Gravitáció vs. Kvantummechanika

nem tudnám levezetni, de a wikin ugyanez a képlet van, transverse doppler effekt néven http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:G49lo9r0zo8J:en.wikipedia.org/wiki/Relativistic_Doppler_effect+relativistic+doppler&cd=1&hl=sk&ct=clnk&gl=sk


f_s az az energiával arányos a mozgó rendszerben e*. f_0 a frekvencia az eredeti rendszerben.. vagyis 'e' a szövegben. ami viki téta, az ott a fí. végül a még a v elõjele különbözik, mert a wikin távolodik, ott meg közeledik. a gamma meg a gyökös faktor.

Hogy miért annyi a fény energiája mint amit a 34. oldalon írnak. (l* a jele ott)

konkrétan mi az, ami nem világos?

Hát nagyon hivatalosnak tûnik. Csak nem adnák a nevüket hozzá ha hülyeség lenne.
Gondolom nálam van a hiba. Abban viszont most már egész biztos vagyok hogy a megértésben nem Gézoo pajtás fog segíteni XD

én meg sem próbáltam értelmezni, csak átfutottam... így elsõre nem tûnik hülyeségnek, de nem ellenõriztem a számításokat..

Valóban.
Te tudod értelmezni azt az irományt?
Vagy valamit rohadtul félreértettem, vagy egy kurvanagy hülyeség az egész.

a fény energiája nem a sebességétõl függ, hanem a frekvenciájától. és a különbözõ frekvenciákhoz különbözõ hullámnosszok tartotznak, mivel a sebesség állandó. a hullámhosszok meg Doppler szerint változnak, ezért az energia is .

Na jó lehet hogy tényleg rosszul fogalmaztam.
Tehát szerinted a fény nem minden rendszerben fénysebességû ugye?
Ez lenne az egyet nem értésed alapja?

Albertus kollégával gyakran találkozom. Való igaz, nagyon sok mindent hasonlóan vagy azonosan látunk. Természetesen vannak vélemény különbözeteink is.
Sokat köszönhetek neki. Többek között az ezen a fórumon való megjelenésemet is. Ha õ nem citál ide, akkor eszembe se jutott volna ide is írogatni.
Hogy nem érteném "az elméletet"?

Nos, alapvetõ különbség az egyet nem értés és a nem értés között az, hogy a nem értõnek nincs mivel egyetértenie vagy éppen ellenkeznie.
Csak az értõk képesek érdemben vitatni bármit is.

Most már legalább tudom melyik részét nem érted a az elméletnek.
És sejtem miért Albertus néven írogattál sokáig.

Na jó, de melyik fénysebességgel?

Hiszen, ha a hozzád relatívan állókról c sebességgel érkezik, és a szemedhez relatívan mozgókról c' sebességgel..

Hát ebbe a világba amelyikbe én vagyok a fény az fénysebességgel halad, ezért fény.

No igen, a specrel szerint, de errõl a fényt, Einstein elfelejtette értesíteni. Helyette úgy csinált mintha a Doppler hatás az állandó fénysebességgel is mûködne.
Persze a sebesség micsoda? Út/idõ.. na de milyen út és milyen idõ?
Mert ha bármelyik változik vagy ne adja a jó Isten mindkettõ változik, akkor három féle sebességgel kellene számolnunk (miközben az irányfüggés megduplázná a lehetõségek számát,) így a "közös nevezõ" az egyféle fénysebességgel való számolás némi csalással.

A lényegen nem változtat..

Na egy példa: Beérkezik a v sebességû rendszerbõl c sebességgel a foton sorozat.

Ezzel számolhatunk úgy is, hogy f'=f*ß (ahol ß=1/gyök(1-v²/c²) )
És ebbõl λ'=c/f' azaz a λ' hullámhossz rövidülést Lorentz transzformálással kapott frekvencia értékbõl számoljuk, vagy

képezzük a beérkezõ c' fénysebességet c'=c*gyök((c+v)/(c-v)) alakban és a beérkezõ f' frekvencia helyett az eredeti frekvenciával λ'=c'/f
vagy ha az eredeti λ kell akkor nem kell "visszatranszformálni", hanem helyette a beérkezõ frekvenciával λ=c'/f' közvetlenül megkapható.

Vagyis tök mindegy, hogy csalunk-e a beérkezõ c' sebesség helyett c sebesség alkalmazásával, ha utána a hibás eredményt alakítjuk úgy át, mintha eleve c' sebességgel számoltunk volna.

De a fény mindkét rendszerben fénysebességgel halad nem?

Azért nem, mert ha két rendszer között relatív sebesség van, ( és .. miután azzal különböztetjük meg a rendszereket, hogy nem nyugvóak egymáshoz viszonyítva, azaz mindig van relatív sebesség köztük, )
ezzel a másik rendszerbõl beérkezõ fotonok közötti idõszakaszok hossza eltér a kisugárzó rendszerbeli idõ szakaszok hosszától.

És miután az energia egyik komponense az idõ, így ugyanazon munkavégzõ képességgel rendelkezõ adag rövidebb idõ alatt nagyobb, hosszabb idõ alatt kisebb "sûrûségû" .. Azaz az energia pl. E= F*s= m*a*s függvényében az idõ változása az eredmény megváltozását okozza.
Vagyis az energia nagysága az idõegységre esõ hatás nagyságától függve, az idõszakasz hosszával az idõegységre esõ rész nagyságát változtatja meg.

Nekem meg azzal van bajom hogy ha l a fény energiája egyik rendszerben, miért nem ugyanúgy l a másikban?

Igazából le van írva szépen, minden részlet. Segítségül elárulom, hogy páros hiba van a levezetésben.
Az elkövetett hiba érték nagyságok egyenlõek, elõjelük ellentétes.
De ettõl még nem lesz "kompenzált, mert mindkettõ alapvetõ elvi hiba.

Hát ez az.
Akkor most kérnék egy kis magyarázatot hogy is kell ezt érteni.

34. oldal elején kezdõdõ levezetés, így kezdõdik:
"Legyen a sik fényhullám energiája ..."

Én már ott elakadtam hogy akkor az a "fény" amirõl a 34. oldalon szó van az akkor most foton-e, és ha igen akkor mit keres ott a v. Csak mert minden rendszerben a kibocsátott fény ugyan úgy c-vel megy. Vagy valamit félreértek, vagy valami nagyon össze van keverve.

ott nincs levezetve, hanem fel van használva.

Desiderata - VIP linkjén lévõ jegyzetben megtalálod kb 30. oldal körül.

Mutasd azt a levezetést!

Vajon akad olyan aki a tömeg-energia ekvivalencia levezetésben lévõ elemi, alapvetõ hibát felismeri?

Ozsgyáni László - O. Pipó Margit
Laboratóriumban elõállított gravitációs jelenségek vizsgálata

http://www.hrasko.com/peter/ekvi.pdf
idézet a 6.oldalról

Igen, a gravitáció inkább fénytöréshez hasonlít.

nem, a tükrök (part) az "éterrel (folyó)" nem mozognak együtt. az éter "áll" és a tükrök (part) hozzá képest mozognak. VAGY a tükröket (part) tekintjük állónak és az éter (folyó) mozog hozzá képest.

Sziasztok!

Elkezdtem olvasgatni a relativitás elméletrõl. Találtam egy kisérletet amit az re. megold. Én nem vagyok fizikus, de alapvetõen logikusan gondolkodok és nem értem a kisérlet problémáját. A folyós analógiában a parton lévõ két pont álló helyzetben van és nem mozog a folyóval eggyüt vagyis rendszer kivül helyezkedik el. Amikor a kisérletet végezték a tükrök a rendszerrel együtt mozogtak ahogy a fény is ezért egyértelmü hogy nem történt fáziseltérés. Tudom hogy én tévedek. Pls magyarázza meg valaki miért is gondoltál úgy hogy ez a kisérlet müködni fog?

Van rá megoldás.

sziasztok!!

én csak anyit szeretnék kérdezni hogy a a filmekben van mesterséges gracitáció az ürhajókban és hogy ez a valóságban igaz hogy képesek vagyunk az ürhajokba mesterséges gravitációt létrehozni??

Ha linket nem is, de a Öveges, Budo, Feynman, Fercsik, stb. könyveket ajánlom. Illetve ha bementek a könyvtárba, és a fizika polchoz odaálltok, minden könyvet ajánlok, ami csak elérhetõ.
(Az olvasótermi példányok mindig bent vannak!)
Úgy is, leteszitek, ha a számotokra túl bonyolultan fogalmazna valamelyik. És az is biztos, hogy valamelyik másikat pedig érthetõnek és világosnak fogjátok tartani.

pár ilyen linket én is megköszönnék

Tudna nekem valaki ajánlani valami jó könyvet(ket) kvantumfizikával és a relativitás elmélettel kapcsoltban?

Magyar nyelvû e-booknak örülnék a legjobban.

Elõre is köszönöm!

Hogy lenne az ellenkezõje?

Te magad másoltad ide:"csak ha elõbb azt az annak egyéni kritikus hõmérséklete alá hûtjük"

Azaz a kritukus hõmérséklete alá kell hûteni. Ez éppen azt jelenti, hogy a kritikus hõmérséklete feletti hõmérsékleten nem cseppfolyósítható.

Kritikus hõmérsékletnek azt a hõmérsékleti értéket nevezzük, amely felett a gázok végtelen nagy nyomáson sem cseppfolyósíthatók.
Így sem a hidrogén, sem semmilyen más gáz sem nyomható "fémes jellegûvé" a kritikus hûmérséklete feletti hõmérsékleteken.

Hát ide pont az ellenkezõje van írva. Jelzem én sem sokat értek a témához,csak mûködik a keresõm.:-)

Ha egy gõzt összenyomunk (komprimáljuk) akkor az folyadékká válik (cseppfolyósodik), de egy gázt nem lehet nyomással cseppfolyósítani, csak ha elõbb azt az annak egyéni kritikus hõmérséklete alá hûtjük, hogy gõzzé alakuljon. Azt a minimális nyomást ami a gõz cseppfolyósítására szükséges kritikus nyomásnak nevezzük, az anyag térfogatát kritikus hõmérsékletén kritikus nyomása alatt kritikus térfogatnak. Ilyen körülmények között az anyag kritikus állapotban van.

Kedves Kamov!
Kezdjük az alapoknál!

Kritikus hõmérsékletnek azt a hõmérsékleti értéket nevezzük, amely felett a gázok végtelen nagy nyomáson sem cseppfolyósíthatók.
Így sem a hidrogén, sem semmilyen más gáz sem nyomható "fémes jellegûvé" a kritikus hûmérséklete feletti hõmérsékleteken.

Egymásbatolásról már beszélni sem érdemes a végtelen nagy feletti nyomásból adódóan.
Azaz nincs akkora nyomóerõ amellyel egymásba nyomhatók lennének az atomok.

Jelzem, hogy kozmológia ide vagy oda, de a Napban a 100 millió atmoszférás nyomáson is csak a lecsupaszított, elektronjaiktól megfosztott plazma állapotú hidrogénmagok, a protonok nyomhatók egymáshoz.

Kérlek nézz utána a következõknek.
Kozmológia, neutroncsillag, kvarkcsillag, erõs kölcsönhatás, gyenge kölcsönhatás, gravitáció.

Akkor talán érteni is fogod amirõl beszélsz.

Szia Kamov!
Ezt ugye valahol olvastad? Megjelölnéd a forrást?

Amíg keresed, addig kérlek néz utánna: kritikus hõmérséklet, CERN, LHC, szilárd anyagok össznyomhatóságának mértéke, stb.
Talán így nem fog benned ilyen tévhit halmaz élni.

"Ha már ennyire nagyon "üres" az anyag, akkor miért nem tolhatók össze a szomszédos atomok?"

Összetolhatók.
Az atommagok egymást taszítása kellõ erõvel legyõzhetõ.
ha a hidrogéngázt megfelelõen nagy nyomáson összesajtolják, akkor az atommagok közelebb kerülésével az elektronok minden atommag körül fognak keringeni (elektronfelhõt alkotnak) ezért a hidrogén fémes tulajdonságokat fog mutatni.
További több nagyságrendi erõnöveléssel az elektronok besajtolódnak a protonokba és neutronokat alkotnak. Ez játszódott le a neutroncsillagokban.
A neutronok egy darabig gázként viselkednek majd az összepréselõ erõ növekedésével folyadék, majd szilárd halmazállapotba kerülnek különbözõ kristályszerkezettel. A nagyobb tömegû neutroncsillagok magjában ez elmegy a kvarkokig.

Igen, értettem. Csupán azért kaptam az alkalmon, hogy a vasat a gyémánttal összehasonlítva a kötések energiáit hasonlíthassam össze.
Ezzel jelezve azt, hogy nem a tömörség vagy a kitöltõ anyag mennyisége határozza meg elsõsorban a kûlsõ tapasztalást.
A másik szempont ami még szóba sem került: Ha már ennyire nagyon "üres" az anyag, akkor miért nem tolhatók össze a szomszédos atomok?
Mert ugye mi, általában az ürességgel a kölcsönhatás mentességet is párosítjuk a tudatunkban.
Azaz nem lehet csupán a térfogat kitöltésével jellemezni az atomot,
amikor gigászi mennyiségû foton áramlik a mag és az elektronfelhõ között.
És bár a fotonoknak piciny a kiterjedésük, és tömeget sem rendelünk hozzájuk, de az áramlásukkal, gázszerûen "kitöltik" ezt a térfogatot.
Olyan jól kitöltik, hogy kívûlre már nem is nagyon jut a hatásukból.
Mondhatjuk azt is, hogy az elektronok és a protonok kölcsönösen folyamatosan sugároznak és elnyelik ezeket a fotonokat.
Ami érdekessé teszi ezt az elnyelés-kisugárzás játékot, az az, hogy
ezzel az elektronok körüli térerõsség nem gömbszimmetrikus.
Hanem a mag felöli oldalra sugároznak az elektronok, mintha a mag felöl érkezõ fotonok folyamatosan a mag irányába fordítanák az elektronok "lámpáit".
Ha nincs proton a közelben, akkor egy-egy elektron elektrosztatikus tere gömbszimmetrikus.
Ha mozgatjuk, akkor "csõszerû", ha pedig a proton körül kering akkor a proton felé forduló egyoldalas..

Bocs, a vasat csak példaként hoztam, írhattam volna fát is, az legalább kevésbé homogén.
Csak azt akartam szemléltetni, hogy ha az idõ egy adott pillanatát néznénk, akkor az atomban lévõ anyag a térnek csak 1/10-kétezerötszázadikon részét teszi ki, a többi térrész üres. (Persze a kvantumelmélet szerint adott esetben ott is lehet néha valami.)

Semmi baj, így is érthetõ..

Nos, nem az üresség miatt kemény, hanem az elektronjainak a pályáikhoz való kötésük erõsségétõl.
Minél nagyobb energia rögzíti az elektronokat egy-egy adott pályához a keresztmetszet minél nagyobb arányában, annál keményebb-erõsebb az adott anyag.
Vegyük példának a vasat, majd a gyémántot.
A vas rácsában a felületen vagy térben középpontos kockarácsban az elektronok kötési energiája már olyan nagy, hogy ha nem lenne szennyezõdés a rácsban, akkor elvághatatlan lenne az ismert módszerekkel.
De tele van "szennyezõ", idegen atomokkal, amelyek azon a helyen ahol vannak a rácsban, bevágás szerûen lehetõvé teszik a rácssíkok elcsúszását. Ezen síkok mentén nyújtható-húzható a vas..

A gyémántban csak 4 db külsõ elektron kovalens kötéssel kisebb kötési energiával rögzít egy-egy szénatomot a helyére, de nagyon tiszta a rács, szinte nincs benne idegen atom.
Ezért elcsúszáshoz sincsenek bevágások mint a vasban.
A másik ok, hogy a vas kockarácsai síkokat képeznek, a gyémánt rácsában
nem egyetlen síkon követik egymást az atomok, így nincs olyan sík sem, amelyik elcsúszhatna..
Jó ellenpélda a grafit, ahol a hatszög alapú hasábok hosszában szintén nincs elcsúszási lehetõség, de a hasábok síkokban rendezettek, így a síkok még szennyezés nélkül is könnyen elcsúsznak egymás mellett.
Ezen síkok irányában fog a grafitceruza hegye.
Pedig ha ezek a síkok olyan közel lennének ehymáshoz mint a vas kockarácsának síkjai, akkor már csak éppen akkora erõvel lehetne a síkokat elcsúztatni, mint a vas síkjaik.

Na, jól megcsinálta a felsõ indexeimet...

Végeztem egy érdekes számítást:
Tudjuk, hogy egy átlagos atom sugara 10<SUP>-10</SUP> m, míg az atommag csupán 10<SUP>-14</SUP> m, az elektron pedig 10<SUP>-18</SUP> m. Azaz az atom 10<SUP>-1000</SUP> m<SUP>3</SUP>-es méretét a körülötte gyorsan keringõ néhány kb. 10<SUP>-5000</SUP> m<SUP>3</SUP>-es elektronnak kösznheti. Az atommag térfogata viszont kb. 10<SUP>-2500</SUP> m<SUP>3</SUP>.
Ez azt jelenti, hogy 1 egységnyi „anyag”-ra nagyjából 10<SUP>2500</SUP> (1után 2500 db. nulla ) egységnyi üres tér jut. Ezért ilyen kemény a vas.

Nagyon szívesen!
Megjeygzem, hogy Cern-ben és még sok felé, hatalmas pénzeket ölnek az alapkutatásokba.
Másutt, elméleti kutatások folynak, és megint másutt Gézoo barátom és kollégái centekbõl alkotnak.
Azt nagyon kétlem, hogy a társadalmak hajlandók lennének többet áldozni a kutatásokra. Még az életmentõ orvosi kutatásokra sincs elegendõ pénz.
Persze egy-egy plasztikai sebész, szülész-nõgyógyás, vagy éppen ügyvéd, könyvelõ, stb. Sem kap túl sokat élete során.
Na jó, sokszorosát mint egy halandó pl. lakatos mester.
De összességében a társadalom sokezerszeresét adja a fent említetteknek
mint amit a tudományra áldoz.

Köszönöm válaszod!
Jó lenne, ha a mai tudomány éppen azt mondaná, h mennyi mindent nem tudunk még, új erõket állítana be a fizika alap kérdéseinek kutatásába...

Szia!
A garvitáció miben léte bizonyított és a bizonyítást vitatják.

A részecske gyorsítókban is, másutt is, általában fotoemulzióban nyomot hagyó részecskékkel történik általában a detektálás.
A rajzolat alakja, hossza, stb. paraméterei megmutatják, hogy az a részecske mennyi ideig élt, mikor alakult át, hogyan reagált az elektromos és a mágneses mezõre.
Ilyen fotókat a google-ben ezerszámra nézegethetsz.

"Értem, "c"-vel lép ki a foton az elektronból. De miért nem gyorsabban, miért nem lassabban? "
Jelenlegi tudásunk alapján a fotonok egymással kölcsönhathatnak, ha a fázisuk azonos. Ezt a lézerek önfókuszálása egyértelmûen igazolja.
Azaz, ha a részecskéinket egyfázisú foton csomagok alkotják, akkor folyamatosan haladhatnak c sebességgel a pályájukon, és egy új foton beérkezésekor szinkron egyfázisban beléphet a cirkulációba, madj kiléphet onnan.
Hogy hogyan azt még kutatjuk, de a miértre már körvonalazódik a válasz: Azért mert.. helyesebben olyankor kép ki foton, amikor
a "fotonlabdát" elmozdítjuk, azaz gyorsulásnak tesszük ki.
Ilyenkor a szélsõ foton(ok) relatív sebessége c felettivé válna ha a csomagban maradnának, ezért a gyorsulással arra kényszerítjük õket, hogy leváljanak.
Hogyan kényszerítjük gyorsulásra a "foton labdákat"?
Fotonárammal.. Fotonokkal bombázzuk õket, ezzel eltoljuk a már bent létezõ fotonáramlás egyensúlyát, és a következõ egyensúlyi helyzet felvételére kényszerítjük.
Nem szabad elfelejteni, hogy a mozgás relatív, a forgás is az.
Így abban az esetben is elmozdul valami, ha a forgástengelyét úgy változtatjuk meg, hogy valamely részéhez hozzáadunk, ezzel kialakított új forgásközpont helye más lesz, mint az elõzõ forgásközpont helye volt.
És ebben az összefüggésben a hely, reltív helyet jelent, azaz a köznapi értelemben sebességet.

"Az elektron véges vagy végtelen számú fotont tartalmaz?"
A mérési tapasztalat szerint, csak azt tudjuk hogy az elektronban lévõ fotonok össz energiája 511 keV.
Ezt az energiát egyetlen gamma foton is hordozhatja és milliárdszor milliárdnyi egyesével piciny energiájú foton is.

Itt jelzem, hogy egyetlen fotonról sem tudjuk azt, hogy hány részbõl áll. Hogy valóban egyetlen "bogyó" vagy gigászi számú piciny energiájú foton együttese.

Az tapasztalati tény, hogy minden foton széthasítható két azonos enrgiájú félre. A felek is.. a végtelenségig folytathatóan.
Csak feltevések vannak arról, hogy hol van a hasíthatóság vége.
Logikus magyarázat, határ vagy mérési tapasztalat nincs.

A tudás is relatív.. Ptolemájosz a lapos Földrõl volt meggyõzõdve,
Kopernikusz a Nap középpontú világban, Galilei már a Napot is csak egy csillagként értelmezte.. Newton geometriáit helyesbítette Lorentz és Einstein.. És mamár tudjuk, hogy õk mind csak a saját szintjükön érvényes "igazságokat" ismerték fel.
Ebbõl következõen, soha-senki sem érhet a végsõ igazsághoz el, csupán
nagyon jól megközelítheti egy-egy kérdésben.

egyszerûbb ha a kenyér mindkét felét vajjal kenem be vagy lekvárral. vagy egyiket vajjal, másikat lekvárral.<#whatever>

"Mi a gravitáció?"

A gravitáció rendkívül kis energiájú fotonok árama által okozott jelenség. Ezen 0,0001 Hz körüli frekvenciájú fotonokat gravitonoknak szokás nevezni.

Ha ez az elmélet bizonyított lenne, nem volna kérdés a gravitáció.

Arról viszont szívesen olvasnék, hogyan lehet szabad szemmel a legkisebb részecskéket megfigyelni. Mikor a gyorsítókban keletkezõ sokkal nagyobb részecskéket is csak detektorokkal tudják érzékelni, meg következtetni rájuk különféle számításokkal.

A méréseink és a logika, valamint a filozófia azt mutatja, hogy a foton a kisugárzójából lép ki.
Ezzel a kilépési folyamat határozza meg a foton sebességét a forrásához mérten.

A miért annyi (amennyi) kérdésre ez nem válasz, csak a mérési módszerre.
Értem, "c"-vel lép ki a foton az elektronból. De miért nem gyorsabban, miért nem lassabban? Az elektron véges vagy végtelen számú fotont tartalmaz?

Kérdések maradnak, csak elméletek a válaszok. Nincs igazi tudás az alapvetõ kérdésekre, csak elméletek egyenlõre.

De miért esik le a vajas vagy lekváros kenyér mindig a megkent felével lefelé? Nos ez is nagyon egyszerû. Bár ebbe egy kicsit a kö-zegellenállás is belejátszik, de lényegében azért mert a vajnak és a lekvárnak nagyobb a sûrûsége mint a kenyérnek. Persze ennek ellentmond a macska esete, amely ugyebár állandóan a talpára esik, holott a tömege nem negatív. De mi történne, ha a macska hátára vajaskenyeret erõsítenénk a vajas felével felfelé? Egyesek szerint létrejönne a tökéletes antigravitációs tér, amiben lebegtetni lehetne a macskát.