Nekem az a tapasztalatom, hogy az ember a szenvedést magának okozza. Pár példa: közel-keleti konfliktus, civilizációs betegségek, természeti katasztrófák, 9/11, háborúk.

"Ha valami ténylegesen elõrevisz az életben, akkor az az igazi valóság"
Több dolog elõrevihet az életben (Istenben való hit, buddhizmusban való hit, reinkarnációban való hit, (és bárki alapíthat egy tényleg erkölcsös vallást egy kitalált istennel, és ez tényleg elõreviheti maga a vallásnak a hívõ embereit stb.) így külön dolgok (amik elõrevisznek) különbözõ valóságokat jelentenének. Tehát mindegyik valóság létezik mindenki számára (igazi valóság), vagy megint egyénileg érted?

Minden egyén csak a valóság kis szeletével van tisztában, és azzal kapcsolatban is csak a maga értelmezésével. Így a szubjektív valóságok nem feltétlen fedik egymást, ha pedig egyszerûen megpróbáljuk egymás mellé illeszteni õket, akkor azt látjuk hogy nem kompatibilisek egymással.
De ezt nem így kellene nézni.
Valóság csak egy van. A valóság olyan mennyiségû információt jelent, amit egyetlen ember sem tud felfogni. De nem is kell neki. Mindenkinek csak a saját egyéni céljaihoz, fejlõdéséhez, evolúciójához szükséges részt kell tudnia. Mint mikor házat építünk: mindegyik mesterembernek a saját feladatának elvégzéséhez szükséges eszközöket és tudást kell birtokolnia. Mindegyik kell ahhoz, hogy a ház felépüljön, mégse feltétlen fedi le egymást az egyes egyének tudása. Pl. mikor megkérdezzük tõlük, hogy mi az hogy kalapács, minden második ember más definíciót fog mondani. Mert mindegyikõjük szubjektív valóságában más formát vesz fel a kalapács.

Vagy nézd az emberek halmazát úgy, mint a fák leveleit. Mindegyiknek saját valósága van: levél vagyok, mely egy ághoz csatlakozik. Van amelyik ugyanahhoz az ághoz, ezek hasonlóan definiálják a valóságukat. De van akik, még ha közel is vannak egymáshoz, teljesen máshogy látnak dolgokat, mert mindkettõ egy másik ághoz csatlakozik, de ahogy a szél fúj (a sors keze?), úgy idõrõl-idõre közel kerülnek egymáshoz. Persze ha eleget beszélgetnek, akkor rájönnek, hogy ugyanannak a fának a levelei õk. De vannak olyan levelek, melyekrõl soha se fognak tudni, pedig ugyanannak a fának a levelei. És az is lehet, hogy néha melléjük sodor a sors (a szél) egy-egy teljesen idegen levelet, a szomszéd fáról. Na, itt jön a nagy talány: kicsoda-micsoda ez a levél? Teljesen máshogy néz ki, és hiába erõlködnek, nincs közös pont, mert másik fáról (egy másik társadalomból) valók. Míg nem az egyik levél felveti, hogy dehát a fa életben maradását "valami" kívülrõl biztosítja (termõtalaj, nap, víz; a levelek fogalomrendszerében "Isten").

Tehát még akkor is, ha a szubjektív valóságok eltérõek, mindegyik a valóságon alapul. Ha nem azon alapul, az egyén fejlõdése (boldogulása, boldogsága) nem biztosított. Ez akkor is így van, ha két szubjektív valóság olyan távolinak tûnik, hogy képtelenek vagyunk a jelenlegi tudásunkkal megtalálni a közös pontot. Akinek elszalad a fantáziája ilyenkor, az mondhatja, hogy dehát mindketten ugyanannak az Istennek a teremtményei. De ahogy a fenti szimbolikus példából talán ez már kiderült, ez csak egyfajta megfogalmazás. Akárhogy máshogy is meg lehetne fogalmazni ugyanezt, de mi sok esetben "Isten"-ként hivatkozunk a közös nevezõre, mely mindannyiunkban ugyan az.

És természetesen a fentiek is csak egyfajta megfogalmazása a dolgoknak. Itt az ág végén lengedezve a szélben, most épp ilyennek tûnik a világ.

"és rövidtávú elõnyökben gondolkodnak, azoknak útban van az a tudás"
Ez nem tudom miért lenne érvényes Dawkinsra.

Mert ha arra alapozunk egy világnézetet, hogy a molekulának mindegy, akkor a cél onnan kezdve csak a molekula lesz. Amíg van molekula, addig jó. Addig bármi jó. Addig akár nukleáris háború is jó, mert molekula azután is lesz. Amit elveszítünk a háborúkkal, az a molekulán túl van. De ha tagadjuk azt, hogy a molekulán túl léteznek dolgok, akkor azt se fogjuk bánni, ha elveszítjük ezeket a dolgokat. Hisz azok nem is léteznek számunkra.

És amikor az életeden elgondolkozol, az ugyanúgy egy pillanatnyi boldogság, ami nem fog elõjönni, csak amikor rá gondolsz. A boldogság annyit jelent hogy "nekem most jó" és ezen érzés forrásának ezer arca van, ez pillanatnyi helyzetfüggõ dolog!

De ez az, hogy nem akkor vagyok boldog, mikor elgondolkodok rajta, hanem folyamatosan, mindenhol. Igazából nem is kell gondolkodnom rajta.
A boldogság nem egy gúnya, amit felveszünk, ha épp rossz idõ van. A boldogság vagy velünk van, és akkor jó az út, vagy nincs velünk, és akkor nem jó. Ha csak naponta 1 percre van velünk, akkor valamit nem jól csinálunk.

Azt értem Isten-élményen, amikor átélik azt az állapotot, amikor rajtuk kívül ott van valaki aki vigyáz rájuk, és az a valaki jelen van. Pont az a boldogság teljesedik ki rajtuk, amit hívõként Istennel kapcsolatban éreztek a valós életben.

A falevél esetében, mikor hirtelen elönti az érzés, hogy tõle távoli folyamatok táplálják életét, gondoskodnak róla (az õ szemszögébõl), akkor ez valós élmény. Van valóságalapja. Mikor átérzed azt, hogy része vagy a világnak (nem a civilizációnak, hanem az univerzumnak), akkor az lehet egy Isten-élmény. Mivel az élet és a léted az univerzum törvényszerûségein alapul, maga az, hogy ezzel biztosítják számodra az élethez és a léthez szükséges feltételeket, egyfajta Isteni gondoskodásként csapódhat le. Mindössze megfogalmazás kérdése az egész.
Ezzel szemben nem látom be, hogy a drogok okozta illúzió milyen valós dologhoz visz közel minket. Persze vannak olyan drogok is, melyek bizonyos agyterületeket hoznak elõtérbe, így lehetõvé teszik, hogy a valóság egy bizonyos aspektusára koncentrálva a valóság olyan részletével kerüljünk kapcsolatba ami a többi agyterület elnyomása/kikapcsolása/háttérbe szorítása nélkül lehetetlen lenne. De mi szerintem drogfogyasztás alatt nem ezt értjük, igaz?

a bizonyított dolgok pedig segítik megérteni a világ bizonyos területeinek általunk gondolt felépítését.

Mi az, hogy "bizonyított dolog"? Ha valamit látsz a saját szemeddel, akkor miért van szükség arra, hogy három másik ember jóváhagyja azt, hogy te látni vélsz valamit. Nem az a lényeg, hogy te látod? Vagy ha te látod, akkor az már számodra bizonyított dolognak számít?

Viszont erõsen kapaszkodni valamibe minden mást elutasítva (mégha helyes is) sokkal inkább távolabb visz az igazságtól (esetek számát nézve), mint ha hazudnak milliót nekünk, de kétkedõek vagyunk, és így utánajárással kiderül mi igaz, és mi nem (bizonyítható dolgoknál).

Mi az, hogy minden mást elutasítva? Ha egy helyes dologban hiszel, és elutasítasz olyan elméleteket, melyeket kizár az, amiben hiszel, akkor az miért rossz? Mert ha tényleg beletrafáltál, és képes voltál meglátni valami valóságos dolgot, akkor onnan kezdve jogosan utasítasz el ezzel ellentétes elméleteket.
Ha te ekkor se választod a hitet, azon az alapon, hogy szkeptikus maradsz és vársz a bizonyításra, akkor tulajdonképpen elutasítod a "felismeréseidet".
Az ember nem tud mindenre az életben bizonyítékot szerezni. Meg kell tanulnia bízni a megérzéseiben. Pl. a munkádban. Biztos van olyan helyzet, ahol döntést hozol a tapasztalatodra építve. Nem tudod akkor és ott bebizonyítani, hogy helyes a döntés, de mivel tapasztalt vagy, így "érzed", hogy mi a helyes döntés. Persze ha valaki ad utána neked 2 hetet, hogy részletesen kidolgozd a bizonyításodat, akkor képes leszel rá (ha valóban jó volt a megérzésed), de ez igazából mindegy. A lényeg, hogy léteznek "megérzések", létezik az intuíció, létezik az ihlet és a múzsa csókja, valamint létezik a józan paraszti ész is, és a lelkiismeret is. Ha te a bizonyítékra vársz, akkor te racionalista vagy. De ezzel szerintem egy hatalmas lehetõséget szalasztasz el.

Nem azt mondom, hogy rossz, ha az ember törekszik a racionalitásra. Csak azt mondom, hogy az ember ennél több. Ahogy az élet se pár molekula összege, hanem annál több.

"És ha így van, akkor nem vagy elõrébb annál az embernél, akit megvezetnek a vallások vagy az amit a TV-ben lát."
Dehogynem. Míg õk hamis dologban hihetnek, a szkeptikus meglátja az összes dologból, hogy melyek azok amikre már lehet építeni.
Ja és egy apropó, egyébként is a megvezethetõségrõl volt szó. Itt is jobb helyzetben van aki szkeptikus.

De nem feltétlen vagy jobb helyzetben. Vársz, hogy kiderüljön, hogy építhetsz-e valamire. Pedig te már "tudod", hogy építhetsz rá. De nem, neked elveid vannak, te vársz a bizonyítékra. Nem veszed meg az új TV-t, mert vársz a teszteredményekre. Nem kéred meg a barátnõd kezét, mert vársz a teszteredményekre. Elutasítod bizonyos "felsõbb szintek" létezését, mert vársz a teszteredményekre. Nem a teszteredmény a lényeg mindig. Jó az, ha van, de néha odafigyelhetnél a megérzéseidre is.

Mi az élet értelme? Te mit ÉRZEL, hogy mi az értelme?

Ja, és a megvezethetõség: ha valamire a jóskapista azt mondja, hogy nem bizonyítható, akkor te ezt elHISZED neki? Ez kérem maga a megvezethetõség. Aki meghatározza (akik meghatározzák) hogy mi bizonyítható és mi nem, azok építik fel annak a labirintusnak a falait, melyben életed végéig kóborolsz tanácstalanul, várva a bizonyítékra, hogy ennek az egésznek, a te életednek, van értelme, célja.

"A vallásos lehet dogmatikus is, azaz pusztán meggyõzõdésbõl hívõ"
Minden vallást bizonyítás nélkül kell elfogadni, ellentmondást nem tûrõek, azaz dogmatikusak minden formájukban.

Kell, vagy nem kell, magáévá tenni nem tudja mindenki úgy, ahogy az a nagy könyvben le van írva. Ezért a vallásos ember is többféle lehet. Van aki olyan vallást talál magának, mely szimplán azt fejezi ki, amit õ maga is megtapasztalt. Ami pedig nem egyezik azzal, amit megtapasztalt, arra nem figyel. De lehet olyan is, aki semmit se tapasztalt, csak meggyõzõdésbõl (egyéni elhatározásból, lásd. szabad akarat) lett hívõ. Elõbbit nem lehet megvezetni, utóbbit pedig simán.

Míg Dawkins viszont nem zárkózna el az elõl, ha új bizonyítékok kerülnének elõ írását illetõen.

Dawkins-ról nem tudunk nyilatkozni, igaz? De te itt vagy, és én hozok fel új "bizonyítékokat". Na, megváltozott az álláspontod?

Ezzel az erõvel mindenki aki mást tapasztal mint te, dogmatikus :)

Nem attól dogma a dogma, hogy más, hanem hogy megingathatatlan.

mindkettõre válaszolok:

"Mert az evolúció értelméhez azon keresztül lehet eljutni, hogy megnézzük, hogy egyáltalán mi az."
Az evolúció a leírt fõ ismeretek szerint alkalmazkodást jelent, és lehet az is hogy nincs értelme, viszont persze ahogy egyik tanárom is megjegyezte, a dolgokról nem lehet abszolúte gondolkodni, csak relációkban (valamihez kötni kell, hogy egyáltalán el lehessen kezdeni beszélgetni/gondolkodni róla), így az élet értelmezése jóformán csak a kérdezõ nézõpontjának kérdése.


"Ezen gondolatmenet alapján az embert, aki befolyásolja saját fejlõdését, semmi más nem vezérli, mint vak, könyörtelen közömbösség."
Ha az embert könyörtelenség vezérli, õ maga könyörtelen indíttatású. De az író azt mondja csupán, hogy a molekulák (az élettelen dolgok) számára a történések kimenetele mindegy (ezt érti könyörtelenségen).

"Az evolúció is, az emberhez hasonlóan, szimplán megszünteti a következményt."
Csak annyit állítok, hogy a DNS-ek mutálódásának folyamatát (ami a természet része), az ember nem képes irányítani (még), de szelektálni már tud (mivel az ember is egy körülmény).

A szabad akarat, gravitáció (stb.) mit hordoz hogy információforrásnak mondod? "Információhordozókat feltölti az ember" --> ezt a mondatot sem értem.

"Az idõben elõrébb álló dolgok súlya nem nagyobb automatikusan, ezért ezt az érvelésedet nem tudom elfogadni."
De ez nem csak idõrendben elõrébb van, hanem erre épül rá a második léte, az ajtós példánál is a szobába bemenés elõnyt élvez, mert csak ez, "az ajtón belépés" tudja megteremteni (nem biztosítani, hanem kizárólagosan megteremteni) a sikeres kimenetel lehetõségét, a sikretelenséget pedig mindkettõ el tudja érni, ezért van elõrébb az elsõ, amire épül a második.

"ha abban hiszel amit leírtál, akkor kíváncsi vagyok arra, hogy miért?"
erre válaszoltam és késõbb idézted:"Annyi van, hogy a behatások azt mutatják ilyen a világ. Korlátozottan megérthetõ, és a számos dolog amiket elhiszek szilárdabb alappokkal kell rendelkezzen."

"Azt bizonyítottam, hogy a sikeresség több dolgon múlik, mint a DNS."
A kijelentésed egy vélemény volt, ezt te hiszed és nem bizonyítottad. Azzal hogy azt mondtad, hogy a természetes szelekció háttérbe szorulhat, azzal nem bizonyítottad mi a sikeresség.

"Nem tudom mit vársz a beszélgetésünktõl akkor, ha te azt szögezed le kiindulópontként, hogy tévedek"
Nem én szögeztem le, hanem a végén derült ki.

"De ez nem az én interpretációm, és pont ezért fogalmaztam általánosságban, hogy mondjuk egy embercsoportot nézve a boldogtalanság oka a szabad akarat"
Nem, te itt egyéni emberrõl beszéltél: "Az ember egy komplex rendszerbe ágyazva létezik és maga is egy komplex rendszer, szabad akarattal megáldva, mely szabad akarat következtében megadatott neki az a lehetõség, hogy a boldogsága ellen tegyen"
[ (Ha meg csoport lett volna: A szenvedés lehet (saját és nem saját) akaratokból származó is, meg nem is, így az akarat kizárólagos forrása nem lehet a szenvedésnek!   (mert te azt mondtad hogy a szenvedés nem a természet kegyetlensége, hanem a szabad akarat) ]

"Ha valami ténylegesen elõrevisz az életben, akkor az az igazi valóság"
Több dolog elõrevihet az életben (Istenben való hit, buddhizmusban való hit, reinkarnációban való hit, (és bárki alapíthat egy tényleg erkölcsös vallást egy kitalált istennel, és ez tényleg elõreviheti maga a vallásnak a hívõ embereit stb.) így külön dolgok (amik elõrevisznek) különbözõ valóságokat jelentenének. Tehát mindegyik valóság létezik mindenki számára (igazi valóság), vagy megint egyénileg érted?

"és rövidtávú elõnyökben gondolkodnak, azoknak útban van az a tudás"
Ez nem tudom miért lenne érvényes Dawkinsra.

"A pillanatnyi boldogságot inkább csak örömnek nevezném. A boldogság számomra valami mélyebb tartalommal bír."
És amikor az életeden elgondolkozol, az ugyanúgy egy pillanatnyi boldogság, ami nem fog elõjönni, csak amikor rá gondolsz. A boldogság annyit jelent hogy "nekem most jó" és ezen érzés forrásának ezer arca van, ez pillanatnyi helyzetfüggõ dolog!

"a drog okozta boldogság hamis, míg az Isten-élmény az pedig valós."
Azt értem Isten-élményen, amikor átélik azt az állapotot, amikor rajtuk kívül ott van valaki aki vigyáz rájuk, és az a valaki jelen van. Pont az a boldogság teljesedik ki rajtuk, amit hívõként Istennel kapcsolatban éreztek a valós életben.

"Pont ezekre a behatásokra és az azokból következõ "korlátozott megértésre" kérdeztem rá, hogy ez nálad hogy is van?"
Ez mindaz, amit általánosságban ebben a korban és ezen a kontinensen megtanítanak az embernek, másrészt emberfüggõ: az Istenben való hit lehetõsége után már az is ottvan, hogy más oldalakról is szemléljem a dolgokat (azaz a sötét középkorra jellemzõ vak hit nem érvényesül), a bizonyított dolgok pedig segítik megérteni a világ bizonyos területeinek általunk gondolt felépítését.

"Te ebben a mondatban automatikusan úgy definiálod a meggyõzõdést, mintha az valami negatív dolog lenne, pusztán azért, mert ahogy írtam, a szabad akarat lehetõséget biztosít arra, hogy hamis dolgokban kezdjünk el hinni."
Tévedés. A meggyõzõdés lehet jó is, és rossz is (ez utóbbiból viszont végtelen számú van! ha bizonyítható egyáltalán. <---(ennek a feltételnek a léte is emeli a hamis meggyõzõdések számát)). Viszont erõsen kapaszkodni valamibe minden mást elutasítva (mégha helyes is) sokkal inkább távolabb visz az igazságtól (esetek számát nézve), mint ha hazudnak milliót nekünk, de kétkedõek vagyunk, és így utánajárással kiderül mi igaz, és mi nem (bizonyítható dolgoknál).

"És ha így van, akkor nem vagy elõrébb annál az embernél, akit megvezetnek a vallások vagy az amit a TV-ben lát."
Dehogynem. Míg õk hamis dologban hihetnek, a szkeptikus meglátja az összes dologból, hogy melyek azok amikre már lehet építeni.
Ja és egy apropó, egyébként is a megvezethetõségrõl volt szó. Itt is jobb helyzetben van aki szkeptikus.

"A vallásos lehet dogmatikus is, azaz pusztán meggyõzõdésbõl hívõ"
Minden vallást bizonyítás nélkül kell elfogadni, ellentmondást nem tûrõek, azaz dogmatikusak minden formájukban.
Míg Dawkins viszont nem zárkózna el az elõl, ha új bizonyítékok kerülnének elõ írását illetõen.

"Dawkins irománya is csak valami dogmatikus írás, mert ez szerinte így van az õ tapasztalatai alapján ahogy leírta, de amit ír, az nem egyezik azzal, amit én tapasztaltam."
Ezzel az erõvel mindenki aki mást tapasztal mint te, dogmatikus :)

"Abból, hogy ha idõrendben nézzük, akkor elõször a DNS szelektál, és utána az összes többi dolog amirõl beszélek, nem következik az, hogy melyiknek van nagyobb szerepe."

És közben ezt is lehetne vitatni azért, hogy mi szelektál elõször...

Ezt már másodlagos hatásnak tartom azon okból, hogy még csak versenyezni sem lehetne, ha a DNS nem engedné egy fatális hiba folytán, hogy az illetõ megérje a gyerekkort.

Abból, hogy ha idõrendben nézzük, akkor elõször a DNS szelektál, és utána az összes többi dolog amirõl beszélek, nem következik az, hogy melyiknek van nagyobb szerepe.
Az idõben elõrébb álló dolgok súlya nem nagyobb automatikusan, ezért ezt az érvelésedet nem tudom elfogadni.

Pl. egy állásinterjúnál igaz az, hogy aki nem tud bemenni az irodaház ajtaján, azt biztos hogy nem fogják felvenni. De ebbõl nem következik az, hogy az dönt a felvételi kimenetelénél, hogy be tudott-e az adott egyén menni az ajtón.

Én úgy értelmeztem hogy a "szerintem" témakörével kapcsolatban próbálsz meggyõzni, amikor olyan írtál, hogy "miért nem abban hiszel hogy", (de a hitünk igazságát ugye nem lehet bebizonyítani). Ezért csak más területen láthatsz megalapozatlanságot, ezen a területen úgy vélem nem.

A "miért abban hiszel?", az egy kérdés. Kíváncsi vagyok az okokra. Persze szokás ezt kötözködésként vagy meggyõzési kísérletként értelmezni, de hagyjuk most a beidegzõdéseket, én most szimplán feltettem egy kérdést: ha abban hiszel amit leírtál, akkor kíváncsi vagyok arra, hogy miért?

Nem túlélési esélyrõl volt szó, hanem maga a sikeresség fogalmáról, amin te többet értesz, mint a genetikai átörökítés. Mint mondad: "Szerintem a rendszer ennél komplexebb. Nem csak a DNS (mint információhordozó) továbbörökítésérol van itt már szó, hanem egyéb információhordozók "továbbörökítésérol" is. Egy ilyen rendszerben nem olyan egyszerû definiálni a sikerességet". Itt mit bizonyítottál?

Azt, hogy a sikeresség több dolgon múlik, mint a DNS. A DNS-nek is szerepe van, de az ember esetén a DNS súlya jóval alacsonyabb, mint ahogy te beállítod. Erre hozok "bizonyítékokat".
De mikor azt írom, hogy bizonyítottam, abból nem következik az, hogy te bizonyítottnak is látod. Mindössze leszögeztem, hogy én erre az elképzelésre hoztam bizonyítékokat, hogy a DNS az nem minden.
Valamint ne egy mondatot ragadj ki, mikor az a kérdés, hogy mit állítok, mert a hozzászólásaim java arról szólt, hogy megmutassam, hogy miért lehet belátni azt, hogy a DNS nem minden.

...és a tévedésedre így reagáltam.

Szerinted tévedek. Nem tudom mit vársz a beszélgetésünktõl akkor, ha te azt szögezed le kiindulópontként, hogy tévedek. Így nehéz. Én is leszögezhetném, hogy márpedig te tévedsz, és akkor még olyan kijelentések is indokoltnak tûnhetnek, hogy "te hülye". Hisz ha "nyilvánvaló" hogy nekem van igazam, akkor az is "nyilvánvaló", hogy "te hülye vagy".
Ezért szeretném azt, ha a vita idejére megmaradna az a feltételezés, hogy bármelyikõnknek, avagy mindkettõnknek igaza lehet.

Tehát ha más számára kiszámíthatatlan eseménytõl hal meg valaki, (villám csap belé) akkor is õ tett a saját boldogsága ellen? De most ne azt mondd hogy persze, mert õ ment oda...

Nem, nem ezt mondom, hanem inkább azt kérdezem meg, hogy ki mondta, hogy õ tett a saját boldogsága ellen? Én azt írtam, hogy a szabad akarat az oka. Az pedig a te interpretációd, hogy ANNAK az embernek a szabad akarata, aki épp szarul érzi magát. De ez nem az én interpretációm, és pont ezért fogalmaztam általánosságban, hogy mondjuk egy embercsoportot nézve a boldogtalanság oka a szabad akarat. Ebben az esetben oly módon, hogy az egyik ember (tévesen) hihet abban, hogy õ úgy jut elõre, ha a másikat likvidálja.

"Persze nem feltétlen, hanem csak akkor, ha a hit "helyes" (valósághoz közeli, elõrevisz az életben, azaz boldogulásod alapját képezi)."
Tehát szerinted hihetsz akármilyen gondolatban, ha az ténylegesen elõrevisz az életben, és ha (esetleg) más is az igazi valóság, neked nem szükséges törõdni vele?

Nem értelek. Ha valami ténylegesen elõrevisz az életben, akkor az az igazi valóság. Mert ha nem az a valóság, akkor nem visz elõre az életben. Te gondolom most olyan esetekre gondolsz, hogy X kirabolja Y-t. Ilyenkor te úgy fogalmazol, hogy X ténylegesen elõrejut az életben, bár az igazi valóság az más, mert hosszútávon nem jut elõrébb (pl. elkapja a rendõr). Én meg azt mondom, hogy csak azt számít, hogy hosszútávon elõre jut-e az ember. Mert az evolúcióról van szó, meg az élet értelmérõl, mindkettõ magában foglalhat akár több ezer vagy több millió évet is. Ebbõl a szempontból a pillanatnyi elõrelépés, mely a rabló szemszögébõl elõrelépés, az egyáltalán nem elõrelépés, mert ha a rablás mintává válik, és mindenki így próbál megélni, akkor hosszú távon ez evolúciós zsákutcához vezet. (Ez pl. pont igaz a mai gazdasági modellre, hogy mindenki rablásból próbál megélni, gerjeszt is ez a helyzet problémákat rendesen...)
Tehát ha valami ténylegesen elõre visz az életben, akkor az valós is. Mert a ténylegesen elõrevisz, meg a valós, azok egymás szinonimái ebben a szövegkörnyezetben. Pillanatnyi elõnyrõl kellene inkább beszélnünk a rabló esetében, de a pillanatnyi elõnyök pont azok a téves hitek, melyekre utaltam. Van aki azt hiszi, hogy az elõrejutás a pillanatnyi elõnyök sorozataként valósítható meg. Szerintem meg ez hülyeség.

Egy megalapozott de kétkedõ gondolkodásmód és hit (az én esetemben), mint említettem, még nem okoz boldogtalanságot, míg ha valaki idõközben konfrontációba kerül mindazzal, amihez ragaszkodott, hirtelen ütésként is érheti.

Most nem az a téma, hogy boldogtalan vagy-e. Azt azért le merem szögezni, hogy ha megalapozatlan a hited, akkor elõbb vagy utóbb eljön az a pillanat, amikor a konfrontáció (hit vs. valóság) pofonütést eredményez. Ezt most általánosságban mondom, nem a konkrét esetet nézve. Elõbb utóbb mindenki rájön, hogy szembe ment az "univerzum törvényszerûségeivel".

Az jó neki ha te magad felé jól reagálsz a körülményekre, ez egyrész lehet DNS-eredetû hajlam, és tanult dolog (csak ugye a tanult dolog nem õrzõdik DNS-ben, és ha drasztikusan megváltozik a helyzet (az utód fiatalon primitív területre kerül) akkor az elveszne számára).

És ilyen "elveszések" történnek meg az emberi történelem során idõnként. Pl. mikor leég egy könyvtár. Ha az ember évezredek, év-tízezredek alatt felhalmozott tudása elérhetõ lenne, az evolúciónkat érintõ kérdésekben megalapozott döntést hozhatnánk. De "valamiért" nem ez az út, és "valamiért" idõrõl idõre hatalmas tudásmennyiséget emelnek ki a körforgásból. Elméletem szerint ez pont azért van, mert akiknek nem megalapozott a hite, és rövidtávú elõnyökben gondolkodnak, azoknak útban van az a tudás, mely hosszútávon elõnyös döntések meghozatalát alapozhatná meg. Érted? Ebben az értelemben véve tartom károsnak azt amit Dawkins ír, és ezért "ragadtam tollat" hogy ezt az álláspontomat kifejtsem.

A mesterséges boldogság meg arra épít, hogy (a természetes megtapasztaláson túli) jó érzés okoz, ami nem tartható fönn.

De ha mondjuk szétbontjuk a boldogság szót pillanatnyi boldogságra és mondjuk arra boldogságra amit az ember akkor érez amikor visszatekint az egész addigi életére, akkor jobban érthetõ hogy én mit nevezek boldogságnak. A pillanatnyi boldogságot inkább csak örömnek nevezném. A boldogság számomra valami mélyebb tartalommal bír.

(Van aki úgy érzi mindent megtehet (akármilyen valósághoz kapcsolódó tévképzetei lehetnek), ergo ha az a pillanatnyi érzés nem érne véget, akkor tényleg sikeresnek tartaná magát (csak ugye visszazökken a valóságba, mert nem a drog a valóság), másoknak meg bensõséges Isten-élményük van, így értem, hogy nehéz szétszedni a boldogság jelentéseit)

De ha csak a drog és Isten szavak definícióját nézzük, abból is az következik, hogy a drog okozta boldogság hamis, míg az Isten-élmény az pedig valós. Bár lehet ezt csak azért mondom, mert úgy definiálom Isten-t, hogy abból ez következik. Te milyen Isten-élményekrõl beszélsz?

Annyi van, hogy a behatások azt mutatják ilyen a világ. Korlátozottan megérthetõ, és a számos dolog amiket elhiszek szilárdabb alappokkal kell rendelkezzen.

Pont ezekre a behatásokra és az azokból következõ "korlátozott megértésre" kérdeztem rá, hogy ez nálad hogy is van?

A vallás miatt sok embert megöltek, mert vakon elhittek dolgokat, és a TV is elhitethet vakon dolgokat. Mindkettõ forrása az, hogy a meggyõzõdés nagyobb ellensége az igazságnak, mint a hazugság.

Te ebben a mondatban automatikusan úgy definiálod a meggyõzõdést, mintha az valami negatív dolog lenne, pusztán azért, mert ahogy írtam, a szabad akarat lehetõséget biztosít arra, hogy hamis dolgokban kezdjünk el hinni. Ez szerintem a ma divatos felfogás miatt van. Ennek a tudományossághoz, a materializmushoz és a szkepticizmushoz van köze. Mindegyik olyan világnézetet hoz létre, melyben a meggyõzõdés (a hit) a káromkodással egyenértékû dolog.

És mindeközben valódi eredményt egyik se tud szolgáltatni bizonyos kérdésekben, mint pl. hogy mi az élet értelme, helyette olyan kijelentéseket tesz, hogy pl. "A minket körülfogó világmindenség pontosan úgy viselkedik, amire akkor számíthatnánk, ha semmiféle tervszerûséget, célt, gonoszat és jót nem hordozna a mélyén, csupán vak, könyörtelen közömbösséget."

Nekem az az érzésem, hogy csak a vak, könyörtelen és közömbös ember nem látja, hogy a világ nem szimplán vak, könyörtelen és közömbös.

De ennek nincs köze ahhoz hogyan gondolkodom, ha egyszer már rendelkezek szkepticizmussal.

A szkepticizmus nem ad önmagában eredményt. Vagyis lehetsz életed végéig úgy szkeptikus, hogy soha semmi univerzális törvényszerûséget nem ismersz fel saját magad. És ha így van, akkor nem vagy elõrébb annál az embernél, akit megvezetnek a vallások vagy az amit a TV-ben lát.

Nem tudom viszont, hogy egy vallásos ember, aki teljesen bizonyos Istenben, rendelkezik annyi erõvel, hogy elgondolkodjon más lehetõségen is (és nem úgy, hogy az ellenkezõ álláspont biztosan valótlan).

Én úgy tartom, hogy vallásosnak lenni és megbizonyosodni Istenben két külön dolog is lehet. A vallásos lehet dogmatikus is, azaz pusztán meggyõzõdésbõl hívõ (tehát úgy, hogy mások tapasztalataira alapozza saját hitét), de aki megbizonyosodott Istenben (Isten létezésében, a megfogalmazás attól függ, hogyan definiáljuk Isten-t) ott nincs szó errõl, mert ott mindig a saját tapasztalataira alapozza a hitét.
Számomra pl. Dawkins irománya is csak valami dogmatikus írás, mert ez szerinte így van az õ tapasztalatai alapján ahogy leírta, de amit ír, az nem egyezik azzal, amit én tapasztaltam.

"Lehet hogy nem volt világos de én azt mondom, hogy ember is kiiktathat mást és a DNS-ét de a természet sokkal döntõbb szerepet játszik ebben..."

Tulajdonképpen errõl beszélgetünk, azaz az emberi evolúcióról, hogy milyen hatások befolyásolják azt. Mert az evolúció értelméhez azon keresztül lehet eljutni, hogy megnézzük, hogy egyáltalán mi az.

"arról nem is beszélve, hogy az elõzõt természetes hatásnak is lehet tekinteni (a mesterséges hatás (pl. gondolkodás) is a természet következménye, így az ebbõl származó hatások is kötõdnek egy úton a természetességhez)."

Nem pusztán természetességrõl beszélünk. Az idézeted olyan kijelentéseket tesz, hogy pl. "A minket körülfogó világmindenség pontosan úgy viselkedik, amire akkor számíthatnánk, ha semmiféle tervszerûséget, célt, gonoszat és jót nem hordozna a mélyén, csupán vak, könyörtelen közömbösséget.". Ezen gondolatmenet alapján az embert, aki befolyásolja saját fejlõdését, semmi más nem vezérli, mint vak, könyörtelen közömbösség. Ez pedig szerintem nonszensz. Azt meg kifejezetten veszélyesnek tartom, mikor emberek elhiszik magukról, hogy õk vak, könyörtelen, közömbös emberek. Mert abból mindig "szép" világ lesz. Egy "szép" új világ.

"Ezzel sem közvetlenül irányítasz valamit, mint inkább a DNS-bõl már kifejezõdött következményt (magát az embert) megszünteted."

Az evolúció is, az emberhez hasonlóan, szimplán megszünteti a következményt. Nem értem miért nem világos a párhuzam. Trial and error módszerrõl beszélünk, azzal a különbséggel, hogy DNS hiba esetén a változat szimplán megy a kukába, de ha másban van a hiba, akkor az analizálásra kerül, és ha minden jól megy, akkor az ember egy új változatot próbál meg.

A DNS az, ami "versenyeztetve" van a (valamilyen céllal kapcsolatban) sikerre törekvõk által. Az a DNS nyer, amelyik megfelel a körülményeknek. És itt tér el az álláspontunk, hogy én a körülmények közé sorolom a szabad akaratot, a társadalmi tényezõket, de a gravitációt is, meg azokat az ismeretlen jelenségeket, melyekrõl nem sokat tudunk. Minden információforrás a világon. Azaz minden "input"-ot képez akkor mikor az információhordozókat (DNS, társadalmi szokások, közoktatás stb.) feltölti az ember. És ez akkor is így van, ha nem tudunk róla, csak a hatását érezzük. És itt jönnek elõ a különféle hitek, mert bizonyos dolgokat érzünk, érzékelünk, de megmagyarázni nem tudjuk. Mégis, mikor elméleteket gyártanak egyesek, akkor a megmagyarázhatatlant kihagyják a számításból.

"Szerintem megegyezhetünk abban, hogy nem teljes irányításról van szó, és a természet hatásait (amibe az ember is beletartozhat) én nagyobbnak vélem, ezért én végig úgy értettem hogy a természet szelektál, még ha az ember bele is szól ebbe."

Pont ezt a dolgot feszegetem, hogy mi szól bele az evolúcióba. Eleve, mi az evolúció. Nem pusztán a biológiai formánk evolúciójáról van szó. Hanem a tudatunk evolúciójáról is. Nem csak a hardver, de a szoftver evolúciójáról is. Ezért mondom, hogy a rendszer komplexebb annál, mint ahogy tárgyaljuk.

Most mennem kell.

Most mindkettõre válaszolok.

Igen, ez egy megszemélyesítés volt (tehát nem valós, és most nem úgy kívánom értelmezni hogy valamit tesz, csak megszemélyesítésként írtam le a mondatot). Magyarul az az elsõdleges, ami a DNS-bõl kifejezõdik.

"akkor biztos hogy nem tudsz olyan tényezõkkel elõállni, melyek nem a vak véletlenhez és az önzõ génekhez alkotta csoporthoz tartoznak?"

A vak véletlen épp mindazt jelentené, amivel nem tudott számolni az ember, az a természet és ember kölcsönhatása, és a mutálódáson múlik elsõsorban, a körülményekkel való találkozással meg leselejtezõdnek, akik nem annyira jók, ez mûködik a természetben, az ember meg megpróbál ellene tenni. Ha az orvosok miatt többen élnek túl egy betegséget, attól még nem õk irányítják, merre változzon az örökítõanyaguk. És ez 1000 év alatt nem változik annyira számottevõen.

Nem alacsonyabb fontosságot adtam a halálnak, a véleményem szerint megvan a maga oka, szerintem errõl is szükségtelen vitázni.

Lehet hogy nem volt világos de én azt mondom, hogy ember is kiiktathat mást és a DNS-ét de a természet sokkal döntõbb szerepet játszik ebben, arról nem is beszélve, hogy az elõzõt természetes hatásnak is lehet tekinteni (a mesterséges hatás (pl. gondolkodás) is a természet következménye, így az ebbõl származó hatások is kötõdnek egy úton a természetességhez). Ezzel sem közvetlenül irányítasz valamit, mint inkább a DNS-bõl már kifejezõdött következményt (magát az embert) megszünteted. Megtehetted volna úgy is, hogy módosítod születése elõtt a génjét és nem kellett volna akkor megölnöd, csakhogy (és ez az,) hogy erre még nem vagyunk képesek.

" de mivel megmondja, hogy mi maradhat, és minek kell pusztulnia, így a dolgokra így nézve, tulajdonképpen õ változtatja a DNS-t"

Fentebb ilyesmirõl írtam, de maximum a közösség DNS állományának megváltoztatását érted alatta ugye, ami annyiból áll, hogy megnézed mi keletkezett, és abból lenyesed amit nem szeretsz, azaz olyan dolog kordában tartásáról beszélsz ("irányításáról"), amelynek mutálódása ismeretlen a számodra, azaz nem tudod elõrejelezni. Szerintem megegyezhetünk abban, hogy nem teljes irányításról van szó, és a természet hatásait (amibe az ember is beletartozhat) én nagyobbnak vélem, ezért én végig úgy értettem hogy a természet szelektál, még ha az ember bele is szól ebbe.

"A kicsit elõnyösebb, és a kicsit elõnytelenebb génállomány nem versenyez egymással, nem képes egyik legyûrni a másikat, mert a verseny alapvetõen teljesen más alapokon nyugszik ma már (elõjogok meg hasonlók)."

Ezt már másodlagos hatásnak tartom azon okból, hogy még csak versenyezni sem lehetne, ha a DNS nem engedné egy fatális hiba folytán, hogy az illetõ megérje a gyerekkort.

Én úgy értelmeztem hogy a "szerintem" témakörével kapcsolatban próbálsz meggyõzni, amikor olyan írtál, hogy "miért nem abban hiszel hogy", (de a hitünk igazságát ugye nem lehet bebizonyítani). Ezért csak más területen láthatsz megalapozatlanságot, ezen a területen úgy vélem nem.

A drogról kicsit lentebb írok.

"Bizonyítottam, hogy a rendszer komplexebb. (...) két ember túlélési esélyeit nem csak a DNS-ük határozza meg, hanem az is, hogy adott esetben melyiküknél van a pisztoly."

Nem túlélési esélyrõl volt szó, hanem maga a sikeresség fogalmáról, amin te többet értesz, mint a genetikai átörökítés. Mint mondad: "Szerintem a rendszer ennél komplexebb. Nem csak a DNS (mint információhordozó) továbbörökítésérol van itt már szó, hanem egyéb információhordozók "továbbörökítésérol" is. Egy ilyen rendszerben nem olyan egyszerû definiálni a sikerességet". Itt mit bizonyítottál?


"Nincs szükség arra, hogy így fogalmazz. Egyébként meg mindegy,"

Bocsánat, csak sokat vitatkoztunk rajta, és a tévedésedre így reagáltam.


"Aki felrobbantotta az irodaházat, az szabad akaratából tette azt"

Én a többiekre gondoltam, hogy õk nem szabad akaratukból halnak meg, de mielõtt válaszolnál, olvasd még el a következõt!


"Leírtam, hogy csak azért mert valaki másnak a szabad akarata okozza a szenvedést, vagy szelektálja a DNS-t, attól az még a szabad akarat miatt van így, és nem valami véletlen vagy valami természeti törvényszerûség következménye."

Tehát ha más számára kiszámíthatatlan eseménytõl hal meg valaki, (villám csap belé) akkor is õ tett a saját boldogsága ellen? De most ne azt mondd hogy persze, mert õ ment oda: mert ezt nyilván nem akarta volna hogy megtörténjen vele, azaz az elkövetkezendõ esemény ismeretének hiánya megfosztja õt arról, hogy ebben a kérdésben a számára fontosabb dologról szabad akarattal döntsön.


"Persze nem feltétlen, hanem csak akkor, ha a hit "helyes" (valósághoz közeli, elõrevisz az életben, azaz boldogulásod alapját képezi)."

Tehát szerinted hihetsz akármilyen gondolatban, ha az ténylegesen elõrevisz az életben, és ha (esetleg) más is az igazi valóság, neked nem szükséges törõdni vele? Egy megalapozott de kétkedõ gondolkodásmód és hit (az én esetemben), mint említettem, még nem okoz boldogtalanságot, míg ha valaki idõközben konfrontációba kerül mindazzal, amihez ragaszkodott, hirtelen ütésként is érheti.


"Én azt állítom, hogy a DNS "érdeke az""

Ez az, ha nem egy cselekvést írsz, hanem idézõjelbe tett 'érdeket', az nekem is jobban tetszik.
Az jó neki ha te magad felé jól reagálsz a körülményekre, ez egyrész lehet DNS-eredetû hajlam, és tanult dolog (csak ugye a tanult dolog nem õrzõdik DNS-ben, és ha drasztikusan megváltozik a helyzet (az utód fiatalon primitív területre kerül) akkor az elveszne számára).
A mesterséges boldogság meg arra épít, hogy (a természetes megtapasztaláson túli) jó érzés okoz, ami nem tartható fönn. (Van aki úgy érzi mindent megtehet (akármilyen valósághoz kapcsolódó tévképzetei lehetnek), ergo ha az a pillanatnyi érzés nem érne véget, akkor tényleg sikeresnek tartaná magát (csak ugye visszazökken a valóságba, mert nem a drog a valóság), másoknak meg bensõséges Isten-élményük van, így értem, hogy nehéz szétszedni a boldogság jelentéseit)

"Nem a hitrõl gyõzködjük egymást"

Akkor jó, de megzavartak ilyenek hogy "miért nem hiszel inkább abban hogy".
Annyi van, hogy a behatások azt mutatják ilyen a világ. Korlátozottan megérthetõ, és a számos dolog amiket elhiszek szilárdabb alappokkal kell rendelkezzen.

"Fiatalokra lenne ez jellemzõ? Nekem ez új. Eddig én ehhez hasonló dolgokat csak idõs, tapasztalt emberektõl hallottam."

Azért mondom mert a fiatalok még nem törõdnek az igazi gondokkal, az idõsek meg igen, õk viszont arra a tapasztalatra mondják ezt, hogy van ami ellen úgy sem lehet tenni, akkor pedig nem kell törõdni vele (mert egyébiránt tényleg felesleges). De attól még az adott dolog (vagy amivel szembe kell nézni) ott marad a háttérben.

"ha valakit irányítani akarunk, akkor nem árt, ha az adott illetõ nem rendelkezik preferenciákkal, nem rendelkezik önállóan megfogalmazott célokkal (...) könnyebb egy adott funkció ellátására rábírni az egyedeket"

A vallás miatt sok embert megöltek, mert vakon elhittek dolgokat, és a TV is elhitethet vakon dolgokat. Mindkettõ forrása az, hogy a meggyõzõdés nagyobb ellensége az igazságnak, mint a hazugság. De ennek nincs köze ahhoz hogyan gondolkodom, ha egyszer már rendelkezek szkepticizmussal. Nem tudom viszont, hogy egy vallásos ember, aki teljesen bizonyos Istenben, rendelkezik annyi erõvel, hogy elgondolkodjon más lehetõségen is (és nem úgy, hogy az ellenkezõ álláspont biztosan valótlan).