Mi az élet értelme
Jelentkezz be a hozzászóláshoz.
#5356
"Nem érted hogy nem azért hisz valaki hogy boldog legyen?"
Nem mondtam, hogy AZÉRT hisz, hogy boldog legyen, hanem hogy a hit az esetek többségében boldogságot eredményez. Persze nem feltétlen, hanem csak akkor, ha a hit "helyes" (valósághoz közeli, elõrevisz az életben, azaz boldogulásod alapját képezi). A téves hit, ami hazugságokon és hamis dolgokon alapszik, ami hátráltat az életedben, ami megnehezíti, hogy boldogulj, az általában boldogtalanná tesz. Az ember a szabad akarat létezése miatt tudatosan választhat magának hitet, attól függetlenül, hogy annak mennyi köze van a valósághoz, és mennyire segíti elõ a boldogulást, a túlélést.
Én azt állítom, hogy a DNS "érdeke az" (ami nem egy tudatos valami, hanem mechanikus), hogy a hited helyes hit legyen, azaz hogy boldogulj, mert ha nem boldogulsz, akkor nincs továbbörökítés, így a DNS nem öröklõdik tovább. Ugyanez igaz más információforrásokra is. Ha pl. a társadalom olyan információt (tényeket vagy hitrendszert) terjeszt ami hátráltatja az embereket a boldogulásban, akkor a társadalom nem fog túlélni (hanem kiszelektálódik), ahogy a DNS se élt túl. Így látható, hogy az egészséges, életképes rendszerek (személy, társadalom) alapja a boldogság, de nem a mesterséges hazug ál-boldogság, amit TV mûsorok és pirulák tartanak életben, hanem a valódi, megtapasztaláson és valós tényeken alapuló boldogság.
"Azért hisz valaki valamiben, mert azt tartja valószínûnek."
Én is valami hasonlót mondok, konkrétan itt: "De ha a DNS életképes, akkor olyasmiben hiszel, ami boldoggá tesz, aminek a valósághoz van köze, ami elõrevisz életed során..."
"Miért hinne másban, mint ami a számára valószínû? hm? Te hinnél olyanban ami neked valószínûtlen?"
Nem hinnék, de pont ezért beszélgetünk azon tényekrõl és megtapasztalásokról, ami a hitünk alapját képezi. Nem a hitrõl gyõzködjük egymást, mert annak nincs értelme (ahogy írod, a józan ember nem hisz olyasmiben, ami számára valószínûtlen), hanem azon tényeket tárgyaljuk át, ami a hitünk alapja. Ezért kérdeztelek meg, hogy miért pont abban hiszel, amiben hiszel, mikor annyi mindenben hihetnél... Ezért érdekelnek a tények amiket fel tudsz sorolni, és a megtapasztalásaid, ha vannak ilyenek.
Mivel, ahogy írom, részben mindenki hitének az a funkciója, hogy boldoguláshoz segítse, így senki hitét nem támadom, mindössze meg akarnám ismerni azt.
"Te ilyen fiatalokra jellemzõ felfogást mondasz, hogy "gondolj szépre, és majd jobb lesz"."
Fiatalokra lenne ez jellemzõ? Nekem ez új. Eddig én ehhez hasonló dolgokat csak idõs, tapasztalt emberektõl hallottam.
"Amúgymeg a világért sem lennék öngyilkos, mert jobban tartok a haláltól, érted már? Éppen arra int, hogy éljek teljesen, meg jobban vigyázzak a veszélyekre."
Nem öngyilkosságra gondoltam, de ha egy kultúra valami olyasmiben kezd el hinni, ami nem motorja a fejlõdésnek, nem mutat irányt, nem segíti a valóságban az eligazodást, hanem kiszolgáltatja más embercsoportok akaratának, akkor annak a túlélési esélyei csökkennek. Nekem ez az érzésem mostanában, hogy egyre több olyan elmélet lát napvilágot, és lesz népszerû, aminek a lényege röviden az, hogy semminek semmi értelme. És az ugye logikus számodra is, hogy ha valakit irányítani akarunk, akkor nem árt, ha az adott illetõ nem rendelkezik preferenciákkal, nem rendelkezik önállóan megfogalmazott célokkal. Egy társadalmat ilyen biorobotokból könnyebb összeállítani, könnyebb egy adott funkció ellátására rábírni az egyedeket, mintha minden embernek saját elképzelése lenne arról, hogy mi az élet értelme, mi a társadalom funkciója, stb.
Ezért úgy gondolom, hogy a hitünk alapvetõen befolyásolja túlélési esélyeinket. A társadalomban elterjedt hit (vagy hit variánsok) az egyik információforrás azok közül, mely a DNS mellett meghatározza, hogy milyen emberré válunk.
"Te azt mondtad hogy "mindenki abban hisz, ami a DNS programja alapján boldogabbá teszi"."
Igen, ha minden jól megy, akkor ez így van...
(Persze a mondatot ugye úgy kell érteni, hogy "mindenki abban hisz, ami - TÖBBEK KÖZÖTT - a DNS programja alapján boldogabbá teszi". Mert a DNS csak 1 információforrás a sok közül.)
"Így ellentmondtál magadnak azzal, hogy hirtelen egyet értettél a mondatommal, ami az ellenkezõjét állítja, hiszen ezzel azt mondtad, hogy mégsem a DNS program alapján történik, hanem szabad akaratból következõen megy végbe."
...de az ember dönthet úgy szabad akaratából, hogy figyelmen kívül hagyja azt, ami jó neki, azaz ami fele a DNS és más információforrások hajtják. Teheti mindezt azért, mert rengeteg a zaj az információban ami eljut az emberhez, ezért nehéz értelmezni, sõt, vannak "dezinformáció-források" is, melyek célja pont az, hogy eltávolodj a valóságtól.
De azt is el tudom képzelni, hogy valaki csak abból tanul, ha a téves hite miatt fejjel a falnak szalad. Így nézve a dolgot a téves hitnek is van funkciója a túlélést tekintve. De a hitet még ilyenkor sem szabad félreérteni/félremagyarázni, mert nem mindegy, hogy mi az a téves hit, amiben el kezdünk hinni. Nem mindegy hogy csak egy pofont kapunk az élettõl (amibõl tanulunk), vagy átmegy rajtunk az úthenger (ami az utunk végét jelenti).
"És megintcsak nem a DNS tesz boldoggá, az csak egy következmény. (ja és még így is szendvedhetsz ha olyan a környezeted, vagy hogy nem is tudsz továbbörökíteni)"
Ezt kitárgyaltuk a másik hsz-ben, igaz?
Nem mondtam, hogy AZÉRT hisz, hogy boldog legyen, hanem hogy a hit az esetek többségében boldogságot eredményez. Persze nem feltétlen, hanem csak akkor, ha a hit "helyes" (valósághoz közeli, elõrevisz az életben, azaz boldogulásod alapját képezi). A téves hit, ami hazugságokon és hamis dolgokon alapszik, ami hátráltat az életedben, ami megnehezíti, hogy boldogulj, az általában boldogtalanná tesz. Az ember a szabad akarat létezése miatt tudatosan választhat magának hitet, attól függetlenül, hogy annak mennyi köze van a valósághoz, és mennyire segíti elõ a boldogulást, a túlélést.
Én azt állítom, hogy a DNS "érdeke az" (ami nem egy tudatos valami, hanem mechanikus), hogy a hited helyes hit legyen, azaz hogy boldogulj, mert ha nem boldogulsz, akkor nincs továbbörökítés, így a DNS nem öröklõdik tovább. Ugyanez igaz más információforrásokra is. Ha pl. a társadalom olyan információt (tényeket vagy hitrendszert) terjeszt ami hátráltatja az embereket a boldogulásban, akkor a társadalom nem fog túlélni (hanem kiszelektálódik), ahogy a DNS se élt túl. Így látható, hogy az egészséges, életképes rendszerek (személy, társadalom) alapja a boldogság, de nem a mesterséges hazug ál-boldogság, amit TV mûsorok és pirulák tartanak életben, hanem a valódi, megtapasztaláson és valós tényeken alapuló boldogság.
"Azért hisz valaki valamiben, mert azt tartja valószínûnek."
Én is valami hasonlót mondok, konkrétan itt: "De ha a DNS életképes, akkor olyasmiben hiszel, ami boldoggá tesz, aminek a valósághoz van köze, ami elõrevisz életed során..."
"Miért hinne másban, mint ami a számára valószínû? hm? Te hinnél olyanban ami neked valószínûtlen?"
Nem hinnék, de pont ezért beszélgetünk azon tényekrõl és megtapasztalásokról, ami a hitünk alapját képezi. Nem a hitrõl gyõzködjük egymást, mert annak nincs értelme (ahogy írod, a józan ember nem hisz olyasmiben, ami számára valószínûtlen), hanem azon tényeket tárgyaljuk át, ami a hitünk alapja. Ezért kérdeztelek meg, hogy miért pont abban hiszel, amiben hiszel, mikor annyi mindenben hihetnél... Ezért érdekelnek a tények amiket fel tudsz sorolni, és a megtapasztalásaid, ha vannak ilyenek.
Mivel, ahogy írom, részben mindenki hitének az a funkciója, hogy boldoguláshoz segítse, így senki hitét nem támadom, mindössze meg akarnám ismerni azt.
"Te ilyen fiatalokra jellemzõ felfogást mondasz, hogy "gondolj szépre, és majd jobb lesz"."
Fiatalokra lenne ez jellemzõ? Nekem ez új. Eddig én ehhez hasonló dolgokat csak idõs, tapasztalt emberektõl hallottam.
"Amúgymeg a világért sem lennék öngyilkos, mert jobban tartok a haláltól, érted már? Éppen arra int, hogy éljek teljesen, meg jobban vigyázzak a veszélyekre."
Nem öngyilkosságra gondoltam, de ha egy kultúra valami olyasmiben kezd el hinni, ami nem motorja a fejlõdésnek, nem mutat irányt, nem segíti a valóságban az eligazodást, hanem kiszolgáltatja más embercsoportok akaratának, akkor annak a túlélési esélyei csökkennek. Nekem ez az érzésem mostanában, hogy egyre több olyan elmélet lát napvilágot, és lesz népszerû, aminek a lényege röviden az, hogy semminek semmi értelme. És az ugye logikus számodra is, hogy ha valakit irányítani akarunk, akkor nem árt, ha az adott illetõ nem rendelkezik preferenciákkal, nem rendelkezik önállóan megfogalmazott célokkal. Egy társadalmat ilyen biorobotokból könnyebb összeállítani, könnyebb egy adott funkció ellátására rábírni az egyedeket, mintha minden embernek saját elképzelése lenne arról, hogy mi az élet értelme, mi a társadalom funkciója, stb.
Ezért úgy gondolom, hogy a hitünk alapvetõen befolyásolja túlélési esélyeinket. A társadalomban elterjedt hit (vagy hit variánsok) az egyik információforrás azok közül, mely a DNS mellett meghatározza, hogy milyen emberré válunk.
"Te azt mondtad hogy "mindenki abban hisz, ami a DNS programja alapján boldogabbá teszi"."
Igen, ha minden jól megy, akkor ez így van...
(Persze a mondatot ugye úgy kell érteni, hogy "mindenki abban hisz, ami - TÖBBEK KÖZÖTT - a DNS programja alapján boldogabbá teszi". Mert a DNS csak 1 információforrás a sok közül.)
"Így ellentmondtál magadnak azzal, hogy hirtelen egyet értettél a mondatommal, ami az ellenkezõjét állítja, hiszen ezzel azt mondtad, hogy mégsem a DNS program alapján történik, hanem szabad akaratból következõen megy végbe."
...de az ember dönthet úgy szabad akaratából, hogy figyelmen kívül hagyja azt, ami jó neki, azaz ami fele a DNS és más információforrások hajtják. Teheti mindezt azért, mert rengeteg a zaj az információban ami eljut az emberhez, ezért nehéz értelmezni, sõt, vannak "dezinformáció-források" is, melyek célja pont az, hogy eltávolodj a valóságtól.
De azt is el tudom képzelni, hogy valaki csak abból tanul, ha a téves hite miatt fejjel a falnak szalad. Így nézve a dolgot a téves hitnek is van funkciója a túlélést tekintve. De a hitet még ilyenkor sem szabad félreérteni/félremagyarázni, mert nem mindegy, hogy mi az a téves hit, amiben el kezdünk hinni. Nem mindegy hogy csak egy pofont kapunk az élettõl (amibõl tanulunk), vagy átmegy rajtunk az úthenger (ami az utunk végét jelenti).
"És megintcsak nem a DNS tesz boldoggá, az csak egy következmény. (ja és még így is szendvedhetsz ha olyan a környezeted, vagy hogy nem is tudsz továbbörökíteni)"
Ezt kitárgyaltuk a másik hsz-ben, igaz?
#5355
"nem a vak véletlenhez és az önzõ génekhez alkotta csoporthoz tartoznak"
Ejnye, no. Helyesen:
...nem a vak véletlen és az önzõ gének alkotta csoporthoz tartoznak...
Ejnye, no. Helyesen:
...nem a vak véletlen és az önzõ gének alkotta csoporthoz tartoznak...
#5354
"Te a saját DNS-edrõl rendelkezel elsõsorban. Ha mást dobsz le, akkor sem a tiedet irányítod, csak másét ölöd meg. Te és a DNS-ed közül még mindig nem a tiéd a vezetõ szerep.."
De most milyen vezetõ szereprõl beszélünk? A te vitaindító írásod végzõdött úgy, hogy "A DNS semmit sem tud és semmit sem gondol. Egyszerûen csak van. Mi pedig úgy táncolunk, ahogyan õ fütyül."
Ez a felületes "úgy táncolunk, ahogyan õ fütyül" kijelentés képezi a vita tárgyát. Látom, hogy te egy bizonyos módon értelmezed a kifejezést, és nem akarsz teret engedi más, tágabb értelmezéseknek.
Ha a végeredményt nézed, hogy mondjuk 1000 év alatt mennyit változik a génállomány egy adott embercsoportot nézve, akkor biztos hogy nem tudsz olyan tényezõkkel elõállni, melyek nem a vak véletlenhez és az önzõ génekhez alkotta csoporthoz tartoznak?
"A prioritás és egyéb idegen szavakat csak akkor érdemes használni, ha tudod az értelmüket."
Nincs szükség az ilyen beszédre.
Az ember mikor rangsorolja az élet fontos és kevésbé fontos dolgait, akkor a halál a kevésbé fontos dolgok közé kerül, és akkor még enyhén fogalmaztam. Tehát életében az ember az elérendõ dolgok közül a halálnak alacsonyabb prioritást ad. Mindezt úgy, hogy fogalma sincs a halál funkciójáról, és ugye amit nem ismer az ember, attól fél, és ez határozza meg a viszonyát az adott dologhoz. Tehát igaz az, hogy "A szabad akaratú ember dönthet úgy, hogy szerinte a halálozásnak nincs prioritása, így mesterségesen boldogtalanná teheti magát.".
De persze ez nincs minden kultúrában így. De nyugaton így van.
"Nem az emberek szelektálják a DNS-t, hiszen a természet viszi el az embereket, még ha orvosok a végsõkig harcolnak is a betegekért."
Ha én megölök 10.000 embert, akkor szelektáltam a DNS-t. Miért nem tudod ezt elfogadni? Mit lehet ezen egyáltalán cáfolni?
"A DNS megváltozása nem az emberen múlik, hanem véletlenszerûen mutálódik."
Ezt már leírtam, hogy nem a DNS MEGVÁLTOZTATÁSA múlik az emberen, hanem hogy ha mondjuk 1000 év távlatából nézzük, akkor milyen DNS változatok maradnak meg. Tehát ha 1000 évre mint egy pillanatra tekintünk, akkor elmondhatjuk, hogy az ember a szabad akaratából meghatározhatja, hogy mely DNS változatok maradjanak meg, azaz - másképp fogalmazva - a DNS milyenné alakuljon. Nem õ maga változtat, de mivel megmondja, hogy mi maradhat, és minek kell pusztulnia, így a dolgokra így nézve, tulajdonképpen õ változtatja a DNS-t. Ez olyan, mint a nemesítés. Amire te gondolsz, az meg olyan, mint a génmanipuláció. Hiába más módszer a kettõ, a végeredmény ugyanaz.
"És a DNS az elsõdleges meghatározó a túlélésedben, mert ha kapsz egy rossz gént, fogyatékosnak is születhetsz és nagyon nem lesz változtatási lehetõséged (vagy pl. írkálni egy fórumon)"
Tényleg nem értelek. Egyre több "fogyatékos" (kevésbé versenyképes génállományú ember) marad életben a világon, és az egyéni túlélési esélyeiknek semmi közük ahhoz, hogy milyen génnel rendelkeznek. A kicsit elõnyösebb, és a kicsit elõnytelenebb génállomány nem versenyez egymással, nem képes egyik legyûrni a másikat, mert a verseny alapvetõen teljesen más alapokon nyugszik ma már (elõjogok meg hasonlók).
Persze hozhatunk fel szélsõséges példákat, én is tudok ilyet: ha valaki olyan szar DNS-sel bír, hogy nem fejlõdik ki a szíve, akkor az fújhatja. Na de ha csak ilyen szélsõséges példákban tudsz gondolkodni, akkor nem fogod megérteni, hogy mi az az árnyaltabb kép, amirõl beszélek.
"Esetleg te ámítottad azzal magad, hogy ugyanolyan bizonyítatlan dolgról hirtelen meggyõzöl."
Nem a hitemrõl gyõzködlek. Azt csak leírom. Gyõzködni a tényekkel kapcsolatban gyõzködlek, mint pl. hogy az ember maga a saját akaratából szelektál. Az elgondolásaidban látni vélek egy-két ilyen megalapozatlanságot vagy tévedést. Ez az a terület, ahol "gyõzködlek".
"Az, hogy nem kell feltétlenül meggyõznöd olyan dolgokról az élet értelmét illetõen, amit szintén annyira nem lehet bizonyítani, mint az enyémet."
Még egyszer: nem gyõzködlek. Miért gondolod automatikusan, hogy én bármirõl is gyõzködlek? Ez nem valami harc, és én nem támadlak, miért tekintesz a beszélgetésre így?
Megkérdeztelek, hogy ha mindenáron valami bizonyíthatatlan dologgal kapcsolatban akarsz leszögezni valamit, akkor mi az okod arra, hogy nem olyasmit szögezel le, amitõl boldog leszel? Az okaidra vagyok kíváncsi, és nem gyõzködlek.
"A DNS nem-tesz-boldoggá. Ez egy molekula, ami véletlenszerûen mutálódik."
Nyilvánvaló, hogy nem maga a molekula tesz boldoggá, hanem az, ami a molekulából következik. Pl. hogy olyan emberré válsz, aki képes aztán boldogulni.
Ugye, a magyar nyelvben ott van az információ arra vonatkozóan, hogy mi mit jelent, csak figyelni kell. Boldog az, aki boldogul... A drogos nem boldogul. Az egy zsákutca, azaz általában szó szerint is csak egy genetikai hulladék.
"Magát a boldogság fogalmát sem szedheted szét."
Te meg nem szedheted szét az életet darabjaira. Ha valaki 1%-ban boldog (ha elfogadom pl. a drogokkal kapcsolatos feltételezésed), 99%-ban boldogtalan, akkor szerinted az az ember boldog? Vagy boldogtalan?
"Éppen azt a természetes molekulák által létrehozott boldogságot adja, amit a természetes út is biztosít, csak éppen semmi erõfeszítésért!"
Nem adja ugyanazt. Milyen definíció, vagy tétel szerint adja ugyanazt? Most újra csak a hitedet írod le. Van valami saját tapasztalatod, vagy mi alapján szögezel le hogy a kettõ ugyanaz? Nekem vannak különféle kémiai anyagok bûvöletében élõ ismerõseim, és egyik se boldog. Egyik se boldogul, vagy legalábbis nagyon megnehezíti a boldogulást. És a tapasztalatom azt mondatja velem, hogy ennek részben genetikai, részben ettõl élesen elkülönülõ okai vannak.
"Megint egy olyan szerintem, amit semmi sem bizonyít. lásd amit elõbb említettem."
Bizonyítottam, hogy a rendszer komplexebb. Jogodban áll, de attól még tudni nem tudom, hogy miért nem akarod elfogadni, hogy két ember túlélési esélyeit nem csak a DNS-ük határozza meg, hanem az is, hogy adott esetben melyiküknél van a pisztoly. Más szóval, a rendszer komplexebb, mint aminek te leírod. És annál is komplexebb, mint aminek egyes neves gondolkodók leírják. Nem értem kinek és miért érdeke az egyszerûsítés?
"Az élethez kapcsoltam. Ezek szerint még az sem világos neked, hogy amíg élsz, aközben tudsz szenvedni."
Nincs szükség arra, hogy így fogalmazz. Egyébként meg mindegy, vannak fontosabb kérdések.
"Szóval szerinted szabad akaratból sérül meg és szenved mondjuk sok ember egy irodaházban, ha azt valaki titokban felrobbantja?"
Igen. Aki felrobbantotta az irodaházat, az szabad akaratából tette azt, és nem azért, mert a DNS-ében ez a program szerepelt. Én inkább ezt tartanám nevetségesnek, ha megtalálnák a "brit tudósok" az irodaház-felrobbantásért felelõs géneket. Amilyen fura irányba megy a világ mostanában, én még ezen se nagyon csodálkoznék.
"Elnézést, de röhög a vakbelem."
Én meg szomorkodva figyelem, hogy mit csinálsz.
"Az hogy te saját önszántadból éhezel, az saját hibád. Remélem érzed a kettõ közötti kontrasztot."
Leírtam, hogy csak azért mert valaki másnak a szabad akarata okozza a szenvedést, vagy szelektálja a DNS-t, attól az még a szabad akarat miatt van így, és nem valami véletlen vagy valami természeti törvényszerûség következménye.
De most milyen vezetõ szereprõl beszélünk? A te vitaindító írásod végzõdött úgy, hogy "A DNS semmit sem tud és semmit sem gondol. Egyszerûen csak van. Mi pedig úgy táncolunk, ahogyan õ fütyül."
Ez a felületes "úgy táncolunk, ahogyan õ fütyül" kijelentés képezi a vita tárgyát. Látom, hogy te egy bizonyos módon értelmezed a kifejezést, és nem akarsz teret engedi más, tágabb értelmezéseknek.
Ha a végeredményt nézed, hogy mondjuk 1000 év alatt mennyit változik a génállomány egy adott embercsoportot nézve, akkor biztos hogy nem tudsz olyan tényezõkkel elõállni, melyek nem a vak véletlenhez és az önzõ génekhez alkotta csoporthoz tartoznak?
"A prioritás és egyéb idegen szavakat csak akkor érdemes használni, ha tudod az értelmüket."
Nincs szükség az ilyen beszédre.
Az ember mikor rangsorolja az élet fontos és kevésbé fontos dolgait, akkor a halál a kevésbé fontos dolgok közé kerül, és akkor még enyhén fogalmaztam. Tehát életében az ember az elérendõ dolgok közül a halálnak alacsonyabb prioritást ad. Mindezt úgy, hogy fogalma sincs a halál funkciójáról, és ugye amit nem ismer az ember, attól fél, és ez határozza meg a viszonyát az adott dologhoz. Tehát igaz az, hogy "A szabad akaratú ember dönthet úgy, hogy szerinte a halálozásnak nincs prioritása, így mesterségesen boldogtalanná teheti magát.".
De persze ez nincs minden kultúrában így. De nyugaton így van.
"Nem az emberek szelektálják a DNS-t, hiszen a természet viszi el az embereket, még ha orvosok a végsõkig harcolnak is a betegekért."
Ha én megölök 10.000 embert, akkor szelektáltam a DNS-t. Miért nem tudod ezt elfogadni? Mit lehet ezen egyáltalán cáfolni?
"A DNS megváltozása nem az emberen múlik, hanem véletlenszerûen mutálódik."
Ezt már leírtam, hogy nem a DNS MEGVÁLTOZTATÁSA múlik az emberen, hanem hogy ha mondjuk 1000 év távlatából nézzük, akkor milyen DNS változatok maradnak meg. Tehát ha 1000 évre mint egy pillanatra tekintünk, akkor elmondhatjuk, hogy az ember a szabad akaratából meghatározhatja, hogy mely DNS változatok maradjanak meg, azaz - másképp fogalmazva - a DNS milyenné alakuljon. Nem õ maga változtat, de mivel megmondja, hogy mi maradhat, és minek kell pusztulnia, így a dolgokra így nézve, tulajdonképpen õ változtatja a DNS-t. Ez olyan, mint a nemesítés. Amire te gondolsz, az meg olyan, mint a génmanipuláció. Hiába más módszer a kettõ, a végeredmény ugyanaz.
"És a DNS az elsõdleges meghatározó a túlélésedben, mert ha kapsz egy rossz gént, fogyatékosnak is születhetsz és nagyon nem lesz változtatási lehetõséged (vagy pl. írkálni egy fórumon)"
Tényleg nem értelek. Egyre több "fogyatékos" (kevésbé versenyképes génállományú ember) marad életben a világon, és az egyéni túlélési esélyeiknek semmi közük ahhoz, hogy milyen génnel rendelkeznek. A kicsit elõnyösebb, és a kicsit elõnytelenebb génállomány nem versenyez egymással, nem képes egyik legyûrni a másikat, mert a verseny alapvetõen teljesen más alapokon nyugszik ma már (elõjogok meg hasonlók).
Persze hozhatunk fel szélsõséges példákat, én is tudok ilyet: ha valaki olyan szar DNS-sel bír, hogy nem fejlõdik ki a szíve, akkor az fújhatja. Na de ha csak ilyen szélsõséges példákban tudsz gondolkodni, akkor nem fogod megérteni, hogy mi az az árnyaltabb kép, amirõl beszélek.
"Esetleg te ámítottad azzal magad, hogy ugyanolyan bizonyítatlan dolgról hirtelen meggyõzöl."
Nem a hitemrõl gyõzködlek. Azt csak leírom. Gyõzködni a tényekkel kapcsolatban gyõzködlek, mint pl. hogy az ember maga a saját akaratából szelektál. Az elgondolásaidban látni vélek egy-két ilyen megalapozatlanságot vagy tévedést. Ez az a terület, ahol "gyõzködlek".
"Az, hogy nem kell feltétlenül meggyõznöd olyan dolgokról az élet értelmét illetõen, amit szintén annyira nem lehet bizonyítani, mint az enyémet."
Még egyszer: nem gyõzködlek. Miért gondolod automatikusan, hogy én bármirõl is gyõzködlek? Ez nem valami harc, és én nem támadlak, miért tekintesz a beszélgetésre így?
Megkérdeztelek, hogy ha mindenáron valami bizonyíthatatlan dologgal kapcsolatban akarsz leszögezni valamit, akkor mi az okod arra, hogy nem olyasmit szögezel le, amitõl boldog leszel? Az okaidra vagyok kíváncsi, és nem gyõzködlek.
"A DNS nem-tesz-boldoggá. Ez egy molekula, ami véletlenszerûen mutálódik."
Nyilvánvaló, hogy nem maga a molekula tesz boldoggá, hanem az, ami a molekulából következik. Pl. hogy olyan emberré válsz, aki képes aztán boldogulni.
Ugye, a magyar nyelvben ott van az információ arra vonatkozóan, hogy mi mit jelent, csak figyelni kell. Boldog az, aki boldogul... A drogos nem boldogul. Az egy zsákutca, azaz általában szó szerint is csak egy genetikai hulladék.
"Magát a boldogság fogalmát sem szedheted szét."
Te meg nem szedheted szét az életet darabjaira. Ha valaki 1%-ban boldog (ha elfogadom pl. a drogokkal kapcsolatos feltételezésed), 99%-ban boldogtalan, akkor szerinted az az ember boldog? Vagy boldogtalan?
"Éppen azt a természetes molekulák által létrehozott boldogságot adja, amit a természetes út is biztosít, csak éppen semmi erõfeszítésért!"
Nem adja ugyanazt. Milyen definíció, vagy tétel szerint adja ugyanazt? Most újra csak a hitedet írod le. Van valami saját tapasztalatod, vagy mi alapján szögezel le hogy a kettõ ugyanaz? Nekem vannak különféle kémiai anyagok bûvöletében élõ ismerõseim, és egyik se boldog. Egyik se boldogul, vagy legalábbis nagyon megnehezíti a boldogulást. És a tapasztalatom azt mondatja velem, hogy ennek részben genetikai, részben ettõl élesen elkülönülõ okai vannak.
"Megint egy olyan szerintem, amit semmi sem bizonyít. lásd amit elõbb említettem."
Bizonyítottam, hogy a rendszer komplexebb. Jogodban áll, de attól még tudni nem tudom, hogy miért nem akarod elfogadni, hogy két ember túlélési esélyeit nem csak a DNS-ük határozza meg, hanem az is, hogy adott esetben melyiküknél van a pisztoly. Más szóval, a rendszer komplexebb, mint aminek te leírod. És annál is komplexebb, mint aminek egyes neves gondolkodók leírják. Nem értem kinek és miért érdeke az egyszerûsítés?
"Az élethez kapcsoltam. Ezek szerint még az sem világos neked, hogy amíg élsz, aközben tudsz szenvedni."
Nincs szükség arra, hogy így fogalmazz. Egyébként meg mindegy, vannak fontosabb kérdések.
"Szóval szerinted szabad akaratból sérül meg és szenved mondjuk sok ember egy irodaházban, ha azt valaki titokban felrobbantja?"
Igen. Aki felrobbantotta az irodaházat, az szabad akaratából tette azt, és nem azért, mert a DNS-ében ez a program szerepelt. Én inkább ezt tartanám nevetségesnek, ha megtalálnák a "brit tudósok" az irodaház-felrobbantásért felelõs géneket. Amilyen fura irányba megy a világ mostanában, én még ezen se nagyon csodálkoznék.
"Elnézést, de röhög a vakbelem."
Én meg szomorkodva figyelem, hogy mit csinálsz.
"Az hogy te saját önszántadból éhezel, az saját hibád. Remélem érzed a kettõ közötti kontrasztot."
Leírtam, hogy csak azért mert valaki másnak a szabad akarata okozza a szenvedést, vagy szelektálja a DNS-t, attól az még a szabad akarat miatt van így, és nem valami véletlen vagy valami természeti törvényszerûség következménye.
#5353
akkor rendben :)
#5352: ez van..
#5352: ez van..
A kaktusz is azért szúr, mert soha nem simogatják... Nem a remény hal meg utoljára, hanem a sejtszintű enzimműködés. n_n
#5352
keményen nyomjátok...
Ki lehetne adni könyvben..
(kb "Háború és Béke" terjedelem..) :))
Ki lehetne adni könyvben..
(kb "Háború és Béke" terjedelem..) :))
Mert az idő elszáll mint a fing, de én szépen öregszem mint a Sting.
#5351
"Véletlenül nem válaszoltál a #5346-re, vagy nincs a megállapítottakon kívül egyéb hozzáfûznivalód?"
Idõhiány. Talán majd holnap. Ahogy majd erre is. <#smile> Azért jó, hogy figyelmeztettél. Nálam sose lehet tudni...
Idõhiány. Talán majd holnap. Ahogy majd erre is. <#smile> Azért jó, hogy figyelmeztettél. Nálam sose lehet tudni...
#5350
Véletlenül nem válaszoltál a #5346-re, vagy nincs a megállapítottakon kívül egyéb hozzáfûznivalód?
Te a saját DNS-edrõl rendelkezel elsõsorban. Ha mást dobsz le, akkor sem a tiedet irányítod, csak másét ölöd meg. Te és a DNS-ed közül még mindig nem a tiéd a vezetõ szerep..
A prioritás és egyéb idegen szavakat csak akkor érdemes használni, ha tudod az értelmüket. A halálnak nem a funkciójáról hanem az egyéni következményérõl volt szó, és ettõl az ember még boldogan tud élni.
Nem az emberek szelektálják a DNS-t, hiszen a természet viszi el az embereket, még ha orvosok a végsõkig harcolnak is a betegekért. A DNS megváltozása nem az emberen múlik, hanem véletlenszerûen mutálódik.
És a DNS az elsõdleges meghatározó a túlélésedben, mert ha kapsz egy rossz gént, fogyatékosnak is születhetsz és nagyon nem lesz változtatási lehetõséged (vagy pl. írkálni egy fórumon)
Ezt mondtad, és innentõl próbáltál meggyõzni: "Mindaz, amit az ember élete során célnak érez, az az élete célja" pedig ez is csak egy vélemény, ami nem bizonyítható, én ezzel voltam úgy, hogy fölösleges meggyõzni valakit ilyenrõl. Esetleg te ámítottad azzal magad, hogy ugyanolyan bizonyítatlan dolgról hirtelen meggyõzöl.
"És abból mi következik, hogy egyéni dolgokról beszélek?"
Az, hogy nem kell feltétlenül meggyõznöd olyan dolgokról az élet értelmét illetõen, amit szintén annyira nem lehet bizonyítani, mint az enyémet. Magyarul ezt a részt lezárhatjuk.
"Most ezt miért írod?"
Épp azért, mert nem bizonyítható egyikünk érve sem arra, hogy mi az élet értelme, ezért fölösleges leírnod/meggyõznöd olyanról, amit bizonyítással nem lehet megválaszolni (Elképzelése meg mindenkinek lehet róla egyénileg, így ezen nincs mit beszélni, nem változik ettõl semmi).
A DNS nem-tesz-boldoggá. Ez egy molekula, ami véletlenszerûen mutálódik.
És ezután te törekedsz arra, hogy olyan körülményeket tudj megteremteni, ahol boldognak érzed magad.
Magát a boldogság fogalmát sem szedheted szét. Az élõlény azokért a dolgokért hajt életében, amik boldogságot jelentenek neki, és egy élõlény számára a pozitív érzelmek ahhoz kötõdnek, hogy egy teljes életet éljen le. A drog olyan élményt ad neki, hogy ez jó volt, sõt, nagyon jó, és semmi erõfeszítésbe nem került átélni!
Éppen azt a természetes molekulák által létrehozott boldogságot adja, amit a természetes út is biztosít, csak éppen semmi erõfeszítésért, és ez a veszélyes!
"Szerintem a rendszer ennél komplexebb"
Megint egy olyan szerintem, amit semmi sem bizonyít. lásd amit elõbb említettem.
"Beszéltél, de példát nem láttam. Példának például a halált hoztad fel."
Az élethez kapcsoltam. Ezek szerint még az sem világos neked, hogy amíg élsz, aközben tudsz szenvedni.
"Szabad akaratodból vezeted vissza ezeket az eseteket a "véletlenre", azaz arra, hogy a körülmények (természet? sors?) kiszúrtak valakivel."
Igen? Szóval szerinted szabad akaratból sérül meg és szenved mondjuk sok ember egy irodaházban, ha azt valaki titokban felrobbantja? (Elnézést, de röhög a vakbelem.) Az hogy te saját önszántadból éhezel, az saját hibád. Remélem érzed a kettõ közötti kontrasztot.
Te a saját DNS-edrõl rendelkezel elsõsorban. Ha mást dobsz le, akkor sem a tiedet irányítod, csak másét ölöd meg. Te és a DNS-ed közül még mindig nem a tiéd a vezetõ szerep..
A prioritás és egyéb idegen szavakat csak akkor érdemes használni, ha tudod az értelmüket. A halálnak nem a funkciójáról hanem az egyéni következményérõl volt szó, és ettõl az ember még boldogan tud élni.
Nem az emberek szelektálják a DNS-t, hiszen a természet viszi el az embereket, még ha orvosok a végsõkig harcolnak is a betegekért. A DNS megváltozása nem az emberen múlik, hanem véletlenszerûen mutálódik.
És a DNS az elsõdleges meghatározó a túlélésedben, mert ha kapsz egy rossz gént, fogyatékosnak is születhetsz és nagyon nem lesz változtatási lehetõséged (vagy pl. írkálni egy fórumon)
Ezt mondtad, és innentõl próbáltál meggyõzni: "Mindaz, amit az ember élete során célnak érez, az az élete célja" pedig ez is csak egy vélemény, ami nem bizonyítható, én ezzel voltam úgy, hogy fölösleges meggyõzni valakit ilyenrõl. Esetleg te ámítottad azzal magad, hogy ugyanolyan bizonyítatlan dolgról hirtelen meggyõzöl.
"És abból mi következik, hogy egyéni dolgokról beszélek?"
Az, hogy nem kell feltétlenül meggyõznöd olyan dolgokról az élet értelmét illetõen, amit szintén annyira nem lehet bizonyítani, mint az enyémet. Magyarul ezt a részt lezárhatjuk.
"Most ezt miért írod?"
Épp azért, mert nem bizonyítható egyikünk érve sem arra, hogy mi az élet értelme, ezért fölösleges leírnod/meggyõznöd olyanról, amit bizonyítással nem lehet megválaszolni (Elképzelése meg mindenkinek lehet róla egyénileg, így ezen nincs mit beszélni, nem változik ettõl semmi).
A DNS nem-tesz-boldoggá. Ez egy molekula, ami véletlenszerûen mutálódik.
És ezután te törekedsz arra, hogy olyan körülményeket tudj megteremteni, ahol boldognak érzed magad.
Magát a boldogság fogalmát sem szedheted szét. Az élõlény azokért a dolgokért hajt életében, amik boldogságot jelentenek neki, és egy élõlény számára a pozitív érzelmek ahhoz kötõdnek, hogy egy teljes életet éljen le. A drog olyan élményt ad neki, hogy ez jó volt, sõt, nagyon jó, és semmi erõfeszítésbe nem került átélni!
Éppen azt a természetes molekulák által létrehozott boldogságot adja, amit a természetes út is biztosít, csak éppen semmi erõfeszítésért, és ez a veszélyes!
"Szerintem a rendszer ennél komplexebb"
Megint egy olyan szerintem, amit semmi sem bizonyít. lásd amit elõbb említettem.
"Beszéltél, de példát nem láttam. Példának például a halált hoztad fel."
Az élethez kapcsoltam. Ezek szerint még az sem világos neked, hogy amíg élsz, aközben tudsz szenvedni.
"Szabad akaratodból vezeted vissza ezeket az eseteket a "véletlenre", azaz arra, hogy a körülmények (természet? sors?) kiszúrtak valakivel."
Igen? Szóval szerinted szabad akaratból sérül meg és szenved mondjuk sok ember egy irodaházban, ha azt valaki titokban felrobbantja? (Elnézést, de röhög a vakbelem.) Az hogy te saját önszántadból éhezel, az saját hibád. Remélem érzed a kettõ közötti kontrasztot.
A kaktusz is azért szúr, mert soha nem simogatják... Nem a remény hal meg utoljára, hanem a sejtszintű enzimműködés. n_n
#5349
Hogyan szelektálna az ember, ha egyszer a természet csinálja ezt sorban, hm?
Ha valakit ledobnak a Taigetoszról, akkor ott nem a DNS (természet) szelektál, hanem az ember a szabad akaratából.
"Ezt a mondatot nem tudom értelmezni, a prioritás elsõbbséget jelent, mit értesz azon hogy ha "szerinte nincs a halálozásnak prioritása", és mit értesz azon hogy akkor boldogtalan lesz?
Nincs prioritása, azaz nem egy fontos dolog a fejlõdés tekintetében, hanem egy mindenképp elkerülendõ, felesleges, és kizárólag negatív dolog.
És nem az életszemlélet visz elõbbre, hanem a DNS változása a fõ ebben.
Nem értem hogy miért hangoztatod a DNS elsõdlegességét. Szerintem belátható, hogy a túlélési/továbbörökítési lehetõségeinket ma alapvetõen nem a DNS határozza meg, bár természetesen van benne szerepe.
Aki a valóság tényezõit próbálja mgérteni, az éppen hogy nem ámítja magát. Ámítás nemegyenlõ az életszemlélettel.
Arról írtam, hogy az ember az életében megtapasztal dolgokat, és ezekbõl a valós tényekbõl következtetéseket vonhat le. Az önámítás oda kapcsolódik, hogy lehet az elõzõ kijelentésemre az a reakció, hogy de ez nem A VALÓSÁG, hanem egy szubjektív valóság, így ily módon megállapított tények és levont következtetések nem sokat érnek, aki mégis azt mondja, hogy sokat érnek, az konkrétan saját magát veri át (önámítás).
Ez a kérdés azért fontos, és azért említettem meg, mert minden amit állítok itt a beszélgetésben javarészt ilyen (szubjektív) élettapasztalatra épül. Így az is, mikor az élet értelmérõl írok valamit.
"csak az út végén ismerjük fel."
megint egyéni dolgokról beszélsz
Mit jelent az, hogy "egyéni dolgokról beszélni"? És abból mi következik, hogy egyéni dolgokról beszélek? Hogy nem igaz, amit írok, vagy hogy csak nálam igaz, vagy mit?
"le kellen tudni fordítani az élet egészére is."
Sok szerencsét hozzá.
Most ezt miért írod? Azt hittem, hogy pont tételeket próbálunk meg felvázolni az élettel kapcsolatban. Mi az, hogy sok szerencsét hozzá? Mintha azt írtad volna, hogy sok szerencsét a beszélgetésünkhöz.
A depressziós: mint mondtam, DNS nem törekedik senki boldogságára, mint ahogy te állítottad. Ha õ okozza a depressziót, akkor fõleg nem :)
De te ezt félreérted folyamatosan. Biztos nem jól fogalmazok. Pár sorral lejjebb próbálom tisztázni a félreértést.
"Na épp ez az, összekevered az okot és az okozatot, egy Drogos boldog, sikeresnek is érzi magát, és belehal."
Máshogy definiálom a boldogságot. Te láttál már boldog drogost? Mindenféle kifejezés van arra, amit egy drogos átél, de a "boldogság" az a legutolsó lenne amit használok.
Az ok és okozattal mondasz valamit, de az, hogy mit állítok ezzel kapcsolatban az eleje óta, még nem ment át. Újra megfogalmazom: A DNS, ha egy sikeres változatról van szó, akkor olyan dolgok megtételére ösztönöz (olyan dolgokhoz teremti meg a lehetõséget) mely az egyén sikerességéhez vezet (evolúciós szempontból - egy matek 5-ös még önmagában nem feltételen evolúciós siker, de akár lehet az is). Aki sikeres, és fejlõdik, az boldog lesz. Tehát ha így nézzük, akkor a DNS elsõ számú célkitûzése a boldogság. Nyilvánvaló, hogy az ok és okozat nem pont így van, de ha így végiggondolod, akkor annak a kijelentésnek a cáfolatát kapod, hogy a DNS leszarja, hogy te boldog vagy-e. Nem szarja le, mert ha te boldog vagy, akkor nagy valószínûséggel a DNS változat sikeres és tovább fog öröklõdni.
Pl. a te drogos példáddal szemben én a boldogságra egy olyan példát hozok, hogy az embernek születik egy gyermeke, akinek látja FEJLÕDÉSÉT, SIKERÉT, magyarul azt, hogy jól sikerült DNS változatról van szó.
DE: azt is állítom, hogy az egész történetben (boldog, sikeres leszel-e, fejlõdni fogsz-e, szaporodni fogsz-e) a DNS csak részben játszik meghatározó szerepet!!
Mint mondtam, a sikeres továbbörökítés a cél...
Szerintem a rendszer ennél komplexebb. Nem csak a DNS (mint információhordozó) továbbörökítésérõl van itt már szó, hanem egyéb információhordozók "továbbörökítésérõl" is. Egy ilyen rendszerben nem olyan egyszerû definiálni a sikerességet, mint ahogy te állítod. Maga a természetes szelekció is háttérbe szorulhat. (Mint ahogy ezt szerintem megfigyelhetjük ma is.)
Szép tévedés, én végig az életben lévõ szenvedésrõl beszéltem...
Beszéltél, de példát nem láttam. Példának például a halált hoztad fel.
Mondok is példát: valaki akárhogy akarja, akármit tesz, szenvedésre van ítélve, mert szabad akaratán kívül megfertõzödött (csak egy példa a milliárd közül), és szenved tõle.
Szabad akaratodból vezeted vissza ezeket az eseteket a "véletlenre", azaz arra, hogy a körülmények (természet? sors?) kiszúrtak valakivel.
Nekem az az élettapasztalatom, hogy ha nekiállunk vizsgálni eseteket, amik szenvedést okoznak az embernek (pl. betegségek) akkor azt kapjuk, hogy az emberek nagy része szabad akaratából kerül olyan helyzetbe ahol pl. egy betegség könnyen kialakul. De az emberi (konkrét egyénekre lebontva) tényezõvel szemben inkább a véletlenre, a "világra", a természetre fogjuk, ha valami rosszul sül el, és azt mondjuk, hogy ez vagy az a világon a legtermészetesebb dolog. De ahogy írtam, az embereknek joguk és lehetõségük van a rosszat választani, azaz azt az utat, ami szenvedéshez vezet. És ezek után szabad akaratukból lehetõségük van még arra is, hogy okként valami rajtuk kívülálló dolgot jelöljenek meg, vagy pl. azt mondják, hogy ez a világ rendje.
Én most pl. szenvedek, mert éhes vagyok. E helyett itt írogatok neked a szenvedésrõl, mindezt szabad akaratomból. Vagy szerinted a természetet kellene okolnom amiatt, hogy szenvedek?
Ha valakit ledobnak a Taigetoszról, akkor ott nem a DNS (természet) szelektál, hanem az ember a szabad akaratából.
"Ezt a mondatot nem tudom értelmezni, a prioritás elsõbbséget jelent, mit értesz azon hogy ha "szerinte nincs a halálozásnak prioritása", és mit értesz azon hogy akkor boldogtalan lesz?
Nincs prioritása, azaz nem egy fontos dolog a fejlõdés tekintetében, hanem egy mindenképp elkerülendõ, felesleges, és kizárólag negatív dolog.
És nem az életszemlélet visz elõbbre, hanem a DNS változása a fõ ebben.
Nem értem hogy miért hangoztatod a DNS elsõdlegességét. Szerintem belátható, hogy a túlélési/továbbörökítési lehetõségeinket ma alapvetõen nem a DNS határozza meg, bár természetesen van benne szerepe.
Aki a valóság tényezõit próbálja mgérteni, az éppen hogy nem ámítja magát. Ámítás nemegyenlõ az életszemlélettel.
Arról írtam, hogy az ember az életében megtapasztal dolgokat, és ezekbõl a valós tényekbõl következtetéseket vonhat le. Az önámítás oda kapcsolódik, hogy lehet az elõzõ kijelentésemre az a reakció, hogy de ez nem A VALÓSÁG, hanem egy szubjektív valóság, így ily módon megállapított tények és levont következtetések nem sokat érnek, aki mégis azt mondja, hogy sokat érnek, az konkrétan saját magát veri át (önámítás).
Ez a kérdés azért fontos, és azért említettem meg, mert minden amit állítok itt a beszélgetésben javarészt ilyen (szubjektív) élettapasztalatra épül. Így az is, mikor az élet értelmérõl írok valamit.
"csak az út végén ismerjük fel."
megint egyéni dolgokról beszélsz
Mit jelent az, hogy "egyéni dolgokról beszélni"? És abból mi következik, hogy egyéni dolgokról beszélek? Hogy nem igaz, amit írok, vagy hogy csak nálam igaz, vagy mit?
"le kellen tudni fordítani az élet egészére is."
Sok szerencsét hozzá.
Most ezt miért írod? Azt hittem, hogy pont tételeket próbálunk meg felvázolni az élettel kapcsolatban. Mi az, hogy sok szerencsét hozzá? Mintha azt írtad volna, hogy sok szerencsét a beszélgetésünkhöz.
A depressziós: mint mondtam, DNS nem törekedik senki boldogságára, mint ahogy te állítottad. Ha õ okozza a depressziót, akkor fõleg nem :)
De te ezt félreérted folyamatosan. Biztos nem jól fogalmazok. Pár sorral lejjebb próbálom tisztázni a félreértést.
"Na épp ez az, összekevered az okot és az okozatot, egy Drogos boldog, sikeresnek is érzi magát, és belehal."
Máshogy definiálom a boldogságot. Te láttál már boldog drogost? Mindenféle kifejezés van arra, amit egy drogos átél, de a "boldogság" az a legutolsó lenne amit használok.
Az ok és okozattal mondasz valamit, de az, hogy mit állítok ezzel kapcsolatban az eleje óta, még nem ment át. Újra megfogalmazom: A DNS, ha egy sikeres változatról van szó, akkor olyan dolgok megtételére ösztönöz (olyan dolgokhoz teremti meg a lehetõséget) mely az egyén sikerességéhez vezet (evolúciós szempontból - egy matek 5-ös még önmagában nem feltételen evolúciós siker, de akár lehet az is). Aki sikeres, és fejlõdik, az boldog lesz. Tehát ha így nézzük, akkor a DNS elsõ számú célkitûzése a boldogság. Nyilvánvaló, hogy az ok és okozat nem pont így van, de ha így végiggondolod, akkor annak a kijelentésnek a cáfolatát kapod, hogy a DNS leszarja, hogy te boldog vagy-e. Nem szarja le, mert ha te boldog vagy, akkor nagy valószínûséggel a DNS változat sikeres és tovább fog öröklõdni.
Pl. a te drogos példáddal szemben én a boldogságra egy olyan példát hozok, hogy az embernek születik egy gyermeke, akinek látja FEJLÕDÉSÉT, SIKERÉT, magyarul azt, hogy jól sikerült DNS változatról van szó.
DE: azt is állítom, hogy az egész történetben (boldog, sikeres leszel-e, fejlõdni fogsz-e, szaporodni fogsz-e) a DNS csak részben játszik meghatározó szerepet!!
Mint mondtam, a sikeres továbbörökítés a cél...
Szerintem a rendszer ennél komplexebb. Nem csak a DNS (mint információhordozó) továbbörökítésérõl van itt már szó, hanem egyéb információhordozók "továbbörökítésérõl" is. Egy ilyen rendszerben nem olyan egyszerû definiálni a sikerességet, mint ahogy te állítod. Maga a természetes szelekció is háttérbe szorulhat. (Mint ahogy ezt szerintem megfigyelhetjük ma is.)
Szép tévedés, én végig az életben lévõ szenvedésrõl beszéltem...
Beszéltél, de példát nem láttam. Példának például a halált hoztad fel.
Mondok is példát: valaki akárhogy akarja, akármit tesz, szenvedésre van ítélve, mert szabad akaratán kívül megfertõzödött (csak egy példa a milliárd közül), és szenved tõle.
Szabad akaratodból vezeted vissza ezeket az eseteket a "véletlenre", azaz arra, hogy a körülmények (természet? sors?) kiszúrtak valakivel.
Nekem az az élettapasztalatom, hogy ha nekiállunk vizsgálni eseteket, amik szenvedést okoznak az embernek (pl. betegségek) akkor azt kapjuk, hogy az emberek nagy része szabad akaratából kerül olyan helyzetbe ahol pl. egy betegség könnyen kialakul. De az emberi (konkrét egyénekre lebontva) tényezõvel szemben inkább a véletlenre, a "világra", a természetre fogjuk, ha valami rosszul sül el, és azt mondjuk, hogy ez vagy az a világon a legtermészetesebb dolog. De ahogy írtam, az embereknek joguk és lehetõségük van a rosszat választani, azaz azt az utat, ami szenvedéshez vezet. És ezek után szabad akaratukból lehetõségük van még arra is, hogy okként valami rajtuk kívülálló dolgot jelöljenek meg, vagy pl. azt mondják, hogy ez a világ rendje.
Én most pl. szenvedek, mert éhes vagyok. E helyett itt írogatok neked a szenvedésrõl, mindezt szabad akaratomból. Vagy szerinted a természetet kellene okolnom amiatt, hogy szenvedek?
#5348
Hogyan szelektálna az ember, ha egyszer a természet csinálja ezt sorban, hm? Az a kölcsönhatás végzi a szelekciót, hogy az természetben megél-e valaki. El lehet képzelni olyan természetet, ami annak a DNS-nek kedvezett volna, ami már kihalt. Nem akaratfüggõ!
"A szabad akaratú ember dönthet úgy, hogy szerinte a halálozásnak nincs prioritása, így mesterségesen boldogtalanná teheti magát."
Ezt a mondatot nem tudom értelmezni, a prioritás elsõbbséget jelent, mit értesz azon hogy ha "szerinte nincs a halálozásnak prioritása", és mit értesz azon hogy akkor boldogtalan lesz?
És nem az életszemlélet visz elõbbre, hanem a DNS változása a fõ ebben.
"MINDEN csak önámítás"
Aki a valóság tényezõit próbálja mgérteni, az éppen hogy nem ámítja magát. Ámítás nemegyenlõ az életszemlélettel.
"csak az út végén ismerjük fel."
megint egyéni dolgokról beszélsz
"le kellen tudni fordítani az élet egészére is."
Sok szerencsét hozzá.
A depressziós: mint mondtam, DNS nem törekedik senki boldogságára, mint ahogy te állítottad. Ha õ okozza a depressziót, akkor fõleg nem :)
"nem emlékszem hogy nyilatkoztam volna errõl a kérdésrõl,"
Csak rá kell keresned amit mondtál, Ctrl + F: "Mindenki abban hisz, ami a DNS programja alapján boldogabbá teszi"
"így aki boldog, az sikeres"
Na épp ez az, összekevered az okot és az okozatot, egy Drogos boldog, sikeresnek is érzi magát, és belehal.
"az igazi kérdés az, hogy egy ilyen komplex rendszerben mi számít sikerességnek.
Mint mondtam, a sikeres továbbörökítés a cél, és mint látod, a boldogság minden formája nem felel meg neki.
"Olyan esetekre meg, mikor nem a szabad akarat a boldogtalanság forrása, olyan példákat hozol fel, hogy halál, születés elõtti és halál utáni létezéssel kapcsolatos kérdések"
Szép tévedés, én végig az életben lévõ szenvedésrõl beszéltem.. te hol jársz? Mondok is példát: valaki akárhogy akarja, akármit tesz, szenvedésre van ítélve, mert szabad akaratán kívül megfertõzödött (csak egy példa a milliárd közül), és szenved tõle.
"A szabad akaratú ember dönthet úgy, hogy szerinte a halálozásnak nincs prioritása, így mesterségesen boldogtalanná teheti magát."
Ezt a mondatot nem tudom értelmezni, a prioritás elsõbbséget jelent, mit értesz azon hogy ha "szerinte nincs a halálozásnak prioritása", és mit értesz azon hogy akkor boldogtalan lesz?
És nem az életszemlélet visz elõbbre, hanem a DNS változása a fõ ebben.
"MINDEN csak önámítás"
Aki a valóság tényezõit próbálja mgérteni, az éppen hogy nem ámítja magát. Ámítás nemegyenlõ az életszemlélettel.
"csak az út végén ismerjük fel."
megint egyéni dolgokról beszélsz
"le kellen tudni fordítani az élet egészére is."
Sok szerencsét hozzá.
A depressziós: mint mondtam, DNS nem törekedik senki boldogságára, mint ahogy te állítottad. Ha õ okozza a depressziót, akkor fõleg nem :)
"nem emlékszem hogy nyilatkoztam volna errõl a kérdésrõl,"
Csak rá kell keresned amit mondtál, Ctrl + F: "Mindenki abban hisz, ami a DNS programja alapján boldogabbá teszi"
"így aki boldog, az sikeres"
Na épp ez az, összekevered az okot és az okozatot, egy Drogos boldog, sikeresnek is érzi magát, és belehal.
"az igazi kérdés az, hogy egy ilyen komplex rendszerben mi számít sikerességnek.
Mint mondtam, a sikeres továbbörökítés a cél, és mint látod, a boldogság minden formája nem felel meg neki.
"Olyan esetekre meg, mikor nem a szabad akarat a boldogtalanság forrása, olyan példákat hozol fel, hogy halál, születés elõtti és halál utáni létezéssel kapcsolatos kérdések"
Szép tévedés, én végig az életben lévõ szenvedésrõl beszéltem.. te hol jársz? Mondok is példát: valaki akárhogy akarja, akármit tesz, szenvedésre van ítélve, mert szabad akaratán kívül megfertõzödött (csak egy példa a milliárd közül), és szenved tõle.
A kaktusz is azért szúr, mert soha nem simogatják... Nem a remény hal meg utoljára, hanem a sejtszintű enzimműködés. n_n
#5347
"Hiába származik a DNS-en kívül más forrásból is az, ami a túlélésbõl szükséges, továbbra sem te változtatod meg a DNS-t!"
Az eredeti kijelentés ez volt: "Mi van, ha a DNS táncol úgy, ahogy mi fütyülünk?"
Ahogy te szerinted a DNS szelektálja az embereket, én azt állítom, hogy az emberek szelektálják a DNS-t. Nem megváltoztatásról van szó, mert az evolúció se megváltoztat, hanem kiszelektál.
"Különben a természetnek van fõ prioritása a halálozásokban, és nem az embernek."
Újabb példa arra miat állítok. A szabad akaratú ember dönthet úgy, hogy szerinte a halálozásnak nincs prioritása, így mesterségesen boldogtalanná teheti magát. Nem tudjuk mi a funkciója a halálnak, így hihetünk abban is, hogy az rossz, és abban is, hogy az elõre visz minket.
"Annak hogy te hiszel valami értelmet a tetteidnek, csak egyéni elgondolás, nem mond semmi konkrétumot a valóságról."
Ez nem kizárólag hit kérdése. Hanem a mindennapos megtapasztalás. Hívhatod illúziónak, mondhatod azt, hogy az az "értelem" amit az ember lát, az egy önámítás, na de tulajdonképpen mi nem az? Mindenki a maga szubjektív valóságában él, és ha szó szerint vesszük a dolgokat, akkor MINDEN csak önámítás.
"Nem milliomodik lépésrõl beszéltem. Ez az összes lépésrõl együtt, ami jelentené az összes értelmét, ha meg lehete válaszolni, ami nem kontextusfüggõ, hogy "ebben a pillantban én ezt hiszem""
Megismétlem, hogy van egy ilyen megtapasztalás az életben, hogy azt, hogy a konkrét lépések hova visznek, és mi azok értelme, csak az út végén ismerjük fel. Ezt az élettapasztalatot, ami tényeken alapul, le kellen tudni fordítani az élet egészére is.
"Aki depressziós, annak a DNS-e tette ilyenné, és az a DNS-el együtt elhullik."
Vagy az tette azzá, vagy nem. Mivel életünket nem csak a DNS által hordozott információ határozza meg, így nem is lehet mindenért a DNS-t okolni. Egy társadalom is lehet olyan felépítésõ, hogy még a depresszióra kevésbé hajlamosakat is depresszióba hajtja. Ilyenkor lehet okolni a DNS-t, de az csak az érem egyik oldala.
"Tehát nagyon nyugodtan kijelenthetõ, hogy a DNS nem törekedik senki boldogságára, mint ahogy mondtad. "A DNS semmit nem tud, és semmit sem gondol. Egyszerûen csak van.""
Nem emlékszem hogy nyilatkoztam volna errõl a kérdésrõl, de lehet hogy rosszul tudom.
Én nem tudom nyugodtan kijelenteni, hogy a DNS nem törekszik a boldogságra, hisz az egyéni és a közösségi siker is a boldogságban rejlik, vagy máshogy fogalmazva, a siker okozza a boldogságot, így aki boldog, az sikeres. De ahogy azt viszont biztos hogy írtam, az igazi kérdés az, hogy egy ilyen komplex rendszerben mi számít sikerességnek.
"Már mondtam hogy a szenvedés lehet önakaratból származó is, meg nem is, vagyis a szenvedés nemcsak hogy nem a szabad akarat kérdése mindig, de fõleg nem a forrása."
Azt elismered, hogy a szabad akarat lehet a boldogtalanság forrása.
Olyan esetekre meg, mikor nem a szabad akarat a boldogtalanság forrása, olyan példákat hozol fel, hogy halál, születés elõtti és halál utáni létezéssel kapcsolatos kérdések. De ezekrõl a dolgokról semmit se tudunk. Te a hitedet fogalmazod meg kizárólag akkor, mikor példákat akarsz adni azzal kapcsolatban, hogy a boldogtalanságot nem a szabad akarat okozza.
Olyan példát ne hozz, hogy ha valaki hasbalõ, akkor akit meglõttek az nem a szabad akarat miatt boldogtalan (hisz nem õ akarta, hogy hasba lõjék), mert nem feltétlen a saját szabad akarata teszi az embert boldogtalanná...
Az eredeti kijelentés ez volt: "Mi van, ha a DNS táncol úgy, ahogy mi fütyülünk?"
Ahogy te szerinted a DNS szelektálja az embereket, én azt állítom, hogy az emberek szelektálják a DNS-t. Nem megváltoztatásról van szó, mert az evolúció se megváltoztat, hanem kiszelektál.
"Különben a természetnek van fõ prioritása a halálozásokban, és nem az embernek."
Újabb példa arra miat állítok. A szabad akaratú ember dönthet úgy, hogy szerinte a halálozásnak nincs prioritása, így mesterségesen boldogtalanná teheti magát. Nem tudjuk mi a funkciója a halálnak, így hihetünk abban is, hogy az rossz, és abban is, hogy az elõre visz minket.
"Annak hogy te hiszel valami értelmet a tetteidnek, csak egyéni elgondolás, nem mond semmi konkrétumot a valóságról."
Ez nem kizárólag hit kérdése. Hanem a mindennapos megtapasztalás. Hívhatod illúziónak, mondhatod azt, hogy az az "értelem" amit az ember lát, az egy önámítás, na de tulajdonképpen mi nem az? Mindenki a maga szubjektív valóságában él, és ha szó szerint vesszük a dolgokat, akkor MINDEN csak önámítás.
"Nem milliomodik lépésrõl beszéltem. Ez az összes lépésrõl együtt, ami jelentené az összes értelmét, ha meg lehete válaszolni, ami nem kontextusfüggõ, hogy "ebben a pillantban én ezt hiszem""
Megismétlem, hogy van egy ilyen megtapasztalás az életben, hogy azt, hogy a konkrét lépések hova visznek, és mi azok értelme, csak az út végén ismerjük fel. Ezt az élettapasztalatot, ami tényeken alapul, le kellen tudni fordítani az élet egészére is.
"Aki depressziós, annak a DNS-e tette ilyenné, és az a DNS-el együtt elhullik."
Vagy az tette azzá, vagy nem. Mivel életünket nem csak a DNS által hordozott információ határozza meg, így nem is lehet mindenért a DNS-t okolni. Egy társadalom is lehet olyan felépítésõ, hogy még a depresszióra kevésbé hajlamosakat is depresszióba hajtja. Ilyenkor lehet okolni a DNS-t, de az csak az érem egyik oldala.
"Tehát nagyon nyugodtan kijelenthetõ, hogy a DNS nem törekedik senki boldogságára, mint ahogy mondtad. "A DNS semmit nem tud, és semmit sem gondol. Egyszerûen csak van.""
Nem emlékszem hogy nyilatkoztam volna errõl a kérdésrõl, de lehet hogy rosszul tudom.
Én nem tudom nyugodtan kijelenteni, hogy a DNS nem törekszik a boldogságra, hisz az egyéni és a közösségi siker is a boldogságban rejlik, vagy máshogy fogalmazva, a siker okozza a boldogságot, így aki boldog, az sikeres. De ahogy azt viszont biztos hogy írtam, az igazi kérdés az, hogy egy ilyen komplex rendszerben mi számít sikerességnek.
"Már mondtam hogy a szenvedés lehet önakaratból származó is, meg nem is, vagyis a szenvedés nemcsak hogy nem a szabad akarat kérdése mindig, de fõleg nem a forrása."
Azt elismered, hogy a szabad akarat lehet a boldogtalanság forrása.
Olyan esetekre meg, mikor nem a szabad akarat a boldogtalanság forrása, olyan példákat hozol fel, hogy halál, születés elõtti és halál utáni létezéssel kapcsolatos kérdések. De ezekrõl a dolgokról semmit se tudunk. Te a hitedet fogalmazod meg kizárólag akkor, mikor példákat akarsz adni azzal kapcsolatban, hogy a boldogtalanságot nem a szabad akarat okozza.
Olyan példát ne hozz, hogy ha valaki hasbalõ, akkor akit meglõttek az nem a szabad akarat miatt boldogtalan (hisz nem õ akarta, hogy hasba lõjék), mert nem feltétlen a saját szabad akarata teszi az embert boldogtalanná...
#5346
Nem érted hogy nem azért hisz valaki hogy boldog legyen? Azért hisz valaki valamiben, mert azt tartja valószínûnek. Miért hinne másban, mint ami a számára valószínû? hm? Te hinnél olyanban ami neked valószínûtlen? Te ilyen fiatalokra jellemzõ felfogást mondasz, hogy "gondolj szépre, és majd jobb lesz".
Ez egyébként nem rontja az esélyeimet, mert csak sajnálom, és élek tovább. Amúgymeg a világért sem lennék öngyilkos, mert jobban tartok a haláltól, érted már? Éppen arra int, hogy éljek teljesen, meg jobban vigyázzak a veszélyekre.
Te azt mondtad hogy "mindenki abban hisz, ami a DNS programja alapján boldogabbá teszi". Így ellentmondtál magadnak azzal, hogy hirtelen egyet értettél a mondatommal, ami az ellenkezõjét állítja, hiszen ezzel azt mondtad, hogy mégsem a DNS program alapján történik, hanem szabad akaratból következõen megy végbe.
És megintcsak nem a DNS tesz boldoggá, az csak egy következmény. (ja és még így is szendvedhetsz ha olyan a környezeted, vagy hogy nem is tudsz továbbörökíteni)
Ez egyébként nem rontja az esélyeimet, mert csak sajnálom, és élek tovább. Amúgymeg a világért sem lennék öngyilkos, mert jobban tartok a haláltól, érted már? Éppen arra int, hogy éljek teljesen, meg jobban vigyázzak a veszélyekre.
Te azt mondtad hogy "mindenki abban hisz, ami a DNS programja alapján boldogabbá teszi". Így ellentmondtál magadnak azzal, hogy hirtelen egyet értettél a mondatommal, ami az ellenkezõjét állítja, hiszen ezzel azt mondtad, hogy mégsem a DNS program alapján történik, hanem szabad akaratból következõen megy végbe.
És megintcsak nem a DNS tesz boldoggá, az csak egy következmény. (ja és még így is szendvedhetsz ha olyan a környezeted, vagy hogy nem is tudsz továbbörökíteni)
A kaktusz is azért szúr, mert soha nem simogatják... Nem a remény hal meg utoljára, hanem a sejtszintű enzimműködés. n_n
#5345
Hiába származik a DNS-en kívül más forrásból is az, ami a túlélésbõl szükséges, továbbra sem te változtatod meg a DNS-t! (nem a farok csóválja a kutyát). Ha a Tajgetoszról ledobod a gyereket az az õ DNS-e, az övét nem tudod megváltoztatni, csak eldobni. Különben a természetnek van fõ prioritása a halálozásokban, és nem az embernek. Maximum ezt tudod csinálni hogy egy csoportnak ne legyen ilyen ágense, és ezzel sem a többiek génjét változtatod meg, fõleg nem a fõ irányt, merre haladjon a faj. (ugyanúgy nem a farok csóválja..)
Annak hogy te hiszel valami értelmet a tetteidnek, csak egyéni elgondolás, nem mond semmi konkrétumot a valóságról.
Nem milliomodik lépésrõl beszéltem. Ez az összes lépésrõl együtt, ami jelentené az összes értelmét, ha meg lehete válaszolni, ami nem kontextusfüggõ, hogy "ebben a pillantban én ezt hiszem"
Aki depressziós, annak a DNS-e tette ilyenné, és az a DNS-el együtt elhullik. Tehát nagyon nyugodtan kijelenthetõ, hogy a DNS nem törekedik senki boldogságára, mint ahogy mondtad. "A DNS semmit nem tud, és semmit sem gondol. Egyszerûen csak van."
"De az a "teljes szabadság" amirõl te beszélsz, az nem létezik, az egy fikció"
Persze, hiszen korlátaid vannak (nyilván), és ezt te is elismered.
Már mondtam hogy a szenvedés lehet önakaratból származó is, meg nem is, vagyis a szenvedés nemcsak hogy nem a szabad akarat kérdése mindig, de fõleg nem a forrása.
Annak hogy te hiszel valami értelmet a tetteidnek, csak egyéni elgondolás, nem mond semmi konkrétumot a valóságról.
Nem milliomodik lépésrõl beszéltem. Ez az összes lépésrõl együtt, ami jelentené az összes értelmét, ha meg lehete válaszolni, ami nem kontextusfüggõ, hogy "ebben a pillantban én ezt hiszem"
Aki depressziós, annak a DNS-e tette ilyenné, és az a DNS-el együtt elhullik. Tehát nagyon nyugodtan kijelenthetõ, hogy a DNS nem törekedik senki boldogságára, mint ahogy mondtad. "A DNS semmit nem tud, és semmit sem gondol. Egyszerûen csak van."
"De az a "teljes szabadság" amirõl te beszélsz, az nem létezik, az egy fikció"
Persze, hiszen korlátaid vannak (nyilván), és ezt te is elismered.
Már mondtam hogy a szenvedés lehet önakaratból származó is, meg nem is, vagyis a szenvedés nemcsak hogy nem a szabad akarat kérdése mindig, de fõleg nem a forrása.
A kaktusz is azért szúr, mert soha nem simogatják... Nem a remény hal meg utoljára, hanem a sejtszintű enzimműködés. n_n
#5344
Leírhatod akárhogy az álláspontodat, a lényeg nem változik: a hitedet fogalmazod meg. Amit én 100%-ig tiszteletben tartok, de azért azt megkérdezem, hogy ha már hinni akarsz valamiben, miért választasz egy olyan hitet, amitõl félsz (boldogtalan leszel)? Az én hitem szerint ez a továbbörökítési esélyeidet rontja. (És mivel minden mindennel összefügg, így az én továbbörökítési esélyeimet is rontja.)
"A meggyõzõdésnek semmi köze ahhoz, hogy az minden esetben boldoggá tenne valakit."
Persze, hiszen a szabad akarat pontosan azt jelenti, hogy hihetsz olyan dolgokban is, melyek boldogtalanná tesznek. (Avagy: tévedhetsz is.) Talán már érthetõ ezek után hogy mit jelent a következõ mondat: "Ezért én azt gondolom hogy a szenvedés, boldogtalanság stb. forrása nem a természet kegyetlensége, hanem a szabad akarat."
De ha a DNS életképes, akkor olyasmiben hiszel, ami boldoggá tesz, aminek a valósághoz van köze, ami elõrevisz életed során, így a DNS továbbörökítési esélyeit növeli. Persze ne feledjük, hogy elméletem szerint a DNS csak az egyik információforrás a sok közül, ami az elõzõeket meghatározza. Tehát pl. a társadalom (az egyik információforrás) életképessége úgy nyilvánul meg, hogy számomra olyan információforrásként szolgál, ami növeli vagy rontja a saját szaporodási esélyeimet.
"A meggyõzõdésnek semmi köze ahhoz, hogy az minden esetben boldoggá tenne valakit."
Persze, hiszen a szabad akarat pontosan azt jelenti, hogy hihetsz olyan dolgokban is, melyek boldogtalanná tesznek. (Avagy: tévedhetsz is.) Talán már érthetõ ezek után hogy mit jelent a következõ mondat: "Ezért én azt gondolom hogy a szenvedés, boldogtalanság stb. forrása nem a természet kegyetlensége, hanem a szabad akarat."
De ha a DNS életképes, akkor olyasmiben hiszel, ami boldoggá tesz, aminek a valósághoz van köze, ami elõrevisz életed során, így a DNS továbbörökítési esélyeit növeli. Persze ne feledjük, hogy elméletem szerint a DNS csak az egyik információforrás a sok közül, ami az elõzõeket meghatározza. Tehát pl. a társadalom (az egyik információforrás) életképessége úgy nyilvánul meg, hogy számomra olyan információforrásként szolgál, ami növeli vagy rontja a saját szaporodási esélyeimet.
#5343
Én azt mondtam hogy "félek azt látni", ami azt jelenti, hogy az ismereteim a világról ezt láttatják, ennyit jelent amit mondtam.
Amit mondtam, annak van elõjele számomra (aki meghal, ugyanolyan állapotba kerül, mint mielõtt megszületett, a teste ami táplálta az eszét is, elbomlik), és ez is a legvalószínûbb verzió, mint bármi más. Addig van tudat, ameddig a szervezet fenn tudja tartani, minden a szervezetben dõl el, utána nincs semmi. Mindenki hihet amiben akar (hogyha ezzel nem veszélyes másra), nekem ez a véleményem, nincs mit ezen magyarázni.
Átfogalmazom, mert most másra válaszoltál:
A meggyõzõdésnek semmi köze ahhoz, hogy az minden esetben boldoggá tenne valakit.
Amit mondtam, annak van elõjele számomra (aki meghal, ugyanolyan állapotba kerül, mint mielõtt megszületett, a teste ami táplálta az eszét is, elbomlik), és ez is a legvalószínûbb verzió, mint bármi más. Addig van tudat, ameddig a szervezet fenn tudja tartani, minden a szervezetben dõl el, utána nincs semmi. Mindenki hihet amiben akar (hogyha ezzel nem veszélyes másra), nekem ez a véleményem, nincs mit ezen magyarázni.
Átfogalmazom, mert most másra válaszoltál:
A meggyõzõdésnek semmi köze ahhoz, hogy az minden esetben boldoggá tenne valakit.
A kaktusz is azért szúr, mert soha nem simogatják... Nem a remény hal meg utoljára, hanem a sejtszintű enzimműködés. n_n
#5342
"1. Milyen más forrásról beszélsz?"
Oké, fogalmazzunk röviden: egy gyerek túlélési esélyei nem csak a szüleitõl kapott DNS-tõl függ, hanem hogy pl. a szülei megtanították-e halat fogni. Tehát az információ, ami a túléléséhez szükséges nem csak a DNS-bõl származik, hanem más információforrásokból is.
"A DNS-t nem lehet irányítani."
Nem így értettem. Hanem úgy, hogy ha (megint csak egyszerûen fogalmazva) a közösség úgy dönt, hogy az X génállomány nem elfogadható, akkor a gyereket ledobják a Taigetoszról. Így attól függetlenül, hogy a gyerek a DNS alapján alkalmas lett volna-t továbbörökítésre, vagy sem, a DNS-ben tárolt információkon kívüli információk döntöttek arról, hogy a továbbörökítés megtörténjen-e, vagy sem.
"És akkor sem tudod miért tetted naponta amit tettél, csak hiheted hogy minden napnak van célja a "kihívásaival", de ez viszont ugyanúgy nem magyaráz, nem bizonyít semmit, az élet értelmének kérdését sem."
Akkor, amikor megtetted, akkor tudtad, hogy miért tetted meg.
Nem értem mi a funkciója annak, hogy valaki annak a lépésnek az értelmét keresse, ami majd a mostanitól számítva a tízmilliomodik lesz.
A tények, a valóság, azaz az élet maga pedig arra tanít, hogy minden lépésnek az értelme csak akkor derül ki, amikor a lépéshez magához elértünk.
"A fajfenntartás az elsõdleges, és a boldogság a vezetõ út a kényelmes élethez, ami a legnagyobb termékenység elõfeltétele."
Megint csak egyszerûen fogalmazva, aki depressziós, annak kisebb esélye van arra, hogy továbbörökítse DNS-ét. De nem is kell depresszió: aki egyfolytában olyan dolgokat csinál, amitõl boldogtalanságot érez, az az esetek többségében ront a szaporodási esélyein. Egy újabb egyszerû példa az, hogy ha valaki esténként felvágja az ereit (amitõl boldogtalan lesz), annak a szaporodási esélyei alacsonyak lesznek.
"Figyelj jobban."
:-)
"Ez nem a teljes szabadság ahogy te is mondtad."
De az a "teljes szabadság" amirõl te beszélsz, az nem létezik, az egy fikció. Az a szabadság, ami meg létezik is, az meg olyan, amilyennek leírtam.
"A szenvedés lehet önakaratból származó is, és nem is, vagyis hogy a forrása a szabad akarat (ami egyébként is bekorlátozott), az egyáltalán nem igaz."
Ha majd tisztázzuk az alapfogalmakat (lásd fentebb) akkor majd az is tisztább lesz, hogy mit értek az alatt hogy "Ezért én azt gondolom hogy a szenvedés, boldogtalanság stb. forrása nem a természet kegyetlensége, hanem a szabad akarat."
Oké, fogalmazzunk röviden: egy gyerek túlélési esélyei nem csak a szüleitõl kapott DNS-tõl függ, hanem hogy pl. a szülei megtanították-e halat fogni. Tehát az információ, ami a túléléséhez szükséges nem csak a DNS-bõl származik, hanem más információforrásokból is.
"A DNS-t nem lehet irányítani."
Nem így értettem. Hanem úgy, hogy ha (megint csak egyszerûen fogalmazva) a közösség úgy dönt, hogy az X génállomány nem elfogadható, akkor a gyereket ledobják a Taigetoszról. Így attól függetlenül, hogy a gyerek a DNS alapján alkalmas lett volna-t továbbörökítésre, vagy sem, a DNS-ben tárolt információkon kívüli információk döntöttek arról, hogy a továbbörökítés megtörténjen-e, vagy sem.
"És akkor sem tudod miért tetted naponta amit tettél, csak hiheted hogy minden napnak van célja a "kihívásaival", de ez viszont ugyanúgy nem magyaráz, nem bizonyít semmit, az élet értelmének kérdését sem."
Akkor, amikor megtetted, akkor tudtad, hogy miért tetted meg.
Nem értem mi a funkciója annak, hogy valaki annak a lépésnek az értelmét keresse, ami majd a mostanitól számítva a tízmilliomodik lesz.
A tények, a valóság, azaz az élet maga pedig arra tanít, hogy minden lépésnek az értelme csak akkor derül ki, amikor a lépéshez magához elértünk.
"A fajfenntartás az elsõdleges, és a boldogság a vezetõ út a kényelmes élethez, ami a legnagyobb termékenység elõfeltétele."
Megint csak egyszerûen fogalmazva, aki depressziós, annak kisebb esélye van arra, hogy továbbörökítse DNS-ét. De nem is kell depresszió: aki egyfolytában olyan dolgokat csinál, amitõl boldogtalanságot érez, az az esetek többségében ront a szaporodási esélyein. Egy újabb egyszerû példa az, hogy ha valaki esténként felvágja az ereit (amitõl boldogtalan lesz), annak a szaporodási esélyei alacsonyak lesznek.
"Figyelj jobban."
:-)
"Ez nem a teljes szabadság ahogy te is mondtad."
De az a "teljes szabadság" amirõl te beszélsz, az nem létezik, az egy fikció. Az a szabadság, ami meg létezik is, az meg olyan, amilyennek leírtam.
"A szenvedés lehet önakaratból származó is, és nem is, vagyis hogy a forrása a szabad akarat (ami egyébként is bekorlátozott), az egyáltalán nem igaz."
Ha majd tisztázzuk az alapfogalmakat (lásd fentebb) akkor majd az is tisztább lesz, hogy mit értek az alatt hogy "Ezért én azt gondolom hogy a szenvedés, boldogtalanság stb. forrása nem a természet kegyetlensége, hanem a szabad akarat."
#5341
A kérdésemet meg átugrottad: "Ilyesmiben hogy lehetsz most biztos?"
"Nem tudok hinni olyanban amit nem bizonyít semmi, és még elõjele sincs, bármennyire is szeretném."
Pedig most is azt teszed: "félek azt látni, hogy semmit sem fogok érezni, miután meghalok, pont azt fogom érezni, mint mielõtt megszülettem: A nagy semmit."
Milyen bizonyítékaid vannak arra vonatkozóan hogy mit érzel, látsz vagy fogsz fel a születés elõtt és a halál után?
"A meggyõzõdésnek semmi köze ahhoz, hogy boldogabbá tegyen valakit."
Már miért ne lenne? Van aki boldog, ha kap egy új Suzuki Swift-et, van aki meg nem. Az egyik meg van gyõzõdve arról, hogy neki most oka van boldognak lenni, a másik pedig meg van gyõzõdve arról, hogy semmi oka.
"Nem tudok hinni olyanban amit nem bizonyít semmi, és még elõjele sincs, bármennyire is szeretném."
Pedig most is azt teszed: "félek azt látni, hogy semmit sem fogok érezni, miután meghalok, pont azt fogom érezni, mint mielõtt megszülettem: A nagy semmit."
Milyen bizonyítékaid vannak arra vonatkozóan hogy mit érzel, látsz vagy fogsz fel a születés elõtt és a halál után?
"A meggyõzõdésnek semmi köze ahhoz, hogy boldogabbá tegyen valakit."
Már miért ne lenne? Van aki boldog, ha kap egy új Suzuki Swift-et, van aki meg nem. Az egyik meg van gyõzõdve arról, hogy neki most oka van boldognak lenni, a másik pedig meg van gyõzõdve arról, hogy semmi oka.
#5340
Nem tudok hinni olyanban amit nem bizonyít semmi, és még elõjele sincs, bármennyire is szeretném.
"Mindenki abban hisz, ami a DNS programja alapján boldogabbá teszi, avagy elõsegíti a továbbörökítést."
A meggyõzõdésnek semmi köze ahhoz, hogy boldogabbá tegyen valakit.
"Mindenki abban hisz, ami a DNS programja alapján boldogabbá teszi, avagy elõsegíti a továbbörökítést."
A meggyõzõdésnek semmi köze ahhoz, hogy boldogabbá tegyen valakit.
A kaktusz is azért szúr, mert soha nem simogatják... Nem a remény hal meg utoljára, hanem a sejtszintű enzimműködés. n_n
#5339
Fogalmazz rövidebben, mert rövidebben is le tudod írni amit szeretnél, nekem meg nincs annyira idõm plusz mondatokat olvasni, amennyiben rövidebben le lehet írni, köszi :)
1. Milyen más forrásról beszélsz? A DNS nem úgy változik, hogy valamit teszel az életben, és megváltozik a DNS-ed. Egy emberi DNS átírásakor (DNS-szintézis) körülbelül 50 hiba bentmarad, 50 nukleotid hibásan épül be. Ez a mutációs ráta.
A DNS-t nem lehet irányítani. Aki rossz irányba fejlõdött a természetben a mutáció miatt az kihalt, és a kihalásuk biztosította, hogy ma már ne legyen jelen a DNS-ük, ennyi, és a DNS nem irányítható az életmód szerint.
"3." Hozzátettem hogy "szerintem", így nem nagy bátorság kijelenteni.. olvass elõbb. És akkor sem tudod miért tetted naponta amit tettél, csak hiheted hogy minden napnak van célja a "kihívásaival", de ez viszont ugyanúgy nem magyaráz, nem bizonyít semmit, az élet értelmének kérdését sem.
"4." Nem. A fajfenntartás az elsõdleges, és a boldogság a vezetõ út a kényelmes élethez, ami a legnagyobb termékenység elõfeltétele. Neked kell törekedni, erre, nem az élet fogja nyújtani, fõleg nem a DNS. Figyelj jobban.
"És ebben rejlik a szabadság, hogy a célba úgy jutsz el, ahogy akarsz, ahogy tudsz."
Ez nem a teljes szabadság ahogy te is mondtad. Ez semmi összefüggésben sincs azzal amit mondtál, hogy:
"Ezért én azt gondolom hogy a szenvedés, boldogtalanság stb. forrása nem a természet kegyetlensége, hanem a szabad akarat."
A szenvedés lehet önakaratból származó is, és nem is, vagyis hogy a forrása a szabad akarat (ami egyébként is bekorlátozott), az egyáltalán nem igaz.
1. Milyen más forrásról beszélsz? A DNS nem úgy változik, hogy valamit teszel az életben, és megváltozik a DNS-ed. Egy emberi DNS átírásakor (DNS-szintézis) körülbelül 50 hiba bentmarad, 50 nukleotid hibásan épül be. Ez a mutációs ráta.
A DNS-t nem lehet irányítani. Aki rossz irányba fejlõdött a természetben a mutáció miatt az kihalt, és a kihalásuk biztosította, hogy ma már ne legyen jelen a DNS-ük, ennyi, és a DNS nem irányítható az életmód szerint.
"3." Hozzátettem hogy "szerintem", így nem nagy bátorság kijelenteni.. olvass elõbb. És akkor sem tudod miért tetted naponta amit tettél, csak hiheted hogy minden napnak van célja a "kihívásaival", de ez viszont ugyanúgy nem magyaráz, nem bizonyít semmit, az élet értelmének kérdését sem.
"4." Nem. A fajfenntartás az elsõdleges, és a boldogság a vezetõ út a kényelmes élethez, ami a legnagyobb termékenység elõfeltétele. Neked kell törekedni, erre, nem az élet fogja nyújtani, fõleg nem a DNS. Figyelj jobban.
"És ebben rejlik a szabadság, hogy a célba úgy jutsz el, ahogy akarsz, ahogy tudsz."
Ez nem a teljes szabadság ahogy te is mondtad. Ez semmi összefüggésben sincs azzal amit mondtál, hogy:
"Ezért én azt gondolom hogy a szenvedés, boldogtalanság stb. forrása nem a természet kegyetlensége, hanem a szabad akarat."
A szenvedés lehet önakaratból származó is, és nem is, vagyis hogy a forrása a szabad akarat (ami egyébként is bekorlátozott), az egyáltalán nem igaz.
A kaktusz is azért szúr, mert soha nem simogatják... Nem a remény hal meg utoljára, hanem a sejtszintű enzimműködés. n_n
#5338
"Én úgy vagyok, hogy szeretném, ha létezne Isten, közben meg félek azt látni, hogy semmit sem fogok érezni, miután meghalok, pont azt fogom érezni, mint mielõtt megszülettem:
A nagy semmit."
Ilyesmiben hogy lehetsz most biztos? Miért nem abban hiszel, ha már hinni akarsz valamiben, hogy miután meghalsz fogsz érezni mindent, egészen addig, míg újra le nem születsz a Földre egy újabb feladattal. Hinni ebben is lehet. Mindenki abban hisz, ami a DNS programja alapján boldogabbá teszi, avagy elõsegíti a továbbörökítést.
Egyébként Istenben nem hiszek, mármint abban amit mások definiáltak számunkra. Én a magam Istenében hiszek, amit én definiálok a saját megtapasztalásaim alapján.
A nagy semmit."
Ilyesmiben hogy lehetsz most biztos? Miért nem abban hiszel, ha már hinni akarsz valamiben, hogy miután meghalsz fogsz érezni mindent, egészen addig, míg újra le nem születsz a Földre egy újabb feladattal. Hinni ebben is lehet. Mindenki abban hisz, ami a DNS programja alapján boldogabbá teszi, avagy elõsegíti a továbbörökítést.
Egyébként Istenben nem hiszek, mármint abban amit mások definiáltak számunkra. Én a magam Istenében hiszek, amit én definiálok a saját megtapasztalásaim alapján.
#5337
"ez egy részlet volt Richard Dawkins: Folyam az Édenkertbõl c. könyvébõl."
Meg voltam róla gyõzõdve, hogy ezek a saját gondolataid...
"1. A természetben nehezen táncolna a DNS úgy, ahogy mi fütyülünk, mert aki a DNS miatt rosszabbul alkalmazkodik, az elõbb meghal. Õ rángat téged, nem pedig a farok a kutyát."
Ahogy arra céloztam is, én az embert többnek tartom egy bio-robotnál (biológiai alapú mechanikus gépezetnél).
Egy példa arra, hogy hol van ez a több: míg egyes állatfajoknál a szülõk nem gondoskodnak az utódokról, úgy más fajok meg igen. Általában a komplexebb élõlények komplexebb módon gondoskodnak róluk. Ennek valahol egyetlen célja a fajfenntartás, kvázi a DNS továbbörökítése. De mivel az utódok életét meghatározó információ már nem kizárólag a DNS-en keresztül áramlik generációk között, így a DNS-nek nincs már kizárólagos szerepe akkor, mikor a fajfenntartás a kérdés. Mondjuk úgy, hogy a DNS feladata annyi, hogy a biokémiai folyamatok elõállítsanak egy részben fehér lapot, amire aztán írni lehet. A lap csak részben fehér, mert valami már van rajta. De aztán erre a lapra azután kerül a többi információ, hogy a DNS szerepének lényegét betöltötte. A kérdés az, hogy az információ mekkora részét adja át a DNS, és mekkora része származik más forrásokból? Mert minél több származik külsõ forrásból, úgy a DNS szerepe úgy csökken. Mondjuk a DNS csak a számítógép összeállításáért felelõs, de utána a felhasználón múlik hogy milyen programot telepít, mikor és hogyan futtatja azt a programot.
Jó kérdés az is, hogy milyen külsõ információforrások vannak.
A világnézetem szerint az információforrások csak egy része emberi eredetû, mert a napsugárzástól kezdve a gravitáció enyhe változásai vagy a mágneses mezõk is hordoznak információt, mert mindegyik befolyásolja valamelyest az életünket. Ezen külsõ információforrásokra való hangolódás képessége már lehet a DNS feladata. Tehát elõnyben van egy olyan DNS-ü ember, aki könnyebben hangolódik rá a fontossággal bíró információforrásokra, de mégis, az egyén életét alapvetõen mégse a DNS, hanem az információforrások együttesen határozzák meg. (Pl. hogy megtanultad-e, hogy evés elõtt moss kezet.)
Úgy is lehet tekinteni a DNS-re, mintha az önmagában is egy információt már magában is hordozó rádióantenna lenne, ami további információ befogadására képes. Valamint az a biológiai robot, ami a DNS alapján elõállítódik, az is egy antenna csak, ami aztán a különbözõ információforrásokra hangolódik, mikor erre, mikor arra, ahhoz hasonlóan, ahogy a rádión a keresõgombot tekergeted.
Tehát ilyesmirõl van szó, mikor azt mondom, hogy mi rángatjuk a DNS-t. Mert úgymond a különbözõ DNS variációkat versenyeztetjük, de nem csak mi magunk tudatosan, hanem a külsõ információforrások is. Tehát nem a DNS irányít, és szabja meg, hogy mi hogyan lehet és lesz, hanem a DNS csak kiszolgálja azon igényeket, melyek elvárják, hogy legyen valami. (Talán jó példa ide a Tajgetosz.)
"3. A továbbörökítés egyetlen célja egyenlõ azzal hogy "mi az élet értelme"? A cél szerintem nem jelent többet önmagánál, ami elég ijesztõ álláspont tud lenni."
Mindaz, amit az ember élete során célnak érez, az az élete célja. Ami viszont majd csak holnap lesz a célja, arról értelemszerûen ma még nem tud. Így elég nagy bátorság szerintem azt kijelenteni, hogy az élet célja önmaga. Ezt, hogy mi a célja, majd csak "holnap" fogod megtudni. Persze lehet már ma arról filozofálni, hogy mi lesz holnap, csak szerintem nincs sok gyakorlati jelentõsége. Ez kb. olyannyira értelmetlen, mint ha ma este a holnapi vacsorádat akarnád megenni. Minek? Miért lenne ez jó neked? Mi értelme azon elszomorodni, hogy nem vagy képes a holnapi vacsorádat megenni? Hiszen ott van elõtted a mai este ezernyi kihívása. Ma az a dolgot, hogy ma estére a megfelelõ ételt készíts el odafigyeléssel, körültekintéssel.
"4. Az pedig, hogy az ember boldog, az többmindentõl függ..."
De végeredményben te is csak azt írod, hogy a boldogság érzete az a fajfenntartás céljait szolgálja. Ha így van, akkor a DNS elsõ számú célja/feladata, hogy "boldoggá tegyen minket", mert ha nem tesz, akkor ez azzal egyenértékû, hogy olyan rossz a kódja, ami már a továbbörökítést gátolja.
"Onnantól nem vagy szabad, hogy a körülményektõl függ az életed és halálod, hogy enni akarsz amikor éhes vagy."
Körülmények mindig vannak, a szabad akarat azt jelenti, hogy mikor válaszút elé állít az élet, akkor rád van bízva a választás, és ez a válasz nem (de legalábbis nem kizárólag) a DNS-bõl ered. (Pl. választhatsz, hogy a lottószelvényen milyen számokat jelölsz meg.)
Azt értem, hogy az élet diktál (fizikai körülményekkel és információforrásokkal), nem is állítom, hogy a szabad akarat azt jelentené, hogy ezeket a körülményeket, vagy kényszerítõ erõket mindig hatalmunkba lenne félresöpörni. Pusztán azt, hogy ha valaki mégis így dönt, akkor megteheti. Ergo tehet a maga érdeke ellen, és pl. elkártyázhatja a teljes vagyonát. Vagy okozhat magának tüdõrákot. Megpróbálhat bevenni egy kanyart 200-zal. Példákat lehetne sorolni. Az ember általában jól érzékeli azokat a körülményeket melyek úgy ahogy írod is, bekorlátozzák szabadságát. De egyrészt nem mindig érzékeli ezeket, másrészt nem hiszem hogy konkrétan meg lenne határozva az út is maga a körülmények (pl. a DNS) által, hanem csak a cél. És ebben rejlik a szabadság, hogy a célba úgy jutsz el, ahogy akarsz, ahogy tudsz. Tehetsz kitérõket, és megállhatsz bármikor gyönyörködni a tájban. De abban egyetértek, hogy a cél cél marad, és addig hajt a "véred", míg végül be nem teljesíted az. De hogy ez a cél teljesen a DNS-ben lenne lekódolva, ezt pl. nem hiszem.
"Nem vagy szabad, hogy mindent megtehess és azt a mindent bármikor(!) megtehesd. Ezt jelentené az igazi szabadság, de be vagy zárva egy testbe, be vagy zárva ebbe az életbe, és te csak ehhez tudod mérni azt a szót: szabadság."
Egyáltalán nem így definiálom én a szabad akaratot. A szabadságot sem. Senki se Superman vagy Isten... Viszont a lehetõségeinkkel, melyek megadatottak úgy élünk, ahogy akarunk.
Most rohanva így sikerült fogalmazni, talán nem tûnik túl nagy hülyeségnek elsõ olvasatra.
Meg voltam róla gyõzõdve, hogy ezek a saját gondolataid...
"1. A természetben nehezen táncolna a DNS úgy, ahogy mi fütyülünk, mert aki a DNS miatt rosszabbul alkalmazkodik, az elõbb meghal. Õ rángat téged, nem pedig a farok a kutyát."
Ahogy arra céloztam is, én az embert többnek tartom egy bio-robotnál (biológiai alapú mechanikus gépezetnél).
Egy példa arra, hogy hol van ez a több: míg egyes állatfajoknál a szülõk nem gondoskodnak az utódokról, úgy más fajok meg igen. Általában a komplexebb élõlények komplexebb módon gondoskodnak róluk. Ennek valahol egyetlen célja a fajfenntartás, kvázi a DNS továbbörökítése. De mivel az utódok életét meghatározó információ már nem kizárólag a DNS-en keresztül áramlik generációk között, így a DNS-nek nincs már kizárólagos szerepe akkor, mikor a fajfenntartás a kérdés. Mondjuk úgy, hogy a DNS feladata annyi, hogy a biokémiai folyamatok elõállítsanak egy részben fehér lapot, amire aztán írni lehet. A lap csak részben fehér, mert valami már van rajta. De aztán erre a lapra azután kerül a többi információ, hogy a DNS szerepének lényegét betöltötte. A kérdés az, hogy az információ mekkora részét adja át a DNS, és mekkora része származik más forrásokból? Mert minél több származik külsõ forrásból, úgy a DNS szerepe úgy csökken. Mondjuk a DNS csak a számítógép összeállításáért felelõs, de utána a felhasználón múlik hogy milyen programot telepít, mikor és hogyan futtatja azt a programot.
Jó kérdés az is, hogy milyen külsõ információforrások vannak.
A világnézetem szerint az információforrások csak egy része emberi eredetû, mert a napsugárzástól kezdve a gravitáció enyhe változásai vagy a mágneses mezõk is hordoznak információt, mert mindegyik befolyásolja valamelyest az életünket. Ezen külsõ információforrásokra való hangolódás képessége már lehet a DNS feladata. Tehát elõnyben van egy olyan DNS-ü ember, aki könnyebben hangolódik rá a fontossággal bíró információforrásokra, de mégis, az egyén életét alapvetõen mégse a DNS, hanem az információforrások együttesen határozzák meg. (Pl. hogy megtanultad-e, hogy evés elõtt moss kezet.)
Úgy is lehet tekinteni a DNS-re, mintha az önmagában is egy információt már magában is hordozó rádióantenna lenne, ami további információ befogadására képes. Valamint az a biológiai robot, ami a DNS alapján elõállítódik, az is egy antenna csak, ami aztán a különbözõ információforrásokra hangolódik, mikor erre, mikor arra, ahhoz hasonlóan, ahogy a rádión a keresõgombot tekergeted.
Tehát ilyesmirõl van szó, mikor azt mondom, hogy mi rángatjuk a DNS-t. Mert úgymond a különbözõ DNS variációkat versenyeztetjük, de nem csak mi magunk tudatosan, hanem a külsõ információforrások is. Tehát nem a DNS irányít, és szabja meg, hogy mi hogyan lehet és lesz, hanem a DNS csak kiszolgálja azon igényeket, melyek elvárják, hogy legyen valami. (Talán jó példa ide a Tajgetosz.)
"3. A továbbörökítés egyetlen célja egyenlõ azzal hogy "mi az élet értelme"? A cél szerintem nem jelent többet önmagánál, ami elég ijesztõ álláspont tud lenni."
Mindaz, amit az ember élete során célnak érez, az az élete célja. Ami viszont majd csak holnap lesz a célja, arról értelemszerûen ma még nem tud. Így elég nagy bátorság szerintem azt kijelenteni, hogy az élet célja önmaga. Ezt, hogy mi a célja, majd csak "holnap" fogod megtudni. Persze lehet már ma arról filozofálni, hogy mi lesz holnap, csak szerintem nincs sok gyakorlati jelentõsége. Ez kb. olyannyira értelmetlen, mint ha ma este a holnapi vacsorádat akarnád megenni. Minek? Miért lenne ez jó neked? Mi értelme azon elszomorodni, hogy nem vagy képes a holnapi vacsorádat megenni? Hiszen ott van elõtted a mai este ezernyi kihívása. Ma az a dolgot, hogy ma estére a megfelelõ ételt készíts el odafigyeléssel, körültekintéssel.
"4. Az pedig, hogy az ember boldog, az többmindentõl függ..."
De végeredményben te is csak azt írod, hogy a boldogság érzete az a fajfenntartás céljait szolgálja. Ha így van, akkor a DNS elsõ számú célja/feladata, hogy "boldoggá tegyen minket", mert ha nem tesz, akkor ez azzal egyenértékû, hogy olyan rossz a kódja, ami már a továbbörökítést gátolja.
"Onnantól nem vagy szabad, hogy a körülményektõl függ az életed és halálod, hogy enni akarsz amikor éhes vagy."
Körülmények mindig vannak, a szabad akarat azt jelenti, hogy mikor válaszút elé állít az élet, akkor rád van bízva a választás, és ez a válasz nem (de legalábbis nem kizárólag) a DNS-bõl ered. (Pl. választhatsz, hogy a lottószelvényen milyen számokat jelölsz meg.)
Azt értem, hogy az élet diktál (fizikai körülményekkel és információforrásokkal), nem is állítom, hogy a szabad akarat azt jelentené, hogy ezeket a körülményeket, vagy kényszerítõ erõket mindig hatalmunkba lenne félresöpörni. Pusztán azt, hogy ha valaki mégis így dönt, akkor megteheti. Ergo tehet a maga érdeke ellen, és pl. elkártyázhatja a teljes vagyonát. Vagy okozhat magának tüdõrákot. Megpróbálhat bevenni egy kanyart 200-zal. Példákat lehetne sorolni. Az ember általában jól érzékeli azokat a körülményeket melyek úgy ahogy írod is, bekorlátozzák szabadságát. De egyrészt nem mindig érzékeli ezeket, másrészt nem hiszem hogy konkrétan meg lenne határozva az út is maga a körülmények (pl. a DNS) által, hanem csak a cél. És ebben rejlik a szabadság, hogy a célba úgy jutsz el, ahogy akarsz, ahogy tudsz. Tehetsz kitérõket, és megállhatsz bármikor gyönyörködni a tájban. De abban egyetértek, hogy a cél cél marad, és addig hajt a "véred", míg végül be nem teljesíted az. De hogy ez a cél teljesen a DNS-ben lenne lekódolva, ezt pl. nem hiszem.
"Nem vagy szabad, hogy mindent megtehess és azt a mindent bármikor(!) megtehesd. Ezt jelentené az igazi szabadság, de be vagy zárva egy testbe, be vagy zárva ebbe az életbe, és te csak ehhez tudod mérni azt a szót: szabadság."
Egyáltalán nem így definiálom én a szabad akaratot. A szabadságot sem. Senki se Superman vagy Isten... Viszont a lehetõségeinkkel, melyek megadatottak úgy élünk, ahogy akarunk.
Most rohanva így sikerült fogalmazni, talán nem tûnik túl nagy hülyeségnek elsõ olvasatra.
#5336
ez egy részlet volt Richard Dawkins: Folyam az Édenkertbõl c. könyvébõl.
Megpróbálok válaszolni:
1. A természetben nehezen táncolna a DNS úgy, ahogy mi fütyülünk, mert aki a DNS miatt rosszabbul alkalmazkodik, az elõbb meghal. Õ rángat téged, nem pedig a farok a kutyát.
2. Igen, szvsz minden érzelem, ami nekünk megvan (félelem, düh, szeretet, stb.), szolgálta és szolgálja most is, hogy sikeresen továbbörökítsük a DNS-ünket. Akinek valamelyikbõl szélsõség jutott (túlzott félelem, öngyilkosságra való hajlam), nem is lesz olyan sikeres.
3. A továbbörökítés egyetlen célja egyenlõ azzal hogy "mi az élet értelme". A cél pedig szvsz nem jelent többet önmagánál, ami elég ijesztõ álláspont.
4. Az pedig, hogy az ember boldog, az többmindentõl függ. Boldog vagyok, ha éheztem és tudtam enni egy jót, esetleg meg is dícsérnek mellette, mert jó voltam a suliban / jó voltam a munkában --> Ez a kettõ boldogságérzet is annak a példája szvsz, hogy a boldogságérzetek azt BIZTOSÍTJÁK, hogy törekedjünk rájuk. Mert ezek pont ahhoz szükségesek hogy mi mint élõlények, jó környezetet keressünk magunknak, ez pedig a boldogságérzetek mellett a termékenységünkhöz járul hozzá, ami a továbbörökítésnek kedvez.
5. "Az ember maga is egy komplex rendszer, szabad akarattal megáldva,"
Szabad akarat? Tudod te ez mit jelent? Onnantól nem vagy szabad, hogy a körülményektõl függ az életed és halálod, hogy enni akarsz amikor éhes vagy. Ez a szervezeted kényszeríti rád (persze, mert ha nem ennél, elhullanál), és minden egyes ilyen dolog irányítja az akaratodat. Most is, minden egyes élõlény csak Korlátozottan rendelkezhet akarata felett. Ez egy erõsen bekorlátozott "szabad akarat". Azt kell csinálnod, amit az élet diktál.
Innentõl értelmét veszti az utolsó bekezdésed, mert az az érzés, hogy mégsem mered magadba szúrni a kést még ha meg is próbálod, az az azért van, mert Meghalhatsz tõle, és azért félsz ettõl, mert nem vagy mindenható, nem vagy szabad.
Nem vagy szabad, hogy mindent megtehess és azt a mindent bármikor(!) megtehesd. Ezt jelentené az igazi szabadság, de be vagy zárva egy testbe, be vagy zárva ebbe az életbe, és te csak ehhez tudod mérni azt a szót: szabadság.
Én úgy vagyok, hogy szeretném, ha létezne Isten, közben meg félek azt látni, hogy semmit sem fogok érezni, miután meghalok, pont azt fogom érezni, mint mielõtt megszülettem:
A nagy semmit.
Érzések és tudat nélkül.
Megpróbálok válaszolni:
1. A természetben nehezen táncolna a DNS úgy, ahogy mi fütyülünk, mert aki a DNS miatt rosszabbul alkalmazkodik, az elõbb meghal. Õ rángat téged, nem pedig a farok a kutyát.
2. Igen, szvsz minden érzelem, ami nekünk megvan (félelem, düh, szeretet, stb.), szolgálta és szolgálja most is, hogy sikeresen továbbörökítsük a DNS-ünket. Akinek valamelyikbõl szélsõség jutott (túlzott félelem, öngyilkosságra való hajlam), nem is lesz olyan sikeres.
3. A továbbörökítés egyetlen célja egyenlõ azzal hogy "mi az élet értelme". A cél pedig szvsz nem jelent többet önmagánál, ami elég ijesztõ álláspont.
4. Az pedig, hogy az ember boldog, az többmindentõl függ. Boldog vagyok, ha éheztem és tudtam enni egy jót, esetleg meg is dícsérnek mellette, mert jó voltam a suliban / jó voltam a munkában --> Ez a kettõ boldogságérzet is annak a példája szvsz, hogy a boldogságérzetek azt BIZTOSÍTJÁK, hogy törekedjünk rájuk. Mert ezek pont ahhoz szükségesek hogy mi mint élõlények, jó környezetet keressünk magunknak, ez pedig a boldogságérzetek mellett a termékenységünkhöz járul hozzá, ami a továbbörökítésnek kedvez.
5. "Az ember maga is egy komplex rendszer, szabad akarattal megáldva,"
Szabad akarat? Tudod te ez mit jelent? Onnantól nem vagy szabad, hogy a körülményektõl függ az életed és halálod, hogy enni akarsz amikor éhes vagy. Ez a szervezeted kényszeríti rád (persze, mert ha nem ennél, elhullanál), és minden egyes ilyen dolog irányítja az akaratodat. Most is, minden egyes élõlény csak Korlátozottan rendelkezhet akarata felett. Ez egy erõsen bekorlátozott "szabad akarat". Azt kell csinálnod, amit az élet diktál.
Innentõl értelmét veszti az utolsó bekezdésed, mert az az érzés, hogy mégsem mered magadba szúrni a kést még ha meg is próbálod, az az azért van, mert Meghalhatsz tõle, és azért félsz ettõl, mert nem vagy mindenható, nem vagy szabad.
Nem vagy szabad, hogy mindent megtehess és azt a mindent bármikor(!) megtehesd. Ezt jelentené az igazi szabadság, de be vagy zárva egy testbe, be vagy zárva ebbe az életbe, és te csak ehhez tudod mérni azt a szót: szabadság.
Én úgy vagyok, hogy szeretném, ha létezne Isten, közben meg félek azt látni, hogy semmit sem fogok érezni, miután meghalok, pont azt fogom érezni, mint mielõtt megszülettem:
A nagy semmit.
Érzések és tudat nélkül.
A kaktusz is azért szúr, mert soha nem simogatják... Nem a remény hal meg utoljára, hanem a sejtszintű enzimműködés. n_n
#5335
Nem olvastam az elõzményeket, ezért bocs.
"...a természet haszonelvûsége a DNS fennmaradásán õrködik, ezt maximalizálja, nyilvánvaló hogy mindez nem épp a boldogság záloga."
"A DNS semmit sem tud és semmit sem gondol. Egyszerûen csak van. Mi pedig úgy táncolunk, ahogyan õ fütyül."
Pár kérdés:
-Mi van akkor, ha az egyenletnek nem csak a DNS a része? Mi van, ha a DNS táncol úgy, ahogy mi fütyülünk? (Persze a "mi" alatt nem primitív "mi"-t értem, és elnézést, ha esetleg a hozzászólásom további részében ezt nem mindig teszem világossá, hogy az ember alatt a DNS örökítõ biológiai robotot vagy a kiterjesztett ember definíciót értem.)
-Elõzõhöz kapcsolódik a kérdés, miszerint vajon szerinted minden, az ember által tapasztalt és emberekhez kapcsolódó jelenség megmagyarázható-e azzal, hogy a természet mechanikusan a továbbörökítéshez kapcsolódóan a hasznot maximalizálja (amely egy biológiai értelemben vett profitmaximalizációként is értelmezhetõ)?
-Ha a továbbörökítés sikeres, az ember boldog. Mit hagyok ki a számításból, ami miatt ezt az eredményt kapom, hogy hülyeség az, hogy a természet által diktált maximális haszon elve nem forrása a boldogságnak? Az én értelmezésem szerint a továbbörökítés egyetlen célja a boldogság. Amin esetleg vitatkozni lehetne, hogy egy komplex rendszerben mi számít sikernek...
Az ember egy komplex rendszerbe ágyazva létezik és maga is egy komplex rendszer, szabad akarattal megáldva, mely szabad akarat következtében megadatott neki az a lehetõség, hogy a boldogsága ellen tegyen. Ezért én azt gondolom hogy a szenvedés, boldogtalanság stb. forrása nem a természet kegyetlensége, hanem a szabad akarat.
Egyébként ezt valahol valami filozófiai vagy teológiai értekezés kapcsán is olvastam, hogy a világban biztosított annak lehetõsége, hogy magad érdekei ellen tegyél, mert ha nem így lenne, akkor a szabad akarat pusztán fikció lenne. De nem az.
"...a természet haszonelvûsége a DNS fennmaradásán õrködik, ezt maximalizálja, nyilvánvaló hogy mindez nem épp a boldogság záloga."
"A DNS semmit sem tud és semmit sem gondol. Egyszerûen csak van. Mi pedig úgy táncolunk, ahogyan õ fütyül."
Pár kérdés:
-Mi van akkor, ha az egyenletnek nem csak a DNS a része? Mi van, ha a DNS táncol úgy, ahogy mi fütyülünk? (Persze a "mi" alatt nem primitív "mi"-t értem, és elnézést, ha esetleg a hozzászólásom további részében ezt nem mindig teszem világossá, hogy az ember alatt a DNS örökítõ biológiai robotot vagy a kiterjesztett ember definíciót értem.)
-Elõzõhöz kapcsolódik a kérdés, miszerint vajon szerinted minden, az ember által tapasztalt és emberekhez kapcsolódó jelenség megmagyarázható-e azzal, hogy a természet mechanikusan a továbbörökítéshez kapcsolódóan a hasznot maximalizálja (amely egy biológiai értelemben vett profitmaximalizációként is értelmezhetõ)?
-Ha a továbbörökítés sikeres, az ember boldog. Mit hagyok ki a számításból, ami miatt ezt az eredményt kapom, hogy hülyeség az, hogy a természet által diktált maximális haszon elve nem forrása a boldogságnak? Az én értelmezésem szerint a továbbörökítés egyetlen célja a boldogság. Amin esetleg vitatkozni lehetne, hogy egy komplex rendszerben mi számít sikernek...
Az ember egy komplex rendszerbe ágyazva létezik és maga is egy komplex rendszer, szabad akarattal megáldva, mely szabad akarat következtében megadatott neki az a lehetõség, hogy a boldogsága ellen tegyen. Ezért én azt gondolom hogy a szenvedés, boldogtalanság stb. forrása nem a természet kegyetlensége, hanem a szabad akarat.
Egyébként ezt valahol valami filozófiai vagy teológiai értekezés kapcsán is olvastam, hogy a világban biztosított annak lehetõsége, hogy magad érdekei ellen tegyél, mert ha nem így lenne, akkor a szabad akarat pusztán fikció lenne. De nem az.
#5334
Visszatérve e fejezet pesszimista hangütéséhez, miszerint a természet haszonelvûsége a DNS fennmaradásán õrködik, ezt maximalizálja, nyilvánvaló hogy mindez nem épp a boldogság záloga. Amíg a DNS továbbörökítõdik, nem számít, ki és mi sérül meg közben. A Darwin által emlegetett fürkészdarázs génjei szempontjából elõnyösebb, ha a hernyót elevenen és frissen falja fel, függetlenül attól, mekkora szenvedés az ára. A gének nem törõdnek a szenvedéssel, mivel semmivel sem törõdnek.
Ha a természet jóságos volna, legalább annyi engedményt tenne, hogy gondoskodna a hernyó elkábításáról, mielõtt belülrõl elevenen felfalják. Csakhogy a természet se nem jó, se nem rossz. Csupán akkor törõdik a szenvedéssel, ha az befolyásolja a DNS fenmaradását. Könnyû elképzelnünk olyan gént, amely, mondjuk elkábítja a gazellákat a gyilkos harapás pillanatában. Vajon a természetes kiválasztódás elõnyben részesít egy ilyen gént? Nem, csak ha a gazella elkábítása megnöveli a gén továbbadásának esélyeit. Nehéz belátnunk ennek szükségességét, s elképzelhetjük, milyen iszonyatos szenvedés és félelem vár a halálra ûzött gazellákra. A szenvedés éves átlaga a természet világában minden képzeletet felülmúl. E pillanatban, hogy e mondatot papírra vetem, ezer és ezer állatot falnak fel elevenen; mások az életükért küzdenek, nyüszítve a félelemtõl; megint másokat rágcsáló paraziták emésztenek fel lassan; ezren és ezren hullnak el éhínség, vízhiány és betegségek következtében. Ennek így is kell lennie. Ha egyszer valaha bõség köszöntene a világra, maga ez a tény addig növelné a populáció létszámát, amíg helyre nem állna az éhezés és szûkölködés természetes állapota.
A teológusok egyre a "gonosz" és a "szenvedés" problémáján rágódnak. Mikor ezt a bekezdést eredetileg írtam, az angol újságok mind egy buszszerencsétlenséggel foglalkoztak. A busz egy római katolikus iskola diákjait szállította, és minden látható ok nélkül karambolozott. A tömegszerencsétlenség során sok gyerek meghalt. Nem elõször fordult elõ, hogy az egyház õrjöngve vetette magát az így felmerülõ teológiai kérdésre, amelyet egy londoni lap (The Sunday Telegraph) újságírója a következõképpen fogalmazott meg: "Hogyan hihetünk ezek után egy mindenható Istenben, ha megenged ekkora tragédiát?" A cikk ezt követõen az egyik pap válaszát idézi: "A felelet egyszerûen az, hogy nem tudjuk, miért enged meg Isten ilyen szörnyûségeket. Ám ez az iszonyatos baleset egyszersmind azt is sugallja a keresztény ember számára, hogy valódi - pozitív és negatív - értékek világában élünk. Ha a világmindenség nem volna egyéb elektronok halmazánál, fel sem merülne a gonosz vagy a szenvedés problémája."
Ellenkezõleg, ha a világmindenség csupán elektronok és önzõ gének halmaza volna, az ehhez a karambolhoz hasonló értelmetlen tragédiák nem jelentenének többet önmaguknál, s mi csupán az ugyanolyan értelmetlen jó szerencsében bízhatnánk. Az ilyen világmindenség se jó, se rossz szándékokat nem hordozna. Egyáltalán semmiféle szándékról nem árulkodna. A vak fizikai erõk és genetikai replikáció világában egyesek megsérülnének, mások jobban járnának, és mi semmi ismétlõdést, okot, igazságtételt nem olvasnánk az eseményekbe. A minket körülfogó világmindenség pontosan úgy viselkedik, amire akkor számíthatnánk, ha semmiféle tervszerûséget, célt, gonoszat és jót nem hordozna a mélyén, csupán vak, könyörtelen közömbösséget. Ez csendül ki A. E. Housman szomorú soraiból is:
Mert a szívtelen, oktalan természet
semmit sem tud, semmivel nem gondol.
A DNS semmit sem tud és semmit sem gondol. Egyszerûen csak van. Mi pedig úgy táncolunk, ahogyan õ fütyül.
Ha a természet jóságos volna, legalább annyi engedményt tenne, hogy gondoskodna a hernyó elkábításáról, mielõtt belülrõl elevenen felfalják. Csakhogy a természet se nem jó, se nem rossz. Csupán akkor törõdik a szenvedéssel, ha az befolyásolja a DNS fenmaradását. Könnyû elképzelnünk olyan gént, amely, mondjuk elkábítja a gazellákat a gyilkos harapás pillanatában. Vajon a természetes kiválasztódás elõnyben részesít egy ilyen gént? Nem, csak ha a gazella elkábítása megnöveli a gén továbbadásának esélyeit. Nehéz belátnunk ennek szükségességét, s elképzelhetjük, milyen iszonyatos szenvedés és félelem vár a halálra ûzött gazellákra. A szenvedés éves átlaga a természet világában minden képzeletet felülmúl. E pillanatban, hogy e mondatot papírra vetem, ezer és ezer állatot falnak fel elevenen; mások az életükért küzdenek, nyüszítve a félelemtõl; megint másokat rágcsáló paraziták emésztenek fel lassan; ezren és ezren hullnak el éhínség, vízhiány és betegségek következtében. Ennek így is kell lennie. Ha egyszer valaha bõség köszöntene a világra, maga ez a tény addig növelné a populáció létszámát, amíg helyre nem állna az éhezés és szûkölködés természetes állapota.
A teológusok egyre a "gonosz" és a "szenvedés" problémáján rágódnak. Mikor ezt a bekezdést eredetileg írtam, az angol újságok mind egy buszszerencsétlenséggel foglalkoztak. A busz egy római katolikus iskola diákjait szállította, és minden látható ok nélkül karambolozott. A tömegszerencsétlenség során sok gyerek meghalt. Nem elõször fordult elõ, hogy az egyház õrjöngve vetette magát az így felmerülõ teológiai kérdésre, amelyet egy londoni lap (The Sunday Telegraph) újságírója a következõképpen fogalmazott meg: "Hogyan hihetünk ezek után egy mindenható Istenben, ha megenged ekkora tragédiát?" A cikk ezt követõen az egyik pap válaszát idézi: "A felelet egyszerûen az, hogy nem tudjuk, miért enged meg Isten ilyen szörnyûségeket. Ám ez az iszonyatos baleset egyszersmind azt is sugallja a keresztény ember számára, hogy valódi - pozitív és negatív - értékek világában élünk. Ha a világmindenség nem volna egyéb elektronok halmazánál, fel sem merülne a gonosz vagy a szenvedés problémája."
Ellenkezõleg, ha a világmindenség csupán elektronok és önzõ gének halmaza volna, az ehhez a karambolhoz hasonló értelmetlen tragédiák nem jelentenének többet önmaguknál, s mi csupán az ugyanolyan értelmetlen jó szerencsében bízhatnánk. Az ilyen világmindenség se jó, se rossz szándékokat nem hordozna. Egyáltalán semmiféle szándékról nem árulkodna. A vak fizikai erõk és genetikai replikáció világában egyesek megsérülnének, mások jobban járnának, és mi semmi ismétlõdést, okot, igazságtételt nem olvasnánk az eseményekbe. A minket körülfogó világmindenség pontosan úgy viselkedik, amire akkor számíthatnánk, ha semmiféle tervszerûséget, célt, gonoszat és jót nem hordozna a mélyén, csupán vak, könyörtelen közömbösséget. Ez csendül ki A. E. Housman szomorú soraiból is:
Mert a szívtelen, oktalan természet
semmit sem tud, semmivel nem gondol.
A DNS semmit sem tud és semmit sem gondol. Egyszerûen csak van. Mi pedig úgy táncolunk, ahogyan õ fütyül.
A kaktusz is azért szúr, mert soha nem simogatják... Nem a remény hal meg utoljára, hanem a sejtszintű enzimműködés. n_n
#5333
Igen ez is egyfajta szemléletmód, és van is benne valami, bár én nem szûkítem le az emberiségre ezt a fejlõdést.
Mindenképpen valami nagyobb egységre gondolok, ami felel az összképért. (Nem tudom jobban kifejezni.)
Mindenképpen valami nagyobb egységre gondolok, ami felel az összképért. (Nem tudom jobban kifejezni.)
#5332
Én annyiban látom a tanulás útját, ahogy ez az állandó testi(genetikai változás) és értelmi tanulás együtt a késõbbi fennmaradásunknak mindenképpen elõfeltétele.
A kaktusz is azért szúr, mert soha nem simogatják... Nem a remény hal meg utoljára, hanem a sejtszintű enzimműködés. n_n
#5331
Az élet értelme a tanulás. Tanulás, de nem a hétköznapi értelembe véve. Entitások vagyunk, ha úgy tetszik van egy felsõbb Én, aki "eldönti" mit szeretne tanulni, és ez alapján választja a dimenziót.
Bármit, hogy tanulhasson.
Konkrét esetünkben a Földön élünk emberként. Megtanuljuk a szeretetet, gyûlöletet, éhséget, fájdalmat, pislogást, a szél simogatását a bõrünkön.
Ezeket nem olvastam valahol, egyszerûen Tudom, hogy így van.
Csupa "véletleneken" keresztül jutottam el idáig. Leginkább az Ouija tábla utáni kíváncsiságom vezetett ide, ami nem azt jelenti, hogy a tábla adta ezt a "tudást".
Ne gondoljatok nagyon idiótának, Köszi :)))
Bármit, hogy tanulhasson.
Konkrét esetünkben a Földön élünk emberként. Megtanuljuk a szeretetet, gyûlöletet, éhséget, fájdalmat, pislogást, a szél simogatását a bõrünkön.
Ezeket nem olvastam valahol, egyszerûen Tudom, hogy így van.
Csupa "véletleneken" keresztül jutottam el idáig. Leginkább az Ouija tábla utáni kíváncsiságom vezetett ide, ami nem azt jelenti, hogy a tábla adta ezt a "tudást".
Ne gondoljatok nagyon idiótának, Köszi :)))
#5330
Az élet értelme az élet. Nothin' special.
#5329
igaz
#5326
Jah, akkor vonulj be a börtönbe, tûrd el a sok genyaságot, ha már úgyis meghalsz. Remélem érezhetõ volt mit akarok ezzel mondani.
#5325
"az élet egy biológiai folyamat ami elmúlik ezért a legjobbat hozzuk ki belõle"
de mért kellene a legjobbat kihozni, ha úgyis elmúlik. ki fog rád emlékezni a családodon kívül? sõt! pár generáció és õk is elfelejtenek és azt h mit tettél az életedben. lehet kicsit el tértem :D na az a lényeg sztem h mért kell kihozni magadból a legtöbbet ha úgyis meghalsz. ha nem csinálsz semmit meghalsz. ha nem ölsz meg senkit meghalsz. bármit csinálsz meghalsz.
lehet kicsit depis felfogás de azért remélem érted mire akarok kilyukadni.
de mért kellene a legjobbat kihozni, ha úgyis elmúlik. ki fog rád emlékezni a családodon kívül? sõt! pár generáció és õk is elfelejtenek és azt h mit tettél az életedben. lehet kicsit el tértem :D na az a lényeg sztem h mért kell kihozni magadból a legtöbbet ha úgyis meghalsz. ha nem csinálsz semmit meghalsz. ha nem ölsz meg senkit meghalsz. bármit csinálsz meghalsz.
lehet kicsit depis felfogás de azért remélem érted mire akarok kilyukadni.
\"You are fucking crazy people!\"
#5324
nem tudom, ti hogy vagytok, vele de szerintem az élet értelme ennék sokkal egyszerûbb, és nincs rajta ennyit mit beszélni.
Számomra az élet egy biológiai folyamat ami elmúlik ezért a legjobbat hozzuk ki belõle, mivel mi is csak állatok vagyunk és mivel az evolúciós elmélet mára már megcáfolhatatlanná vált, és az értelem az más állatoknál is fellelhetõ, az élet értelme a szaporodás és a faj fenntartás, csak sajna mi ezt mint csúcsragadozók, túlzásba is visszük, és tönkre is tesszük.
Az meg hogy isten létezik-e vagy sem azt nem tudom, de nem is vagyunk hivatottak rá, hogy ezt eldöntsük, attól mert hiszek benne vagy sem eredendõen nem kezel másképp ha létezik sem, én az imádkozásra szánt idõt, az életemre töltöm legyen az az idõ csak átaludva vagy szórakozásra vagy tanulásra költve.
Számomra az élet egy biológiai folyamat ami elmúlik ezért a legjobbat hozzuk ki belõle, mivel mi is csak állatok vagyunk és mivel az evolúciós elmélet mára már megcáfolhatatlanná vált, és az értelem az más állatoknál is fellelhetõ, az élet értelme a szaporodás és a faj fenntartás, csak sajna mi ezt mint csúcsragadozók, túlzásba is visszük, és tönkre is tesszük.
Az meg hogy isten létezik-e vagy sem azt nem tudom, de nem is vagyunk hivatottak rá, hogy ezt eldöntsük, attól mert hiszek benne vagy sem eredendõen nem kezel másképp ha létezik sem, én az imádkozásra szánt idõt, az életemre töltöm legyen az az idõ csak átaludva vagy szórakozásra vagy tanulásra költve.
fry day fry day sálálálláláá
#5323
"Ha az életnek van értelme, az végigkísér minket a kezdetétõl fogva, nem?"
Igen, ha az életnek eredendõ értelme van, amit nem mi választunk, hanem az univerzum vagy valami más, talán Isten. ki tudja ezt...
De én azt hiszem, hogy mindenki maga választja a saját életének értelmét.
Az túl ijesztõ lenne ha nem így lenne. :D
Igen, ha az életnek eredendõ értelme van, amit nem mi választunk, hanem az univerzum vagy valami más, talán Isten. ki tudja ezt...
De én azt hiszem, hogy mindenki maga választja a saját életének értelmét.
Az túl ijesztõ lenne ha nem így lenne. :D
\"You are fucking crazy people!\"
#5322
Ha az életnek van értelme, az végigkísér minket a kezdetétõl fogva, nem?
Ezekszerint akkoris velünk van, amikor még nem vagyunk értelmes gondolkodó lények, hanem gyermeteg lelkek csupán. A választáshoz értelem kell, dehát ha van értelme alapvetõen, és mi azt keressük, nem választunk magunknak másikat.. mit gondoltok?
Van, aki Tolsztoj vagy Dosztojevszkij feltevéseire az élettel kapcsolatban csak annyit mond hogy "pff, hülyék. engem nem érdekel,ha van, ha nincs, Szex, pia, haverok." de van akit a gondolat nem hagy nyugodni és átérzi ama lentebb említett ,,kemény kijelentést" a nap minden percében. Furcsa, de A szerzõk szellemisége tovább él, mégha nem is feltétlenül mûvészi vagy/és tökéletességgel is.
Talán az ember nem képes arra hogy átérezze a célt, vagy ha igen, ha van is valami, szerintem az ember elméjének/tudatlanságának köszönhetõen maga választja meg, mi az amit céljának választ; célnak megfelelõen kezeli.
Ám még egy kérdés felvetõdött. Eddig két féle célról beszéltünk. Amit az élet adott nekünk, s amit magunk szereztünk. Osho szerint az élet célja a puszta létezés, s ezt minden pillanatában eléri. Ezekszerint folyamatosan szolgálunk valamit, ha akarjuk, ha nem?:D Hiszen nem is élõ.. miért lenne akarata?
Ezekszerint akkoris velünk van, amikor még nem vagyunk értelmes gondolkodó lények, hanem gyermeteg lelkek csupán. A választáshoz értelem kell, dehát ha van értelme alapvetõen, és mi azt keressük, nem választunk magunknak másikat.. mit gondoltok?
Van, aki Tolsztoj vagy Dosztojevszkij feltevéseire az élettel kapcsolatban csak annyit mond hogy "pff, hülyék. engem nem érdekel,ha van, ha nincs, Szex, pia, haverok." de van akit a gondolat nem hagy nyugodni és átérzi ama lentebb említett ,,kemény kijelentést" a nap minden percében. Furcsa, de A szerzõk szellemisége tovább él, mégha nem is feltétlenül mûvészi vagy/és tökéletességgel is.
Talán az ember nem képes arra hogy átérezze a célt, vagy ha igen, ha van is valami, szerintem az ember elméjének/tudatlanságának köszönhetõen maga választja meg, mi az amit céljának választ; célnak megfelelõen kezeli.
Ám még egy kérdés felvetõdött. Eddig két féle célról beszéltünk. Amit az élet adott nekünk, s amit magunk szereztünk. Osho szerint az élet célja a puszta létezés, s ezt minden pillanatában eléri. Ezekszerint folyamatosan szolgálunk valamit, ha akarjuk, ha nem?:D Hiszen nem is élõ.. miért lenne akarata?
#5319
Persze az idézet egy kemény kijelentést tartalmaz, de mondjuk addig biztos nem lesz értelme az életnek amíg te nem adsz neki egyet, és ez mindenki szempontjából igaz. És lehet hogy önmagán nem mutathat túl semmi, azaz magasabb értelme nem feltétlenül kell, hogy létezzen.
A kaktusz is azért szúr, mert soha nem simogatják... Nem a remény hal meg utoljára, hanem a sejtszintű enzimműködés. n_n
#5317
A kaktusz is azért szúr, mert soha nem simogatják... Nem a remény hal meg utoljára, hanem a sejtszintű enzimműködés. n_n
#5316
Aki 15 evig nincs emberek kozott, az beszelni sem tud mar rendesen.. az IQja is csokken, akar jógi akar nem. Hajlektalanok nehany ev alatt megmakkanak.
https://www.youtube.com/shorts/zECTF2H8Jp8
#5314
jaja.
Jópár hindu bölcs, illetve jógi volt pl önkéntes "számûzetésben" 15 évig egyedül a hegyekben, majd mikor eltelt az idõ, visszatért a falujába, és csinálta tovább a "jó dolgát".. egy olyan váltás (vica és versa) elég necces lehet.. :))
15 évig nincs net, torrent, mónika só, stb stb... <#zavart1><#idiota>
Jópár hindu bölcs, illetve jógi volt pl önkéntes "számûzetésben" 15 évig egyedül a hegyekben, majd mikor eltelt az idõ, visszatért a falujába, és csinálta tovább a "jó dolgát".. egy olyan váltás (vica és versa) elég necces lehet.. :))
15 évig nincs net, torrent, mónika só, stb stb... <#zavart1><#idiota>
Mert az idő elszáll mint a fing, de én szépen öregszem mint a Sting.
#5313
hát én relatíve hosszabb ideig voltam egyedül, amennyire a társadalomban lehetséges, és úgy még rosszabb :) Bár a teljes egyedüllét persze más, de az igazi remeték nem tudom mennyire voltak/vannak egyedül pl., azt meg önként vállalják
A kaktusz is azért szúr, mert soha nem simogatják... Nem a remény hal meg utoljára, hanem a sejtszintű enzimműködés. n_n
#5312
konkrétan én BIZTOSAN összeomlanék.
Ismerem magam, és nagyon szégyellem de ez lenne.
A számkivetettet láttad?
Nekem nem is a szigeten történtek voltak a legmegrázóbbak, hanem 2 dolog:
a dráma amikor elveszítette a labdát (Wilson), ép elméjének, emberi oldalának (társhoz való ragaszkodás) utolsó szalmaszálát, illetve ami a visszatérése után történt vele, újra a társadalom "hasznos" tagjaként.
A film nincs lezárva, gyakorlatilag arra ösztönöz, hogy akár napokig gondolkozz el, töprengj rajta... (nekem is beférkõzött a gondolat a kis qtyafejembe.. :))) utána kicsit másképpen csináltam olyan általános megszokott dolgokat mint lemenni a boltba, vagy tévét nézni, netezni.. stb)
Ismerem magam, és nagyon szégyellem de ez lenne.
A számkivetettet láttad?
Nekem nem is a szigeten történtek voltak a legmegrázóbbak, hanem 2 dolog:
a dráma amikor elveszítette a labdát (Wilson), ép elméjének, emberi oldalának (társhoz való ragaszkodás) utolsó szalmaszálát, illetve ami a visszatérése után történt vele, újra a társadalom "hasznos" tagjaként.
A film nincs lezárva, gyakorlatilag arra ösztönöz, hogy akár napokig gondolkozz el, töprengj rajta... (nekem is beférkõzött a gondolat a kis qtyafejembe.. :))) utána kicsit másképpen csináltam olyan általános megszokott dolgokat mint lemenni a boltba, vagy tévét nézni, netezni.. stb)
Mert az idő elszáll mint a fing, de én szépen öregszem mint a Sting.
#5311
agreed :)
A kaktusz is azért szúr, mert soha nem simogatják... Nem a remény hal meg utoljára, hanem a sejtszintű enzimműködés. n_n
#5310
"mégis kitart"
hát ezt azért nem tudjuk hitelesen alátámasztani mert nincs reprezentatív statisztikánk, nem tudjuk hogy 100 partra vetett emberbõl hány él túl, hány marad épelméjû, hány õrül bele.
De nézd meg pl a Cast Away-t (Tom Hanks).. ott elég reálisan mutat be egy általános és valószínû viselkedésválaszt a lakatlan sziget eseményre.
Vagy Robinson Crusoe..
Neki szerencséje volt, mert nem vesztette el a végsõ szalmaszálat.. ott volt Péntek meg a vademberek.. :)
Valószínûsítem hogy igazad van és 10-bõl 8 ember utolsóként kitartana és megmaradna.. de hogy nem stabilan bírná a helyzethez való alkalmazkodást, és lennének pillanatnyi kirohanásai/megingásai abban szinte biztos vagyok (etológiai/pszichológiai tanulmányokat, viselkedéstant kell olvasni + van pár éves gyakorlati tapasztalatom khmm... "problémás" emberekkel...(konkrétan mentálhigiénés betegek))
<:nemvagyokorvos> <#smile>
hát ezt azért nem tudjuk hitelesen alátámasztani mert nincs reprezentatív statisztikánk, nem tudjuk hogy 100 partra vetett emberbõl hány él túl, hány marad épelméjû, hány õrül bele.
De nézd meg pl a Cast Away-t (Tom Hanks).. ott elég reálisan mutat be egy általános és valószínû viselkedésválaszt a lakatlan sziget eseményre.
Vagy Robinson Crusoe..
Neki szerencséje volt, mert nem vesztette el a végsõ szalmaszálat.. ott volt Péntek meg a vademberek.. :)
Valószínûsítem hogy igazad van és 10-bõl 8 ember utolsóként kitartana és megmaradna.. de hogy nem stabilan bírná a helyzethez való alkalmazkodást, és lennének pillanatnyi kirohanásai/megingásai abban szinte biztos vagyok (etológiai/pszichológiai tanulmányokat, viselkedéstant kell olvasni + van pár éves gyakorlati tapasztalatom khmm... "problémás" emberekkel...(konkrétan mentálhigiénés betegek))
<:nemvagyokorvos> <#smile>
Mert az idő elszáll mint a fing, de én szépen öregszem mint a Sting.
#5309
Szvsz az az ember olyan lenne mint valaki aki lakatlan szigetre kerül, az is nélkülözi a társat, mégis kitart még ha ott is hal meg a végén.
A kaktusz is azért szúr, mert soha nem simogatják... Nem a remény hal meg utoljára, hanem a sejtszintű enzimműködés. n_n
#5308
"a "HANEM" után elkezdett jóval nagyobb mértékben csökkeni a dolgok valószínûsége"
"egyébként persze egy idegen faj megjelenése a Földön felfoghatatlanul kicsiny valószínûséget élvez "
Én teoretikus vagyok általában, most is. Nem az volt itt a lényeg hogy mennyi az esély a "körítésre", mennyire valószínû, hanem az etikai feltevés: MI LENNE HA?
Erre épül az összes Sci-Fi, és maga a filozófia is. Vagyis a lényeg maga a kérdezés. Ha teljesen földhözragadt materialista lenne az emberi elme (korlátolt) akkor nem lenne filozófia, mûvészetek, álmodozás, vallás.
Lentebbiekben nem a "hogyan" hanem a "MI LENNE HA" volt a lényeg.
A vázolt (irreális) helyzet csak arra volt jó, hogy elhelyezzem a történetben a sarokpontokat (nem kell nélkülöznöd, mindened megvan, de nincs embertársad soha többé)
lényegében ennyit akartam felvetni.
Röviden és parasztosan: ..szerintem mögõrûlne, na!
:))
szerencsére a teknõs csávó jól van.. :)
"egyébként persze egy idegen faj megjelenése a Földön felfoghatatlanul kicsiny valószínûséget élvez "
Én teoretikus vagyok általában, most is. Nem az volt itt a lényeg hogy mennyi az esély a "körítésre", mennyire valószínû, hanem az etikai feltevés: MI LENNE HA?
Erre épül az összes Sci-Fi, és maga a filozófia is. Vagyis a lényeg maga a kérdezés. Ha teljesen földhözragadt materialista lenne az emberi elme (korlátolt) akkor nem lenne filozófia, mûvészetek, álmodozás, vallás.
Lentebbiekben nem a "hogyan" hanem a "MI LENNE HA" volt a lényeg.
A vázolt (irreális) helyzet csak arra volt jó, hogy elhelyezzem a történetben a sarokpontokat (nem kell nélkülöznöd, mindened megvan, de nincs embertársad soha többé)
lényegében ennyit akartam felvetni.
Röviden és parasztosan: ..szerintem mögõrûlne, na!
:))
szerencsére a teknõs csávó jól van.. :)
Mert az idő elszáll mint a fing, de én szépen öregszem mint a Sting.
#5307
ez egy külön téma, de egyetértek maximálisan.
Statisztikailag elenyészõ az esély. Gyakorlatilag 0.
Statisztikailag elenyészõ az esély. Gyakorlatilag 0.
Mert az idő elszáll mint a fing, de én szépen öregszem mint a Sting.