Gazdasági világválság

Mire van szükség a megfelelõ jogorvoslathoz? Nagyon sok pénzre, meg olyan törvényi szabályozás, ami nem hagyja a bankoknak a mutyizást.
Az ügyfél általában a pénznél el is bukta a jogorvoslást.

"Például a bank úgy kapuzik, hogy jogilag ne lehessen felsõségre vonni, tehát ha akarnád sem tudnál vlük mit kezdeni, ez direkt így van kitalálva.
De én azt írtam, hogy becsület, vagy erkölcsi felelõssége van."

Igen, ez így van, csak amíg a becsület és az erkölcsi felelõsség nincs törvénybe iktatva addig csak max a fejünket csóválhatjuk. Mondjuk az se mindegy hogy hogyan törvényesítenénk ezt, mivel a mi jogrendszerünk a bûn kérdésével foglalkozik, a becsületet és az erkölcsöt javarészt az emberek lelkiismeretére bízza, fõleg a mai "szabad" világban (a középkori japán társadalmon kívül nem is tudok mást, ahol szó szerint élet-halál kérdés volt a becsület, no még talán a 18-19. századi Európa, ahol számûzhettek is a városból, ha nem álltál ki párbajozni). Szerintem itt nem a Remark által felhozott korlátlan felelõsség lenne a megoldás, hanem inkább a legfontosabb konkrét dolgokat kéne törvénybe iktatni.

"És meggyõzõdésem, hogy a csalok (hosszabb távon) szarul fognak járni az ilyen mentalitással."

Én sajnos ebben nem vagyok olyan biztos, csak remélem.

"Például a bankok esetében, majd a jövõgenerációja fogja leverni a port. Azzal, hogy nem vesznek fel annyian majd hitelt. Mivel a mostani szülõk befogják idomítani a gyereküket, hogy semmi félékepén se vegyenek fel hitelt a bankoktól."

Ezzel egyet értek. A következõ évtizedben tuti, hogy nem lesz eszetlen hitelfelvétel. A bankok is óvatosabban fogják hitelkérelmeket elbírálni. A kérdés az, hogy mire a válság ilyen jellegû utóhatásai elmúlnak, mennyire fog ez rögzülni a társadalom és a bankok gondolkodásmódjában, és milyen mértékben fog visszatérni a helyzet a válság elõtti "mindenki kap hitelt" kerékvágásba. Szerintem vissza fog térni, de egy jóval mérsékeltebb és elõvigyázatosabb formában.

"pénzszerzést írtam a hsz-emben"
igaz nem figyeltem

"Nem, de a padban szerzett tudás kellett hozzá, hogy képes legyen túlnõni magát, legalább is a legtöbb esetben."
Ezt letárgyaltuk lejeb, hogy "is-is" alapon ki hogy, de avval nem értek egyet, hogy a legtöbb esetben.

Egyébként szimplán arra utaltam a kommentemnél, hogy nem kell azt hinni, hogy mindent tud az ember. Én se tudok mindent, sõt.

"Viszont ismerni kell a könyvelés összes szabályát és idióta kivételeit, ezeket viszont a padban tanítják."
lehet 😄

A felelõsséget nem jogilag mondtam.

Például a bank úgy kapuzik, hogy jogilag ne lehessen felsõségre vonni, tehát ha akarnád sem tudnál vlük mit kezdeni, ez direkt így van kitalálva.
De én azt írtam, hogy becsület, vagy erkölcsi felelõssége van.

Tudom üzleti világban sokaknak ez nem mond semmit de nekem fontos dolog. És meggyõzõdésem, hogy a csalok (hosszabb távon) szarul fognak járni az ilyen mentalitással.

Például a bankok esetében, majd a jövõgenerációja fogja leverni a port. Azzal, hogy nem vesznek fel annyian majd hitelt. Mivel a mostani szülõk befogják idomítani a gyereküket, hogy semmi félékepén se vegyenek fel hitelt a bankoktól.

"Volt pár ismerõsöm, akik befektetési tanácsadók voltak, õk nem csak nem értettek hozzá, de még hülyébbek is voltak mint egy átlag ember. Gyakorlatilag meg kell tanulni egy beetetõszöveget, meg megtanítanak, hogy hogyan kell úgy kitérni a kérdések elõl, hogy úgy tûnjön, mint ha értenél hozzá."

Nah végre valamiben egyetértünk, látom vágod a témát. Helyes 😄

"Ha tudsz pénzt teremteni akkor érteni is fogsz hozzá."

Ez igaz, viszont én pénzszerzést írtam a hsz-emben, nem pénzteremtést.

"Aki meg "túlnõtte" magát az tuti nem a "padban" szerezte meg a tudását."

Nem, de a padban szerzett tudás kellett hozzá, hogy képes legyen túlnõni magát, legalább is a legtöbb esetben.

"Egyébként kettõs könyveléshez, pénzügyi kimutatáshoz nem kell sok ész. A lényeg, hogy alkalmazni kell jól, amit szintén nem tanítják igazán a padban, hogy kell."

Viszont ismerni kell a könyvelés összes szabályát és idióta kivételeit, ezeket viszont a padban tanítják.

"Tehát volt és van szarkeverés a "kis betükkel".
Szóval nem csak teljesen az ügyfél felelõssége."

Ebben Cifuval kell egyet értenem, ez az ügyfél felelõssége.

"Persze tudom a legtöbb "befektetési tanácsadó" részvény csomagokat ajánl mert olyanok mint a biztosítási ügynökök ( a csomagokért kapnak jutalékot) és valójában nem értenek a témához."

Volt pár ismerõsöm, akik befektetési tanácsadók voltak, õk nem csak nem értettek hozzá, de még hülyébbek is voltak mint egy átlag ember. Gyakorlatilag meg kell tanulni egy beetetõszöveget, meg megtanítanak, hogy hogyan kell úgy kitérni a kérdések elõl, hogy úgy tûnjön, mint ha értenél hozzá.

Nem is mondtam, vagy utaltam rá, hogy ez üdvözlendõ lenne. Csak arra utaltam, hogy ha az ember aláír egy papírt, akkor tájékozódjon már a felõl, hogy mit is ír alá. Mert tetszik, vagy sem, de az aláírással elfogadod a szerzõdést.

Ha a legkisebb kétsége is van az embernek a felõl, hogy nem tisztességesen járnak el vele szemben, akkor meg fel kell állni, és keresni kell másik hitelintézetet / hitelkonstrukciót. Ha az ember meg ilyen susmussal találkozik, hogy úgy kell rákérdeznie egy opcióra, akkor meg jobban teszi, ha tényleg nem is erõlteti a dolgot tovább.

Ezzel amúgy az a nagy probléma, hogy az emberek nem olvassák el, nem akarják megérteni az aláírásukkal vállalt felelõsség volumenét. Utána meg már hiába panaszkodnak, hogy a bank, a munkáltató, a fõbérlõ, stb. kiszúrt velük, mert az aláírással elfogadták azt.

A mutyizás, kis kapuk és egyebek voltak / vannak / lesznek nem újdonság, és nem honi találmány, akad belõle mindenhol. 😊
Jellemzõen ott nem tudják megvetni a lábukat, ahol elég gerincet mert növeszteni az ember, hogy az ilyenekre azt mondja, hogy márpedig nem. 😊

Mivel hitelrõl beszéltünk így evidens, hogy bankról van szó...

De értettem bank nélkül is a kommenteted.

Viszont elfejted, hogy sokszor az "ügyintézõ" sem tájékoztat mindenrõl. Pedig ez lenne a dolga. Persze jön a kifogás, amire utaltam is, hogy mondjuk a szerzõdésbe benne van, hogy csak akkor kelljen csiripelnie ha konkrétan rá kérdeznek.
Azért ez atom gáz szerintem.

Kis kapu meg minden, de nem becsületes.

Pedig egy szót nem írtam a bankokról. Arról írtam, hogy ha valamit aláírsz, akkor azzal a felelõsségedet elismerted. Teljesen mindegy, hogy mirõl van szó.

Azt már te költöd hozzá, hogy én ezzel a bankokat védem...

Ilyenkor jön a jogorvoslat...

Olyan szépen leírtad, hogy lassan már kezdem sajnálni az "ártatlan" bankokat 😄D

És ha a bank utólag egyoldalúan módosítja a szerzõdést, akkor az is az ügyfél hibája mert aláírta?

Szóval nem csak teljesen az ügyfél felelõssége.

Ha te aláírsz valamit, még ha nem is tudod pontosan mit írsz alá, akkor az a te felelõsséged. Pont.

Lehet utána mutogatni, hogy dehát kis betükkel volt írva, meg nem egyértelmûen megfogalmazott, de az ügyintézõ azért van ott, hogy ezeket a kérdéseket fel tedd neki. Ha pedig nem érted, hogy pontosan mit tartalmaz a szerzõdés, akkor egyszerûen nem írod alá, hanem fel lehet állni, és keresni másik bankot / más hitelkonstrukciót. Ennyire egyszerû a történet...

sorry nem értem rá válaszolni.

Röviden:

Ha tudsz pénzt teremteni akkor érteni is fogsz hozzá.

Te amirõl beszélsz olyasmi, hogy az átlag ért a windows kezeléséhez de nem értik, hogy mûködik, nem tudnak a forráskódjához nyúlni és ha tudnának is, nem tudnának mit kezdeni vele. De ennek ellenére okoskodnak a mûködésérõl
Nah ilyen egy átlag közgázos is.
Aki meg "túlnõtte" magát az tuti nem a "padban" szerezte meg a tudását.

Egyébként kettõs könyveléshez, pénzügyi kimutatáshoz nem kell sok ész. A lényeg, hogy alkalmazni kell jól, amit szintén nem tanítják igazán a padban, hogy kell. De ezek igazából pitiáner dolgok, ezekkel még nem fogsz érteni a pénzhez.

Mellesleg hitelrõl annyit, hogy régen és azthiszem most is ajánlanak "árfolyam garanciás" hiteleket, amit a bankok marha kis betûkkel írtak a szerzõdésre és úgy megfogalmazva, hogy az átlag ne értse mirõl van szó, és persze úgy írva, hogy a banknak nem kelljen kötelezõen ajánlani a lehetõséget, csak aki kéri külön... 😄

Tehát volt és van szarkeverés a "kis betükkel".
Szóval nem csak teljesen az ügyfél felelõssége.
De az tény, hogy figyelmesnek kell lennie annak aki hitelezni akar és ilyenkor nem barátként kell tekinteni a bankra, hanem minimum ellenfélre 😄

"akik a biztonságos befektetésekre törekednek"

Aki ilyenre törekszik az nem nyugdíjpénztárazni fog és nem is brókerezni.. Sokan nem tudják de egy átlag bróker akkor is nyer mikor te veszítesz. Tehát nem áll érdekében, hogy te nyerjél.
Mondjuk vannak olyan részvények amik ténylegesen jók, de aki csak részvényezik az meg is érdemli ha belebukik.

Persze tudom a legtöbb "befektetési tanácsadó" részvény csomagokat ajánl mert olyanok mint a biztosítási ügynökök ( a csomagokért kapnak jutalékot) és valójában nem értenek a témához.
Részben ilyenek a közgázosok nagy része is.

Tehát ez összetett dolog.

"A képébe hazudnak, majd lenyúlják a pénzét. Ezt írtam le, te pedig nem erre reagálsz."

Te befektetõket írtál. Én ebbe minden befektetõt beleértettem. Ha olyanokról van szó, akik a biztonságos befektetésekre törekednek ott egy kicsit túlzásnak érzem, hogy mindnek lenyúlják a pénzét. A magánnyugdíjpénztárak esetén nincs tapasztalatom, ahhoz nem tudok hozzászólni. Van pár ismerõsöm akiknek van közép és hosszútávú befektetése, az õ pénzüket eddig még nem nyúlták le. Azoknál a brókercégeknél, amik házalóügynököket alkalmaznak már sokminden gyanús, belõlük inkább kinézem, hogy lenyúlják az ember pénzét.

"Mikor általánosítottam, akkor nem értetted meg a mondandóm lényegét, ami a felelõsség-bizalom kérdése volt."

De, megértettem, csak nem értettem vele egyet. Szerintem akkor sem lenne nagyobb a bizalom, ugyan úgy megtennék amit meg akarnak, a tulajdonosokat pedig igazságtalanul érintené, ha nem õk lennének az elkövetõk. Mint amikor behozták azt, hogy ha a kocsidat odaadod valakinek, akkor téged fognak megbüntetni, ha az illetõ valami hülyeséget csinál és nem õt.

"Tehát, ha történetesen az a pár "szarkeverõ" a rendszer egészét nézve jelentõs vagy akár döntõ hatású, akkor a ezeken a példákon keresztül a rendszer egészérõl alakítható ki kép."

Igen kialakítható, de a nagy kérdés az, hogy ezekben a kulcspozíciókban mindig csak komoly szarkeverõk vannak-e, és ezek a szarkeverõk folyamatosan képesek-e döntõ hatást gyakorolni a rendszerre, vagy csak bizonyos esetekben. Emellett szerintem, ha valamit vizsgálni akarsz, akkor az egészét vizsgálni kell, ebben az esetben a kishalakat is, hogy az õ szintjükön hogy mûködik a rendszer. Továbbá úgy vélem, hogy a rendszer egészét nem pár nagyhal határozza meg, nagy befolyásuk van rá, de nem akkora a súlyuk, egy kishal is beindíthat komoly változásokat, mielõtt még nagy hallá nõné ki magát (pl.: Microsoft).

nem hasonlít a szerencsejátékhoz, kalkuláltan vállalnak kockázatot, próbálják nem a véletlenre bízni.

Nem értem miért nem érthetõ az amit leírtam. Nem arra reagálsz. A befektetõ (Bennfentesek c. filmbõl példa: a nyugdíjalapok kezelõje) nem rulettre teszi fel a pénzét. Ö megnézi, hogy mi az adott befektetés minõsítése, és ha azt látja, hogy "ultrabiztosnágosnak" van értékelve, akkor oda befektet, pont azért mert ö nem a kockázatos ámde nagy nyereséggel kecsegtetõ befektetéseket keresi, hanem az alacsony vagy nulla kockázatú, de alacsonyabb hozamúakat. Erre mi történik? A képébe hazudnak, majd lenyúlják a pénzét. Ezt írtam le, te pedig nem erre reagálsz.

Most akkor általánosságban beszélünk, vagy konkrétumokról? Mert nekem az eddigi hozzászólásaidból az jött le, hogy általánosságban írsz a rendszerrõl, és arról, hogy mi van ha hazudnak vagy csalnak, de ezt úgy állítod be, mintha az egész csak ebbõl állna és a velejéig rossz.

Most épp egy konkrét példát mondok, de eddig általánosságban beszéltem. Mikor általánosítottam, akkor nem értetted meg a mondandóm lényegét, ami a felelõsség-bizalom kérdése volt. Azaz az, hogy a rendszer egyetlen nagykutyája sem vonható felelõsségre, így semmi de semmi okod nincs arra, hogy megbízz akár ezekben a szereplõkben, sõt, - és innen kezdve jogos az általánosítás - a rendszer egészében sem. Mert a rendszert nem a kishalak határozzák meg, hanem a nagyhalak. És a nagyhalakban semmi okod megbízni, még akkor sem, ha ezek a nagyhalak látszólag (!!!) hajlandóak a társadalmi felelõsségvállalásra. Sõt, hát pont ezért nincs okod megbízni bennük, mert a egy idõ után rájöttél arra, hogy a felelõsségvállalásuk látszólagos.

De te ezt így általánosságban nem hiszed el (nem látod, hogy helyes az elképzelés), ugyanúgy, ahogy Bucser nem hisz el a bank szerepérõl szóló "általánosító" elképzeléseket. Ezért kellett részletekbe menni, hogy elõször is lásd azt, hogy az elmélet minden eleme konkrét példákon keresztül belátható. Ezen konkrét példákon keresztül az is belátható, hogy a rendszer egészét pár nagyhal határozza meg, így hiába igazak az elképzeléseid az emberiség mondjuk 80-90 százalékára, ezen nagy tömegû szereplõk súlya a rendszerre gyakorolt hatást nézve elhanyagolható. Így a rendszer egészérõl nem a tömegre vonatkozó jellemzõk alapján lehet véleményt alkotni, hanem a rendszert meghatározó kisebbség - a nagyhalak - vizsgálata alapján.

Tehát, ha történetesen az a pár "szarkeverõ" a rendszer egészét nézve jelentõs vagy akár döntõ hatású, akkor a ezeken a példákon keresztül a rendszer egészérõl alakítható ki kép.

Te hogy látod mindezt?

Úgy hangzik amit írtál, mint ha a befektetõ csak akkor bukhatná el a pénzét amikor rászedik.

Nem csak akkor veszítheti el. De én most azokat az eseteket emeltem ki, amikor viszont így veszítették el sokan a pénzüket. És ezen esetekrõl állítottam fel azt az elméletet, amit az elõbb a "nagyhalak" hasonlattal élve felvázoltam.

A befektetõk is kockázatot vállalnak amikor úgy döntenek, hogy befektetnek valamibe. A nyereségért teszik, de tudják, hogy a legrosszabb esetben mindent elveszíthetnek. Tehát õk pontosan azért adják oda a pénzüket, hogy "feltegyük ruletten". Kicsit túlzó megfogalmazás, mert nem hasonlít a szerencsejátékhoz, kalkuláltan vállalnak kockázatot, próbálják nem a véletlenre bízni.

"Konkrét hazugságról beszélünk. Tehát az egyetlen fél, akitõl az információ maga származhat, az hazugságot terjeszt. Minden ilyen esetben a megtévesztõ felet szokás a bíróságokon felelõsségre vonni."

"Hazudtak neki, tehát rászedték. Errõl beszélek az elejétõl fogva."

Most akkor általánosságban beszélünk, vagy konkrétumokról? Mert nekem az eddigi hozzászólásaidból az jött le, hogy általánosságban írsz a rendszerrõl, és arról, hogy mi van ha hazudnak vagy csalnak, de ezt úgy állítod be, mintha az egész csak ebbõl állna és a velejéig rossz.

"Más szavakkal a kis bûn az nem bûn? Hazugság vs. testi sértés"

Itt most nagyon elsiklottunk egymás mellett. Nálam a bukott befektetõ azt jelenti, hogy rosszul fektetett be, és elvesztette a pénzét, akár törvényesen, tehát nem csalták ki, nem lopták el nem verték át. Úgy hangzik amit írtál, mint ha a befektetõ csak akkor bukhatná el a pénzét amikor rászedik.

"Mindhárom tevékenység lehet látszólagos, és szolgálhatja a saját a cég saját érdekeit anélkül hogy az eredeti (hangoztatott) célkitûzésbõl bármi megvalósulna."

Igen, ez is lehet.

A korlátolt felelõsség és az amit fent leírtál nem ugyan azt jelenti.

Pontosan ugyanazt jelenti. Indítok egy céget 100 peták tökével, majd "megbolondítok" egy halom befektetõt, akik még a kezembe nyomnak 1000 petákot. Ezek után ezt az 1100 petákot felteszem a ruletten a 23-as számra.
Mennyit kockáztattam? 1100-at.
Mennyi volt az enyém ebbõl? 100.
Mennyit veszíthetek, ha bukás van? 100-at.
Mennyit hárítottam a veszteségbõl a környezetemre? 1000-et.
Tehát mi történt? Az történt, hogy 100 petákot kockáztatva 1000 veszteséget okoztam másoknak, anélkül, hogy ezért az 1000 veszteségért én felelõsséggel tartoznék.

Támadod a korlátolt felelõsséget, de ilyenkor csak azt nézed, hogy egy pár rohadék mit csinál, aki még csak nem is feltétlen tulajdonos.

Akkor is áll amit mondok, ha a mások pénzét kockáztató egyén történetesen tulajdonos.

"Magyarország történelme nem pont ennek a példája?"
Miben az ellenpéldája és minek?

A szkíta rokonságról beszélek.

Ha nem vagy képes valamin eligazodni arról nem te tehetsz? Akkor mégis ki?

Konkrét hazugságról beszélünk. Tehát az egyetlen fél, akitõl az információ maga származhat, az hazugságot terjeszt. Minden ilyen esetben a megtévesztõ felet szokás a bíróságokon felelõsségre vonni.

A fenti esetben pedig mindenkinek hazudtak, nem?

De akik hazudtak, azok tudták a helyes választ, nemdebár? Azt, hogy bennfentes információ, az nem mond semmit?

Úgy hangzik, hogy a bukott befektetõ és az agyonlõtt ember nem ugyan az.

Más szavakkal a kis bûn az nem bûn? Hazugság vs. testi sértés.

Kivéve, ha rászedték.

Hazudtak neki, tehát rászedték. Errõl beszélek az elejétõl fogva.

De ahhoz hogy úgy tegyenek, bizonyos szintig meg is kell tenniük. Pl.: környezetvédelem, társadalmi szerepvállalás, jótékonyság stb.

Mindhárom tevékenység lehet látszólagos, és szolgálhatja a saját a cég saját érdekeit anélkül hogy az eredeti (hangoztatott) célkitûzésbõl bármi megvalósulna. Pl. mondhatják azt, hogy a te egészségedet védik pl. a cukor aszpartámmal való helyettesítésekor, és a gyakorlat lehet az, hogy megbetegítenek, és ezzel a "cégcsoport" (ugyanazon befektetõk által finanszírozott cégek együttese) más cégeinek (gyógyszergyártóknak) növelhetik a profitját.
Rengeteg példa van arra, hogy a szlogenekhez képest annak a tökéletes ellentéte valósul meg. Politikai ígéretek és a céges ígéretek ugyanazt a kategóriát képviselik. PR = public relations = propaganda.

Szerintem itt nincs olyan, hogy az egyikben csak szarkeverõk kerülhetnek hatalomba, a másikban meg nem. A csirkefogóknak azért van esélyük a hatalom megszerzésére, mert a személyiségükbõl és a hozzáállásukból adódóan nem félnek olyan eszközöket bevetni, amihez a legtöbb embernek nincs gyomra (pl: csalás, gyilkosság, stb.). Ez egy kegyetlen játék, azoknak van esélyük, akik nem félnek kegyetlenül játszani. De itt is van különbség, hogy miért teszi: saját maga miatt, vagy pedig egy nagyobb cél érdekében, egy ideológia miatt. Nem véletlen, hogy a történelem nagy emberei általában hataloméhesek, vagy megalomániások voltak, persze nem feltétlen voltak rosszak a céljaik. Volt aki a saját hazáját akarta jobbá tenni, volt aki úgy hitte, csak õ lehet képes változtatni stb.
Az, hogy ez általában így mûködik, az szerintem az emberi természet miatt van így. Az emberek akaratlanul is ilyen rendszereket hoznak létre. Volt persze, hogy megpróbálták az emberi tényezõt kiiktatni, de ez csak még rosszabbul sült el (pl.: kommunizmus).

"De ha neked lefordítom a korlátolt felelõsséget arra, hogy így a kisebbség szabadon hazardírozhat mások pénzével és okozhat veszteséget anélkül hogy mindennek bármi következménye lenne rá nézve, akkor így már meg tudod ítélni, hogy erkölcsös vagy erkölcstelen dologról van szó? Mikor a kisebbség kirabolja a többséget, akkor az erkölcsös, vagy erkölcstelen dolog?"

A korlátolt felelõsség és az amit fent leírtál nem ugyan azt jelenti.
Amit te írtál az az, hogy néhányan a következményekkel nem törõdve gazdasági válságot robbantottak ki, igen az erkölcstelen. De az, hogy a cégtulajdonosoknak korlátolt a felelõssége és nem kerülnek automatikusan a híd alá, ha csõdbe megy a vállalkozásuk, akár önhibájukon kívül is, az nem az. Támadod a korlátolt felelõsséget, de ilyenkor csak azt nézed, hogy egy pár rohadék mit csinál, aki még csak nem is feltétlen tulajdonos.

"Magyarország történelme nem pont ennek a példája?"
Miben az ellenpéldája és minek?

"A csõd elõtti napig A2-es minõsítést kaptak cégek. Magyarul hazudtak. Tehát a jólinformáltság alatt én a tengernyi hazugság között való eligazodást értem. És itt nincs olyan, hogy "az õ bajuk"."

Ha nem vagy képes valamin eligazodni arról nem te tehetsz? Akkor mégis ki?
A fenti esetben pedig mindenkinek hazudtak, nem?

"És ha legközelebb automata fegyverekkel nyitnak tüzet rá, akkor meg azt fogod majd mondani, hogy miért nem õ a Superman?
Vagy ha úgy tetszik, pont a te felelõsségedet kérem számon, hogy miért nem informálódsz? Igenis felelõs vagy a világ dolgaiért azért, mert nem informálódsz. Na így hogy hangzik?"

Úgy hangzik, hogy a bukott befektetõ és az agyonlõtt ember nem ugyan az. A rosszul informált befektetõ nálam az, aki nem megfelelõen néz utána a dolgoknak, vagy nem jó helyrõl. Ha azt nézem, hogy szerinted mi a jól informált befektetõ, akkor a te értelmezésedben a rosszul informáltra én azt a szót használnám, hogy nem versenyképes befektetõ, vagy inkább rossz befektetõ. Ha valaki úgy fektet be, hogy nem néz utána alaposan, hogy mi a helyzet, vagy pedig nem is ért hozzá, és ezután bukik, az pontosan az õ hibája. Kivéve, ha rászedték.

"Megint kevered a dolgokat. Tehát az elsõ mondatra reagálva azt mondom, hogy nem, a társadalom nem arra kényszeríti a vállaltokat, hogy azok az elvárásaiknak megfelelõen mûködjenek, hanem arra, hogy úgy tegyenek mintha úgy mûködnének."

De ahhoz hogy úgy tegyenek, bizonyos szintig meg is kell tenniük. Pl.: környezetvédelem, társadalmi szerepvállalás, jótékonyság stb.

Elõször erkölcstelennek ítélték a cégtulajdonosok korlátolt felelõsségét. Szerintem ebben semmi erkölcstelen nincs. (...) Az hogy ez most jó, vagy nem, azt mindenki döntse el maga.

Az erkölcs nem más, mint a többség által elfogadott norma. Ha a korlátolt felelõsség következtében egy kisebbség nyeresége megugrik, és ezzel együtt a többség vesztesége megnõ, így a többség rossznak fogja megítélni az ilyen rendszert, akkor itt most pont arról van szó, hogy valami erkölcsös-e vagy sem. (Tehát mikor valakik eldöntik hogy valami "jó-e vagy sem", azzal pontosan azt határozzák meg, hogy mi az erkölcs.)
De ha neked lefordítom a korlátolt felelõsséget arra, hogy így a kisebbség szabadon hazardírozhat mások pénzével és okozhat veszteséget anélkül hogy mindennek bármi következménye lenne rá nézve, akkor így már meg tudod ítélni, hogy erkölcsös vagy erkölcstelen dologról van szó? Mikor a kisebbség kirabolja a többséget, akkor az erkölcsös, vagy erkölcstelen dolog? Ez mondjuk függ az erkölcsi normáktól is. Egy olyan társadalomban, ahol egymást ölik az emberek azért, hogy õk ülhessenek abba a székbe, ahonnan a rablóhadjáratot irányítják, nos, ott valószínûleg a rablás erkölcsös. És most hogy mondod, sokan vannak, akik mindent megadnának azért, hogy egy ilyen székbe ülhessenek. (Mert átverik õket. Ha látnák a valóságot, nem akarnának ilyen pozícióba kerülni.)

Ez csak feltételezés, hogy korlátlan felelõsségnél más lenne a helyzet

Magyarország történelme nem pont ennek a példája? Ha egy mittudomén brit vagy holland azt mondja, hogy ez csak feltételezés, azt megértem. Na de hogy egy magyar ezt mondja, ez csak annak tudható be, hogy még a saját történelmünket se ismerjük. (Pont azért, mert akkor feltûnne, hogy ami ma megy, az nem normális.)

másrészt, itt nem a rendszer a hibás, hanem az emberek ostobák, ha így gondolkodnak.

Minden társadalomban vannak ostobábbak és okosabbak. A legokosabb mondjuk 1% mindig is az "orránál fogva vezette" a 99%-ot. A kérdés az, hogy milyen rendszert díjazzunk: amelyik ennek az 1%-nak immunitást ad, vagy amelyik az 1%-ot felelõsségre vonhatóvá teszi? Mert azon nem fogsz tudni változtatni, hogy az emberek eltérõ képességûek (hogy finoman fogalmazzunk), de azon tudsz változtatni, hogy mit tartson értéknek egy társadalom. (Egyébként a többség nem hagyja jóvá a fosztogatást, de mivel a fosztogatás bonyolult üzleti konstrukciók révén történik meg, így sokan azt hiszik, hogy nem lehet meghatározni, hogy ki foszt ki és kicsodát.)

Tehát buknak a nem jól informált részvényesek. Ha nem megfelelõen informálódtak, az az õ felelõsségük

Nem most nézted meg a Bennfentesek c. filmet? Ja, az nem te voltál. A csõd elõtti napig A2-es minõsítést kaptak cégek. Magyarul hazudtak. Tehát a jólinformáltság alatt én a tengernyi hazugság között való eligazodást értem. És itt nincs olyan, hogy "az õ bajuk". Ez olyan mint hagyni, hogy a sarkon 5 nagylegény apró darabokra törje akárkinek a csontjait. Arra is azt mondod, hogy az õ baja? Azt mondanád, hogy miért nem tanult meg magára vigyázni? És ha legközelebb automata fegyverekkel nyitnak tüzet rá, akkor meg azt fogod majd mondani, hogy miért nem õ a Superman?
Vagy ha úgy tetszik, pont a te felelõsségedet kérem számon, hogy miért nem informálódsz? Igenis felelõs vagy a világ dolgaiért azért, mert nem informálódsz. Na így hogy hangzik?

Ennyi erõvel azt is követelhetnénk, hogy a cégvezetõket be kelljen börtönözni, ha csõdbe megy a vállalat.

Pontosan azt követelem, hogy a vezetõk felelõsségre vonhatóak legyenek. Jelenleg nem azok. Se a gazdasági életben, se politikában, se az orvoslásban, se sehol. Aki felelõsségre vonható, az a "rosszul informált", "szerencsétlenségére-nem-szupermennek-született" kishal. Amilyen egyébként te is vagy.

Továbbá benne volt a szövegben az is, hogy a cégeknek fontos, hogy bizalmat ébresszenek az emberekben, de ez nem õszinte csak átverik az embereket. Szerintem itt nem az õszinteség a lényeg, hanem a kényszer.

Az õszinteségnek és a kényszernek semmi köze egymáshoz. A kényszer arra vonatkozik, hogy egyáltalán foglalkozzanak a társadalmi felelõsségvállalással. Az õszinteség meg arra vonatkozik, hogy ezt valójában megteszik-e, vagy csak úgy csinálnak mintha megtennék (lásd. PR tevékenység és "arculat" - pont az a lényeg, hogy mesterségesen alakítsanak ki egy képet a cégrõl, aminek a "valósághoz" adott esetben semmi köze ).

A társadalom kényszeríti a vállalatokat, hogy az emberek elvárásainak megfelelõen viselkedjenek és mûködjenek. És az lebegjen a szemük elõtt, hogy ha valamivel lebuknak, oda az emberek bizalma, és rengeteget buknak.

Megint kevered a dolgokat. Tehát az elsõ mondatra reagálva azt mondom, hogy nem, a társadalom nem arra kényszeríti a vállaltokat, hogy azok az elvárásaiknak megfelelõen mûködjenek, hanem arra, hogy úgy tegyenek mintha úgy mûködnének. A különbség alapvetõ! A második mondatra meg azt reagálom, hogy igen, pontosan ezért az lebeg a szemük elõtt, hogy ha lebuknak, akkor oda a bizalom. De pont azért lebeghet ez a szemük elõtt, mert alapvetõ céljuk pont az, hogy ne úgy mûködjenek ami az elvárás, és e szerint is cselekednek.

Nekem nem úgy tûnik, hogy a mai világban is az 1933-as állapotok uralkodnak. Rengeteget fejlõdött azóta a vállalatok és az emberek szemléletmódja és folyamatosan fejlõdik is.

Mit fejlõdött? A Bennfentesek filmet le lehetett volna forgatni 60 évvel ezelõtt is, a lényeg ugyanaz lett volna.

Igen ebben van valami, viszont ez nem csak erre, hanem az egész emberi történelem összes rendszerére jellemzõ a mezõgazdasági forradalom óta.

És vannak kivételek. Ezt kellene megvizsgálni végre, hogy mi az alapja ennek a kettõsségnek? Hogy lehet az, hogy az egyik társadalomban a szarkeverõket választják meg vezetõnek, a másikban meg nem? Mit tud ez az utóbbi rendszer?

A probléma az, hogy a "bank tudatosan növeli a profitját" és a "Hintáztatja a gazdaságot" állítás üti egymást.

Szerinted. Ha már itt van kéznél egy film, akkor hadd idézzek belõle:

01:02:49:
2008. márciusban elfogyott a Bear Stearns bank pénze, és a bankot részvényenként 2 dollárért a J.P. Morgan Chase szerezte meg.
01:21:01:
Az Egyesült Államokban a bankok nagyobbak, erõsebbek és központosítottabbak, mint bármikor korábban. Kevesebb a versenytárs. Sok kisebb bankot bekebeleztek a nagyok. A J.P. Morgan még nagyobb lett. A J.P. Morgan elõször a Bear Stearnst szerezte meg, aztán a WaMu-t. A Bank of Americáé lett a Countrywide és a Merrill Lynch. A Wells Fargo megvette a Wachoviát. A válság után a pénzügyi ipar a Pénzügyi Szolgáltatások Kerekasztalával együtt még keményebben harcolt a reformok ellen.

Ugyanez történt 1907-ben és 1939-ben is. A történelem furcsamód ismétli önmagát, és a tanulság minden egyes alkalommal ugyanaz: "a bankok nagyobbak, erõsebbek és központosítottabbak, mint bármikor korábban".

Milyen véletlen, hogy Nathan Mayer Rothschild is pontosan ugyanezért keveredett gyanúba...

Ugyanis a visszazuhanó hinta akkorát üt, hogy mindent elveszít a bank. Azaz bezár. Tehát nemcsak a profitját veszti el, hanem a tõkéjét is. (tudod amit az alapító tulajdonos vagy részvényes tesz bele).

Ez a bankrendszer egészét nézve irreleváns. Miért nem gondolkodsz azon szereplõk fejével, akik egyszerre több cégben is érdekeltek, sõt, akik nem szimplán cégekben érdekeltek, hanem abban, ami a filmben félre nem érthetõen elhangzik: a bankok pozíciójának erõsítésében.

Input nélkül egy külsõ változóktól függõ egyenlet nem generál outputot. Ezt azért remélem te is belátod.

Neked meg azt kellene belátnod, hogy itt akkora halakról beszélgetünk, akik esetén nincs külsõ input. Nincs nyereség és nincs veszteség sem, mert egyik zsebükbõl a másikba rakják mind a veszteséget, mind a nyereséget. Akkor viszont mi a tét? Fent már kétszer leírtam.

A film az elején szépenelmondja, hogy a Glass-Steagall törvény kiiktatásával nõttek ekkorára a befektetési bankok és ennek hatására kezdték el használni depositorok pénzét a leveraginghez.

De konkrétan mikor borult ki a bili? Ezt kérdezem. A bili akkor borult ki, mikor a FED úgy döntött, hogy kiborítja. Hoztak egy politikai döntést.

A FED ott követett el hibát, hogy csak az USA piacon szemlélte a LB-t és nem a globális piacon és nem vette figyelembe, hogy más országokban mások a csõdtörvények. (...) Tévedés. Itt 2 intézmény véleménye áll szemben egymással. Az egyik a Lehman ügyvédje aki meg akarta menteni a céget, a másik a fed aki móresre akarta tanítani a piacot.

Ez két kapcsolódó dolog, együtt reagálnék:
Pontosítsunk! Egyrészt a Lehman csõdjogásza volt az, aki az ellen ágált, hogy a csõdeljárást azonnal kezdjék meg. Ezzel kapcsolatban lett figyelmeztetve a FED, hogy ennek nem lesz jó vége. A Lehman-t már nem lehetett volna megmenteni, mert nem a csõd vagy nem-csõd volt a kérdés, hanem a mikor és hogyan. Azt semmiképp sem mondhatod, hogy a FED nem tudta, hogy mik lesznek tettének következményei. Vagy szerinted a Lehman ügyvédje csak dobálózott a nagy szavakkal? Miért tette volna?
Másrészt a francia pénzügyminiszter csaj is mit mondott azonnal - ahogy azt a kamerába bele merte mondani: "szent ég!" Ez is azt mutatja világosan, hogy nem az ügyvéd gondolt egybõl "armageddonra", hanem bárki arra gondolt volna, aki meghallja, hogy a Lehman-t becsõdöltetik. Nincs okunk feltételezni, hogy az egyetlen szereplõ, aki nem tudta mi lesz a döntésének a következménye, az a FED volt.

A spekik sokat fogadtak a Lehman megmentésére. A piacok megnyugtatása alatt azt érteték, hogy ne legyenek bailoutra játszo spekik. Ne árazzák be a bailoutot és aki nem vigyáz dõljön be. Utólag ez meggondolatlan és hibás döntés volt. de az is lehet, hogyha nem lépik meg még most is recesszióban csücsülne a világ.

Nem tudom mirõl beszélsz, mert az egész film szinte arról szól, hogy a spekulánsok miatt dõlt be az egész hóbelevanc. Bennfentes információ alapján a spekulánsok már rég olyan ügyleteket kötöttek, ahol a sorba bebukó cégekbõl származó nyereség realizálásához csak az kellett, hogy valaki meglökjön egy dominót. És a FED meglökte. Te ezt nevezed "piac megnyugtatásának"?

A Bear Sterns esetén ugyanez történt és azt nem mentették meg.

Nem értem így elsõre, hogy mit akarsz ebbõl kihozni. Pontosítanánk?

Szerintem a Lehman esetén a megmentés az lett volna, hogy nem okoznak károkat a Lehman azonnali becsõdöltetésével. Nem? Így gyakorlatilag a Lehman-t sem mentették meg, mármint azokat akik pénze ezzel a "meggondolatlan" (~elõre eltervezett) lépéssel elúszott, azokat nem mentették meg. Érted mit akarok kihozni ebbõl? A film végig sorolja hogy milyen "fogadásokat" kötöttek csõdök esetére. Akkorákat, hogy szinte a saját cégük és/vagy más cégek csõdjében váltak érdekeltté a szereplõk. És ezt megkapták "a piactól". A kérdés az, hogy szimplán megkapták-e, vagy okozták-e ezt? A FED teljesítette szerepét, a Lehman teljesítette a szerepét, a hitelminõsítõk teljesítették a szerepüket. És senki sem lett felelõsségre vonva.

A történetmesélést in medias res-el kezdte. Majd szépen haladt vissza a múltba.

Én úgy értettem, hogy a legtávolabbi pont az idõben ameddig elment, az 1940. Tehát a történet, ami a filmbõl megismerhetõ, 1940-ben kezdõdik. És ha csak eddig megy, akkor nem kerülnek a látótérbe azon válságok, amik a mostanihoz hasonlóak voltak.

A lényeg, hogy ez habár hasonlít a 29-es válságra itt fõleg a likviditás elfogyása volt az ami magával rántotta a piacot és nem a vásárlóerõ eltûnése.

A 39-es válság idején nem pont likviditási problémák voltak?

Nem értem miért vagyok én itt negatív értelmû morális horgony?

Nem vagy "negatív értelmû morális horgony". De mivel te általában ellentmondasz nekem, így gondoltam rámutatok arra, hogy kivételesen "még te is azt mondod" amit én, hogy márpedig rendszerszintû problémák vannak.

Ami problémákról 2009 óta már részletesen is írok, és addig is állítottam, hogy a rendszerszintû problémák vannak. Csak abban nem értünk egyet, hogy mik ezek a problémák...

A postban szereplõ többi gõzölgésedre meg inkább nem válaszolok... látom elvagy a 2 szavas gumicsontoddal...

Látod, nem én kezdem a másik minõsítgetését...

"Ugye neked is feltûnt, hogy a történetmesélést pont a legutóbbi - mostanihoz hasonló - krach után kezdte? Gondolom azért nem a XX. század elején kezdte a mesélést, mert akkor még a hülyének is feltûnt volna, hogy a mostanihoz hasonló krízisbõl már több volt. Ha viszont több volt, akkor az OK az nem lehet a 80-as évek deregularizációja. "

A történetmesélést in medias res-el kezdte. Majd szépen haladt vissza a múltba. Beszélt a Glass - Steagallról és jelentõségérõl, és arról, hogy azt hogyan törölték el. Szerintem kellõen átgondolt a struktúra. A lényeg, hogy ez habár hasonlít a 29-es válságra itt fõleg a likviditás elfogyása volt az ami magával rántotta a piacot és nem a vásárlóerõ eltûnése. (a valós vásárló erõ már a 70-es évek végére eltûnt igazából az USA-ból)

"És ezek azok az emberek, akik a rendszert magát olyanná alakították, ami még Bucser szerint is javításra szorulna."

Nem értem miért vagyok én itt negatív értelmû morális horgony? Mióta közgázzal foglalkozom azt ugatom, hogy a jelenlegi rendszerbe több fékre van szükség és több ellenõrzésre és rendszeresebb szabályfelülvizsgálatra.

A postban szereplõ többi gõzölgésedre meg inkább nem válaszolok, mert azt megtettem az elõzõ postban... De látom elvagy a 2 szavas gumicsontoddal... Csak az a gond, hogy nem tudod elkülöníteni, hogy ki és mit mondott milyen szituációban milyen elõzmények után.

"Tehát elõször is kizárod annak lehetõségét, hogy a bank tudatosan növeli profitját (=hatalmát, =befolyását) azzal a módszerrel, hogy "hintáztatja" a gazdaságot."

A probléma az, hogy a "bank tudatosan növeli a profitját" és a "Hintáztatja a gazdaságot" állítás üti egymást. Ugyanis a visszazuhanó hinta akkorát üt, hogy mindent elveszít a bank. Azaz bezár. Tehát nemcsak a profitját veszti el, hanem a tõkéjét is. (tudod amit az alapító tulajdonos vagy részvényes tesz bele).

Ezért beszélünk a 2007-2008-as válság esetén a mindig a "moral hazard" szerepérõl. Hisz az olyan emberek kezébõl indult ki akik nem voltak érdekeltek a cég satbilitásában csak a profit termelõ képességében. A profittermelõ képesség növekedését pedig a kockázatok növelésével érték el amirõl nem számoltak be a tulajdonosok felé. Ráadásul egy olyan a CEO-t ellenõrzõ testületet hoztak létre aminek tagjait a CEO választotta meg. Ezért beszélünk moral hazardról.

"Másodszor pedig mikor okokat nevezel meg, akkor szintén kerülöd a konkrét dolgokat: "Milyen a gazdaság, milyen a pénzpiac állapota, és egyáltalán milyen magának a válságnak a típusa." Ez nem válasz a kérdésemre. "

Input nélkül egy külsõ változóktól függõ egyenlet nem generál outputot. Ezt azért remélem te is belátod.

Az A+B = C egyenlet eredménye (sõt a végeredményének elõjele is attól függ, hogy A és B milyen mértékben tér el egymástól és milyen elõjellel.)

Tehát a kérdésedre nem tudom meghatározni a választ hiszen nem a megadott szempontokon múlik az adott folyamat kimenetele hanem külsõ változókon. A külsõ változókat pedig nem adtad meg. (nem konkretizáltad a kérdést) Általános filozofálásra meg nem tudok konkrét választ adni és nem is akarok. Ugyanis tudom, hogy azt meg egy eltérõ konkrét példában felhozod ellenem.

"Nem sok közöd van? Szóval hogy is kezdõdött a film szerint a válság?"

A film az elején szépenelmondja, hogy a Glass-Steagall törvény kiiktatásával nõttek ekkorára a befektetési bankok és ennek hatására kezdték el használni depositorok pénzét a leveraginghez.

"A FED (!) ragaszkodott ahhoz (1:07:38), hogy a Lehman Brothers ellen csõdeljárást indítsanak."

A FED ott követett el hibát, hogy csak az USA piacon szemlélte a LB-t és nem a globális piacon és nem vette figyelembe, hogy más országokban mások a csõdtörvények.

"A jegybank képviselöinek tudtára lett hozva, hogy ez "armageddont" okozhatna. Erre az volt a válasz, hogy tudomásul vették a megjegyzéseket, de azért, hogy a piacot megnyugtassák és hogy továbbléphessenek, szükséges a csõdeljárás."

A spekik sokat fogadtak a Lehman megmentésére. A piacok megnyugtatása alatt azt érteték, hogy ne legyenek bailoutra játszo spekik. Ne árazzák be a bailoutot és aki nem vigyáz dõljön be. Utólag ez meggondolatlan és hibás döntés volt. de az is lehet, hogyha nem lépik meg még most is recesszióban csücsülne a világ.

"Tehát kétféle megfogalmazás áll egymással szemben: piac megnyugtatása és továbblépés vs. armageddon. És ez a kettõ ugyanazt az eseményt takarja."

Tévedés. Itt 2 intézmény véleménye áll szemben egymással. Az egyik a Lehman ügyvédje aki meg akarta menteni a céget, a másik a fed aki móresre akarta tanítani a piacot.

Tudod "child who cried wolf." A Bear Sterns esetén ugyanez történt és azt nem mentették meg. Az ügyvéd és a CEO ott is azt mondta, hogy ebbõl armageddon lesz.

Csak ugye ez nincs sem a filmben sem sehol. Mert akkor abból a no bailout policybõl nem lett semmi.

Lagarde is azt mondja, hogy a probléma az volt, hogy minden eszközt zároltak Európában és a befektetõk nem tudtak kivonulni a cégbõl. Ezt értik a "toxic asset contamination" alatt. Ezért rohadt be az egész pénzügyi piac.

Nem mondtam, hogy a rendszer jó. Minden rendszer folyamatos javításra és korrekcióra szorul, nincs tökéletes rendszer. Hogy a rendszer automatikusan a legnagyobb szarkavarókat osztja be hatalmi pozícióba? Igen ebben van valami, viszont ez nem csak erre, hanem az egész emberi történelem összes rendszerére jellemzõ a mezõgazdasági forradalom óta.

"Pont ez a kérdés, hogy itt valóban csak egyes emberek kavarják a szart (there are bad apples), vagy az egész rendszer úgy van megtervezve, hogy szánt szándékkal teret engedjen azon embereknek akik kavarni akarják a szart."
Szerinted direkt így van megtervezve, szerintem csak van pár rosszfiú. Úgy gondolom ezen kár vitáznunk úgysem tudjuk meggyõzni egymást.

Érdekes, hogy alakult ki a korlátolt felelõsség, és hogy a társaságok, hogy lettek jogi személyek.
Nagyon nem akarok belemenni, mert ez már gazdaságtörténet, aminek a megismeréséhez évekre lenne szükség, csak a linkeltekkel kapcsolatban 1-2 észrevétel:
Elõször erkölcstelennek ítélték a cégtulajdonosok korlátolt felelõsségét. Szerintem ebben semmi erkölcstelen nincs. Elõször a haditengerészet is erkölcstelennek tartotta a tengeralattjárókat mert rejtõzködve támadni nem férfias. Az ókorban a színészek is erkölcstelenek voltak, mert más embereket játszottak el. Sõt, bõ 100 éve az is erkölcstelen volt, ha egy nõnek kivillant a bokája. Szóval az, hogy akkoriban erkölcstelennek tartották, az a mai világban igazából már lényegtelen, a mi szemléletünkkel már semmi komolyabb kivetnivaló sincs benne. Az hogy ez most jó, vagy nem, azt mindenki döntse el maga.

"A kettõ között a különbség óriási, teljesen más társadalmat eredményez az egyik és a másik. Ha felelõs vagy, akkor felelõsségteljes döntéseket hozol, meggondolt, megfontolt vagy, ennek megfelelõen a sikeres üzletembert tisztelet övezi. Ha nem vagy felelõs, akkor hajlamos vagy felelõtlen döntéseket hozni, hajlamos vagy az egész üzletre szerencsejátékként gondolni, ahol ha jó lóra teszel, akkor pénzed ezer vagy tízezer százalékát is visszanyerheted, míg vesziteni maximum a pénzed száz százalékát veszítheted. Ennek megfelelõen az üzletember megítélése is más. Szerencsejátékossal, szerencsevadásszal egy kategóriába esik sok esetben, persze vannak kivételek. Aki meggazdagodik, annak a "szerencséjét" irigyeljük, és nem a kemény munkáját. És mi magunk is szeretnénk "szerencsések" lenni, és eszünkbe sem jut keményen dolgozni, merthogy minek, hiszen úgy tartjuk hogy a gazdagok nagy része szimplán "szerencsés" volt. Ígyhát mi is várjuk a szerencsénket, vagy ha mégis megfordul a fejünkben a kemény munka, akkor maximum olyan munkát vagyunk hajlandóak elvégezni, ami közelebb visz minket a "szerencsénkhez"."
Ez csak feltételezés, hogy korlátlan felelõsségnél más lenne a helyzet, másrészt, itt nem a rendszer a hibás, hanem az emberek ostobák, ha így gondolkodnak.

"Példa: befektetek 100 fabatkát az üzletbe, amely üzletet Gipsz Jakab vezet. Gipsz Jakabot a törvény kötelezi arra hogy a befektetõk érdekeit tartsa szem elõtt, és semmi mást. Szó szerint semmi mást, mert ha az ügyvédek ügyesek, akkor törvénysértések is beleférnek, vagy az hogy a törvényeket saját üzleti stratégiájuk számára kedvezõ módon formálják. Tehát ha a Gipsz Jakab nem tesz meg mindent (szó szerint mindent) a minél nagyobb profit elérése érdekében, akkor én pár konkrét, megítélésem szerint elégtelen döntésével kapcsolatban beperelhetem, és a pert nagy valószínu"séggel meg is fogom nyerni. Így Gipsz Jakab mindent megtesz, azt is ami saját józan paraszti esze, vagy saját lelkiismerete és értékrendszere ellen van.
Tehát Gipsz Jakab kezeli az én 100 fabatkámat, és mikor egyik nap elõáll egy kockázatos, de búsás jutalommal kecsegtetõ üzleti lehetõség, akkor én belehajszolom abba hogy felvállalja a kockázatot, hiszen én mit veszíthetek? Maximum 100 fabatkát. Tehát megköthetünk mi 10.000 vagy akár 100 millió fabatka potenciális nyereséggel kecsegtetõ üzletet is, ha félúton az egész befuccsol, se én nem fogom viselni a felelõsséget, se Gipsz Jakab. Én maximum elveszítem a 100 fabatkámat, vagy ha volt eszem akkor bennfentesként a csõd pillanata elõtt kiszálltam mondjuk 1000 fabatkával, Gipsz Jakab meg maximum elveszíti az állását, de persze még a csõd elõtt felveszi a prémiumot.
De akkor ki viseli a kockázatot? Mindenki más, akire csak az ügyes üzleti konstrukciók és egyéb, az üzlet számára kedvezõ törvények által a felelõsséget rá tudtuk hárítani. Bukik az összes kevésbé jólinformált részvényes, bukik a befektetési alapba pénzt tevõ, bukik a nyugdíjalapba pénzt fizetõ. Ha az állam úgy dönt vagy a törvények által arra van kötelezve hogy megmenti a becsõdölõ üzletet, vagy a becsõdölõ üzlet következtében nehéz helyzetbe kerülõ más üzleteket, akkor a felelõsséget minden adófizetõ vállalni fogja. Ismerõs?"

Tehát buknak a nem jól informált részvényesek. Ha nem megfelelõen informálódtak, az az õ felelõsségük, az õ bajuk, de ha titokban tartották elõttük az már más tészta. Ha jól értettem a nyugdíjalapba pénzt fizetõ, az az ott dolgozó akar lenni. Igen, õk valóban megszívják, de õk akkor is megszívnák, ha nem lenne korlátolt a felelõsség. Ennyi erõvel azt is követelhetnénk, hogy a cégvezetõket be kelljen börtönözni, ha csõdbe megy a vállalat.

Továbbá benne volt a szövegben az is, hogy a cégeknek fontos, hogy bizalmat ébresszenek az emberekben, de ez nem õszinte csak átverik az embereket. Szerintem itt nem az õszinteség a lényeg, hanem a kényszer. A társadalom kényszeríti a vállalatokat, hogy az emberek elvárásainak megfelelõen viselkedjenek és mûködjenek. És az lebegjen a szemük elõtt, hogy ha valamivel lebuknak, oda az emberek bizalma, és rengeteget buknak.

"Sokak meggyõzõdése volt akkor, hogy a gazdasági világválságért a trösztök kapzsisága és rövidtávú gondolkodása a felelõs, sõt az amerikai Legfelsõbb Bíróság egy 1933-as ítéletében gonosz "frankensteini szörnyetegeknek" nevezte a részvénytársaságokat."
1933-ban. Nekem nem úgy tûnik, hogy a mai világban is az 1933-as állapotok uralkodnak. Rengeteget fejlõdött azóta a vállalatok és az emberek szemléletmódja és folyamatosan fejlõdik is.

Maga az okfejtés szól az usa-ról.

De a jelenség amit bemutatott, az nem amerikai találmány. Hanem európai... (történelmi példák sora bizonyítja)
Az, hogy jelenleg a világban melyik szereplõre milyen szerep van szánva, annak semmi köze ahhoz, hogy maga a rendszer ugyanolyan mindenhol. Kínai emberke is okosakat mond a filmben, pedig náluk is ugyanaz megy, mint az USA-ban. Csak máshogy van csomagolva és értékesítve.

Ez csak félig lesz neked reakció, Bucser, és általánosabb dolgokat is leírok azonnal.

Megnéztem a Bennfentes címû filmet.

Ugye neked is feltûnt, hogy a történetmesélést pont a legutóbbi - mostanihoz hasonló - krach után kezdte? <#ravasz1> Gondolom azért nem a XX. század elején kezdte a mesélést, mert akkor még a hülyének is feltûnt volna, hogy a mostanihoz hasonló krízisbõl már több volt. Ha viszont több volt, akkor az OK az nem lehet a 80-as évek deregularizációja. <#heureka>
Hanem mi? Hát a rendszernek egy olyan tulajdonsága, amirõl a Bennfentesek film hallgat...

Nem rossz, de túl sokat foglakozik az egyéni felelõségekkel, és nem beszél arról, hogy hogyan lehetne a rendszert jobbá tenni.

Cef, figyelsz? Egyéni felelõsség vs. rendszer jobbá tétele. Talán Bucser is arra utal, amit én is kihangsúlyoztam, hogy a rendszer maga olyanná lett alakítva, ami a "szarkavaró" embereket jutalmazza. Automatikusan kiválogatja, és pozícióba juttatja azokat, akiknek érzékük van a "szarkavaráshoz". (Érzékük van az "üzlethez".) Természetesen a legjobbak nem buknak le. Tehát a legkiválóbb szarkeverõkbõl lesznek azok, akikrõl sem a Bennfentesek, sem a The Corporation c. film nem beszél. És ezek azok az emberek, akik a rendszert magát olyanná alakították, ami még Bucser szerint is javításra szorulna.

És csak az USA-ról szól ahhoz meg nekem nem sok közöm van.

Nem sok közöd van? Szóval hogy is kezdõdött a film szerint a válság? A FED (!) ragaszkodott ahhoz (1:07:38), hogy a Lehman Brothers ellen csõdeljárást indítsanak. A jegybank képviselöinek tudtára lett hozva, hogy ez "armageddont" okozhatna. Erre az volt a válasz, hogy tudomásul vették a megjegyzéseket, de azért, hogy a piacot megnyugtassák és hogy továbbléphessenek, szükséges a csõdeljárás.
Ezzel megindult a lavina, a briteket az elsõk között érte el a londoni Lehman Brothers bezárása miatt.

Térjünk vissza arra, hogy mit mondott a FED. Azt mondta, hogy a piac megnyugtatása és a továbblépés (moving forward) miatt van szükség a csõdre. Figyelmeztetve lettek, hogy ebbõl armageddon lesz.
Tehát kétféle megfogalmazás áll egymással szemben: piac megnyugtatása és továbblépés vs. armageddon. És ez a kettõ ugyanazt az eseményt takarja.

Vegyük már észre, hogy a legprofibb "szárkeverõk" számára a "piac stabilizációja" és az "armageddon" az egy és ugyanaz. Hisz ami az egyik oldalról nézve stabilizáció (nyereség betakarítása, nyereségtermelõ folyamatok újraindítása) az a másik oldalról, a vesztesek oldaláról nézve armageddon.
És mivel itt a kétféle megfogalmazás ugyanabban a pillanatban történt, ezért nem mondhatjuk, hogy nem láttak valamit elõre. Dehogynem láttak! Pontosan látták, hogy ha beindítják a betakarítási fázist, az armageddonnal lesz egyenértékû. Így is lett. A "bennfentesek" hátraléptek egyet, zsebükben a haszonnal, megvárták míg a vihar elül, és most ugyanúgy ott ülnek ugyanazokban a székekben mint eddig, és már most dolgoznak a következõ betakarításon.

Én nem értem? <#ravasz1>
Pont ez a kérdés, hogy itt valóban csak egyes emberek kavarják a szart (there are bad apples), vagy az egész rendszer úgy van megtervezve, hogy szánt szándékkal teret engedjen azon embereknek akik kavarni akarják a szart. Ehhez több száz év eseményeit kell megvizsgálni, kezdve a kapitalizmus kialakulásával és részletesen megvizsgálva a bankrendszer kialakulását. Ezért nem fogsz most erre a felvetésedre tõlem választ kapni, mert ez túl sok ide.

Ajánló:
Korlátolt felelõsség rendszere
Céges felelõsségvállalás kiiktatása (ehhez kapcsolódóan: Valóságshow-szereplõkbõl választanak példaképet a tinédzserek - érthetõ a kapcsolat?)
The Corporation (film+könyv)
A Bennfentesek c. filmet pedig már ajánlottam.

Te azt honnan veszed, hogy személytelen okokra utalok?

Leírtam, hogy honnan veszem. Megkérdezem, mi van elõbb, a hitelek visszafogása vagy a gazdasági válság. Erre te azt válaszolod, hogy ez (a bank szempontjából) külsõ hatásoktól függ. Tehát elõször is kizárod annak lehetõségét, hogy a bank tudatosan növeli profitját (=hatalmát, =befolyását) azzal a módszerrel, hogy "hintáztatja" a gazdaságot. (Azok után, hogy az mára már köztudottá vált, hogy egyes pénzügyi szereplõk - azok a kishalak, akik elvitték a balhét a nagyhalak helyett - pontosan ezt csinálták: hintáztatták az árfolyamot, és a bennfentes információikra alapozva kaszáltak nagyot, avagy rabolták ki a többséget.)

Másodszor pedig mikor okokat nevezel meg, akkor szintén kerülöd a konkrét dolgokat: "Milyen a gazdaság, milyen a pénzpiac állapota, és egyáltalán milyen magának a válságnak a típusa." Ez nem válasz a kérdésemre. Nem kell hogy válaszolj, nem köteleztelek semmire, de ne csinálj úgy, mintha válaszoltál volna. Az ilyen típusú választ a gyerekek elfogadják, talán az emberek 90%-a is elfogadja, mert hasra esik olyan szófordulatoktól, mint "attól függ milyen a pénzpiac állapota" meg "attól függ milyen a válság típusa". Nem hiszem el, hogy nem látod azt magad körül, hogy akármilyen bugyuta választ már nem fogadnak el az emberek, és ha azt látják, hogy továbbra is csak zöldségekkel tömik ki a zsebüket, akkor bizony felmegy a vérnyomásuk. (Ekkor szoktak ugye bedobni gumicsontokat a tömegbe, hogy azon jól elrágódjanak, és megnyugodjanak. Természetesen a gumicsont mindig egy rendszeren kívüli, vagy rendszeren kívülivé tett - akként bemutatott - elem, pontosan azért, hogy a rendszerbe vetett hit megmaradjon. Goebbels is ezt csinálta, ma is ezt csinálják.)

Azt honnan veszed, hogy nem ismerem az okokat?

Tudom hogy sokat tudsz. Ezt egyszer és mindenkorra szögezzük le. Hónapokig vitáztam veled, így látom jól, hogy mit csinálsz. Miután úgymond "elvégzem a házi feladatom" (milyen egy sokatmondó kifejezés ez is), utána hirtelen megszûnik az ellenállásod, és teljesen természetesnek veszed azt, hogy amit addig mondtam, az helyes. Aztán persze mennék tovább, és leszögezem hogy "és ebbõl pedig az következik, hogy...", amire újból jön az ellenállásod, amit majd megint az tör le, ha "elvégzem a házi feladatom".

Ott tartottunk ugyebár, hogy nem tudtam konkrét banki számviteli könyvet szerezni, amiben le van írva, hogy hogyan könyvelik a hitelkihelyezést. (Én kitaláltam, hogy hogyan, de szerinted az nem jó...) De te tudnál ilyen forrást szerezni! Miért nem teszed meg? Miért nem mutatsz egy forrást nekem, ahonnan egyértelmûen bebizonyosodna, hogy neked van igazad? Nem lenne ez egyszerûbb? Egyszer és mindenkorra véget lehetne vetni az egyik legrégebb óta tartó vitának. Nem ér meg neked ez ennyit? Lehet hogy a félreértés tisztázása után máris számodra is elfogadható dolgokat mondanék csak, és tök jól elbeszélgetnénk. Akkor meg mi a baj? Miért nem mutatod meg a tételt?

De nem fogok neked nekiállni megcsinálni a te házifeladatodat amikor azt sem tudod mi a halált kérdezel.

Természetesen tudom, és természetesen ezt csak akkor fogod belátni hogy tudom, ha képes vagyok a te szájízednek megfelelõ módon prezentálni a kérdésemet. Hisz, ahogy leírtad, ha nem úgy fogalmazom meg, ahogy azt szerinted meg kellene fogalmazni, akkor te nem fogsz annyit se megtenni, hogy legalább helyesen értelmezed a kérdésemet. Képes lennél rá, hisz tudod jól, hogy mirõl beszélek.

Ráadásul folyamatosan támadsz, mert nem osztom a nézeteidet.

Azért túlzásokba ne ess! Tudod jól, hogy milyen vita van mögöttünk, hát viselkedj annak megfelelõen.
És nem is a nézeteimrõl van itt szó! Leírsz egy mondatot, leírom hogy ez számomra mit jelent, erre TE kiakarsz, és TE nekem esel a félkövér szövegeddel, és VÁDASKODSZ, hogy idióta vagyok mert nem arról írok amit írtál, hanem a PRIORIMRÓL írok. Ez a szó vazze vörös posztó nekem, úgyhogy szokj le róla!! Több hónapig ezzel bombáztál, mára már teljesen elegem van belõle! És mivel ez vörös posztó, ezért ERRE ÉN leírom - teljesen normális stílusban, viszont határozottan -, hogy vedd már észre hogy kivel beszélsz, erre TE még jobban kiakadsz és úgy csinálsz, mintha én kezdtem volna az egészet. HÁT NEM!

Beszélj már nyíltan! Ha kérdezek, ne mellébeszélj, hanem írd le hogy mi hogyan van. Nem kell az a szöveg, amit a tömegeknek szántak a politikusok és bankárok PR (=propaganda) szakértõi.

"Próbáljon meg mondjuk egész Európa és USA és Kína nem felvenni hitelt."
A hitelfelvétel egyéni szociális probléma. Nem kötelezõ.

Nem. A pénz az hitel. A hitel az pénz. Érted? Az a 20 fitying ami a bankszámládon van, az is úgy keletkezett, hogy valaki hitelként felvette. Így az igaz, hogy nem te fizeted rá a kamatot közvetlenül, de valaki fizeti rá, és ha az a valaki az állam, akkor azt tõled fogja végül behajtani adó formájában, vagy ha az a pék, akkor tõled fogja végül behajtani magasabb kenyérár formájában.

Tehát te azt mondod hogy a megoldás az, hogy te nem veszel fel hitelt? Én meg azt mondom, hogy tévedsz. Ha te nem veszel fel, akkor valaki más fog, és veled megfizetteti a kamatokat.

Az pedig egy másik, de ehhez kapcsolódó téma, hogy az a "valaki más" az kötelezõ-e hogy vegyen fel hitelt. Tegyük fel, hogy se te, se az a "valaki más" nem vesz fel hitelt. De ha a te számládra a pénz úgy kerülhetett, hogy "valaki más" felvette a hitelt, és a pénz X tranzakció után a te számládon kötött ki, akkor felteszem a kérdést neked, hogy ha "valaki más" nem vesz fel hitelt, akkor mi fog a te számládra kerülni? Megmondom én: a nagy semmi. Magyarul: ha "senki" se vesz fel hitelt, akkor a fel nem vett hitel összegének megfelelõ összeggel csökken a forgalomban lévõ pénz mennyisége. És azt az idõszakot, amikor csökken a pénz mennyisége, azt hogy nevezzük? Hogy neveztük 1939-ben? Na látod: gazdasági világválság. Ami ugye nem gazdasági, hanem pénzügyi válság.

Maga az okfejtés szól az usa-ról. Az összefonódások. A válságot én is a bõrömön éreztem, de ahhoz nem kell egy film hogy realizáljam, mi történt és milyen lefutásban és hogyan. Ezt tudtam eddig is. Ez amolyan jó kis tényfeltáró filmecske ami jól sikerült. A megbízhatósága megint más kérdés😊

Bár tetszett ahogy az interjúalanyok a végére elvesztették a türelmüket akérdések után.

Én még azt tartom nagy hibának a rendszerváltással kapcsolatban, hogy hanyagoltuk az orosz gazdasági kapcsolatokat, arra hivatkozva, hogy elég volt belõlük most már leszarjuk õket. A másik, hogy az oroszok sokszor nem tudtak fizetni, ezért árut küldtek fizetségül (cukrot, fát), pedig akár jogokat, engedményeket és megállapodásokat is ki lehetett volna csikarni tõlük a fizetség fejében. Mondjuk nem tudom, hogy ez mennyire lehetett volna lehetséges.

"És csak az USA-ról szól ahhoz meg nekem nem sok közöm van."

Akkor nem nézted figyelmesen filmet.
Nem az Usáról szól, hanem arról, hogy a legnagyobb szarkeverõk az Usából "üghyeskednek" és a baromságaik kihatnak az egész világra. Lásd gazdasági válság..
Ez a film lényege.

Kb mindent, még van 1 gyár asszem, Hatvanba. :/ De az sem sokáig ilyen cukor árak mellet.

Én sem azért mondtam. Az a hajó elment. A legjobb példa a privatizáció hibáira a cukoripar. Asszem ezzel mindent elmondtam.

Nem foglalkozom sokat a múlttal azon töprengeni mi volt nem vezet sehova. elemezni jó aztán tovább kell mozogni, mert a múlt olyan mint a mocsár. lehúz.

Igazából a rendszerváltás és a privatizáció legnagyobb hibájának nem az olcsó kiárusítást tartom, hanem azt hogy olyan emberekhez került a vagyon nagy része aki felélte az. Élni az évszazadban egyszer adódó lehetõséggel igazán nem tudtak a privatizáló egyének. (legyenek politikai káderek vagy akárkik nem érdekel, amíg tudják mûködtetni az eszközt amit kaptak és jövedelmet majd adóbevételt termelni belõle az államnak.)

Nem tudom láttad e a háború a nemzet ellen c. filmet(youtube-on fent van), összeszedi a privatizációkor elkövetett felelõtlen, hazaárulást súroló kiárusítást. Igaz nem csak a bankszektorról van szó, de érdemes megnézni! Megdöbbentõ...

Azok akik idejárnak az esetek nagy részében államok közötti összeesküvésekrõl beszélnek, meg bankár elitrõl meg franc tudja mikrõl. Én meg csak néhány jól összeszokott csirkefogót akik megcsinálták a nagy dobást, és eközben maguk alá gyûrték saját cégeiket is.

Megnéztem a Bennfentes címû filmet. Nem rossz, de túl sokat foglakozik az egyéni felelõségekkel, és nem beszél arról, hogy hogyan lehetne a rendszert jobbá tenni. És csak az USA-ról szól ahhoz meg nekem nem sok közöm van.

Te azt honnan veszed, hogy személytelen okokra utalok? Azt honnan veszed, hogy nem ismerem az okokat? De nem fogok neked nekiállni megcsinálni a te házifeladatodat amikor azt sem tudod mi a halált kérdezel.

Már megbocsáss, de 5 bekezdéses mondókákat látsz bele 2 állításomba...

Ráadásul folyamatosan támadsz, mert nem osztom a nézeteidet. Hátrább az agarakkal, vagy kicsit kapcsold ki a gépet, hogy megnyugodj, mert asszem nem ebben a stílusban írtam neked.

"-kicsit túlzás azt mondani, hogy minden bankvezetõ ilyen
-túlzás, hogy erre épül az egész rendszer, ahogy az is, hogy direkt így irányítják az egészet"

Én elhiszem, hogy nem minden bankvezér, banki alkalmazott, közgazdász szélhámos. Te és Bucser tiszetességében sem kételkedem. Az a baj, hogy akik a szálakat mozgatják, azoknak nincsenek erkölcsi korlátaik!

Nem érted a lényeget. Vannak olyan emberek akik direkt kavarják a szart, és leszarják, hogy ennek mi lesz a következménye.
De:
-kicsit túlzás azt mondani, hogy minden bankvezetõ ilyen
-túlzás, hogy erre épül az egész rendszer, ahogy az is, hogy direkt így irányítják az egészet
-még mindig egyéni döntés, hogy vesz-e fel hitelt vagy sem, és hogy milyet

"Próbáljon meg mondjuk egész Európa és USA és Kína nem felvenni hitelt."
A hitelfelvétel egyéni szociális probléma. Nem kötelezõ. Magánszemélyek esetében ha biztos benne, hogy képes lesz visszafizetni, akkor semmi akadálya. Ha nem biztos benne, akkor már lehet, hogy hülyeséget csinál, ha olyan helyzetben van, hogy tudja, hogy nem fogja tudni visszafizetni (munkanélküli, vagy tartósan rossz anyagi helyzete) akkor tuti, hogy hülyeséget csinál. Ha azért teszi, mert nincs más választása mert éhen hal a család, az már szomorú, az ilyeneket sajnálom is.

Egyébként ez a "nincs a bankoknál szándékosság" álláspont ez már ne haragudj, de mondjuk ki, hogy mára a nevetségesség kategóriájába sorolódott. Hányszor kell még a pénzügyi szektor szereplõinek a fejére koppintani ahhoz, hogy megértsd, hogy igenis szándékosan növelik a profitjukat arra a szintre, amit már az emberek keményen megéreznek. Hiába buknak le újra és újra, mindig akad valaki, akinek új az, amit csinálnak.

Legalább a Bennfentesek c. filmet nézd meg. Idézet: You come to us today telling us "We're sorry. We won't do it again. Trust us". Well i have some people in my constituency that actually robbed some of your banks, and they say the same thing.
Mégis mi az, amit "nem fognak újra megcsinálni"? Vagy szerinted a kedves Michael Capuano, aki ezt a kérdést tette fel az egyik meghallgatás során, nem tudja mit beszél?

"Úgy tekintesz az okokra, mintha azok meghatározhatatlanok lennének. Ennyi telik a közgazdászoktól? Igaz lenne az, amit lopbisz írt, és a közgazdászok képtelenek kézben tartani a pénzügyi és gazdasági folyamatokat?"

A közgazdászoknak az a dolga, hogy kimagyarázza a kimagyarázhatatlant.

Bemennek az emberek hitelt felvenni, saját maguk, senki nem kényszeríti õket.

Próbáljon meg mondjuk egész Európa és USA és Kína nem felvenni hitelt. Tudod egyáltalán, hogy mi lenne ennek a következménye?

Te kizárólag személytelen okokra mutatsz rá: a gazdaságnak magától van állapota, a pénzpiacnak magától van állapota, a válságnak magától van típusa. Közben meg ugye ott vannak azok a szereplõk, akiktõl mindezen paraméterek függnek. Kezdve a bankokkal melyek közül egyeseknek pont az a feladatuk, hogy hatást gyakoroljanak. A többieknek nem az a feladatuk, de attól még képesek hatást gyakorolni, ezt sem tagadhatod.

Úgy tekintesz az okokra, mintha azok meghatározhatatlanok lennének. Ennyi telik a közgazdászoktól? Igaz lenne az, amit lopbisz írt, és a közgazdászok képtelenek kézben tartani a pénzügyi és gazdasági folyamatokat?

Úgyhogy döntsd el: vagy képesek a gazdasági szereplõk hatni a gazdaságra, vagy nem. Ha nem, akkor az azt jelenti, hogy jelenleg a repülõgépnek nincs pilótája, és ezt senki se tartja fontosnak bejelenteni. Ez meg hogy lehet?

Akárhonnan nézem, tarthatatlan az az álláspontod, hogy soha nem határozható meg az, hogy egy problémáért konkrétan ki a felelõs. Ez konkrétan a zavarosban halászás tipikus esete, ami sokaknak jó megélhetést jelent. Ezek után még szép, hogy hazabeszélnek...

Nem biztos, hogy visszaolvastad a topicot meg az NWo topicot évekre visszamenõen, de õ úgy gondolja, hogy az USA bankrendszer visszáságai érvényesek a magyar és európai bankokra is és minden ugyanúgy mûködik.

Szerintem sincs a bankoknál szándékosság. Bemennek az emberek hitelt felvenni, saját maguk, senki nem kényszeríti õket. A bankok most mondják nekik azt, hogy lehet, hogy valamikor a jövõben befürödnek vele? Nem lehet tudni mikor, nem tudni mennyire, sõt az sem biztos, hogy bekövetkezik. Persze a bank jól akar járni, de az ember olyan hitelt vesz fel amilyet akar, lehet választani senki sem szabja meg neki, hogy melyiket válassza, sõt még arra sem kötelezik, hogy vegyen fel. A hitelfelvételt egyedül az emberek életkörülményei indokolhatják, de ahhoz a banknak nincs semmi köze.

Olvasd és értelmezd mit állítok.

1.: Nem azért adnak az embereknek hitelt hogy utána elvágják a torkukat.
2.: Az pedig, hogy elõbb van e-a válság, mint a hitelek visszafogása külsõ hatásoktól függ. Milyen a gazdaság, milyen a pénzpiac állapota, és egyáltalán milyen magának a válságnak a típusa.

ez két külön állítás. Ne próbáld összemosni a mondataimat, mert akkor egyszerûen figyelmen kívül fogom hagyni amit beszélsz