Közeleg az Ararát-anomália megfejtése?

"Csakhogy ismertek voltak a hiányosságok, problémák, amikre Einstein - sokak számára nehezen elfogadható, de - kézenfekvõ és logikus magyarázatot adott."

Nem te mondod állandóan, hogy ma is vannak hiányosságok?

"Szép-szép, de hol van olyan kisérlet, amibõl le lehet vonni a következtetést hogy a kétféle, idõben változó elektromos és mágneses tér
egymással állandóan összefonódik,
örvényes elektromágneses teret képez? Mármint az apró bizbaszok világában..."

1. Nincs kétféle tér. Egy darab elektromágnesesség van, csak kétféle módon érzékeljük.
2. A részecskék pontosan az elméletnek megfelelõen viselkednek.

"Lehet hogy félreértetted, de én nem tagadom a teljes kvantumfizikát, csak egy részével egy kissé elégedetlen vagyok a jelen formája miatt."

Melyik részével?

"Ja, és honnan tudható hogy nem kishibásak :D?"

Rutinszerûen mérnek 10 tizedesjegy pontossággal. Pl. a színképvonalak helyzete rettentõ pontosan mérhetõ. Ezek pedig az energiaszinteket jelzik, amik viszont nagyjából mindentõl függenek.

"De attól függetlenül az államnak elsõsoron erkölcsi haszna származik, pl. a gyorsítók üzemeltetésébõl, az ûrkutatásból, stb."

Pont ezért nem csalhatnak. Ha leleplezõdnek, az nagyon gáz. Mellesleg hosszú távon sokkal értékesebb a mûködõ technológia.

"Mert manapság nem mindenkinek telik a kisérleti ezköszökre meg minden nyavajára."

Az elméletekhez egyáltalán nem kell kísérleti eszköz. De még a kísérletekhez se mindíg kell sok. A legnagyobb viták épp olyan kérdések

"Hiába vet fel valamely szabadalmi hivatalban dolgozó póttartalékos alcsicska valami olyasmit, ami forradalmasíthatja a fizikát, le sem sza... sajnálják, amíg nem bizonyította az állítását."

Ha az elmélet elég konzisztens, nem mon ellent a korábbi kísérleteknek és álaszt ad még nyitott kérdésekre, akkor komolyan veszik kísérletek nélkül is. A kísérleteket ezután elvégzheti más is.
Einstein sem igazolta elméletét kísérletekkel. Mások tették ezt meg jóval késõbb.

"Pont arról van szó, hogy a vallás utasította el azért, mert egy másik valláshoz kapcsolódott. A tudomány ennyire nem finnyás."

Igen is, meg nem is. Pl. a meditáció jótékony hatását is vitatták||vitatják, de pro is kontra is a végeredmény.

"Máskor azért ne saját magadnak válaszolj :D"

???

"Ha már Zénó paradoxonaival peldállóztál... És eszembe jutott a hiperbola vagy mi... Véges méretû koordinátarendszerbe a büdös életben nem ábrázolható az X=0 eset... Szóval csak közelít a nullához, de nem nagyon éri el."

Tehát szerinted Akhilleuszt soha nem érheti utól a teknõst, és egyáltalán mozgás nem is létezik?

"11 osztály (8 elsõ, két második, meg három tánciskola). Mellesleg tök mindegy, ez a lényegen nem változtat."

De, kurvára fontos. Nem mindegy, hogy fiatal vagy még, vagy nagyon mûveletlen.
Életkorod alapján az utóbbi.

"Foglalkozás, hobby: Mások idegesítése, okoskodás"

Oké, nincs több kérdésem...

"Dehogynem. Olyan lövedékek, amelyek szorosan egymás után hagyják el a fegyver csövét... A matek területén viszont mintha egy kissé mást jelentene... És mintha lenne valami lim is némely sorozatnál, ami jelzi hogy meddig is folytatódik a sorozat. Tehát végtelen hosszúságú értékekkel a büdös életben nem lehet precízen számolni - még mindig..."

Tehát fogalmad sincs róla, hogy mirõl beszélsz.

"Honnan veszik, hogy a fekete lyukban végtelen a tömeg?"

Sehonnan, mert nem igaz.

"Vagy hogy végtelen az univerzum"

Vagy igen, vagy nem. Ez még nem eldöntött kérdés.

"ami az elfogadott elmélet szerint csak tágul, csak tágul, csak tágul... Valahova... És valahonnan ezek szerint anyag lesz benne -még több- ami mint tudjuk, egy zárt rendszerben lehetetlenség, csak energiaveszteség árán oldható meg..."

Nem feltétlen keletkezik anyag a tágulás közben.

"Azt írtad, abban a részben élünk, amit jól leír a klasszikus fizika. Nos, lehet, hogy te abban élsz, én speciel nem."

Te tényleg ennyire értetlen vagy?

""Azt mondtam, hogy a kvantumfizika nélkül is egész jól lehet magyarázni a hétköznapi tapasztalatokat. Bonyolult mûszerek nélkül nem látunk kvantum effektusokat. Persze, ha elég mélyre nézünk, minden kvantumos, de normálisan ezt nem látjuk."
Te nem látod (meg még sokan). Pedig még csak ki sem kell feltétlenül nézned magadból."

Hát ez már komolyan szánalmas. Azt akarod mondani, hogy az õstermelõ a krumliföldön nem boldogul kvantumfizika nélkül?

"Az elektronikában elég gyakori dolog a tranzisztor."

És hányan építenek otthon tranzisztort?

"Ti."

???

"Szöveg... Lényeg, hogy lehet szerezni elsõ kézbõl információkat."

Perzse, hogy lehet. De nem minden esetben megbízható (különösen a tapasztalat értelmezése). És ez a lényeg. Ezért dolgozták ki a tudományos kísérletek szabályait.

"Csak egyesek igyekeznek errõl leszoktatni az embereket, és azt mondani, hogy majd mi megmondjuk (mindenrõl), mit gondolj."

Ezt a vallások csinálják. A tudomány pont arra tanít, hogy kísérletezz, és gondolkodj.

"Hát, azért hallottam már 1-2 tippet erre."

Pl?

"Azért van jópár erõs talán. És ezek csak a szigorú kísérleti eredmények."

Pl?
"Nevetni fogsz: sok gyanús eset van, amikor úgy tûnik használják."

Nem fogok nevetni, tudok ezekrõl. De mindegyik esetben megmarad a talán szintjén, ugyanúgy, ahogy az embereknél.
De a kérdésem az, hogy miért nem használják komolyabban ezeket a képességeket. Az embernél lehet indokolni sokmindennel, de az álaltoknál nem.

"Nem mondod inkább azt, biztos csak lódít a másik?"

Saját tapasztalatról volt szó. Ha más mondja, akkor azt is be kell kalkulálni, hogy mennyira valószínû, hogy hazudik. De itt már nagyon nehéz a becslés.

"Attól még tévednek néha az elemzések. Sõt, néha ellentétes következtetésekre jutnak az elemzõk."

Attól függ, milyen adatokból indulnak ki. Hibás, hagy hiányos adatokból majdnem biztosan tévesen következtetnek. Viszont elégséges, megbízható adatból elég biztosan lehet következtetni.
De már megint nem arról beszélsz, amirõl szó volt.

"És mivel a tudomány módszertanilag elég egységes, egy terület megkérdõjelezése az egész tudomány megkérdõjelezése is egyben."

"Juj. Tehát a sok cikkben szintén bemutatott kritikát megfogalmazó tudósok is tudományellenesek? Vagy tudományellenes az a tudós is, aki pl. olyan új hipotézissel áll elõ, ami szükségszerûen támadja a régit? Ugyan."

"Mint mondtam : MÓDSZERTAN (tehát az a mód, ahogyan pl. a kísérleteket végzik, és az eredményeket elemzik)."

"Az elemzések tévedhetnek. Így az azok alapján tett kijelentések is."

"Pl. Einstein a rel. elm. megalkotásakor egyedül állt szemben az összes többi fizikussal. Sõt, szembeszállt az évezredek óta létezõ alapfetõ fogalmakkal."

Csakhogy ismertek voltak a hiányosságok, problémák, amikre Einstein - sokak számára nehezen elfogadható, de - kézenfekvõ és logikus magyarázatot adott.

Kimagyarázkodás jön.

"Honnan veszik, hogy a fekete lyukban végtelen a tömeg?"

Honnan veszik, hogy egy nulla kiterjedésû pontba, teszõleges anyagmennyiség belefér, és csak a tömege marad meg, ami ezekszerint végtelen lesz az adott pontban? Szvsz még gyakorolnom kell a magyarázkodást...

http://hu.wikipedia.org/wiki/Kvantumelektrodinamika

Szép-szép, de hol van olyan kisérlet, amibõl le lehet vonni a következtetést hogy a kétféle, idõben változó elektromos és mágneses tér
egymással állandóan összefonódik,
örvényes elektromágneses teret képez? Mármint az apró bizbaszok világában...

"Egyébként pl. az atomokat az elektromágneses erõ tarjta össze, márpedig a kvantumfizika többek közt az atomok vizsgálatával jött létre. Ha nem lenne érvényes az elektrodinamika az atomok szintjén, akkor az atommodellek mind hibásak lennének."

Lehet hogy félreértetted, de én nem tagadom a teljes kvantumfizikát, csak egy részével egy kissé elégedetlen vagyok a jelen formája miatt. Ja, és honnan tudható hogy nem kishibásak :D?

"Létezik világkormány? Lemaradtam volna valamirõl?"

Nemtok róla. De attól függetlenül az államnak elsõsoron erkölcsi haszna származik, pl. a gyorsítók üzemeltetésébõl, az ûrkutatásból, stb. Másodsoron elképzelhetõ anyagi jellegû haszon is(hosszútávon), utóbbi esetben. A befektetõket meg remélem nem kell bõvebben kifejtenem :D.

"Ugye, hogy lehet másképp is."

Lehetett. Mert manapság nem mindenkinek telik a kisérleti ezköszökre meg minden nyavajára. Hiába vet fel valamely szabadalmi hivatalban dolgozó póttartalékos alcsicska valami olyasmit, ami forradalmasíthatja a fizikát, le sem sza... sajnálják, amíg nem bizonyította az állítását. Ezt meg kisérletek nélkül nem nagyon lehet bizonyítani. Azok meg pénzbe kerülnek. Esetenként rengetegbe. Ezért örvendetes tény az hogy a fiataloknak adnak egy kis esélyt, ha valami újat szeretnének létrehozni, és épkézláb ötletnek tûnik a dolog - illetve nem mond ellent a jelenleg elfogadott nézeteknek...

"Pont arról van szó, hogy a vallás utasította el azért, mert egy másik valláshoz kapcsolódott. A tudomány ennyire nem finnyás."

Igen is, meg nem is. Pl. a meditáció jótékony hatását is vitatták||vitatják, de pro is kontra is a végeredmény.
Máskor azért ne saját magadnak válaszolj :D

""Mihez is hasonlíccsam. Mijaneve. y=1/x. Majd eszembe jut ám. Közelít, de nem érheti el, mivel a nullával való osztás az vagy egy vagy végtelen, megállapodás -ez esetben végtelen- szerint :)."

???"

Ha már Zénó paradoxonaival peldállóztál... És eszembe jutott a hiperbola vagy mi... Véges méretû koordinátarendszerbe a büdös életben nem ábrázolható az X=0 eset... Szóval csak közelít a nullához, de nem nagyon éri el. És ez úgy jön a témához, hogy vissza kell olvasgatni :)...

"Had kérdezzem meg: Milyen szinten tanultál te matekot? Mert ez kb. az általános iskolai szintnek felel meg."

11 osztály (8 elsõ, két második, meg három tánciskola). Mellesleg tök mindegy, ez a lényegen nem változtat. Ismét példának hoznám a Pi-t. Az tök jól lejön a körnél hogy T=r^2*pi, de gyakorlatilag csak véges értéket tudsz számolni, csak a pontosságon finomíthatsz egy kicsit, teljesen pontos értéket nem kaphatsz, csak ha adott számjegyig számolsz. Vagy dobállózhatnék a gyök 2 értékével is. Kifejezni bármit ki lehet fejezni, a kiszámolása az meg megint egy másik tészta...

"Jajj nekem. Te nem érted az egésznek a lényegét. Azt egyáltalán tudod, hogy mi az a sorozat?"

Dehogynem. Olyan lövedékek, amelyek szorosan egymás után hagyják el a fegyver csövét... A matek területén viszont mintha egy kissé mást jelentene... És mintha lenne valami lim is némely sorozatnál, ami jelzi hogy meddig is folytatódik a sorozat. Tehát végtelen hosszúságú értékekkel a büdös életben nem lehet precízen számolni - még mindig...

"De honnan veszed, hogy az univerzum véges?"

Honnan veszik, hogy a fekete lyukban végtelen a tömeg? Vagy hogy végtelen az univerzum, ami az elfogadott elmélet szerint csak tágul, csak tágul, csak tágul... Valahova... És valahonnan ezek szerint anyag lesz benne -még több- ami mint tudjuk, egy zárt rendszerben lehetetlenség, csak energiaveszteség árán oldható meg... És mivel az anyag hozza létre maga körül a teret, meg ilyenek...

Mondhatni sejtem.

"A sokszor tényként közölt Maxwell-egyenlet kisérleti ellenõrzésére esetleg nem tudnál linket adni (mikorszkopikus mérettartományban gondoltam ám...)? Mert valahogy errõl elég sovány a szagirodalom a neten és erre mináliunk felé is :(."

http://hu.wikipedia.org/wiki/Kvantumelektrodinamika

Egyébként pl. az atomokat az elektromágneses erõ tarjta össze, márpedig a kvantumfizika többek közt az atomok vizsgálatával jött létre. Ha nem lenne érvényes az elektrodinamika az atomok szintjén, akkor az atommodellek mind hibásak lennének.

"Nem összeesküvés elmélet. És van, de ezt úgy hívják hogy befektetõk és állam."

Létezik világkormány? Lemaradtam volna valamirõl?

"Viszont ezt monhatni 'másodállásban' végezte el, nem függött bizonyos 'jótevõktõl'. Nem vártak tõle világrengetõ -de legalábbis hasznot hozó- felfedezéseket de izibe."

Ugye, hogy lehet másképp is.

"Az volt a probléma, hogy a régi gyógyítók tudása az akkori vallásokhoz kapcsolódott, és így a kereszténység elterjedésével ez a tudás is definíció szerint hamissá vált a keresztények szemében. A tudománynak újra fel kellett fedeznie az elveszett tudást."

Pont arról van szó, hogy a vallás utasította el azért, mert egy másik valláshoz kapcsolódott. A tudomány ennyire nem finnyás.

"Mihez is hasonlíccsam. Mijaneve. y=1/x. Majd eszembe jut ám. Közelít, de nem érheti el, mivel a nullával való osztás az vagy egy vagy végtelen, megállapodás -ez esetben végtelen- szerint :)."

???

"Elméletben elmehetsz a végtelenig, de gyakorlatilag csak véges számokkal kooperálhat az ember. Ezen semmiféle elméleti matek nem segít, ha konkrét dolgot szeretne végeredményül kapni."

Had kérdezzem meg: Milyen szinten tanultál te matekot? Mert ez kb. az általános iskolai szintnek felel meg.

"Mellesleg ha definiálsz egy sorozatot, akkor érdemes lenne a tizedesek számát is definiálni, így nem kell végtelen tizedessel (meg velem:)) hadakozni. De akkor már nem végtelen tizedes... Viszont tetszõleges pontosságú."

Jajj nekem. Te nem érted az egésznek a lényegét. Azt egyáltalán tudod, hogy mi az a sorozat?

"Ezen okfejtés szerint az univerzumban 'kimerevített' idõontban megszámlálhatatlan, de mégiscsak véges számú részecske leledzik egyszerre. Ezért mertem azt írni, hogy a végtelen az csak a számegyenesen létezik, mert nincs ideje az embernek számolgatni, meg egyebek..."

De honnan veszed, hogy az univerzum véges?

Upsz, helyesbítek: az "azt írtad" utáni nem figyelmen kívül hagyandó.

"Olvasd el az elejét. Nem errõl van szó."

Azt írtad, nem abban a részben élünk, amit jól leír a klasszikus fizika. Nos, lehet, hogy te abban élsz, én speciel nem.

"Azt mondtam, hogy a kvantumfizika nélkül is egész jól lehet magyarázni a hétköznapi tapasztalatokat. Bonyolult mûszerek nélkül nem látunk kvantum effektusokat. Persze, ha elég mélyre nézünk, minden kvantumos, de normálisan ezt nem látjuk."

Te nem látod (meg még sokan). Pedig még csak ki sem kell feltétlenül nézned magadból.

"Az elektronikával is jól el lehet boldogulni kvantumok nélkül. A tranzisztorok mûködésének megértéséhez kell csak, máshoz nem."

Az elektronikában elég gyakori dolog a tranzisztor.

"Egyébként sem volt mindíg elektronika. A lényeg az, hogy a klasszikus fizika néhány kivételtõl eltekintve remekül magyaráz mindent, amit magunk körül látunk."

Ti.

"Az átélés egy más dolog. Az evolúció által meghatározott külsõ jegyek felismerésével keletkezik az agyban egy jelzés, hogy "ez a dolog itten szép" (és ez persze komplex reakciót vált ki). Ezzel a szépség el van intézve."

Nem vagyok benne biztos, hogy csak ennyi akár csak a szépség érzékelése is. Bizonyos formák bizonyára kiváltanak ilyen automatikus reakciókat, más esetekben meg sokkal összetettebb a dolog.

"Az, hogy a tudatban ez egy élményként jelentkezik, már egy másik jelenség."

Másik jelenség, de arról van szó, hogy a szépség különleges élményt szolgáltat.

Ha fejbe vágnak, azt nyílván megbízhatóan érzékeled. De azt már nem feltétlen, hogy szándékos, vagy véletlen, és hogy mivel vágtak fejbe.
De a legrosszabbul azt tudod megbecsülni, hogy milyen gyakran történik ilyen."

Szöveg... Lényeg, hogy lehet szerezni elsõ kézbõl információkat. Csak egyesek igyekeznek errõl leszoktatni az embereket, és azt mondani, hogy majd mi megmondjuk (mindenrõl), mit gondolj.

"1. Nincs olyan ismert effektus, amire alapulhatna. Ez persze nem zárja ki a létezését, de nagyon valószínûtlenné teszi."

Hát, azért hallottam már 1-2 tippet erre.

"2. A rengeteg elvégzett kísérlet sorra egyértelmû negatív eredményt szolgáltat, 1-2 talánnal fûszerezve."

Azért van jópár erõs talán. És ezek csak a szigorú kísérleti eredmények. Ezen kívül van egy csomó hétköznapi életbeli, spontán eset (ez szinte mindig spontán történés, parancsra nem megy). Ezek persze nem teljesen megbízhatók, de vannak.

"3. Ha létezik telepátia, akkor miért nem használják komolyabban az állatok? Nyílvánvaló evolúciós elõnyt jelentene, és nekik nincsennek tudományos elõítéleteik."

Nevetni fogsz: sok gyanús eset van, amikor úgy tûnik használják. Mint pl. amikor egy faj egy tagja rájön valamire (egy bizonyos növény ehetõ, hogy kell feltörni, stb. stb.), és rövid idõn belül a többiek is rájönnek - pedig nincs közöttük kapcsolat. Nem ritka, hogy pl. egy személy háziállata, leginkább kutyája, amivel sokáig együtt élt, fájdalmas vonyításba kezd, amikor a tõle távoli kórházban az illetõ elhalálzik. És így tovább. Persze, tudom, ez mind csak kacsa. Nos, legalábbis bizonyos jól dokumentált esetek nem azok. De tudományos értékük nincs, mintha sosem történtek volna meg.

"Attól függ, mennyire megbízható a tapasztalat az adott esetben. Ha a tapasztalat más lehetséges magyarázatai kevésbbé valószínûek, mint a jelenség maga, akkor elfogadom."

Nem mondod inkább azt, biztos csak lódít a másik?

" "Az elemzések tévedhetnek. Így az azok alapján tett kijelentések is."
A módszertan alapjait (kísérlet+logika) a görög filozófusok fektették le. Azóta csak finomítottak rajta. Szóval nem várható alapvetõ változás a jövõben sem."

Attól még tévednek néha az elemzések. Sõt, néha ellentétes következtetésekre jutnak az elemzõk.

"Egyáltalán nem. Mindkettõ kísérletileg sokszorosan ellenõrizve van kicsiben és nagyban egyaránt. A határozatlansági reláció esetén a makroszkópikus ellenõrzés azt jelenti, hogy az elmélet szerint nem észlelhetõ az effektus, és ezt tökéletesen igazolják a kísérletek."

A sokszor tényként közölt Maxwell-egyenlet kisérleti ellenõrzésére esetleg nem tudnál linket adni (mikorszkopikus mérettartományban gondoltam ám...)? Mert valahogy errõl elég sovány a szagirodalom a neten és erre mináliunk felé is :(.

"Ez összeesküvés elmélet. Ilyen szintû központi hatalom nem létezik a tudományban."

Nem összeesküvés elmélet. És van, de ezt úgy hívják hogy befektetõk és állam. Lsd. 'miénk a legnagyobb részecskegyorsító, bibibííí', meg a 'feltaláltam a rák ellenszerét', 'nem publikálhatod, mert abból nem lesz annyi haszon és a gyógyszergyár többé nem finasszírozza a kisérleteinket' címszavak alatt. Bár ezek igen elrugaszkodott példák, de mondhatni minden kisérletet finasszíroz valamely társulás. A bazi nagy részecskegyorsítók építésével az állam||izé nyer erkölcsi hasznot, mondhatni presztishelyzetbe kerül, hogy ezt is megengedheti magának. Egyébb kutatásokat pedig mindig valaki||valakik pénzel||pénzelnek, bárhogy is megy a szavak csûrése&&csavarása. De szerintem ezt hagyjuk, mert -mint mindig- kacifántosabb a helyzet. Mondhatni lehetne róla annyit írni, mint egy enciklopédia, csak sem kedvem, sem idõm. Szvsz ez a kapitalizmus(amúgy lehetne kommunizmus is :D) átka...

"Egyáltalán nem. Ha ez igaz lenne, akkor nem létezne a mai tudomány. Pl. Einstein a rel. elm. megalkotásakor egyedül állt szemben az összes többi fizikussal. Sõt, szembeszállt az évezredek óta létezõ alapfetõ fogalmakkal."

Viszont ezt monhatni 'másodállásban' végezte el, nem függött bizonyos 'jótevõktõl'. Nem vártak tõle világrengetõ -de legalábbis hasznot hozó- felfedezéseket de izibe.

"Nem lehet megmérni azt, hogy valamit nem lehet megcsinálni. Maximum az adott technológia ahatárait lehet becsülni."

Stimt. Ezért nem kell leírni mindent az 'azért mert xyz axióma szerint nem lehet és kész' elv alapján. Bár megvizsgálni sem kell mindent, csak azt amirõl nem tudunk eleget a cáfoláshoz||bizonyításhoz.

"Az volt a probléma, hogy a régi gyógyítók tudása az akkori vallásokhoz kapcsolódott, és így a kereszténység elterjedésével ez a tudás is definíció szerint hamissá vált a keresztények szemében. A tudománynak újra fel kellett fedeznie az elveszett tudást."

Az a probléma, ha valami a valláshoz vagy hithez kötõdik, akkor azt a legtöbb magát rettent tudományosnak hívõ egyén menten elutasítja azzal a zárszóval hogy hülyeség. Ez így megy egy ideje, hála (néha nem igazán hála) Istennek, nem mindenhol.

"Könnyû különbséget tenni. Azt kell megnézni, hogy milyen bizonyítékok vannak rá.
Egyébként biokémiai szinten pláne jól áll a tudomány, hiszen sokakl egyszerûbb, és könnyebben mérhetõ, mint a gondolkodás folyamata."

Olyan bizonyítékok vannak, ha sz@rul érzi magát az ember, akkor betegebb lesz, ha jókedéllyel fogadja sorsát, akkor meg többnyire javul az állapota vagy stagnál.
És igen meg nem. Ahol már a gondolkodás||érzékelés folyamata befolyásolja a hormonháztartást és tsait, ott elég nehéz elfogulatlannak lenni és csak a tényekre hagyatkozni. Például ha meglátok egy jó buxát valahol, akkor egybõl felmegy a vérnyomásom, stb. Asszem hormonok. Ha nagyon megkedvelem meg ilyenek, akkor 'boldogsághormont'meg'szerelemhormont' termel az agyam, ha a közelében vagyok. Esetleg még szóbajöhet a stresszhormon termelése ha elhagy. És mivel az agy elég komplex egy objektum és az input közvetlenül hat az outputra és a kimenet még közvetve hat a bemenetre, háát... Még mindig csak találgatások. Majd egy öt-tíz év múlva esetleg...

Jelenleg még ott tart az agykutatás, mint amikor Sanyika magyarázza a Pc belének a felépítését. 'Az ott a processzor, az meg a vinyó...' De hogy mi, mire, mikor, miért, erre még csak halvány sejtés van csak. Na jó, több mint sejtések. De a mai világban, amikor már azt hisszük hogy mindent tudunk, nagy pofára esés lehet, ha rájövünk hogy mégsem. Én már csak így állok a dolgokhoz...

"Itt lényegében újra felfedezted Zénón paradoxonjait."

Mihez is hasonlíccsam. Mijaneve. y=1/x. Majd eszembe jut ám. Közelít, de nem érheti el, mivel a nullával való osztás az vagy egy vagy végtelen, megállapodás -ez esetben végtelen- szerint :).

"A gyakorlatban igazad van, de elméletben könynedén elmehetünk a végtelenig.
Pl. a teljes indukció is ezen alapul."

Elméletben elmehetsz a végtelenig, de gyakorlatilag csak véges számokkal kooperálhat az ember. Ezen semmiféle elméleti matek nem segít, ha konkrét dolgot szeretne végeredményül kapni.

"Nem értelek. Most nem tudod felfogni amit írok, vagy csak kötözködsz?
Arról van szó, hogy adott egy szám, amit vizsgálunk. Én pedig definiáltam egy sorozatot, aminek a határértéke nyílvánvalóan ez a vizsgált szám. Ennél egyszerûbben nem tudom elmagyarázni."

Utóbbi :). Értem én hogy villanymotor, de mi hajthatja? Mellesleg ha definiálsz egy sorozatot, akkor érdemes lenne a tizedesek számát is definiálni, így nem kell végtelen tizedessel (meg velem:)) hadakozni. De akkor már nem végtelen tizedes... Viszont tetszõleges pontosságú.

"Na ez hülyeség. Nem lehet végtelenre kerekíteni. Pláne nem így mûködnek a numerikus módszerek."

Hmm. Pedig mintha errõl szólna (pardon, szólt) a szingularitás.

"Sokféle változata van az elméletnek. Több is van, ami szerint végtelen a világegyetem. A megfigyelések sem mondanak ellent ennek egyelõre."

Vala a nagy büdös semmi. Ebben nincs egy pont, ami hirtelen felindulásból beletágult önmagába és azóta van minden, de mégsincs senkinek semmije sem :). És mivel ebben a pontban -ami nincs, de mégiscsak van- már van tér és van idõ, olybá tûnik mintha tágulna. Illetve tele van bizbaszokkal, amiktõl már a semmi valami. Ezen valamik viszont a nagy büdös semmiben vannak egy pontban, ami nem volt, nincs és nem is lesz, mivel rajta kívül nincs idõ... Meg tér sem... Viszont a végén túl nem léphetünk sohasem, mert akkor ott már lesz valami, ezenkívül persze az univerzum is odáig fog 'érni'. Vagy visszakunkorodik önmagába meg ilyenek, és oda lyukadunk ki, ahonnan elindultunk, stb,stb... Ezen okfejtés szerint az univerzumban 'kimerevített' idõontban megszámlálhatatlan, de mégiscsak véges számú részecske leledzik egyszerre. Ezért mertem azt írni, hogy a végtelen az csak a számegyenesen létezik, mert nincs ideje az embernek számolgatni, meg egyebek...

"Ahol az egyiket feltétel nélkül kell elfogadni hogy ez kicsiben így megy, a másiknál meg halgatólagosan feltételezik (lsd. biztosan úgy van és kész) hogy kicsiben is így megy."

Egyáltalán nem. Mindkettõ kísérletileg sokszorosan ellenõrizve van kicsiben és nagyban egyaránt. A határozatlansági reláció esetén a makroszkópikus ellenõrzés azt jelenti, hogy az elmélet szerint nem észlelhetõ az effektus, és ezt tökéletesen igazolják a kísérletek.

"Igen. Ami nem mond ellen a jól bevált elméleteknek és közvetve vagyoni||erkölcsi hasznot hoz a befektetõknek, azt ellenõrzik :). Ami viszont valamelyik támogatójuk kárára sülne el -mármint valamilyen kisérlet- azzal nem is foglalkoznak, nem foglalkozhatnak, mert csak és kész."

Ez összeesküvés elmélet. Ilyen szintû központi hatalom nem létezik a tudományban.

"De ha sokan mondogatják, akkor már igaz a dolog, mégha nem is biztos :)."

Egyáltalán nem. Ha ez igaz lenne, akkor nem létezne a mai tudomány. Pl. Einstein a rel. elm. megalkotásakor egyedül állt szemben az összes többi fizikussal. Sõt, szembeszállt az évezredek óta létezõ alapfetõ fogalmakkal.

"Azt hogy õ nem csak elméleti számításokra alapozta a 'jóslatát', hanem megfigyelésre és számításra."

Nem lehet megmérni azt, hogy valamit nem lehet megcsinálni. Maximum az adott technológia ahatárait lehet becsülni.

"Na ja. Pár évtizede még kiröhögték azt, akik gyógyfüvekkel meg ilyenekkel gyógyított, ma meg a gyógynövények hatóanyagait szintetizálják."

Az volt a probléma, hogy a régi gyógyítók tudása az akkori vallásokhoz kapcsolódott, és így a kereszténység elterjedésével ez a tudás is definíció szerint hamissá vált a keresztények szemében. A tudománynak újra fel kellett fedeznie az elveszett tudást.

"Esetleg a teremtéstörténetek nézegetése közben sok helyen -nyomokban- utalásokat találhatunk a 'nagy bumm'-ra és egypár érdekes dologra, de végülis ez tényleg nem hagyomány. Csak vallás, meg ósdi iratok."

Utalást arra találsz, amire akarsz.

"Ezt még el is hinném, ha nem csak találgatások lennének arra hogy hogyan is mûködik az emberi agy. Speciel nemcsak egy vagy két neuronra gondoltam, hanem a komplex agyra. Mind az ingerületátvivõ anyagokra, mindpediglen az 'elektromos' részére, és az agy álltal befolyásolt hormontermelésre, megatöbbire. Ez a tudományág jelenleg még elég erõteljesen gyerekcipõben jár, így nem nagyon tudok az 'egészen jó elméletek' és a 'találgatások' között külömbséget tenni."

Könnyû különbséget tenni. Azt kell megnézni, hogy milyen bizonyítékok vannak rá.
Egyébként biokémiai szinten pláne jól áll a tudomány, hiszen sokakl egyszerûbb, és könnyebben mérhetõ, mint a gondolkodás folyamata.

"Ha valami konvergál a nullához, de el nem éri azt, az csak nagyobb lehet nullánál."

Itt lényegében újra felfedezted Zénón paradoxonjait.

"Egy felfoghatatlanul sok számjegybõl álló számnál nem mehetsz el az utolsó tizedesig, csak megközelítheted azt, idõdtõl függõ mértékben."

A gyakorlatban igazad van, de elméletben könynedén elmehetünk a végtelenig.
Pl. a teljes indukció is ezen alapul.

"Aha. Csakhogy semmiféle sorozatról nem volt szó, csak egy konkrét számról, de gondolom ez számodra teljesen mindegy."

Nem értelek. Most nem tudod felfogni amit írok, vagy csak kötözködsz?
Arról van szó, hogy adott egy szám, amit vizsgálunk. Én pedig definiáltam egy sorozatot, aminek a határértéke nyílvánvalóan ez a vizsgált szám. Ennél egyszerûbben nem tudom elmagyarázni.

"Tessék, ennek a határértéke talán nem 1 lesz, és mégi teljesíti a lentebbi egyenletet:
n = 0,11111..."

A 9n itt is 9,9999...

"De nem maximális pontossággal, csak adott hibahatáron belül maradó eredményt kaphatunk."

De ez a hibahatár tetszõleges kicsi lehet, csak arányosan nõ a számításigény.

"Ezen felfogás szerint egy marék homokban nagyon sok homokszem van, a földön pedig (egy kis kerekítés) végtelen mennyiségû."

Na ez hülyeség. Nem lehet végtelenre kerekíteni. Pláne nem így mûködnek a numerikus módszerek.

"Namármost te ellene ágálsz az õsrobbanás elméletének, ami már több soron bizonyítva van ;), vagy valami más teóriára akartál célozni. Mert az õsrobbanás-elmélet szerint véges."

Sokféle változata van az elméletnek. Több is van, ami szerint végtelen a világegyetem. A megfigyelések sem mondanak ellent ennek egyelõre.

"Mit nem kell magyarázni?? Körülvesznek minket a kvantum-effektusok."

Olvasd el az elejét. Nem errõl van szó. Azt mondtam, hogy a kvantumfizika nélkül is egész jól lehet magyarázni a hétköznapi tapasztalatokat. Bonyolult mûszerek nélkül nem látunk kvantum effektusokat. Persze, ha elég mélyre nézünk, minden kvantumos, de normálisan ezt nem látjuk.

"És amúgy egy hétköznapi, ált. isk. fizikával megelégedõ ember is "kényelmesen hátra dõlhet", de aki ismeri pl. az elektronikát, az már nem."

Az elektronikával is jól el lehet boldogulni kvantumok nélkül. A tranzisztorok mûködésének megértéséhez kell csak, máshoz nem.
Egyébként sem volt mindíg elektronika. A lényeg az, hogy a klasszikus fizika néhány kivételtõl eltekintve remekül magyaráz mindent, amit magunk körül látunk.
Szóval ezen a szinten jól használható modellje a világnak, annak ellenére, hogy már rég elavult.
És mégegyszer a lényeg : Egy nagyon korlátozottan érvenyes közelítõ model is lehet nagyon hasznos, mind az alkalmazás, mind a megértés szempontjából.

"De fel lehet tenni a kérdést: mire fel van "beépítve" a "szépség" érzékelése (a szimmetrián felül)? Hiszen úgymond meg tudnánk lenni enélkül is. Csak kevésvé lenne élménydús az élet. Csakhogy van itt megint egy rejtettebb dolog: a tudatos átélés. A tudatot az élmények éltetik."

Az átélés egy más dolog. Az evolúció által meghatározott külsõ jegyek felismerésével keletkezik az agyban egy jelzés, hogy "ez a dolog itten szép" (és ez persze komplex reakciót vált ki). Ezzel a szépség el van intézve. Az, hogy a tudatban ez egy élményként jelentkezik, már egy másik jelenség.

"Nem egyértelmû esetben tévedhet, egyértelmû esetben meg igen kicsi eséllyel téved. Pl. ha fejbe vágnak egy téglával, akkor eléggé egyértelmû, hogy az kemény."

Ha fejbe vágnak, azt nyílván megbízhatóan érzékeled. De azt már nem feltétlen, hogy szándékos, vagy véletlen, és hogy mivel vágtak fejbe.
De a legrosszabbul azt tudod megbecsülni, hogy milyen gyakran történik ilyen.

"Hol alapigazság az, hogy pl. telepátia nincs? Esetleg a tudomány mai állása szerint, ami változhat, sõt, biztos, hogy változni fog."

1. Nincs olyan ismert effektus, amire alapulhatna. Ez persze nem zárja ki a létezését, de nagyon valószínûtlenné teszi.
2. A rengeteg elvégzett kísérlet sorra egyértelmû negatív eredményt szolgáltat, 1-2 talánnal fûszerezve.
3. Ha létezik telepátia, akkor miért nem használják komolyabban az állatok? Nyílvánvaló evolúciós elõnyt jelentene, és nekik nincsennek tudományos elõítéleteik.

""És kellõen bizonyítva vannak ahhoz, hogy alapos indoklás nélkül ne fogadjak el velük ellentétes állítást."
Akkor sem, ha egyértelmûen tapasztalod?"

Attól függ, mennyire megbízható a tapasztalat az adott esetben. Ha a tapasztalat más lehetséges magyarázatai kevésbbé valószínûek, mint a jelenség maga, akkor elfogadom.

"Az elemzések tévedhetnek. Így az azok alapján tett kijelentések is."

A módszertan alapjait (kísérlet+logika) a görög filozófusok fektették le. Azóta csak finomítottak rajta. Szóval nem várható alapvetõ változás a jövõben sem.

"Sajnos sokszor a tanárok sem elég képzettek. Másrészt meg nem biztos, hogy jó ötlet az egész kvantumfizikát a szerencsétlen 10 éves gyerek nyakába zúdítani."

Másrészt azok a szerencsétlen kisgyerekek gyorsabban tanulnak -persze ha sikerül felkelteni az érdeklõdésüket-, mint bármely felnõtt ember, és egybõl a hosszútávú memóriába. Csak tudnám hogy miért akkor kell elkezdeni tanítani a srácokkal||csajokkal pl. az idegen nyelveket, amikor már nehezebben tanulják meg õket?

"Nem egészen értem a problémádat. Mindkettõ a tapasztalatokon alapul, csak más tartományban szerzett tapasztalatokon."

Ahol az egyiket feltétel nélkül kell elfogadni hogy ez kicsiben így megy, a másiknál meg halgatólagosan feltételezik (lsd. biztosan úgy van és kész) hogy kicsiben is így megy.

"Amit lehet, azt ellenõrzik. Az ár nem számít. Építenek milliárd dolláros részecskegyorsítókat olyan elméletek ellenõrzésére, amit a világon kb. 10-en értenek."

Igen. Ami nem mond ellen a jól bevált elméleteknek és közvetve vagyoni||erkölcsi hasznot hoz a befektetõknek, azt ellenõrzik :). Ami viszont valamelyik támogatójuk kárára sülne el -mármint valamilyen kisérlet- azzal nem is foglalkoznak, nem foglalkozhatnak, mert csak és kész.

"De ha szaklap is, akkor is csak 1 ember véleménye, aki történetesen ért is hozzá, de attól még tévedhet."

De ha sokan mondogatják, akkor már igaz a dolog, mégha nem is biztos :).

"Nem egészen világos, hogy ezzel mit akarsz mondani."

Azt hogy õ nem csak elméleti számításokra alapozta a 'jóslatát', hanem megfigyelésre és számításra.

"Nem. De amit már tud, az általában biztosabb a több ezer éves hagyományoknál."

Na ja. Pár évtizede még kiröhögték azt, akik gyógyfüvekkel meg ilyenekkel gyógyított, ma meg a gyógynövények hatóanyagait szintetizálják. Esetleg a teremtéstörténetek nézegetése közben sok helyen -nyomokban- utalásokat találhatunk a 'nagy bumm'-ra és egypár érdekes dologra, de végülis ez tényleg nem hagyomány. Csak vallás, meg ósdi iratok.

"Egész jó elméletek vannak rá, nem találgatások."

Ezt még el is hinném, ha nem csak találgatások lennének arra hogy hogyan is mûködik az emberi agy. Speciel nemcsak egy vagy két neuronra gondoltam, hanem a komplex agyra. Mind az ingerületátvivõ anyagokra, mindpediglen az 'elektromos' részére, és az agy álltal befolyásolt hormontermelésre, megatöbbire. Ez a tudományág jelenleg még elég erõteljesen gyerekcipõben jár, így nem nagyon tudok az 'egészen jó elméletek' és a 'találgatások' között külömbséget tenni.

"De pont arról van szó, hogy nulla."

Ha valami konvergál a nullához, de el nem éri azt, az csak nagyobb lehet nullánál.

"De itt el tudunk mennu az utolsó tizedesjegyig, mert minde egyforma."

Egy felfoghatatlanul sok számjegybõl álló számnál nem mehetsz el az utolsó tizedesig, csak megközelítheted azt, idõdtõl függõ mértékben.

"Én definiáltam egy sorozatot, aminek nyílvánvalóan ez a határértéke :
0.9
0.99
0.999
0.9999
0.99999
...

És az is nyílvánvaló, hogy ennek a sorozatnak a határértéke 1, hiszen ah elegendõen sokáig megyünk, az 1 tetszõlegesen kicsi környezetén belül jutunk."

Aha. Csakhogy semmiféle sorozatról nem volt szó, csak egy konkrét számról, de gondolom ez számodra teljesen mindegy.
Tessék, ennek a határértéke talán nem 1 lesz, és mégi teljesíti a lentebbi egyenletet:
n = 0,11111...

"Attól függ, milyen egyenletre gondolsz. Pl. a lineáris egyenletrendszerekre remek algoritmusok vannak (pl. Gauss elimináció).
Bonyolultabb esetekre ugyan nincs egzakt módszer, de a gyakorlatban erre nincs is szükség, a numerikus módszerek is teljesen megfelelnek."

De nem maximális pontossággal, csak adott hibahatáron belül maradó eredményt kaphatunk. Ha pontosabb eredményt szeretnénk kapni (tételezzük fel hogy ugyanazon értékekkel), akkor az egész számítást ismét le kell zavarni az elejétõl az újonan megkívánt pontosságig.

"És ez miért baj?"

Szerintem nem baj, csak hülyeség. Ezen felfogás szerint egy marék homokban nagyon sok homokszem van, a földön pedig (egy kis kerekítés) végtelen mennyiségû. Szvsz semmi nem lehet végtelen, legfeljebb nagyon nagy, vagy felfoghatatlan. Mert mindennek van korlátja, se nulla nem lehet, sem végtelen. Legalábbis a való világban. A fizika és a matematika területén azért még lehet nulla is és végtelen is. Sõt, a kettõ kevert állapota is :D.

"A világegyetem lehet végtlen. Csak a látható tartománya biztosan véges. Még nincs végleges elképzelésünk arról, hogy azon kívül mi van."

Namármost te ellene ágálsz az õsrobbanás elméletének, ami már több soron bizonyítva van ;), vagy valami más teóriára akartál célozni. Mert az õsrobbanás-elmélet szerint véges.

Ja, ha nem lett volna egyértelmû, én a "a világnak csak egész kis részét írja le jól (igaz, abban a részben élünk)"-re reagáltam. És amúgy egy hétköznapi, ált. isk. fizikával megelégedõ ember is "kényelmesen hátra dõlhet", de aki ismeri pl. az elektronikát, az már nem.

"Szerintem nem kell ezt magyarázni."

Mit nem kell magyarázni?? Körülvesznek minket a kvantum-effektusok. Ráadásul amit mondtam, az egy olyan hatás, ami fõleg nem tudunk magyarázni klasszikus fizikával. De igazából minden kvantumos körülöttünk.

"Ez alapján szerinted mi a szépség lényege?
Szerintem többféle értelmezés alapján is nevezhetjük lényegnek azokat a mérhetõ tulajdonságokat, amitõl valami szép lesz."

Nos, adott esetben van egy felületesebb, látszólagos "lényege": pl. kifejelzni az egyed genetikai és fejlõdési hibamentességét (alapvetõen a szimmetrián alapulóan). Vagy pl. bizonyos formai elemek, paraméterek elõreprogramozott detektálása az idegrendszer által pl. endorfinfelszabadítást idéz elõ, vagy egyéb módon annak érzetét, hogy az kellemes. De fel lehet tenni a kérdést: mire fel van "beépítve" a "szépség" érzékelése (a szimmetrián felül)? Hiszen úgymond meg tudnánk lenni enélkül is. Csak kevésvé lenne élménydús az élet. Csakhogy van itt megint egy rejtettebb dolog: a tudatos átélés. A tudatot az élmények éltetik.

"Egyáltalán nem ezt mondom. Azt mondom, hogy nem szabad mindenek felett állónak gondolni a személyes tapasztalatot, mert az is tévedhet."

Nem egyértelmû esetben tévedhet, egyértelmû esetben meg igen kicsi eséllyel téved. Pl. ha fejbe vágnak egy téglával, akkor eléggé egyértelmû, hogy az kemény.

"Nem az én alapigazságaim, hanem a tudományé."

Hol alapigazság az, hogy pl. telepátia nincs? Esetleg a tudomány mai állása szerint, ami változhat, sõt, biztos, hogy változni fog.

"És kellõen bizonyítva vannak ahhoz, hogy alapos indoklás nélkül ne fogadjak el velük ellentétes állítást."

Akkor sem, ha egyértelmûen tapasztalod?

"Nem az én modellem, hanem a tudományé. És be lehet illeszteni, ha szükséges (ha megfelelõ bizonyíték van rá)."

A jelenlegi modellekbe nem feltétlenül.

"Mint mondtam : MÓDSZERTAN (tehát az a mód, ahogyan pl. a kísérleteket végzik, és az eredményeket elemzik)."

Az elemzések tévedhetnek. Így az azok alapján tett kijelentések is.

"Félrebeszélést emlegettél, és sorra hozod rá a példákat."

Na, itt van elejétõl:

Te : "Ha nem veszünk tudomást a nem beleillõ részletekrõl, történésekrõl, akkor megelégedve hátradõlhetünk a karosszékünkben..."

Én : "Nem errõl van szó. Természetesen érdemes az eltéréseknek utánnajárni. De ettõl még adott körülmények közt a tökéletlen modell is nagyon hasznos. a newtoni mechanika alapján is sokat megértettünk a világ mûködésébõl, és a mai napig rendkívül sikeresen alkalmazzük az élet majd minden területén, pedig már több mint 100 éve tudjuk, hogy a világnak csak egész kis részét írja le jól (igaz, abban a részben élünk)."

Te : "Butaság, körülvesznek minket a kvantum-jelenségek."

Én : "Mutass egyet. Pl. egy híd tervezésénél hol kell figyelembe venni?"

Te : "Alagúthatás nélkül nem lenne elektronika..."

Szerintem nem kell ezt magyarázni.

"És miért nem tudsz magad megnézni egy értelmezõszótárt?"

Mert nem az érdekel engem, hanem az, hogy te milyen értelemben használod ezt a szót.
De tessék, itt van egy értelmezés : http://hu.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9nyeg
Ez alapján szerinted mi a szépség lényege?
Szerintem többféle értelmezés alapján is nevezhetjük lényegnek azokat a mérhetõ tulajdonságokat, amitõl valami szép lesz.

"És akkor ilyen alapon teljesen dobjuk el a személyes tapasztalatszerzést..."

Egyáltalán nem ezt mondom. Azt mondom, hogy nem szabad mindenek felett állónak gondolni a személyes tapasztalatot, mert az is tévedhet.

"Nem én sértegetlek téged, hiszen épp most írtad, hogy ezek a dolgok sértik a gondolkodásmódod "alapigazságait"."

Nem az én alapigazságaim, hanem a tudományé. És kellõen bizonyítva vannak ahhoz, hogy alapos indoklás nélkül ne fogadjak el velük ellentétes állítást.

"Tehát nem tudod beilleszteni a modelledbe pl. a telepátiát, szellemet (most csak mondtam 1-2 példát)."

Nem az én modellem, hanem a tudományé. És be lehet illeszteni, ha szükséges (ha megfelelõ bizonyíték van rá).

"Juj. Tehát a sok cikkben szintén bemutatott kritikát megfogalmazó tudósok is tudományellenesek? Vagy tudományellenes az a tudós is, aki pl. olyan új hipotézissel áll elõ, ami szükségszerûen támadja a régit? Ugyan."

Mint mondtam : MÓDSZERTAN (tehát az a mód, ahogyan pl. a kísérleteket végzik, és az eredményeket elemzik). Az egységes, és nem sokat változik.
Mellesleg egy új elmélet nem szükségszerûen támadja a régit. Sokszor inkább kiterjeszti, általánosítja.

Fijúk!
Na, és az Ararát anomáliával mi van?
:-)

"Nem kell elõadás, csak ne 3 szóban válaszolj, hanem mondjuk 5-10 mondatban, ha kell."

Egy a tiedtõl másfajta gondolkodásmódot nem lehet elsajátítani 5-10 mondatból, fõleg hogy affinitásod se nagyon van hozzá. Egyszer már megpróbáltam, többször nem fogom, mert nincs értelme.

"Ahhoz meg, hogy szépen magamtól tanuljak, kellene legalább valami referencia. Honnan induljak el?"

Már írtam párszor: pszichológia (nem materialista beállítottságú külsõ ember írásai!), agykutatás (megint csak szemellenzõ nélkül), keleti bölcseletek, stb. De magadtól is tudnod kellene, ha van egy kis önállóságod.

"Ha az általam ismert területek alapigazságait kérdõjelezi meg, akkor épp elég."

Vagy csak azt hiszed. Mellesleg mikor alapigazság az, hogy már mindent tudtok?

"Igen. De a személyes tapasztalat sem tökéletes. Ezért vannak a tudományos kísérleteknek jól definiált szabályai. Az emberi elme bizonyítottan hibásan ítél meg egy nagy csomó dolgot, ami erõsen rontja az egyszerû tapasztalat értékét."

És akkor ilyen alapon teljesen dobjuk el a személyes tapasztalatszerzést... Most már az sem számít, ha napnál világosabb tapasztalataink vannak, az az igazság, amit a pátriárkák diktálnak.

"Felesleges sértegetned, attól nem fogok jobban hinni neked."

Nem én sértegetlek téged, hiszen épp most írtad, hogy ezek a dolgok sértik a gondolkodásmódod "alapigazságait". Tehát nem tudod beilleszteni a modelledbe pl. a telepátiát, szellemet (most csak mondtam 1-2 példát).

"De épp elég fontosak. És mivel a tudomány módszertanilag elég egységes, egy terület megkérdõjelezése az egész tudomány megkérdõjelezése is egyben."

Juj. Tehát a sok cikkben szintén bemutatott kritikát megfogalmazó tudósok is tudományellenesek? Vagy tudományellenes az a tudós is, aki pl. olyan új hipotézissel áll elõ, ami szükségszerûen támadja a régit? Ugyan.

"És általánosságban is szoktál vádaskodni."

Itt csak te vádaskodsz.

"De. Csak nem látom megalapozottnak."

Õszintén szólva kicsit sem izgat, hogy te mit tartasz megalapotottnak.

"Nem. De alátámasztani azt is kell. A te elméletednek nincs alapja."

De van.

"Nem igaz, hogy nem érted. Nem vagy-vagy döntésrõl van szó. Léteznek úgynevezett fokozatok."

Tudom, hogy léteznek, de te a megnyilvánulásaid alapján eléggé az egyik szélsõség felé húzol.

"Ezek lényegében ugyanazok."

Talán nem a logika a legjobb szó erre, de mindenesetre nem érted, amit közölni akarok. Mivel nem ismered az utóbb említett területeket. Van egy fizika-diplomád, és azt hiszed, az mindenhez elég. És amely ajtót az nem nyit ki neked (automatikusan, az agyad alapos megjáratása nélkül), amögött nyilván nincs is semmi.

"Akkor viszont a logikát kell elõször választani (és indokolni), azután állítani bármit is."

Mit állítanak õk? Rendszerezik a dolgokat, és lehetséges következtetéseket vonnak le.

"De az csak a gyártáshoz kell. Használni, programozni anélkül is lehet. Egyáltalán, a hétköznapi életben sehol nem látsz kvantum effektust, csak nagyon közvetett hatásait."

Félrebeszélést emlegettél, és sorra hozod rá a példákat. Kit érdekel, hogy lehet-e programozni annak tudta nélkül? (Ez különben is megváltozik a kvantumszámítógépek elterjedésével.) Mellesleg nem a gyártáshoz kell, hanem a mûködéshez. Enélkül csak elektromechanikai számítógépek lennének.

" "Leírjam a "lényeg" definicióját?"
Igen."

És miért nem tudsz magad megnézni egy értelmezõszótárt?

"A közelítés nem feltétlen elnagyolt. Attól is függ, hoyg milyen célra kell. A gyakorlati alkalmazásokhoz sokszor egész pontatlan közelítés is jó. De pontosítani mindíg lehet."

De sosem lesz 100%.

"Ez esetben a létezést az átéléssel definiálod, vagyis lényegében az állítás az, hogy mivel gondolkodsz, ezért gondolkodsz. Hát, ezt tényleg nehéz cáfolni..."

Nem az. Még csak a közelében sem vagy a dolog megértésének.

"Aha, elõadássorozatot ne indítsak? Kevés lenne 1-2 mondat. Ezért ajánlottam, hogy szépen magadtól tanulj."

Nem kell elõadás, csak ne 3 szóban válaszolj, hanem mondjuk 5-10 mondatban, ha kell.
Ahhoz meg, hogy szépen magamtól tanuljak, kellene legalább valami referencia. Honnan induljak el?

"Aha, egész más területen, amirõl azt hiszed, mindent pótol, pedig nem. Elméletben talán, gyakorlatilag nem."

Ha az általam ismert területek alapigazságait kérdõjelezi meg, akkor épp elég.

"Márpedig a tapasztalat fontosabb, mint az elmélet. Nem véletlenül a hipotéziseket kísérleteknek vetik alá. Ha személyesen végzed ezeket, elsõ kézbõl szerzel információt."

Igen. De a személyes tapasztalat sem tökéletes. Ezért vannak a tudományos kísérleteknek jól definiált szabályai. Az emberi elme bizonyítottan hibásan ítél meg egy nagy csomó dolgot, ami erõsen rontja az egyszerû tapasztalat értékét.
Ezen kívül az is bizonyított, hogy az ember nagyon rosszul emlékszik vissza az események részleteire. A valós történéseket gyakran átírja saját elvárásai szerint (persze nem tudatosan). A rosszul használt hipnózis pedig még jól fel is erõsíti ezt a foylamatot.

"Nem szoktad figyelembe venni. Mintha meg se látnád. Valószínû azért, mert nem is tudod hova tenni. Nem illik bele egy rublikába sem a kis elméleti logikai rendszeredben."

Felesleges sértegetned, attól nem fogok jobban hinni neked.

"Ez csak két terület a tudományban."

De épp elég fontosak. És mivel a tudomány módszertanilag elég egységes, egy terület megkérdõjelezése az egész tudomány megkérdõjelezése is egyben.
És általánosságban is szoktál vádaskodni.

"Mellesleg úgy látom, nem sikerült megértened, amit az evolúcióval kapcsolatban írtam."

De. Csak nem látom megalapozottnak.

"Neked a legkisebb kritika, a fõ sodrástól eltérõ, önálló gondolat eleve tudományellenes?"

Nem. De alátámasztani azt is kell. A te elméletednek nincs alapja.

"Nos, magad írtad, hogy abban lehet megbízni, ami full-objektíven bizonyítható, a többi bizonytalan, nem lehet rá építeni, legjobb úgy tenni, mintha nem is lenne. Számodra nincs is. Mellesleg azért sem, mert nem érted."

Nem igaz, hogy nem érted. Nem vagy-vagy döntésrõl van szó. Léteznek úgynevezett fokozatok.

"Van matematikai logika, filozófiai logika, szimbólumok logikája..."

Ezek lényegében ugyanazok.

"Nem az igaznak beállítás a cél, hanem a megértés..."

Akkor viszont a logikát kell elõször választani (és indokolni), azután állítani bármit is.

""Mutass egyet. Pl. egy híd tervezésénél hol kell figyelembe venni?"
Alagúthatás nélkül nem lenne elektronika..."

De az csak a gyártáshoz kell. Használni, programozni anélkül is lehet. Egyáltalán, a hétköznapi életben sehol nem látsz kvantum effektust, csak nagyon közvetett hatásait.

"Leírjam a "lényeg" definicióját?"

Igen.

"De nem értetted meg a lényeget. Ez akkor is egy elnagyolt közelítés marad.2

A közelítés nem feltétlen elnagyolt. Attól is függ, hoyg milyen célra kell. A gyakorlati alkalmazásokhoz sokszor egész pontatlan közelítés is jó. De pontosítani mindíg lehet.

"Na látod, ez a félrebeszélés. A fizikai testem nem biztos, hogy "létezik". De a tudatos átélés létezik, mivel ha nem létezne, akkor nem élném át."

Ez esetben a létezést az átéléssel definiálod, vagyis lényegében az állítás az, hogy mivel gondolkodsz, ezért gondolkodsz. Hát, ezt tényleg nehéz cáfolni...

"Ezért nem cask megjegyzést kéne írni, hanem olyan korrekt magyarázatot, amibõl az egyszerû halandó is megítélheti a tudásodat."

Aha, elõadássorozatot ne indítsak? Kevés lenne 1-2 mondat. Ezért ajánlottam, hogy szépen magadtól tanulj.

"Nem. Elõítéletnek azt hívják, amikor se ismeretekkel, se tapasztalatokkal nem rendelkezel, mégis ítéletet mondassz. Ez itt nem áll fenn, mert én rendelkezem elegendõ ismerettel."

Aha, egész más területen, amirõl azt hiszed, mindent pótol, pedig nem. Elméletben talán, gyakorlatilag nem.

"A személyes tapasztalat sem mindenható."

Márpedig a tapasztalat fontosabb, mint az elmélet. Nem véletlenül a hipotéziseket kísérleteknek vetik alá. Ha személyesen végzed ezeket, elsõ kézbõl szerzel információt.

"Nem hiszem. Másokét nem szoktam."

Olyan témákban, amikrõl remélhetõleg valamivel többet tudsz.

"Nagyon ritkán írsz. És figyelembe szoktam venni."

Nem szoktad figyelembe venni. Mintha meg se látnád. Valószínû azért, mert nem is tudod hova tenni. Nem illik bele egy rublikába sem a kis elméleti logikai rendszeredben.

"Olvass vissza néha. Elég gyakran váltassz hirtelen témát, vagy kezdessz el össze -vissza használni fogalmakat. Vagy egyszerûen belekötsz egy lényegetlen részletbe, és így kerülöd el, hogy válaszolnod kelljen."

Én nem így látom.

"Olyankor is, amikor lola a közelben sincs?"

Az említett szöveget 1x írtam le, lolának válaszul...

"Nem 1-1, hanem szinte mind. Pl. az evolúció, vagy a mesterséges intelligencia kérdése."

Ez csak két terület a tudományban. Mellesleg úgy látom, nem sikerült megértened, amit az evolúcióval kapcsolatban írtam. Meg azt sem, amit a másikkal kapcsolatban. Neked a legkisebb kritika, a fõ sodrástól eltérõ, önálló gondolat eleve tudományellenes? A tudomány az eltérõ gondolatok ütköztetése, nem valami dogma, amit hírdetni és "éltetni" kell. (Vagy mégis?)

"Értsd már meg, hogy a világ nem fekete-fehér. Nem csak 100% objektív, és 100% szubjektív létezik, hasnem a kettõ közt végtelen sok érték. Én csak azt mondom, hogy annál biztosabb valami, minél közelebb áll a 100% objektívhez, és minden esetben erre kell törekedni."

Nos, magad írtad, hogy abban lehet megbízni, ami full-objektíven bizonyítható, a többi bizonytalan, nem lehet rá építeni, legjobb úgy tenni, mintha nem is lenne. Számodra nincs is. Mellesleg azért sem, mert nem érted.

"Hányféle logika van?"

Van matematikai logika, filozófiai logika, szimbólumok logikája...

"Ha valamit szeretnék igaznak beállítani, akkor csak annyi a dolgom, hogy csinálok hozzá egy logikát?

Nem az igaznak beállítás a cél, hanem a megértés...

"Mutass egyet. Pl. egy híd tervezésénél hol kell figyelembe venni?"

Alagúthatás nélkül nem lenne elektronika...

"Ha komoly tudást szeretnél, akkor egyetemi jegyzeteket, és tudományos cikekket olvass."

Én tudom...

"Talán. De ettõl még a nem használhatatlan az elméleti tudás sem."

Önmagában kevés lehet.

"Mi az, hogy lényeg? Ez megint egy olyan definiálhatatlan misztikus dolog."

Leírjam a "lényeg" definicióját?

"ÉS az elemzések mindíg vezetnek valahova, ha egyáltalán van hova."

Ja, valahova biztos.

"Mi a teljes képlet? És miért probléma, ha nem teljes? A 99% pontosság is szép eredmény, nem?"

Annyi sincs.

"Miért nem? Nagyon szép eredményeket értek el. És sok olyat, amit korábban semmilyen más módszernek sem sikerült.
Azt meg nem mondtam, hogy teljesen értünk mindent. De annyi már látszik, hogy jó irányban keresgélünk."

Az nyilvánvaló, hogy ha nagyon akarunk, mindenben lehet több-kevesebb képletesíthetõ szabályt találni, ami egy saccoláshoz elég, ehhez nem kell semmilyen irány.

"Igen. De ha a paraméterek mérhetõk, akkor lehet számolni. Persze bizonytalanság mindíg van, de sokszor elég jól lehet jósolni."

De nem értetted meg a lényeget. Ez akkor is egy elnagyolt közelítés marad.

"Én úgy tudom, a "legnagyobb elmék" épp az ellenkezõjét látták be."

Azok nem a legnagyobb elmék, csak esetleg azt hiszik magukról.

"Ezzel az a probléma, hogy a gondolkodás, a létezés, és az átélés fogalmak nem tökéletesen definiáltak. Pl. tegyük fel, hogy a világunk egy számítógépes szimuláció. Ebben az esetben te létezel?"

Na látod, ez a félrebeszélés. A fizikai testem nem biztos, hogy "létezik". De a tudatos átélés létezik, mivel ha nem létezne, akkor nem élném át.

"Ez a gondom mindenhol. Nem azt tanítják pl az iskolában sem hogy a Newton egyenletei közelítõleg jók bizonyos helyzetekben, ha pontosabb eredményt kívánunk kapni, akkor használd ezt+azt a képletet... Neeem. Newton törvénye szerint márpedig ez így van, és kész. Ha nem tetszik, megbuksz és ammen."

Sajnos sokszor a tanárok sem elég képzettek. Másrészt meg nem biztos, hogy jó ötlet az egész kvantumfizikát a szerencsétlen 10 éves gyerek nyakába zúdítani.

"Mellesleg hogy van az, hogy a határozatlansági relációt azt el kell fogadni a qm használata közben, de pl. a Maxvell féle egyenletet is? Mert az elsõ pelda ellentmond a makroszkopikus világban szerzett tapasztalatokkal, a másik meg ezen tapasztalatok alapján lett levezetve(közelítõleges meglátás). Nem mondhatjuk hogy egyezik a megfigyelésekkel(legalábbis nem tudok róla), mert mintha a pirinyó méreteknél csõdöt mondana a megfigyelés képessége :)."

Nem egészen értem a problémádat. Mindkettõ a tapasztalatokon alapul, csak más tartományban szerzett tapasztalatokon.

"Senki nem hangsúlyozza az elméletek korlátait, csak elmagyarázzák hogy így van, és punktum. Utána meg néznek pl a tanárok, hogy az a rohadt kölök miért is nem képes felfogni a rel. elméletet?"

Szerintem nem ezért nem tudják felfogni. Sokkal nagyobb probléma, hogy alapvetõen eltér a hétköznapi tapasztalattól. Ezt nagyon nehéz megemészteni.

"S van amit nem lehet kisérletekkel ellenõrizni, mert nem megy||nem szeretnék||drága||minek, mert az izé elve alapján..."

Amit lehet, azt ellenõrzik. Az ár nem számít. Építenek milliárd dolláros részecskegyorsítókat olyan elméletek ellenõrzésére, amit a világon kb. 10-en értenek.

"És van olyan hogy a valósággal nem fér össze az elmélet, ekkor lesz egy kicsi ráncfelvarrás rajta. Mondhatni 'kitolják' az érvényességi korlátait, egy kis mahináció segítségével."

Ezzel semmi gond nincs. Pontosan arra való a kísérleti ellenõrzés, hogy az eltérések kiderüljenek, és ki legyenek javítva.

"Ad 1. Jól hiszi, hiszen
a) haszaklapban jelenik meg, akkor az.
b) ha szaklapban jelenik meg és nem az akkor mi a fenének a szaklap???"

Legtöbbször nem szaklapban jelenik meg, hanem csakúgy mondja valaki. De ha szaklap is, akkor is csak 1 ember véleménye, aki történetesen ért is hozzá, de attól még tévedhet.

"Ad 2. Csak egy szentírás van, de ez a téma szempontjából lényegtelen.
Esetleg ha figyelembe vesszük a teljesült jóslatokat is, akkor azzal egyet értett minden kollega||tudós? Nem."

Tehát összefoglalva: nincs értelme túl komolyan venni ezeket a jóslatokat.

"A Moore 'törvény' pedig nem mond ellent ezen megállapítással. Õ csak annyit mondott, hogy évente megduplázódik az alkatrészek száma, ugyanazon felületen. Nem azt mondta hogy egy rétegben, hanem azt hogy ugyanazon felületen."

Nem egészen világos, hogy ezzel mit akarsz mondani.

"De ezen jóslatba sem szeretnék belemagyarázni, mert ez megfigyelésen alapul és nem matematikán. Mellesleg õ bevállalta azt is, hogy ez csak egy jóslat volt, és furcsa hogy a mai napig teljesült..."

Egyik ilyen jóslat se matematikán alapul, hanem leginkább azon, amit az illetõ akkor tud az adott területrõl, ileltve a korábbi tapasztalatokon.

"De a tisztelt tudomány sem tudhat mindent."

Nem. De amit már tud, az általában biztosabb a több ezer éves hagyományoknál.

"Még csak most kezdenek rájönni arra, hogy az immunrendszer és az agy szorosabb kapcsolatban van, mint idáig hitték. Az egyik befolyásolja a másikat és viszont. De hogy miképpen, arra csak tudományosan rettentmód megalapozott találgatások vannak csak."

Egész jó elméletek vannak rá, nem találgatások.

"A nem nulla, az sohasem nulla."

De pont arról van szó, hogy nulla.

"Bár sohasem lehet az utolsó tizedesig kiszámolni pl. a 2 négyzetgyökét, de ezért nem is állíthatja senki sem hogy csak 125342753 számjegyig érdemes vele számolni."

De itt el tudunk mennu az utolsó tizedesjegyig, mert minde egyforma.

"És ez nem sorozat, hanem egy végtelen tizedes tört. Aminek nincs határértéke, csak kerekítése."

Én definiáltam egy sorozatot, aminek nyílvánvalóan ez a határértéke :
0.9
0.99
0.999
0.9999
0.99999
...

És az is nyílvánvaló, hogy ennek a sorozatnak a határértéke 1, hiszen ah elegendõen sokáig megyünk, az 1 tetszõlegesen kicsi környezetén belül jutunk.

"Csak sajnos emberi léptékkel nem nagyon lehet kiszámolni a többösszetevõvel rendelkezõ egyenleteket, maximális pontossággal."

Attól függ, milyen egyenletre gondolsz. Pl. a lineáris egyenletrendszerekre remek algoritmusok vannak (pl. Gauss elimináció).
Bonyolultabb esetekre ugyan nincs egzakt módszer, de a gyakorlatban erre nincs is szükség, a numerikus módszerek is teljesen megfelelnek.

"Szerintem olyan hogy végtelen, csak a matematika berkein belül van. Olyan van hogy felfoghatatlan mennyiségû, de hogy végtelen... Ez utóbbit nehezen hiszem."

És ez miért baj?

"Ha már a tudományos elit szerint sem végtelen a világegyetem, akkor csak megszámlálhatatlan létezik, végtelen nem."

A világegyetem lehet végtlen. Csak a látható tartománya biztosan véges. Még nincs végleges elképzelésünk arról, hogy azon kívül mi van.

"Értettem amit modassz, csak épp nem igaz. Az elõfordul, hogy két tudományos elmélet nem egyeztethetõ össze, de ez is csak akkor, ha eltérõ tartomyányra vonatkoznak (pl. kvantumfizika vs. rel.elm.). De ez esetben is lehet tudni, hogy mindkét elmélet tökéletlen, és törekedni kell az egyesítésre.
Az nem fordulhat elõ, hogy a valósággal nem fér össze az elmélet, erre valók a kísérletek.
Valamint a tudósok a legutolsók, akik bármit is szentírásként terjesztenek (bár sajnos elõfordul), csak sajnos a tankönyvekbõl már így jön elõ."

Ez a gondom mindenhol. Nem azt tanítják pl az iskolában sem hogy a Newton egyenletei közelítõleg jók bizonyos helyzetekben, ha pontosabb eredményt kívánunk kapni, akkor használd ezt+azt a képletet... Neeem. Newton törvénye szerint márpedig ez így van, és kész. Ha nem tetszik, megbuksz és ammen. Mellesleg hogy van az, hogy a határozatlansági relációt azt el kell fogadni a qm használata közben, de pl. a Maxvell féle egyenletet is? Mert az elsõ pelda ellentmond a makroszkopikus világban szerzett tapasztalatokkal, a másik meg ezen tapasztalatok alapján lett levezetve(közelítõleges meglátás). Nem mondhatjuk hogy egyezik a megfigyelésekkel(legalábbis nem tudok róla), mert mintha a pirinyó méreteknél csõdöt mondana a megfigyelés képessége :). Senki nem hangsúlyozza az elméletek korlátait, csak elmagyarázzák hogy így van, és punktum. Utána meg néznek pl a tanárok, hogy az a rohadt kölök miért is nem képes felfogni a rel. elméletet?

S van amit nem lehet kisérletekkel ellenõrizni, mert nem megy||nem szeretnék||drága||minek, mert az izé elve alapján... És van olyan hogy a valósággal nem fér össze az elmélet, ekkor lesz egy kicsi ráncfelvarrás rajta. Mondhatni 'kitolják' az érvényességi korlátait, egy kis mahináció segítségével.
Mellesleg megjegyezném, hogy érdemes körbenézni a polaricációval (fény) kapcsolatban is a tudományos világban. Néha érdekes eredmények születnek, még ha a legfrissebb eredményekkel is töltjük fel az ismereteink tárházát.
És sajnos nemcsak a tankönyvekbõl, hanem mindenhonnan ez jön elõ.

"Az a baj, hogy az átlagember azt hiszi az ilyen jóslatokról, hogy:
1. Tudományos kijelentés.
2. Szentírás.
Egyik sem igaz. Ezt úgy hívják, hogy "megalapozott találgatás". És nem az egész tudományos közösség állítja egy emberként, hanem általában 1-2 szakértõ, akikkel néha a kollégáik sem értenek egyet. Ilyen dolgokat nagyon nehéz megjósolni.
És persze annál gyakrabban idézik a jóslatokat, minél látványosabban tévesek.
Ellenpélda a Moore törvény (vegyük észre, hogy ellentmond az elõzõ állításnak), ami a mai napig érvényes (már vagy 30 éve, ami az informatikában iszonyû sok idõ)."

Ad 1. Jól hiszi, hiszen
a) haszaklapban jelenik meg, akkor az.
b) ha szaklapban jelenik meg és nem az akkor mi a fenének a szaklap???
Ad 2. Csak egy szentírás van, de ez a téma szempontjából lényegtelen.
Esetleg ha figyelembe vesszük a teljesült jóslatokat is, akkor azzal egyet értett minden kollega||tudós? Nem.
A Moore 'törvény' pedig nem mond ellent ezen megállapítással. Õ csak annyit mondott, hogy évente megduplázódik az alkatrészek száma, ugyanazon felületen. Nem azt mondta hogy egy rétegben, hanem azt hogy ugyanazon felületen. De ezen jóslatba sem szeretnék belemagyarázni, mert ez megfigyelésen alapul és nem matematikán. Mellesleg õ bevállalta azt is, hogy ez csak egy jóslat volt, és furcsa hogy a mai napig teljesült...

"Na igan. Van 1 ilyen eset 10 évenként, de persze a média jól felfújja, és mindenki csak ezekre emlékszik. Nincs szó a másik 100.000 kutatásról, amit teljesen korrektül végeznek."

Ami nyilvánosságra kerül. És az utóbbiról is ejtenek egypár szavat a médiákban, ha tudományos áttörést hozhatnak a kutatások.

"Hát ha egyszer az, akkor mit mondjanak? Az ezer éves múlt se garancia semmire."

Valóban. De a tisztelt tudomány sem tudhat mindent. Még csak most kezdenek rájönni arra, hogy az immunrendszer és az agy szorosabb kapcsolatban van, mint idáig hitték. Az egyik befolyásolja a másikat és viszont. De hogy miképpen, arra csak tudományosan rettentmód megalapozott találgatások vannak csak.

"Nem feltételen arról van szó, hogy nem használt. Sokszor az ilyen kezelések használnak, de csak a placebo hatás miatt, vagy véletlenül. Aztán a siker híre elterjed, és tömegesen állnak sorban a paciensek. Gondolj pl. arra a számtalan babonára, ami szintén tekintélyes múlttal rendelkezik, ma mégsem vesszük komolyan (pl. fekete macska)."

Háát, egy részét én sem veszem komolyan a babonáknak, viszon létra alatt átmenni nem javallott, pláne ha valami nehéz van a létra felsõ végén vagy be van baszva a szakmunkás a tetején :).

"Iszonyat sok kísérletet végeztek ezekkel kapcsolatban, és a kevész pozitív eredményrõl utólag majdnem mindíg kiderült, hogy hiba eredménye.
És az is gáz, hogy a többszörösen leleplezett csalók simán folytatják a karrirjüket, még csak meg se inog a népszerûségük."

Ez a baj. Aki csaló, az nyerészkedésre használja a 'hatalmát', aki pedig nem, az csak azért csinálja amit, mert csak. És nem vár ellenszolgáltatást, hírnevet és tsait.

"Azért, ha jól utánnajársz, a tudomány minden állítása elég jól alátámasztott. Csak az iskolában nem tanítják a hátteret. Az ismeretterjesztõ könyvekbõl meg kihagyják a matematikát, ami meg az egésznek e gerincét adja. Szóval nem könnyû igazán megérteni a tudományt (de érdemes)."

Azért még kisérletezek vele...

"Nem. Amit "elhanyagolunk" az pontosan nulla. A matematikában nem szokás csakúgy eldobálni tagokat.
Másképp :
A 0.999... a 0.9, 0.99, 0.999, ... sorozat határértéke. A határérték definíciója alapján viszont látszik, hogy a sorozat határértéke 1."

A nem nulla, az sohasem nulla. Ellenkezõ esetben értelmezhetetlenné válik a számítás. Bár sohasem lehet az utolsó tizedesig kiszámolni pl. a 2 négyzetgyökét, de ezért nem is állíthatja senki sem hogy csak 125342753 számjegyig érdemes vele számolni. És ez nem sorozat, hanem egy végtelen tizedes tört. Aminek nincs határértéke, csak kerekítése.

Amíg ezt az apró körülményt elhanyagolja a tiszelt tudományos kör, addig elég sokmindenre nem lehet választ adni, csak közelítést. Csak sajnos emberi léptékkel nem nagyon lehet kiszámolni a többösszetevõvel rendelkezõ egyenleteket, maximális pontossággal. Legalábbis a ma használatos matematika alapján.

Szerintem olyan hogy végtelen, csak a matematika berkein belül van. Olyan van hogy felfoghatatlan mennyiségû, de hogy végtelen... Ez utóbbit nehezen hiszem. Ha már a tudományos elit szerint sem végtelen a világegyetem, akkor csak megszámlálhatatlan létezik, végtelen nem. De szvsz ez volt a zárszavam ebben a vitában, jön a húsvét, éhesek a népek és dolgoznom kell hogy éhen ne haljanak.

"Számodra nem, mert nem értesz eléggé hozzá, hogy a megjegyzéseimbõl láthasd. Aki ért hozzá, abból már látja. Tudod, ez így szokott lenni."

Ezért nem cask megjegyzést kéne írni, hanem olyan korrekt magyarázatot, amibõl az egyszerû halandó is megítélheti a tudásodat.


"Hát igen, nagyjából ezt hívják elõítéletnek, szemellenzõnek. De akár egy (félreérthetetlen) személyes tapasztalat buktatja."

Nem. Elõítéletnek azt hívják, amikor se ismeretekkel, se tapasztalatokkal nem rendelkezel, mégis ítéletet mondassz.
Ez itt nem áll fenn, mert én rendelkezem elegendõ ismerettel.
A személyes tapasztalat sem mindenható.


"1. Szerintem meg csak te érted túl könnyen félre."

Nem hiszem. Másokét nem szoktam.

"2. Több esetben írok konkrétumot, de egyszerûen nem veszed figyelembe."

Nagyon ritkán írsz. És figyelembe szoktam venni.

"3. Nem én terelem el a témát, hanem te terelnéd el óvatlanul teljesen más irányba, csak annak állok ellent."

Olvass vissza néha. Elég gyakran váltassz hirtelen témát, vagy kezdessz el össze -vissza használni fogalmakat. Vagy egyszerûen belekötsz egy lényegetlen részletbe, és így kerülöd el, hogy válaszolnod kelljen.

"Butaság. Sosem írtam olyat saját véleményként, hogy az egész tudomány csalás, meg ilyenek. Csak lola véleményét fogalmaztam így meg, szarkasztikusan."

Olyankor is, amikor lola a közelben sincs?

"Az egy másik dolog, hogy 1-1 tudományos, vagy épp tudományosnak beállított kijelentést esetleg kétségbe vonok."

Nem 1-1, hanem szinte mind. Pl. az evolúció, vagy a mesterséges intelligencia kérdése.

"Érdekes, nekem - sok kijelentésed alapján - úgy tûnik, márpedig csak a full-objektívet, ellenõrízhetõt tartod valamirevalónak."

Értsd már meg, hogy a világ nem fekete-fehér. Nem csak 100% objektív, és 100% szubjektív létezik, hasnem a kettõ közt végtelen sok érték. Én csak azt mondom, hogy annál biztosabb valami, minél közelebb áll a 100% objektívhez, és minden esetben erre kell törekedni.

"Nem logikátlanság, hanem másfajta logika, amit te láthatóan nem értesz."

Hányféle logika van?
Ha valamit szeretnék igaznak beállítani, akkor csak annyi a dolgom, hogy csinálok hozzá egy logikát?

"Butaság, körülvesznek minket a kvantum-jelenségek."

Mutass egyet. Pl. egy híd tervezésénél hol kell figyelembe venni?

"Sokakat, mivel azokból tanulnak, mivel azt a tudást kérik rajtuk számon."

A tudomány nem azonos a tankönyvekkel.
1. Csomó dolgot egyszerûsítenek, vagy kihagynak, hogy könnyebben érthetõ legyen.
2. Sokszor elavult információk vannak bennük.
3. Nem tudósok írják õket, hanem tanárok, akik vagy értenek hozzá, vagy nem. Ráadásul a politika és a vallás is beleszól.

Ha komoly tudást szeretnél, akkor egyetemi jegyzeteket, és tudományos cikekket olvass.

"Sokmdinden, amit te leírsz, erõsen tankönyv szagú (ebben egyet értek lolával). A valós élet kicsit más."

Talán. De ettõl még a nem használhatatlan az elméleti tudás sem.

"Mellesleg a talán az a biztos ellentéte."

Ok. A talán elsõre kimaradt nekem.

"De a dolog lényegét nem fogja meg. Ill. az ilyen elemzések sokszor nem vezetnek sehova."

Mi az, hogy lényeg? Ez megint egy olyan definiálhatatlan misztikus dolog. ÉS az elemzések mindíg vezetnek valahova, ha egyáltalán van hova.


"Persze, de sosem lesz teljes a képlet."

Mi a teljes képlet? És miért probléma, ha nem teljes? A 99% pontosság is szép eredmény, nem?

"Nekimegy, de nem bánik el vele."

Miért nem? Nagyon szép eredményeket értek el. És sok olyat, amit korábban semmilyen más módszernek sem sikerült.
Azt meg nem mondtam, hogy teljesen értünk mindent. De annyi már látszik, hogy jó irányban keresgélünk.

"Nem lehet kiszámolni. És sosem fogod pontosan ismerni a kiinduló paramétereket sem. Ez kb. olyan, mint a határozatlansági elv."

Igen. De ha a paraméterek mérhetõk, akkor lehet számolni. Persze bizonytalanság mindíg van, de sokszor elég jól lehet jósolni.

"Ó, ne legyél már annyira magabiztos. A legnagyobb elmék már belátták."

Én úgy tudom, a "legnagyobb elmék" épp az ellenkezõjét látták be.

"Régebben valaki azt mondta: "Gondolkodom, tehát vagyok" - én egy lépéssel továbbmegyek: tudatosan átélek, tehát vagyok."

Ezzel az a probléma, hogy a gondolkodás, a létezés, és az átélés fogalmak nem tökéletesen definiáltak. Pl. tegyük fel, hogy a világunk egy számítógépes szimuláció. Ebben az esetben te létezel?

"Lehet hogy félrebeszélünk egymás mellett. Én arra próbáltam rávilágítani, hogy a tudománynak némely ága korrekt a maga formájában, de esetlegesen ellentmondhat vagy nem összeegyeztethetõ a másik -szintén hibátlan(?)- ággal, esetenként a valósággal. Nem mindig szentírás az amit a tudósok mondanak, de mégis törvényként tanítják||terjesztik a dologot."

Értettem amit modassz, csak épp nem igaz. Az elõfordul, hogy két tudományos elmélet nem egyeztethetõ össze, de ez is csak akkor, ha eltérõ tartomyányra vonatkoznak (pl. kvantumfizika vs. rel.elm.). De ez esetben is lehet tudni, hogy mindkét elmélet tökéletlen, és törekedni kell az egyesítésre.
Az nem fordulhat elõ, hogy a valósággal nem fér össze az elmélet, erre valók a kísérletek.
Valamint a tudósok a legutolsók, akik bármit is szentírásként terjesztenek (bár sajnos elõfordul), csak sajnos a tankönyvekbõl már így jön elõ.

"Példának kedéért anno a hetvenes években kiszámolták hogy mekkora méretekig is mûködõképes a tranzisztor."

Az a baj, hogy az átlagember azt hiszi az ilyen jóslatokról, hogy:
1. Tudományos kijelentés.
2. Szentírás.
Egyik sem igaz. Ezt úgy hívják, hogy "megalapozott találgatás". És nem az egész tudományos közösség állítja egy emberként, hanem általában 1-2 szakértõ, akikkel néha a kollégáik sem értenek egyet. Ilyen dolgokat nagyon nehéz megjósolni.
És persze annál gyakrabban idézik a jóslatokat, minél látványosabban tévesek.
Ellenpélda a Moore törvény (vegyük észre, hogy ellentmond az elõzõ állításnak), ami a mai napig érvényes (már vagy 30 éve, ami az informatikában iszonyû sok idõ).

"Vagy említhetnénk azon kutatócsoportokat, akik képesek meghamisítani egy tudományos szaklapban leközlendõ eredményeket, csak azért hogy továbbra is megkapják a támogatást a 'kutatások' folytatásához."

Na igan. Van 1 ilyen eset 10 évenként, de persze a média jól felfújja, és mindenki csak ezekre emlékszik. Nincs szó a másik 100.000 kutatásról, amit teljesen korrektül végeznek.

"De amint egy -esetenként- több ezer évnyi múlttal rendelkezõ gyógyítási módszerre mondják azt hogy csalás meg áltudomány, azt nem tudom jó szemmel nézni."

Hát ha egyszer az, akkor mit mondjanak? Az ezer éves múlt se garancia semmire.

"Mondjuk az akupunktúrás kezelés az is-is vonalon oszlik meg. Tudom hogy évezredek óta használják arra kelet irányában. És azt is, ha nem használna semmit sem, akkor már régen a feledés homályába merült volna ez az eljárás."

Nem feltételen arról van szó, hogy nem használt. Sokszor az ilyen kezelések használnak, de csak a placebo hatás miatt, vagy véletlenül. Aztán a siker híre elterjed, és tömegesen állnak sorban a paciensek. Gondolj pl. arra a számtalan babonára, ami szintén tekintélyes múlttal rendelkezik, ma mégsem vesszük komolyan (pl. fekete macska).

"De ma, amikor valaki azzal jön hogy: prof. Dr. (lovag) Beverneki Barnabás vagyok, és mindent gyógyítani tudok vele, az ismét csak más lapra tartozik."

Én leginkább errõl beszélek. Ezekkel van tele minden.

"A tudomány meg alapból elítéli az olyan dolgokat, amik nem mérhetõek, nem bizonyíthatóak."

Alapvetõ logikai hiba ilyen esetekben, hogy ha valami nem mérhetõ és nem bizonyítható, akkor nem lehet ellenõtizni a hatásosságát. Vagy hisz benne az ember vagy nem. Ez még nem akkora gond, csakhogy ilyen dolgokkal óriási pénzeket lehet kicsalni az emberektõl a lebukás veszélye nélkül.

"Esetenként a telepátia, telekinézis és társaik. Pedig mûködni mûködhet a dolog, de a sok csaló miatt nem az igazi a bizonyítása, esetenként nem mûkszik álladóan a dolog."

Iszonyat sok kísérletet végeztek ezekkel kapcsolatban, és a kevész pozitív eredményrõl utólag majdnem mindíg kiderült, hogy hiba eredménye.
És az is gáz, hogy a többszörösen leleplezett csalók simán folytatják a karrirjüket, még csak meg se inog a népszerûségük.

"Szal arra akartam kilyukadni, hogy mindent kétkedéssel kell elfogadni, megnézni hogy mi-merre hány méter, hol lehet alkalmazni a dolgot."

Ez a lényeg.

"Nem ágállok sem a tudomány ellen, sem mellette, mert a tudomány csak egy dolog. Kételkedek az állításaiban, törvényeiben, mert van amire nincs vagy nem kielégítõ a magyarázat. És így vagyok a másik oldallal is."

Azért, ha jól utánnajársz, a tudomány minden állítása elég jól alátámasztott. Csak az iskolában nem tanítják a hátteret. Az ismeretterjesztõ könyvekbõl meg kihagyják a matematikát, ami meg az egésznek e gerincét adja. Szóval nem könnyû igazán megérteni a tudományt (de érdemes).

"Az egyenlõség teljesen nem jó, mert végeredményben elhanyagoltunk egy ici-pici összeget, ezálltal a logikának ellentmondó következtetésre jutunk."

Nem. Amit "elhanyagolunk" az pontosan nulla. A matematikában nem szokás csakúgy eldobálni tagokat.
Másképp :
A 0.999... a 0.9, 0.99, 0.999, ... sorozat határértéke. A határérték definíciója alapján viszont látszik, hogy a sorozat határértéke 1.

"Ha valamihez valóban nem értek, te viszont igen, akkor ok. De sokszor nem ez a helyzet. Általában nem tudod bizonyítani, hogy te értessz az adott témához, mert nem nagyon írsz konkrétumokat."

Számodra nem, mert nem értesz eléggé hozzá, hogy a megjegyzéseimbõl láthasd. Aki ért hozzá, abból már látja. Tudod, ez így szokott lenni.

"Nem csak errõl szól a világ. Sok más területen is szerezhet az ember tapasztalatot. És a világ nem egymástól független darabkák halmaza, vannak átfedések, és az ember általánosíthatja tapasztalatait. Ha olyat állítassz, amirõl konkrétan nincs tapasztalatom, de logikai következményei ellentmondanak olyan dolgoknak, amirõl viszont van, akkor máris tudok szólni, hogy itten valami bibi van. Pl. a homeopátia ellentmond a tudomány jelentõs részének, vagy legalábbis semmilyen ismert effektussal nem magyarázható. Ugyanez igaz a telepátiára is. Ezen kívül az objektív kísérletek szabályai mindenhol egyformák, és ha mások végeztek ilyen kísérleteket, akkor nekem már nincs szükségem személyes tapasztalatra (feltéve, ha nem hazudnak, ami védhetõ több független forrásból szerzett információval)."

Hát igen, nagyjából ezt hívják elõítéletnek, szemellenzõnek. De akár egy (félreérthetetlen) személyes tapasztalat buktatja.

"Ennél konkrétabban hogy? Arról beszélek, hogy sokszor homályosan, félreérthetóen fogalmazol, konkrétumok helyett csak utalásokat írsz, és gyakran eltereled a témmát, ha számodra kellemetlen irányt vesz."

1. Szerintem meg csak te érted túl könnyen félre. 2. Több esetben írok konkrétumot, de egyszerûen nem veszed figyelembe. 3. Nem én terelem el a témát, hanem te terelnéd el óvatlanul teljesen más irányba, csak annak állok ellent.

"Nem keverlek. Te hangsúlyozod ezt majdnem minden tudományos cikknél.
Néha olvasd el, hogy miket írsz."

Butaság. Sosem írtam olyat saját véleményként, hogy az egész tudomány csalás, meg ilyenek. Csak lola véleményét fogalmaztam így meg, szarkasztikusan. (Lehet, hogy ezt nem vetted észre?) Az egy másik dolog, hogy 1-1 tudományos, vagy épp tudományosnak beállított kijelentést esetleg kétségbe vonok.

"Hányszor mondjam még, hogy nem?"

Érdekes, nekem - sok kijelentésed alapján - úgy tûnik, márpedig csak a full-objektívet, ellenõrízhetõt tartod valamirevalónak.

"A belsõ konzisztencia nem garantál semmit, bár legalább jó jel. Hacsak nem azt akarod mondani, hogy a logikátlanság nem bug, hanem fícsör."

Nem logikátlanság, hanem másfajta logika, amit te láthatóan nem értesz.

"a newtoni mechanika alapján is sokat megértettünk a világ mûködésébõl, és a mai napig rendkívül sikeresen alkalmazzük az élet majd minden területén, pedig már több mint 100 éve tudjuk, hogy a világnak csak egész kis részét írja le jól (igaz, abban a részben élünk)."

Butaság, körülvesznek minket a kvantum-jelenségek.

"Próbáld meg. Legalább vázlatosan."

Talán máskor, nincs rá idõm.

"Kit érdekelnek a tankönyvek?"

Sokakat, mivel azokból tanulnak, mivel azt a tudást kérik rajtuk számon. Sokmdinden, amit te leírsz, erõsen tankönyv szagú (ebben egyet értek lolával). A valós élet kicsit más.

"Milyen alapon jelented ki ezt ilyen biztosan?"

Mert ismerem õket. (Mellesleg a talán az a biztos ellentéte.)

"Melyek ezek a határok, és mi van azon túl?"

Az elsõrõl már linkeltem be neked (egyetemi tananyagot), esetleg vedd a fáradtságot, hogy meg is nézed. A második: 'hosszú'.

"Igen. De objektív adatunk van, ami a már ismert módszerekkel remekül elemezhetõ. Egész jól mûködik ez a módszer. Pl. jól meg lehetett határozni, hogy mitõl szép egy ember. Mérhetõ az is, hogy ez mekkora részben függ a kultúrától."

De a dolog lényegét nem fogja meg. Ill. az ilyen elemzések sokszor nem vezetnek sehova.

"Igen, de nem errõl beszéltem. Arról volt szó, hogy azt mérjük, hogy mennyire tetszik az adott kép az embereknek. A statisztika kibõvítésével a szépség is mérhetõ. Meghatározható, hogy mely tulajdonságok jellemzik azokat a képeket, amiket szépnek látunk (vannak ilyen kutatások is, szép eredményekkel)."

Persze, de sosem lesz teljes a képlet.

"Pontosan. De ezzel is elbánik a modern pszichológia, teljesen objektív eszközökkel. Sokat segít az evolúció elmélete is (pl. a szimmetrikus test az egészség jele, így a párválasztás szempontjából kívánatos, tehát szépnek látjuk)."

Nekimegy, de nem bánik el vele.

"Nem ismerem a szükséges paramétereket. És ez nagyon sok dologtól függ. Sok más esetben egyszerûbb a dolog."

Ne terelj. Nem lehet kiszámolni. És sosem fogod pontosan ismerni a kiinduló paramétereket sem. Ez kb. olyan, mint a határozatlansági elv.

"Mondj egy példát, megmondom, miért nem jó."

Ó, ne legyél már annyira magabiztos. A legnagyobb elmék már belátták.

Régebben valaki azt mondta: "Gondolkodom, tehát vagyok" - én egy lépéssel továbbmegyek: tudatosan átélek, tehát vagyok.

Szal az, hogy én most épp átélem, hogy csinálok valamit (pl. írom ezt a mondatot).

Lehet hogy félrebeszélünk egymás mellett. Én arra próbáltam rávilágítani, hogy a tudománynak némely ága korrekt a maga formájában, de esetlegesen ellentmondhat vagy nem összeegyeztethetõ a másik -szintén hibátlan(?)- ággal, esetenként a valósággal. Nem mindig szentírás az amit a tudósok mondanak, de mégis törvényként tanítják||terjesztik a dologot.

Példának kedéért anno a hetvenes években kiszámolták hogy mekkora méretekig is mûködõképes a tranzisztor. Kijött egypár mikrométeres méret, azt mondták hogy ennél kisebb méretben nem lehetséges... Aztán amikor átlépték a chip-gyártók ezt a határt, akkor következett még egy számolás -a kilencvenes évek elején(vagy a nyolcvanas végén?) - , ami már párszáz nm-re adta meg ezt a határt. Végül is elég sûrûn bejönnek a jóslatok :).

Vagy említhetnénk azon kutatócsoportokat, akik képesek meghamisítani egy tudományos szaklapban leközlendõ eredményeket, csak azért hogy továbbra is megkapják a támogatást a 'kutatások' folytatásához. És mivel jónevû lapban jelent meg a publikáció, ritkán buknak le. De néha azért hála istennek mégis.

Ez majd olyan dolog mint az áltudomány. De amíg ez utóbbit csak a népek hülyítésére használják, addig nincs semmi gondom sem vele. De amint pénzt csalnak ki az emberekbõl, akkor már viszont keményen fel kell lépni ellene.

De amint egy -esetenként- több ezer évnyi múlttal rendelkezõ gyógyítási módszerre mondják azt hogy csalás meg áltudomány, azt nem tudom jó szemmel nézni. Mondjuk az akupunktúrás kezelés az is-is vonalon oszlik meg. Tudom hogy évezredek óta használják arra kelet irányában. És azt is, ha nem használna semmit sem, akkor már régen a feledés homályába merült volna ez az eljárás. De ma, amikor valaki azzal jön hogy: prof. Dr. (lovag) Beverneki Barnabás vagyok, és mindent gyógyítani tudok vele, az ismét csak más lapra tartozik. Ez utóbbit nem lehet és nem is szabad jó szemmel nézni, pláne ha egy kéthetes nindzsaképzõ tanfolyamon szerezte a végzettségét ez irányban. Mert aki mondjuk az apjától tanulta a 'szakmát', mert amíg vissza tudják vezetni a vérvonalat, addig mindenki elismert orvos volt, abban megbíznák ilyen téren.

Szerintem a 'hagyományos' gyógyászat/tudomány nem lehetne meg az alternatív párja nélkül. De amíg a hivatalos gyógyítók mindent mûtéttel és gyógyszerekkel kívánnak megoldani, illetve az amatõr 'kollegák' egy vakbélgyulladást vagy üszkösödést gyógynövényekkel||akupunktúrával 'tudnak' gyógyítani -persze a paciens megmurdel-, addig itt változás nem lesz. Mert már láttam olyan esetet is, hogy az orvosok azt mondták a krónikus gerincfájdalmakkal rendelkezõ paciensnek, hogy gyógyszer, gyógyszer, gyógyszerrel. Hmm. Két hónapig szedte és nem használt? Akkor meg kell mûteni. Ja, le is bénulhat ám a mûtéttõl. Erre a csávó elment egy 'csontkovácshoz' (mellesleg orvosi diplomája van a dokinak), megdögönyözte, azóta már legalább tud járni, erõs fájdalmak és gyógyszerek nélkül. Teljesen nem gyógyulhat meg, ezt mondta neki az alternatívabb doki, de legalább járni és dolgozni tud majd, igaz kb. félévente el kell mennie majd hozzá egy kis masszírra. Vagy megmûtteti magát, de az meg kétesélyes.

A tudomány meg alapból elítéli az olyan dolgokat, amik nem mérhetõek, nem bizonyíthatóak. Esetenként a telepátia, telekinézis és társaik. Pedig mûködni mûködhet a dolog, de a sok csaló miatt nem az igazi a bizonyítása, esetenként nem mûkszik álladóan a dolog. A varázsvesszõs figurákról meg háát, nem sok jót tudok mondani...

Szal arra akartam kilyukadni, hogy mindent kétkedéssel kell elfogadni, megnézni hogy mi-merre hány méter, hol lehet alkalmazni a dolgot. Nem ágállok sem a tudomány ellen, sem mellette, mert a tudomány csak egy dolog. Kételkedek az állításaiban, törvényeiben, mert van amire nincs vagy nem kielégítõ a magyarázat. És így vagyok a másik oldallal is.

"Az egyenlõség teljesen jó, csak figyelembe kell venni a számábrázolás apró következetlenségét, miszerint 0.999...=1, vagyis ugyanazt a számot kétféleképp is fel lehet írni. Hasonlóan "be lehet bizonyítani", hogy 1=-1."

Az egyenlõség teljesen nem jó, mert végeredményben elhanyagoltunk egy ici-pici összeget, ezálltal a logikának ellentmondó következtetésre jutunk. Helyesen:
10n-n = 9n, esetünkben a végeredmény 9-x, ahol x az 'elhanyagolható' összeg. De ha gondolod, ilyen logikával be lehet bizonyítani azt is hogy 2x2 = 5... És mindezt tizes számrendszerben, elég kevés bûvészkedéssel...

"Na ne már! Úgy érzed, mindenhez értesz, és ha valaki jelzi, hogy egyes dolgokhoz (khmm) nem, az számodra már egyenlõ a lehülyézéssel? Másként: ha nem érezheted úgy, hogy mindenhez értesz, már szinte hülyének érzed magad?"

Ha valamihez valóban nem értek, te viszont igen, akkor ok. De sokszor nem ez a helyzet. Általában nem tudod bizonyítani, hogy te értessz az adott témához, mert nem nagyon írsz konkrétumokat.

"A két szakértõ közül a szakértõbb? :P Inkább úgy mondanám, hogy elég sok személyes tapasztalattal rendelkezem ezen a téren, és nem kevés ismeretet is összeszedegettem több ide tartozó területen az elmúlt kb. 10 évben, mivel az egészségem visszaállítása, majd annak fenntartása és megerõsítése érdekében szükség volt rá. Meg kíváncsiság és hasonlók miatt is. És ez alapján meg tudom mondani, ha valaki... ezekkel nem rendelkezik."

Nem csak errõl szól a világ. Sok más területen is szerezhet az ember tapasztalatot. És a világ nem egymástól független darabkák halmaza, vannak átfedések, és az ember általánosíthatja tapasztalatait. Ha olyat állítassz, amirõl konkrétan nincs tapasztalatom, de logikai következményei ellentmondanak olyan dolgoknak, amirõl viszont van, akkor máris tudok szólni, hogy itten valami bibi van. Pl. a homeopátia ellentmond a tudomány jelentõs részének, vagy legalábbis semmilyen ismert effektussal nem magyarázható. Ugyanez igaz a telepátiára is. Ezen kívül az objektív kísérletek szabályai mindenhol egyformák, és ha mások végeztek ilyen kísérleteket, akkor nekem már nincs szükségem személyes tapasztalatra (feltéve, ha nem hazudnak, ami védhetõ több független forrásból szerzett információval).

""NEM A TAPASZTALATRÓL BESZÉLEK? HANEM A FOGALMAZÁSRÓL !!!"
Akkor fogalmazd meg szépen, hogy mirõl beszélsz. :)"

Ennél konkrétabban hogy? Arról beszélek, hogy sokszor homályosan, félreérthetóen fogalmazol, konkrétumok helyett csak utalásokat írsz, és gyakran eltereled a témmát, ha számodra kellemetlen irányt vesz.

"????? Hogy mit teccik? Nem keversz véletlenül lolával? (De.)"
Nem keverlek. Te hangsúlyozod ezt majdnem minden tudományos cikknél.
Néha olvasd el, hogy miket írsz.

"De hát te még a pszichológiából is csak a full-objektívet fogadod el... Meg mindenbõl."

Hányszor mondjam még, hogy nem?

"Esetleg megpróbálhatod megismerni az adott téma belsõ rendjét. (Nem feltétlen fog sikerülni.)"

A belsõ konzisztencia nem garantál semmit, bár legalább jó jel. Hacsak nem azt akarod mondani, hogy a logikátlanság nem bug, hanem fícsör.

"Ha nem veszünk tudomást a nem beleillõ részletekrõl, történésekrõl, akkor megelégedve hátradõlhetünk a karosszékünkben..."

Nem errõl van szó. Természetesen érdemes az eltéréseknek utánnajárni. De ettõl még adott körülmények közt a tökéletlen modell is nagyon hasznos. a newtoni mechanika alapján is sokat megértettünk a világ mûködésébõl, és a mai napig rendkívül sikeresen alkalmazzük az élet majd minden területén, pedig már több mint 100 éve tudjuk, hogy a világnak csak egész kis részét írja le jól (igaz, abban a részben élünk).

"Tévedsz, de itt túl hosszú lenne kifejteni, miért."

Próbáld meg. Legalább vázlatosan.

"Mert amit én mondanék, az nincs benne minden tankönyvben."

Kit érdekelnek a tankönyvek?

"Pl. a psziché egyes tulajdoságai. Vagy pl. a "belsõ én". Vagy pl. olyan kérdések, amikre a tudomány talán sosem fog tudni válaszolni, de intuitíven érzékelhetõ."

Milyen alapon jelented ki ezt ilyen biztosan?

"Már ismerjük (tudományosan) a logika és a matematika határait. És azt is tudjuk, hogy e határokon túl is van valami."

Melyek ezek a határok, és mi van azon túl?

""De igen. Ha én arra vagyok kíváncsi, hogy valakinek milyen szubjektív tapasztalatai vannak, akkor az lényegtelen, hogy a tapasztalat valós, vagy sem."
Ezzel pusztán gyártottunk belõle egy adatot."

Igen. De objektív adatunk van, ami a már ismert módszerekkel remekül elemezhetõ. Egész jól mûködik ez a módszer. Pl. jól meg lehetett határozni, hogy mitõl szép egy ember. Mérhetõ az is, hogy ez mekkora részben függ a kultúrától.

""De nem is ez volt a kérdés."
A szépség is a világ része."

Igen, de nem errõl beszéltem. Arról volt szó, hogy azt mérjük, hogy mennyire tetszik az adott kép az embereknek. A statisztika kibõvítésével a szépség is mérhetõ. Meghatározható, hogy mely tulajdonságok jellemzik azokat a képeket, amiket szépnek látunk (vannak ilyen kutatások is, szép eredményekkel).

"Igen, pl. a szimmetria egy fontos összetevõ. De ha igazán utána akarunk járni, akkor az emberi (ill. bizonyos mértékig állati) psziché bugyraiba veszünk."

Pontosan. De ezzel is elbánik a modern pszichológia, teljesen objektív eszközökkel. Sokat segít az evolúció elmélete is (pl. a szimmetrikus test az egészség jele, így a párválasztás szempontjából kívánatos, tehát szépnek látjuk).

"Akkor számítsd ki elõre a választások végeredményét..."

Nem ismerem a szükséges paramétereket. És ez nagyon sok dologtól függ. Sok más esetben egyszerûbb a dolog.

""100% biztos nem létezik."
De."

Mondj egy példát, megmondom, miért nem jó.

"De az apró bizbaszok világában EGY részecske állapotát/stb nem lehet a segítségével leírni"

A statisztikával persze hogy nem. De nem is erre való. A lényege, hogy a nagy tömegû információból kiszûrjük a szabályosságot. A konkrét részecskék azonosítására vannak direkt módszerek. Eleve a detektorok konkrét becsapódásokat érzékelnek, csak épp nagyon sokat, ezért kell mindenféle módszerrel kiszûrni az érdekeseket.

"Valamiféleképpen az a baj a kvantummechanikával (szvsz), hogy a jelenlegi módszerekkel csak a városhatáron tudnak/kívánnak nézelõdni, mert a nem lehetséges, az márpedig nem lehetséges."

Rosszul értelmezed az egészet. A kvantumfizika remekül elvan az egyes részecskékkel. A bizonytalansági reláció nem közelítõ statisztika, hanem egzakt leírás. Az a statisztika, amirõl itt ebszélünk egészen más, a mérési adatok kiértékelésérõl szól.

"Valóban. Példának okáért van kaliométertõl kezdve, minden bizbaszka a gyorsítók ütköztetõ zónája körül, ami rendkívül érzékenyen reagál egy bizonyos dologra. Mert ugye nem lehet mindent egyszerre mérni"

Miért ne lehetne? Telenyomják a rendszert detektorokkal, pont eézrt keletkezik óriási mennyiségû adat.

"Konkrét számítások esetén elhanyagolhatónak tûnnek bizonyos paraméterek, amelyek nem befolyásol(hat)ják az eredményt. Bár emberi léptékkel számítva, soha nem számíthatják ki pl. a Pi értékét az utolsó tizedesig, ettõl függetlenül nem állíthatjuk azt hogy zyx számjegytõl kezdõdõen nem kell törõdni a számokkal, mert csak az idõ megy a számolással. Mert ha esetleg az iskolában ki kell számolni a kör területét, akkor arra többnyire elég 2-4 tizedesig tudni ezt az értéket. De mondjuk röppályaszámításnál, már egy kicsit több tizedesig kell kalkulálni."

Konkrét esetben kiszámolható a numerikus hiba, és ennek függvényében lehet eldönteni, hogy hány tizedesjeggyel érdemes számolni. Ha pl. a kör kerületét 1% hibával tudjuk mérni, akkor nincs értelme a PI-t 100 tizedesjegyig figyelembe venni.

"Ezen monológgal csak arra akartam célozni, hogy amíg a végtelennel szoroznak, és nullával osztanak (igen, sejtem hogy mi az a renormálás - egy kis 'kegyes csalás' a matek berkein belül)"

A renormálás egy kísérlet volt a végtelenek kiküszöbölésére. Mindenki tudja, hogy nem igazán jó. A húrelméletekben viszont tudtommal nincs szükség rá, és ma ezek jelentik az elméleti fizika fõ irányát.

"illetve bizonyos 'elhanyagolható' paramétereket kihagynak egy adott egyenletbõl, addig valahogy nem fogja elnyerni a tetszésemet"

Kiszámolható, hogy mekkora hibát okoz egy paraméter elhanyagolása. Aztán eldönthetõ, hogy szabad-e kihagyni, vagy sem. Általában egy-egy paraméter bizonyos (kiszámolható/mérhetõ) határok közt elhanyagolható, azon kívül nem.
Pl. egy épület tervezésekor a kvantumfizika és a relativitás elmélet mindenestõl elhanyagolható, és a newtoni mechanika is bõven elég pontos. Egy részecskegyorsítóban viszont egészen más a helyzet.

"ez a 'szilárd logikára' és 'biztos matematikai alapokra' helyezett, gyönyörûen levezetett, de sokak számára érthetetlen egyenletrendszer, ami gyönyörûen megmagyaráz dolgokat, de amint egy másik hasonszõrûvel próbálják közös nevezõre hozni, akkor az kész kudarc. Lsd. pl. a húrelméletet. Jó, tudom, majd most az M elmélet majd megmutatja nekünk..."

Az M-elmélet már megmutatta, hogy elméletileg tökéletes. De egyelõre még nagyon messze van a kísérleti igazolástól (bár egyesek szerint a már igazolt elméletek egyenes következménye, így szükségképp igaznak kell lennie).

"A lenti példa érthetetlennek tûnik, mert van benne egy kisebb hiba, amit egy rendkívül 'jelentéktelen' összeg (és a hozzátartozó magyarázat) elsumákolása okoz, és elsõ ránézésre paradoxonnak tûnik.
Legyen pl. n = 0,999... a végtelenségig.
tehát 10n = 9,999...
ebbõl kivonva a 0,999...-et
eredményül kapjuk azt hogy 9
tehát akkor 10n-n != 9n?"

Az egyenlõség teljesen jó, csak figyelembe kell venni a számábrázolás apró következetlenségét, miszerint 0.999...=1, vagyis ugyanazt a számot kétféleképp is fel lehet írni. Hasonlóan "be lehet bizonyítani", hogy 1=-1.

"Aha. Értem. Elméletileg igen, de gyakorlatilag nem."

???

"Nem szó szerint, de a lényeg ugyanaz."

Na ne már! Úgy érzed, mindenhez értesz, és ha valaki jelzi, hogy egyes dolgokhoz (khmm) nem, az számodra már egyenlõ a lehülyézéssel? Másként: ha nem érezheted úgy, hogy mindenhez értesz, már szinte hülyének érzed magad?

"Ezzel én is így vagyok."

Nem úgy veszem észre.

"Miért gondolod, hogy te vagy a szakértõbb?"

A két szakértõ közül a szakértõbb? :P Inkább úgy mondanám, hogy elég sok személyes tapasztalattal rendelkezem ezen a téren, és nem kevés ismeretet is összeszedegettem több ide tartozó területen az elmúlt kb. 10 évben, mivel az egészségem visszaállítása, majd annak fenntartása és megerõsítése érdekében szükség volt rá. Meg kíváncsiság és hasonlók miatt is. És ez alapján meg tudom mondani, ha valaki... ezekkel nem rendelkezik.

"Abból, hogy konkrétan ezt mondtad."

Hol?

"Vegyesen mindkettõrõl."

Nem.

"Te tényleg ennyire értetlen vagy???"

De még mennyire! :P

"NEM A TAPASZTALATRÓL BESZÉLEK? HANEM A FOGALMAZÁSRÓL !!!"

Akkor fogalmazd meg szépen, hogy mirõl beszélsz. :)

"Csak nem így szoktál fogalmazni. Te általában azt hangsúlyozod, hogy az egész tudomány tévedés/csalás."

????? Hogy mit teccik? Nem keversz véletlenül lolával? (De.)

"Az az egyik mondás. De más téma is volt. Te azt mondtad, hogy inkonzisztens vagyok, mert itt azt mondom, hogy nem kell kvantum, máshol meg azt, hogy kell."

Ekkor még azt feltételeztem, hogy te is az elmérõl beszélsz, mint én.

"A kérdés az, hogy milyen forrásból. Mert amit én megbízhatónak tartok, azok másról beszélnek. Ami meg errõl beszél, az nagyrészt messze elmarad az elvárt minõségtõl."

Ha esetleg félreértetted volna, én sem ilyen ezoterikus oldalakra "invitáltalak" volna. De hát te még a pszichológiából is csak a full-objektívet fogadod el... Meg mindenbõl. Pedig ma már tudjuk, hogy ennek a hozzáállásnak megvannak a korlátjai.

"Akkor már baj van. Hogy ellenõrzöm akkor, hogy értelmes dolgot olvasok-e?"

Esetleg megpróbálhatod megismerni az adott téma belsõ rendjét. (Nem feltétlen fog sikerülni.)

"1. Ha nem stimmel minden részlet, akkor hibás az egyszerûsítés. Ettõl még lehet jó a model, de tudjuk, hogy nem teljes. Viszont, ha minden részlet klappol, akkor nincs értelme bõvebb modelt keresni (és nincs is mi alapján elindulni)."

Ha nem veszünk tudomást a nem beleillõ részletekrõl, történésekrõl, akkor megelégedve hátradõlhetünk a karosszékünkben...

"2. Ami nem logikus semmilyen szinten, azt úgysem lehet megismerni. Sokszor a logika hiánya csak látszat, egyszerûen más megközelítéssel kell próbálkozni."

Tévedsz, de itt túl hosszú lenne kifejteni, miért.

"Én le szoktam írni (ha nem, akkor szólj, és megteszem). És miért lenne neked nehezebb?"

Mert amit én mondanék, az nincs benne minden tankönyvben.

"Pl.?"
"Pl.?"

Pl. a psziché egyes tulajdoságai. Vagy pl. a "belsõ én". Vagy pl. olyan kérdések, amikre a tudomány talán sosem fog tudni válaszolni, de intuitíven érzékelhetõ.

"Pl.?"

Már ismerjük (tudományosan) a logika és a matematika határait. És azt is tudjuk, hogy e határokon túl is van valami.

"De igen. Ha én arra vagyok kíváncsi, hogy valakinek milyen szubjektív tapasztalatai vannak, akkor az lényegtelen, hogy a tapasztalat valós, vagy sem."

Ezzel pusztán gyártottunk belõle egy adatot.

"De nem is ez volt a kérdés."

A szépség is a világ része.

"És akár azt is megtudhatjuk, ha elég sok statisztikát gyûjtünk össze arról, hogy mit látnak szépnek az emberek. PL. elég sok adat van arról, hogy egy ember mitõl lesz szép (pl. nagy szemek, megfelelõ derék-csípõ arány, stb.)."

Igen, pl. a szimmetria egy fontos összetevõ. De ha igazán utána akarunk járni, akkor az emberi (ill. bizonyos mértékig állati) psziché bugyraiba veszünk.

"Nem ezért alakultak ki. Hogy humán, vagy nem humán egy tudomány, az szerintem nem ettõl függ."

Hát szerintem meg nagyon is hozzátartozik a dologhoz az objektív/szubjektív ellentéte.

"Sok esetben nagyonis kiszámíthatóak az emberek. Fõleg nagy tömegben."

Akkor számítsd ki elõre a választások végeredményét...

"100% biztos nem létezik."

De.

""Már megint azok a fránya statisztika módszerek :)."

Kiválóan használhatók, csak érteni kell hozzá."

De az apró bizbaszok világában EGY részecske állapotát/stb nem lehet a segítségével leírni, pedig ez jópár ember vágyálma :). Pl. ha x idõpontban elkezdesz leskelõdni a városhatáron, és számlálod a be és kimenõ forgalmat, akkor csak annyit tudhatsz meg, hogy melyik idõpont közelében, hányan jöttek-mentek az adott úton. Ebbõl gyönyörû statisztikát lehet kékíteni, de ezzel a statisztikával a kezében nincs az a halandó, aki megmondaná hogy mennyi ember tartózkodik xy pillanatban a városban. Illetve hogy miért is mennek a városba, majd miért is jönnek ki onnan. Valamiféleképpen az a baj a kvantummechanikával (szvsz), hogy a jelenlegi módszerekkel csak a városhatáron tudnak/kívánnak nézelõdni, mert a nem lehetséges, az márpedig nem lehetséges.

"Vagy olyan kísérletet terveznek, ahol javul az esély. Pl. ilyenek a neutrínó detektorok.
...
Az eredméyneket szuperszámítógépek dolgozzák fel. Részleteket nem tudok, de utánna lehet nézni, ha kell."

Valóban. Példának okáért van kaliométertõl kezdve, minden bizbaszka a gyorsítók ütköztetõ zónája körül, ami rendkívül érzékenyen reagál egy bizonyos dologra. Mert ugye nem lehet mindent egyszerre mérni :(. És ha valami nem egészen úgy sikerül elsõre, mint ahogy kellene ill. ha az adatok feldolgozása közben valami 'rendellenes' lép fel, akkor:
"Az elméletek alapján határozott elképzeléseik vannak arról, hogy mit kell kapni. Ha ettõl jelentõs eltérés van, az majdnem biztos jele a hibának."

""Amíg a számítások olyféleképpen elvégezhetõek hogy 10n = 9n (n!=0)"
Nem igazán értem, hogy mirõl beszélsz. Kifejtenéd bõvebben?"

Konkrét számítások esetén elhanyagolhatónak tûnnek bizonyos paraméterek, amelyek nem befolyásol(hat)ják az eredményt. Bár emberi léptékkel számítva, soha nem számíthatják ki pl. a Pi értékét az utolsó tizedesig, ettõl függetlenül nem állíthatjuk azt hogy zyx számjegytõl kezdõdõen nem kell törõdni a számokkal, mert csak az idõ megy a számolással. Mert ha esetleg az iskolában ki kell számolni a kör területét, akkor arra többnyire elég 2-4 tizedesig tudni ezt az értéket. De mondjuk röppályaszámításnál, már egy kicsit több tizedesig kell kalkulálni.

Ezen monológgal csak arra akartam célozni, hogy amíg a végtelennel szoroznak, és nullával osztanak (igen, sejtem hogy mi az a renormálás - egy kis 'kegyes csalás' a matek berkein belül), illetve bizonyos 'elhanyagolható' paramétereket kihagynak egy adott egyenletbõl, addig valahogy nem fogja elnyerni a tetszésemet, ez a 'szilárd logikára' és 'biztos matematikai alapokra' helyezett, gyönyörûen levezetett, de sokak számára érthetetlen egyenletrendszer, ami gyönyörûen megmagyaráz dolgokat, de amint egy másik hasonszõrûvel próbálják közös nevezõre hozni, akkor az kész kudarc. Lsd. pl. a húrelméletet. Jó, tudom, majd most az M elmélet majd megmutatja nekünk...

A lenti példa érthetetlennek tûnik, mert van benne egy kisebb hiba, amit egy rendkívül 'jelentéktelen' összeg (és a hozzátartozó magyarázat) elsumákolása okoz, és elsõ ránézésre paradoxonnak tûnik.
Legyen pl. n = 0,999... a végtelenségig.
tehát 10n = 9,999...
ebbõl kivonva a 0,999...-et
eredményül kapjuk azt hogy 9
tehát akkor 10n-n != 9n?


"A megoldás egyszerû: "
Aha. Értem. Elméletileg igen, de gyakorlatilag nem.

"A mágneses tér nem végez munkát, tehát nem veszít energiát (az áthaladó részecske pályája csak elhajlik, de a sebessége nem változik). Ha meg mégis kinyersz belõle energiát, akkor értelem szerûen csökken az áramerõsség a tekercsben."

Valami ilyesmire akartam kilyukadni aaaa, "Programozzon fekete lyukat az aki akar" c. topicban.

"Már megint azok a fránya statisztika módszerek :)."

Kiválóan használhatók, csak érteni kell hozzá.

"A detektorokból hol, mikor és milyen energiájú fotonok távoznak (ha emlékeim nem csalnak). És vagy észlelik õket, vagy nem. Ha nem észlelik õket, akkor nem biztos hogy nem is keletkeztek."

Sokféle módszerrel lehet ezt ellenõrizni. Pl. így fedezték fel a neutrínót is : észrevették hogy látszólag nem érvényesül az impulzusmegmaradás.

"Az kisérlet megismétlésétõl elvárható lenne, hogy a tévedéseket/hibákat kiszûrjék. De ha esetleg ezer alkalomból egyszer képesek detektálni az adott részecskét? Akkor ezeregyszer megismételnék az adott kisérletet?"

Vagy olyan kísérletet terveznek, ahol javul az esély. Pl. ilyenek a neutrínó detektorok.

"De itt jelenthet. Ha leszámítjuk a kívülrõl érkezõ DETEKTÁLT részecskéket, akkor is óriási adathalmaz marad, melyet mitegy 'manuálisan' kell átböngészni. Ezt a maradék adathalmazt viszont még össze kell hasonlítani az esetlegesen megismételt kisérlet eredményeivel."

Az eredméyneket szuperszámítógépek dolgozzák fel. Részleteket nem tudok, de utánna lehet nézni, ha kell.

"Ha erre azt mondod, hogy nem lehet semmi tévedés/téves értelmezés ezen mûveleteknél, akkor tom sajnálni."

Tévedni mindíg lehet. Erre való az ellenõrzés és a kísérletek megismétlése.
Egyébként sem teljesen vakon csinálják. Az elméletek alapján határozott elképzeléseik vannak arról, hogy mit kell kapni. Ha ettõl jelentõs eltérés van, az majdnem biztos jele a hibának.

"Amíg a számítások olyféleképpen elvégezhetõek hogy 10n = 9n (n!=0)"

Nem igazán értem, hogy mirõl beszélsz. Kifejtenéd bõvebben?

"Csakhogy a 'magas' hõmérsékleten is szupravezetõkben elméletileg nem alakulhatnak ki Cooper -párok."

Mivel a jelenlegi elmélet nem mûködik magas hõmérsékleteknél, ez nem jelent semmit. Bár elfogadott elmélet még nincs ezekre, de vannak jelöltek.
feszegetését.http://physicsweb.org/articles/world/12/12/3

"Az ellentmondást én a szupravezetés és az effektus segítégével létrehozott mágneses tér, meg a sûrûn hivatkozott Maxvell féle egyenlet ill. a mágneses mezõ terjedésére adott magyarázat közt látom. Lehet hogy egy hozzáértõ -témába retentmód belemerült- sec perc alatt megmagyarázná az okát, de én ellentmondásosnak látom a dolgot. Mert jelenleg azt vallja a legtöbb ember, hogy ha egy szupravezetõ tekercsben (legyen egymenetes az egyszerûség kedvéért) elindítanak egy elektronfolyamot, az az idõk végezetéig ott fog vala sínylõdni a tekercsben, és lõn fogak csikorgatása, de ott marad, mígnem jön a megváltó és felmelegíti a tekercset. A tekercs álltal létrehozott mágneses tér folyamatosan kölcsönhat az áthaladó részecskék/anyagok mágneses terével, esetleg ez álltal energiát veszít meg ilyenek."

A megoldás egyszerû : A mágneses tér nem végez munkát, tehát nem veszít energiát (az áthaladó részecske pályája csak elhajlik, de a sebessége nem változik). Ha meg mégis kinyersz belõle energiát, akkor értelem szerûen csökken az áramerõsség a tekercsben. Nem arról van szó, hogy minden körülmények közt megmarad az áram, hanem arról, hogy ha semmilyen külsõ hatás nem zavarja meg, akkor évekig vagy még tovább emgmarad. Egyszerûen közel nulla a vezeték ellenállása, de az áram, ami benne folyik, teljesen közönséges.

"Akkor jó. Esetleg link?"

Mint lentebb említettem, nem tudok ezen dolog mellé linket adni. Valamikor a Deltában volt régebben (cirka tizenegypár éve). Asszem valami távolkeleti orvoscsoport próbálta így 'népszerûsíteni' az orvosok körében az akupunktúrát, mint módszet. Ja, és mivel a TV-ben is leadták, így gondolom készült rõla videjó is...

"Pl. statisztikai módszerekkel jól kezelhetõk ezek. De nem tudom, hogy pontosan hogyan zaljlik egy ilyen mérés. Ha jól rémlik, a fõ szûrési elv azon alapul, hogy a detektorok hol, mikor, milyen szögben és hányszor észlelik az adott részecskét. A véletleneket meg remekül lehet szûrni a kísérlet ismétlésével."

Már megint azok a fránya statisztika módszerek :).
A detektorokból hol, mikor és milyen energiájú fotonok távoznak (ha emlékeim nem csalnak). És vagy észlelik õket, vagy nem. Ha nem észlelik õket, akkor nem biztos hogy nem is keletkeztek.
Az kisérlet megismétlésétõl elvárható lenne, hogy a tévedéseket/hibákat kiszûrjék. De ha esetleg ezer alkalomból egyszer képesek detektálni az adott részecskét? Akkor ezeregyszer megismételnék az adott kisérletet? És ennek az eredménynek a megerõsítése? Az elmarad, egyszerûen hibának/véletlennek veszik az egészet, és leírják a detektált izét.

"Attól függ, hogy pontosan milyen adatról van szó. A puszta mennyiség nem jelent semmit."

De itt jelenthet. Ha leszámítjuk a kívülrõl érkezõ DETEKTÁLT részecskéket, akkor is óriási adathalmaz marad, melyet mitegy 'manuálisan' kell átböngészni. Ezt a maradék adathalmazt viszont még össze kell hasonlítani az esetlegesen megismételt kisérlet eredményeivel. Ha erre azt mondod, hogy nem lehet semmi tévedés/téves értelmezés ezen mûveleteknél, akkor tom sajnálni. Tévedni mindenhol lehet, pláne közvetett úton való okfejtéseknél. Akár ezerszer is.

"Hol van bennük önellentmondás?"

Amíg a számítások olyféleképpen elvégezhetõek hogy 10n = 9n (n!=0), és ezt természetesnek is veszik (hááát, van ilyen, ez ennek a sajátossága...), addig elõbb-utóbb ellentmondásokba fog ütközni bármely elmélet, mely meghasonulást csak további komplikációk és ismeretlen izék bevitelével magyarázható csak meg. Ezzel mint egy továbbadják a problémát valami más bigyulának.
A fenti 10n = 9n egyenlet valóban teljesül, ha n = 0.1..., 0.2...,stb . És ez alapján kikezdhetetlen logikai alapokon bizton állíthatjuk hogy a végtelen sorozatosan ismétlõdõ számoknál elõfordulhat az, hogy 10n = 9n és 10n != 9n. Illetve a kettõ kevert állapota. Elõfordul az ilyen, ez természetes ilyenkor:)

"Errõl részleteket is tudsz? Én sajnos ilyen szinten nem vagyok benne a témában. ...
Egyébként a szupravezetés eleve kvantumos jelenség, és a hagyományos magyarázat a Cooper-párok kialakulása, és az ezzel járó egész spinû bozon állapot. Ez tudtommal nem mond ellent semminek."

Sajnos nem sok mindent, mert én sem vagyok benne a témában :). Csak elég sok mindent megjegyzek, ami egy kicsit is érdekel.
Valóban kvantumos jelenség. Legalábbis a szupravezetés magyarázatában a kvantumfizika is besegített. Csakhogy a 'magas' hõmérsékleten is szupravezetõkben elméletileg nem alakulhatnak ki Cooper -párok. De valamilyen (számomra) rejtéjes okból kifolyólag mégicsak ellenállás nélkül vezet a szupravezetõ. Valószínûleg ezen folymatra is van már egypár magyarázat. Ezen területen le vagyok maradva egypár évvel :(.

Az ellentmondást én a szupravezetés és az effektus segítégével létrehozott mágneses tér, meg a sûrûn hivatkozott Maxvell féle egyenlet ill. a mágneses mezõ terjedésére adott magyarázat közt látom. Lehet hogy egy hozzáértõ -témába retentmód belemerült- sec perc alatt megmagyarázná az okát, de én ellentmondásosnak látom a dolgot. Mert jelenleg azt vallja a legtöbb ember, hogy ha egy szupravezetõ tekercsben (legyen egymenetes az egyszerûség kedvéért) elindítanak egy elektronfolyamot, az az idõk végezetéig ott fog vala sínylõdni a tekercsben, és lõn fogak csikorgatása, de ott marad, mígnem jön a megváltó és felmelegíti a tekercset. A tekercs álltal létrehozott mágneses tér folyamatosan kölcsönhat az áthaladó részecskék/anyagok mágneses terével, esetleg ez álltal energiát veszít meg ilyenek. Ááááá. Megint kezdek belebonyolódni az okfejtésbe :(. Inkább vegyük tárgytalanak ezen téma feszegetését.

"A vaktesztet nem nekem kellene mondani. De az akupunktúra mint módszer, ezzel a cselekedettel bizonyított jópár orvos körében."

Akkor jó. Esetleg link?

"Ezt honann veszed?"

"Szerinted van Isten?
Szerinted létezik W bozon?
Mert sokan az utóbbiban hisznek, az elõbbiben pedig nem. Mert Istent csak emlegetik ósdi irományok és még senki sem látta... És lõn háborgás, ha azt meri valaki mondani hogy õ hisz a létében.
Utóbbi létét viszont méréssorozatok erõsítik meg, de látni senki sem látta és nem is fogja - valószínûsíthetõleg."

Istenben többen hisznek.

"Peldának kedvéért egy gyorsítóban is minden ütközéskor több TB adatot rögzítenek, ezeket szûrik meg a 'szeméttõl' szoftverek segítségével, hogy egyálltalán földi halandó át tudja tekinteni ezt az adathalmazt. Honnan tudják, hogy az ami érdektelennek tûnik, az nem fontosabb-e a tudomány számára, mint a 'hasznos' adat."

Pl. statisztikai módszerekkel jól kezelhetõk ezek. De nem tudom, hogy pontosan hogyan zaljlik egy ilyen mérés. Ha jól rémlik, a fõ szûrési elv azon alapul, hogy a detektorok hol, mikor, milyen szögben és hányszor észlelik az adott részecskét. A véletleneket meg remekül lehet szûrni a kísérlet ismétlésével.

"Ilyen adathalmaz esetén mondhatni nem lehet kizárni teljesen az eredmények helytelen értelmezését."

Attól függ, hogy pontosan milyen adatról van szó. A puszta mennyiség nem jelent semmit.

"Ráadásul ezen -csak feltételezhetõen helyes- eredményekre alapozzák a logikailag néha önmagának is ellentmondó matematikailag 'szilárd' elméleteket, melybõl valaki ismét kikövetkeztet valami értelmeset,stb..."

Hol van bennük önellentmondás?

"Kérdem én, mitõl külömbözik az elméleti fizika a hittõl? Az hogy vannak jóslatai, amik valóra válhatnak? Mert a régmúltba is jósoltak, pl. a világvégét :)."

Abban különbözik, hogy a jóslatai elég gyakran valóra válnak.

"Vajon a kvantumfizikai alapokon nyugvó szupravezetés megaszondása miért mondhat ellen az energiamegmaradás törvényének, és az 'általános' kvantumfizika -egyesek szerinti- értelmezésének?"

Errõl részleteket is tudsz? Én sajnos ilyen szinten nem vagyok benne a témában. Egy cikket olvastam errõl a diplomamunkámhoz, de abban ilyen ellentmondásokról nem volt szó.
Egyébként a szupravezetés eleve kvantumos jelenség, és a hagyományos magyarázat a Cooper-párok kialakulása, és az ezzel járó egész spinû bozon állapot. Ez tudtommal nem mond ellent semminek.

"Nézd, arról volt szó, hogy húrelmélettel foglalkozó fizikusok szerint nem biztos, hogy természettudományos kritériumoknak megfelelõen be lehet majd bizonyítani a szuperhúrok létét. Errõl beszélünk, és beszéljünk, ne(m) arról, én mit szeretnék. Az egy teljesen másik téma."

A hagyományos kvantumfizikára írtad, hogy szerinted nincs rá kielégítõ magyarázat.
De mindegy, én pontosan a másik témára lennék kíváncsi, miszerint te milyen magyarázatot (nem bizonyítékot) fogadnál el?

"Én nem írtam olyat, hogy hülye vagy."

Nem szó szerint, de a lényeg ugyanaz.

"Ha én valamihez nem igazán értek, és ezzel valaki szembesít, nincs sértõdés, hiszem magam is tudom, hogy nem értek hozzá."

Ezzel én is így vagyok.

"Te viszont némi hiányos olvasmás után - úgy tûnik - azt hiszed, szakértõ vagy."

Miért gondolod, hogy te vagy a szakértõbb?

""De közben általános tapasztalatról is beszéltél."
Mibõl sikerült ezt levonnod?"

Abból, hogy konkrétan ezt mondtad.

"Értelem szerûen nem általános tapasztalatokról beszéltem, hanem témába vágó tapasztalatokról."

Vegyesen mindkettõrõl.

"Most fõleg nem értelek. Egy programozónak nem lehetnének akár általános, akár specifikus tapasztalatai?"

Te tényleg ennyire értetlen vagy??? NEM A TAPASZTALATRÓL BESZÉLEK? HANEM A FOGALMAZÁSRÓL !!!

"Nem az egész tudományról van szó. De a tudomány is tévedhet. Vagy épp 1-1 képviselõje."

Ez így ok. Csak nem így szoktál fogalmazni. Te általában azt hangsúlyozod, hogy az egész tudomány tévedés/csalás.

"Hanem mirõl? Nem arról volt szó, hogy vajon az agy-/elmemûködés "belefér-e" a klasszikus fizikába, ill. jobb-e a helyzet, ha a kvantummechanikát is belevisszük?"

Az az egyik mondás. De más téma is volt. Te azt mondtad, hogy inkonzisztens vagyok, mert itt azt mondom, hogy nem kell kvantum, máshol meg azt, hogy kell.

"Itt nem rólam van szó. Az említett témákat nélkülem is megismerheted."

A kérdés az, hogy milyen forrásból. Mert amit én megbízhatónak tartok, azok másról beszélnek. Ami meg errõl beszél, az nagyrészt messze elmarad az elvárt minõségtõl.

"De néha félre kell majd tenned hozzá a szokásos logikát..."

Akkor már baj van. Hogy ellenõrzöm akkor, hogy értelmes dolgot olvasok-e?

"Ismerem az Occam borotvája elvet. Csakhogy 1. ez náha túlzott felületességhez vezet (fõleg ha nem ismerjük azt a pár apró és idegesítõ elemeket, amik nem illenek bele a jól kimunkált kis rendszerünkbe), 2. nem minden logikus ezen a világon."

1. Ha nem stimmel minden részlet, akkor hibás az egyszerûsítés. Ettõl még lehet jó a model, de tudjuk, hogy nem teljes. Viszont, ha minden részlet klappol, akkor nincs értelme bõvebb modelt keresni (és nincs is mi alapján elindulni).
2. Ami nem logikus semmilyen szinten, azt úgysem lehet megismerni. Sokszor a logika hiánya csak látszat, egyszerûen más megközelítéssel kell próbálkozni.

"Te sem írod le, bõven kifejtve, miért gondolod, amit gondolsz, akkor én miért vegyem a fáradtságot? Ráadásul nekem sokkal nehezebb dolgom lenne."

Én le szoktam írni (ha nem, akkor szólj, és megteszem). És miért lenne neked nehezebb?

""1. Nincs jobb ismert módszer a világ megismerésére."
Egy részére a világnak igaz ez, egy más részére nem."

Pl.?

""2. Eddig a tudomány nagyon jól bevált."
Egy részére a világnak igaz ez, egy más részére nem."

Pl.?

"3. Semmi jele annak, hogy a közeljövõben ez megváltozhat."
Vagy csak nem látod."

Pl.?

"A szubjektív tapasztalat maga nem, csak pl. a körülményei, stb."

De igen. Ha én arra vagyok kíváncsi, hogy valakinek milyen szubjektív tapasztalatai vannak, akkor az lényegtelen, hogy a tapasztalat valós, vagy sem.

"Naná, de ezzel nem tudtuk meg, mi az, hogy szépség."

De nem is ez volt a kérdés. És akár azt is megtudhatjuk, ha elég sok statisztikát gyûjtünk össze arról, hogy mit látnak szépnek az emberek. PL. elég sok adat van arról, hogy egy ember mitõl lesz szép (pl. nagy szemek, megfelelõ derék-csípõ arány, stb.).

"Én nem ezt mondom. Csak azt, hogy megvannak a határai. De nem is csak én mondom ezt, a tudomány maga is felismerte már ezt. Ezért alakultak ki a humán tárgyak."

Nem ezért alakultak ki. Hogy humán, vagy nem humán egy tudomány, az szerintem nem ettõl függ.

"A szociológia is korlátozott eredményeket ad (korlátozott pontossággal tud pl. elõrejelezni), hiszen az emberek nem gépek."

Sok esetben nagyonis kiszámíthatóak az emberek. Fõleg nagy tömegben.

"Joggal, de 100% biztos nem lehetsz."

100% biztos nem létezik.

"Ez szép, de önmagában még nem elegendõ bizonyíték. Ugyanis nincs kiszûrve a placebo hatás, ami simán okozhat akár ilyen jelenséget is. Kettõs vak tesztet kell használni ilyen esetekben."

A vaktesztet nem nekem kellene mondani. De az akupunktúra mint módszer, ezzel a cselekedettel bizonyított jópár orvos körében.

"Ezt honann veszed?"

Kérdésre kérdéssel válaszolnék, méghozzá kettõvel is.
Szerinted van Isten?
Szerinted létezik W bozon?
Mert sokan az utóbbiban hisznek, az elõbbiben pedig nem. Mert Istent csak emlegetik ósdi irományok és még senki sem látta... És lõn háborgás, ha azt meri valaki mondani hogy õ hisz a létében.
Utóbbi létét viszont méréssorozatok erõsítik meg, de látni senki sem látta és nem is fogja - valószínûsíthetõleg. Ezt olyanok is elfogadják, akik sem a mérések mikéntjével, sem eredményeivel nincsenek tisztában. És nem is látták egyiket sem. Peldának kedvéért egy gyorsítóban is minden ütközéskor több TB adatot rögzítenek, ezeket szûrik meg a 'szeméttõl' szoftverek segítségével, hogy egyálltalán földi halandó át tudja tekinteni ezt az adathalmazt. Honnan tudják, hogy az ami érdektelennek tûnik, az nem fontosabb-e a tudomány számára, mint a 'hasznos' adat. Ilyen adathalmaz esetén mondhatni nem lehet kizárni teljesen az eredmények helytelen értelmezését. Ráadásul ezen -csak feltételezhetõen helyes- eredményekre alapozzák a logikailag néha önmagának is ellentmondó matematikailag 'szilárd' elméleteket, melybõl valaki ismét kikövetkeztet valami értelmeset,stb...

Kérdem én, mitõl külömbözik az elméleti fizika a hittõl? Az hogy vannak jóslatai, amik valóra válhatnak? Mert a régmúltba is jósoltak, pl. a világvégét :).

Vajon a kvantumfizikai alapokon nyugvó szupravezetés megaszondása miért mondhat ellen az energiamegmaradás törvényének, és az 'általános' kvantumfizika -egyesek szerinti- értelmezésének?

Nézd, arról volt szó, hogy húrelmélettel foglalkozó fizikusok szerint nem biztos, hogy természettudományos kritériumoknak megfelelõen be lehet majd bizonyítani a szuperhúrok létét. Errõl beszélünk, és beszéljünk, ne(m) arról, én mit szeretnék. Az egy teljesen másik téma.

(Hmm, egyre több az olyan elem, amire szerintem senki sem kíváncsi. Amit tehát privátban lenne bármi értelme tárgyalni...)

"Télleg. Eddig fel se tûnt. Mindenesetre fenntartom, hogy ha nekik válaszolsz, azt ne nekem címezd."

Nem nekik válaszoltam. Elõször nekik írtam valamit, de abba te beleszóltál, és utána már természetesen neked válaszoltam.

"És ha te írod ugyanezt, az egészen más, ugye?"

Én nem írtam olyat, hogy hülye vagy. Ha én valamihez nem igazán értek, és ezzel valaki szembesít, nincs sértõdés, hiszem magam is tudom, hogy nem értek hozzá. Te viszont némi hiányos olvasmás után - úgy tûnik - azt hiszed, szakértõ vagy.

"De közben általános tapasztalatról is beszéltél."

Mibõl sikerült ezt levonnod? Értelem szerûen nem általános tapasztalatokról beszéltem, hanem témába vágó tapasztalatokról.

" ""Próbálj már meg konkrétabban fogalmazni. Nem azt montad, hogy programozó vagy?
Na és? Attól még nem lehet tapasztalatom az alább sorolt dolgokban?"
Nem a tapasztalatról beszélek. Ilyen nehéz értelmezni egy mondatot? Ottan van leírva, hogy a fogalmazásoddal van bánatom."

Most fõleg nem értelek. Egy programozónak nem lehetnének akár általános, akár specifikus tapasztalatai?

"Tehát számodra a tudomány semmi."

Nem az egész tudományról van szó. De a tudomány is tévedhet. Vagy épp 1-1 képviselõje.

"Kurvára nem."

Szerintem igen (mi értelme lett volna a másik esetnek?), de mindegy.

"És ha az "emberrel kapcsolatban" kell érteni, akkor meg én nem voltam inkonzisztens, mert nem arról íratm eredetileg."

Hanem mirõl? Nem arról volt szó, hogy vajon az agy-/elmemûködés "belefér-e" a klasszikus fizikába, ill. jobb-e a helyzet, ha a kvantummechanikát is belevisszük?

"Nem feltétlen tudom a kulcsszavakat, és pláne nem tudom eldönteni, hogy a kapott linkek közül melyik a neked teszõ."

Itt nem rólam van szó. Az említett témákat nélkülem is megismerheted. Pl. a pszichológia nem full-objektív részeit. (De néha félre kell majd tenned hozzá a szokásos logikát...)

"Ha létezik egyszerû logikai lánc, akkor a bonyolultabbakkal foglalkozni felesleges. Ha nem létezik, az más kérdés."

Ismerem az Occam borotvája elvet. Csakhogy 1. ez náha túlzott felületességhez vezet (fõleg ha nem ismerjük azt a pár apró és idegesítõ elemeket, amik nem illenek bele a jól kimunkált kis rendszerünkbe), 2. nem minden logikus ezen a világon.

"De lehet érvelni. Mondd meg, hogy te szerinted az nem úgy van. Mondd meg, hogy szerinted hogy van, és indokold meg, hogy miért a te álláspontod a jobb."

Te sem írod le, bõven kifejtve, miért gondolod, amit gondolsz, akkor én miért vegyem a fáradtságot? Ráadásul nekem sokkal nehezebb dolgom lenne.

"A homeopátia viszont tényleg nem. Számtlan kísérlet cáfolja, és az elméleti háttere tele van logikai hibákkal."

Ne legyél annyira biztos benne, hogy nem mûködik. Bár errõl nincs személyes tapasztalatom, egyre több helyen olvasom, hogy beválik. Akár állatoknál is, ami eléggé csökkenti annak esélyét, hogy pusztán placebóhatásról lenne szó. Talán nem jól végezték el azokat a kísérleteket. Az meg nem oszt-nem szoroz, hogy az elméleti háttér nem tökéletes: elõbb a gyakorlat volt, és késõbb álltak neki feltárni az elméleti hátteret.

"Már sokszor mondtam, hogy ez rám nem igaz."

Hát, pedig sok kijelentésed pont erre vall.

"1. Nincs jobb ismert módszer a világ megismerésére."

Egy részére a világnak igaz ez, egy más részére nem.

"2. Eddig a tudomány nagyon jól bevált."

Egy részére a világnak igaz ez, egy más részére nem.

3. Semmi jele annak, hogy a közeljövõben ez megváltozhat."

Vagy csak nem látod.

"A szubjektív is meg lehet közelíteni így."

Csak egy bizonyos távolságra. Persze nem mondom, hogy nem érdemes.

"Ha szobjektív jelenséget vizsgálunk, akkor a szubjektív tapasztalat valójában objektív, hiszen pont arra vagyunk kíváncsiak."

A szubjektív tapasztalat maga nem, csak pl. a körülményei, stb.

"Tehát van objektív mérési adatunk, amin már az objektív elemzések mûködnek."

Csak nem biztos, hogy túl sokra megyünk vele. Vagy esetleg téves következtetésekre jutunk, hisz a lényeg kimarad a képletbõl.

"Pl. ha valakinek egy adott kép tetszik, az egy elég szubjektív dolog. De ha azt szeretnénk mérni, hogy az emberek mekkora részének tetszik a kép, akkor teljesen objektív mérés, ha megkérdezzük õket errõl."

Naná, de ezzel nem tudtuk meg, mi az, hogy szépség.

"Én nem ezt mondom. Csak azt, hogy megvannak a határai. De nem is csak én mondom ezt, a tudomány maga is felismerte már ezt. Ezért alakultak ki a humán tárgyak."

"De amenniyre tudom, sok területen terjednek a tudományos módszerek, és általáben elég sikeresek (pl. szociológia)."

A szociológia is korlátozott eredményeket ad (korlátozott pontossággal tud pl. elõrejelezni), hiszen az emberek nem gépek.

"A lényeg az, hogy ha egy állítás ellentmond olyan dolgoknak, amikrõl tudom, hogy elég megalapozottak, akkor joggal kételkedem."

Joggal, de 100% biztos nem lehetsz.

"De miután egy önkéntes leányzón elvégeztek egy császározást, akupunktúrás érzéstelenítéssel, akkor egy kicsit megváltozott az orvosok vélekedése a dologról"

Ez szép, de önmagában még nem elegendõ bizonyíték. Ugyanis nincs kiszûrve a placebo hatás, ami simán okozhat akár ilyen jelenséget is. Kettõs vak tesztet kell használni ilyen esetekben.

"Szélsõséges példaként az örökmozgót hoznám fel. Ha netalán valaki rájönne a csínokra-bínokra, összedobná és még ráadásul mûködne is, akkor mi lenne a tudományos elit válasza? (Mint a parsztbácsinak az állatkertben. Ilyen állat márpedig nincsen.) Ez biza ellentmond a thermodinamika második fõtételének, tehát nem mûködik. Arra már nem is gondolnának, hogy esetleg olyan dolog van a háttérben, amirõl álmodni sem mertek volna, és felborítaná az eddig alkotott tudományos nézetet, esetleg meg kellene nézni közelebrõl is..."

Megfelelõ bizonyítékok mellett elfogadnák. Persze nem könnyen, mert ez a fizika egyik legerõsebb törvénye.

"A törvényeket a természet hozza, ezeket a fizikusok minnél jobban passzoló modelleket kerestek hozzájuk. De ehhez meg kell figyelni a dolgokat, majdpediglen valamiféle elméletet alkotni és legvégül ezt matematikai alapokra kell helyezni. Utána meg ellenõrizni az elmélet helyességét. Ezután lehetne törvénynek nevezni"

Ez pontosan így történik.

"de mint a klasszikus fizika példájából is láthattuk, ez csak elmélet maradt, önmaga korlátai közé szorítva."

Pontosan. De saját korlátai közt tökéletesen mûködik még ma is.
A legtöbb fizikus abban reménykedik, hogy lesz egy olyan modell, aminek már nincs ilyen problémája. Pl. az M-elmélet (a húrelméletek legújabb változata) úgy néz ki, minden ismert fizikai jelenséget egységesen magyaráz. De még nagyon messze van attól, hogy bizonyított legyen.

"De manapság ez is egy kicsikét megváltozott, köszönhetõen az elméleti fizikának. Kitalálunk valamit, aztán az addig fizikai törvénynek neveztetik, amíg valaki nem bizonyítja az ellenkezõjét."

Na ez nem igaz. Az igaz, hogy az elméleti fizika messze a kísérletek elõtt jár, de egyrészt nagyon szilárd matematikai alapja van, kvázi logikai következménye a már ismert törvényeknek, másrészt mindenki tudja, hogy addíg semmi sem biztos, amíg nincs kísérletileg ellenõrizve.

"Ha esetleg valami netalán ellentmond a megalkotott törvénynek azt vagy el kell tusolni mindörökre, vagy pedig hozzá kell csûrnicsavarni a dolgokat. Másképpen már nem megy ez a fránya elméleti fizika."

Ezt honann veszed?

"Nem. Csak útálom, ha valaki válasz helyett mellébeszél. Vagy válaszolj, vagy ne válaszolj, de ne kezdj el másról beszélni válasz helyett."

"Valójában te kezdtél volna egész másról beszélni. :) Én csak szerettem volna a témánál maradni, nevezetesen a természettudományos bizonyítás kritériumai. Mert az egy egész más dolog, hogy én mit fogadnék el, mint magyarázat mindenre. :)"

A "természettudományos bizonyítás kritériumai"-nak az említett egyenletek megfelelnek. Pont. De te azt mondtad, hogy te több magyarázatot szeretnél, ezért kérdeztem meg, hogy milyet szeretnél.

"A tudományos bizonyítást ismerjük, annak megfelelnek az egyenletek."

"Mármint melyikek? A kvantummechanikai egyenletek? Persze, ha megfelelnek a kísérleti eredményeknek, akkor helyesek. De nem írnak le mindent."

Nem követelmény, hogy mindent leírjanak. Elég, ha egy meghatározott tartományon belül érvényesek.

"Fõleg mert nem összeegyeztethetõk a relativitáselmélettel. Ezért jött létre a húrelmélet. Ami egyelõre csak hipotézis."

Van két jól meghatározott tartomány, ahol mindent faszán le tudunk írni. Ez az elvárás. És van a kettõ közt a probléma, ami még kutatás tárgyát képezi. Ettõl még saját értelmezési tartományában mindkét elmélet helyes.

"Az egy dolog, hogy én mit szeretnék, csak épp nem arról beszélünk."

De igen, én erre kérdeztem rá.

"Hanem arról, hogy a húrelmélettel foglalkozó kutatók szerint sem biztos, hogy természettudományos kritériumoknak megfelelõen bizonyítani tudják azok létét."

Senki sem állította, hogy a húrelmélet bizonyított. A standard kvantumfizikáról volt szó. A húrelméletek a következõ szintet jelentik, ahol még nincs lezárva semmi.

"Most meghazudtolsz? Akkor lásd #207, #192, #173,... Jó lenne, ha valamihez hozzászólt, jobban megnéznéd, mihez."

Télleg. Eddig fel se tûnt. Mindenesetre fenntartom, hogy ha nekik válaszolsz, azt ne nekem címezd.

"Ez értelmetlen információ, és nincs más célja, mint a sértegetés."

És ha te írod ugyanezt, az egészen más, ugye?

"Nem mondok ellent. Természetesen nem más dolgokbeli tapasztalatról beszéltem, hanem témába vágó tapasztalatról. (Heh.) És most is arról van szó."

De közben általános tapasztalatról is beszéltél.

""Próbálj már meg konkrétabban fogalmazni. Nem azt montad, hogy programozó vagy?
Na és? Attól még nem lehet tapasztalatom az alább sorolt dolgokban?"

Nem a tapasztalatról beszélek. Ilyen nehéz értelmezni egy mondatot? Ottan van leírva, hogy a fogalmazásoddal van bánatom.

"Magyarán errõl igazából nem tudsz semmit, csak olvastál ezt-azt."

Tehát számodra a tudomány semmi. Azért én nem csak ezt-azt olvasok, hanem elég sokat, és mellékesen fizikus és programózó diplomám is van.

"Nem minden igaz, amit tudományos körökbõl ír valaki."

Persze. De ugyanez még sokkal igazabb a többiekre. És mint már sokszor mondtam, nem kritika nélkül olvasok (még tudományos írásokat sem).

"Sokan úgy szövegelnek, hogy le vannak maradva a dolgok jelen állásától."

Mások meg nem. Ezért kell sokfélét olvasni. Ami az egyik könyvbõl hiányzik, sokszor benne van egy másikban.

"Ejj, itt a "mindent" természetesen az "emberrel kapcsolatban" kell érteni. Nem egyértelmû?"

Kurvára nem. És ha az "emberrel kapcsolatban" kell érteni, akkor meg én nem voltam inkonzisztens, mert nem arról íratm eredetileg.

"Te nem tudod beírni, hogy "pszichológia", "psziché", vagy más témában "alternatív terápia", "komplementer medicina", stb.?"

Nem feltétlen tudom a kulcsszavakat, és pláne nem tudom eldönteni, hogy a kapott linkek közül melyik a neked teszõ.

"Csak néha túl egyszerû logikai láncokban gondolkosz. Nem olyan egyszerû a világ."

Ha létezik egyszerû logikai lánc, akkor a bonyolultabbakkal foglalkozni felesleges. Ha nem létezik, az más kérdés.
Miért kellene minden kérdést túlkomlikálni?

"Az nem ködösítés, hogy ha te leírsz egy tényt, ami az én ismereteim, tapasztalataim alapján tévedés, akkor leírom, hogy az nem igaz."

Az nem. De csak akkor nem, ha megmondod, hogy te hogyan gondolod, és nem váltassz témát közben.

"Nos, te írsz egy "tényt", ami szerintem hamis. Itt nem lehet érvelni. Az én tényem az, hogy nem igaz a te "tényed"."

De lehet érvelni. Mondd meg, hogy te szerinted az nem úgy van. Mondd meg, hogy szerinted hogy van, és indokold meg, hogy miért a te álláspontod a jobb.

"Aha, közismert tény, hogy pl. az akupunktúra, homeopátia nem mûködik, csak épp nem igaz."

Ne vond össze a kettõt. Az akupunktúrára nem mondtam, hogy nem mûködik. A homeopátia viszont tényleg nem. Számtlan kísérlet cáfolja, és az elméleti háttere tele van logikai hibákkal.

"Nem, aki a full-objektív, elvileg 100%-osan bizonyított dolgokat fogadja el (de azt teljesen, és mást meg egyátalán nem), magánemberként is, és már egyfajta hitként kezeli, az már több annál."

Már sokszor mondtam, hogy ez rám nem igaz.

"Egy modern természettudós is tisztában van vele, hogy a természettudomány nem mindenható."

Ilyet sem mondtam. Három dolgot állítok:
1. Nincs jobb ismert módszer a világ megismerésére.
2. Eddig a tudomány nagyon jól bevált.
3. Semmi jele annak, hogy a közeljövõben ez megváltozhat.

"Márpedig te pl. még a pszichológiából is csak a full-objektívet fogadod el."

Nem a "full-objektívet", hanem azt, ami már inkább objektív, mint szubjektív.
Mint már sokszor mondtam, a világ nem fekete-fehér.

""Én azt mondom, hogy az maximális objektivitásra kell törekedni, és az eredmény annál jobb, minél inkább sikerül."
Nem feltétlenül. A szubjektív dolgokat nem tudod így igazán megközelíteni."

A szubjektív is meg lehet közelíteni így. Ha szobjektív jelenséget vizsgálunk, akkor a szubjektív tapasztalat valójában objektív, hiszen pont arra vagyunk kíváncsiak. Tehát van objektív mérési adatunk, amin már az objektív elemzések mûködnek. Pl. ha valakinek egy adott kép tetszik, az egy elég szubjektív dolog. De ha azt szeretnénk mérni, hogy az emberek mekkora részének tetszik a kép, akkor teljesen objektív mérés, ha megkérdezzük õket errõl.

"Én nem ezt mondom. Csak azt, hogy megvannak a határai. De nem is csak én mondom ezt, a tudomány maga is felismerte már ezt. Ezért alakultak ki a humán tárgyak."

Sajnos a humán tárgyakban nem vagyok ennyire tájékozott, nem tudom, hogy a módzsereik mennyire objektívek. De amenniyre tudom, sok területen terjednek a tudományos módszerek, és általáben elég sikeresek (pl. szociológia).

""A logikai hibák az ellen nem véd. És nem véd a kísérletek ellen sem. Ilyen egyszerû. Egyik ismeret nem mondhat ellent a másiknak, különben valamelyik hibás."
Vagy mindkettõ hibás..."

A lényeg az, hogy ha egy állítás ellentmond olyan dolgoknak, amikrõl tudom, hogy elég megalapozottak, akkor joggal kételkedem.

"Ha most bebizonyosodna, h valóban 1 bárka maradványai vannak az Ararát csúcsán végül is mi történne?"

Érdekse lenne, de ez még igen messze van attól, hogy A bárka legyen. Ha meg valahogy az is bebizonyosodik, az olyan ellentmondásokat szülne, amiket igen nehéz lenne feloldani. De ennek elenyészõ a valószínûsége, úgyhogy most kár ezen aggódni.

Milyen jól elvagytok itt :D. Arra nem gondolt egyikõtök sem hogy esetleg senkinek sincs igaza? Mert annak idején az akupunktúrával kapcsolatban is azt monták hogy egy nagy csalás, mert attól hogy tûket szurkálnak a paciensbe, az nem gyógyul meg, nem szûnik meg a fájdalma, stb. De miután egy önkéntes leányzón elvégeztek egy császározást, akupunktúrás érzéstelenítéssel, akkor egy kicsit megváltozott az orvosok vélekedése a dologról (igaz a végén már kellett egy kis modern anyag is, mert a csaj már érzett valamit...). Link nincs.

De amíg léteznek olyan emberek, akik pl. azt mondják hogy igyál mindennap háromszor a saját hu... vizeletedbõl, aztán majd meggyógyulszhuszonnyolezerforintlesz, addig létezik áltudomány is. Illetve amíg az ilyen kijelentéseknek hisznek az emberek. A hasonló egyéneket le kell leplezni és elküldeni õket a bús francba.

Továbbá, ami ellent mond a racionális tapasztalatoknak, az is áltudománynak minõsülne. Szélsõséges példaként az örökmozgót hoznám fel. Ha netalán valaki rájönne a csínokra-bínokra, összedobná és még ráadásul mûködne is, akkor mi lenne a tudományos elit válasza? (Mint a parsztbácsinak az állatkertben. Ilyen állat márpedig nincsen.) Ez biza ellentmond a thermodinamika második fõtételének, tehát nem mûködik. Arra már nem is gondolnának, hogy esetleg olyan dolog van a háttérben, amirõl álmodni sem mertek volna, és felborítaná az eddig alkotott tudományos nézetet, esetleg meg kellene nézni közelebrõl is...

Mert megfigyeltem, mindenhol csak azt olvasni hogy a kvantumfizika törvényei szerint... , ez márpedig több mint elmélet...,stb... Pedig ezek nem törvények, csak közelítõ matematikai modellek. A törvényeket a természet hozza, ezeket a fizikusok minnél jobban passzoló modelleket kerestek hozzájuk. De ehhez meg kell figyelni a dolgokat, majdpediglen valamiféle elméletet alkotni és legvégül ezt matematikai alapokra kell helyezni. Utána meg ellenõrizni az elmélet helyességét. Ezután lehetne törvénynek nevezni, de mint a klasszikus fizika példájából is láthattuk, ez csak elmélet maradt, önmaga korlátai közé szorítva.

De manapság ez is egy kicsikét megváltozott, köszönhetõen az elméleti fizikának. Kitalálunk valamit, aztán az addig fizikai törvénynek neveztetik, amíg valaki nem bizonyítja az ellenkezõjét. Lehetõség szerint olyan dolgot kell állítani, amit csak a jóisten tud ellenõrizni (fekete lyuk, húrok, féregjáratok és társaik), az emberiség még vagy 1000 évig nem. Ha esetleg valami netalán ellentmond a megalkotott törvénynek azt vagy el kell tusolni mindörökre, vagy pedig hozzá kell csûrnicsavarni a dolgokat. Másképpen már nem megy ez a fránya elméleti fizika.
Ja, a jóslás sem olyan már mint régen :). Ha nem egyezik az eredmény az elmélettel, akkor rosszul volt elvégezve a mérés vagy a kisérlet, ismételjük addig amíg nem azt kapjuk, mit kell. Ha egyezik, akkor meg ugye hogy milyen igazunk volt? És valószínûleg soha máskor nem lesz elvégezve ez a kisérlet, mert ez már volt, ezt már bizonyították, ráadásul túl drága is a kisérlet, stb. Vagy ha mégiscsak megcsinálják, akkor meg szinte csak az eredeti kisérletet ismételgetik, szinte változtatás nélkül.

Na mindegy. Az áltudomány létezõ dolog mind a tudósok céhében, mind a csináld magad mozgalom körében. Csak míg az egyik oldal azzal is törõdik hogy az életben ne tudjon rájönni egy halandó a 'csalás' lényegére, addig a másik oldal erre magasról tesz. És mind a két oldal támadja egymás nézeteit. De aki valami értelmeset is csinál, az meg nagy ívben tesz mind a tudományos, mind az áltudományos oldal 'szereplõire'.

"Nem. Csak útálom, ha valaki válasz helyett mellébeszél. Vagy válaszolj, vagy ne válaszolj, de ne kezdj el másról beszélni válasz helyett."

Valójában te kezdtél volna egész másról beszélni. :) Én csak szerettem volna a témánál maradni, nevezetesen a természettudományos bizonyítás kritériumai. Mert az egy egész más dolog, hogy én mit fogadnék el, mint magyarázat mindenre. :)

"A tudományos bizonyítást ismerjük, annak megfelelnek az egyenletek."

Mármint melyikek? A kvantummechanikai egyenletek? Persze, ha megfelelnek a kísérleti eredményeknek, akkor helyesek. De nem írnak le mindent. Fõleg mert nem összeegyeztethetõk a relativitáselmélettel. Ezért jött létre a húrelmélet. Ami egyelõre csak hipotézis.

"Te viszont azt mondtad, hogy neked nem kielégítõek ezek a magyarázatok. Ezért kérdeztem, hogy milyet szeretnél. Nem tudok úgy válaszolni, ha enm tudom, hogy mit akarsz."

Az egy dolog, hogy én mit szeretnék, csak épp nem arról beszélünk. Hanem arról, hogy a húrelmélettel foglalkozó kutatók szerint sem biztos, hogy természettudományos kritériumoknak megfelelõen bizonyítani tudják azok létét.

ps. bocs az elõzõ duplázásáért

"Õk elenyészõ százaléka az SG olvasótáborának. És rádásul a témához konkrétan nem szóltak hozzá. Szerintem teljesen értelmetlen nekik írni egy választ az én hozzászólásomra."

Szerinted a #233-ast neked írtam? Mert szerintem nem. (De te ettõl függetlenül válaszoltál rá, és utána beszélgettünk róla.)

" "az itt hozzászólók közül többen is írták, hogy "materialisták"."

Szerintem ezt a szót rajtad kívül senki nem használja."

Most meghazudtolsz? Akkor lásd #207, #192, #173,... Jó lenne, ha valamihez hozzászólt, jobban megnéznéd, mihez.

"""Ha azt írod, hogy "nem értessz hozzá", meg ilyeneket, akkor nekem ebben észre kéne vennem az információt?"
Márpedig ez információ."
Akkor nesze egy kis infó : Hülye vagy."

Ez értelmetlen információ, és nincs más célja, mint a sértegetés. Ha viszont te nyilvánvalóan nem értesz valamihez, és erre valaki figyelmeztet, azon nincs okod megsértõdni. Hanem inkább el kellene gondolkodnod.

"""Nem specifikáltad a tapasztalat tárgyát."
Itt most nem az a lényeg. Hanem hogy egyátalán van."

Akkor meg totál ellentmondassz magadnak. Elõször nem mondtál semmit, csak általában tapasztalatot. Erre mondtam, hogy olyan nekem is van. Erre te mondtad, hogy de nem olyan, mert ebben ée ebben a témában kell. Most meg megint azt mondod, hogy általában tapasztalatról beszélsz."

Nem mondok ellent. Természetesen nem más dolgokbeli tapasztalatról beszéltem, hanem témába vágó tapasztalatról. (Heh.) És most is arról van szó.

"Próbálj már meg konkrétabban fogalmazni. Nem azt montad, hogy programozó vagy?

Na és? Attól még nem lehet tapasztalatom az alább sorolt dolgokban?

"Mert nekem a másik oldalról (tudomány) van tapasztalatom, és a kettõ erõsen összefügg. Egyébként is általában tudományos oldalról keveredünk bele a vitába."

Magyarán errõl igazából nem tudsz semmit, csak olvastál ezt-azt. Nem minden igaz, amit tudományos körökbõl ír valaki. Nem ritka az elfogultság. Sokan úgy szövegelnek, hogy le vannak maradva a dolgok jelen állásától.

"Mi lenne, ha további ködösítés helyett végre kinyögnéd, hogy te konkrétan mi olyan tényrõl tudsz, ami szükségessé tenné a kvantumfizika bevonását az emberi elme vizsgálatába.
Ne azon lovagolj, hogy én nem tudok róla, hanem világosíts fel."

Majd visszatérünk erre.

"""Úgy, hogy azt állítottad, hogy mivel itt nem látom a kvantumfizika szerepét, ezért bizotsan úgy gondolom, hogy sehol sincs szerepe."
Hol állítottam ilyet?"
#365 :
Inkonzekvens vagy magaddal. Az elõbb még azt mondtad, hogy nem tudsz olyan jelenségrõl az emberrel kapcsolatban, aminek magyarázatához kvantummechanikára lenne szükség. Ezzel azt mondtad, hogy mindent meg lehet magyarázni a klasszikus fizikán belül."

Ejj, itt a "mindent" természetesen az "emberrel kapcsolatban" kell érteni. Nem egyértelmû?

"Baromi fáradtságos lehet beírni pár kulcsszót. Én még azt sem tudom, milyen kulcsszavakra keressek, mert ennyit se árulsz el. De felõlem mondhatsz könyvcímet is, vagy akármit, csak azt nem tudom garantálni, hogy el fogom olvasni."

Te nem tudod beírni, hogy "pszichológia", "psziché", vagy más témában "alternatív terápia", "komplementer medicina", stb.?

"Egyszerûen képes vagyok a rendelkezésre álló tényekbõl logikai következtetéseket is levonni. Nem olyan nehéz az."

Csak néha túl egyszerû logikai láncokban gondolkosz. Nem olyan egyszerû a világ.

"Mert folyton utalsz rá, hogy bezzeg te jobban tudod, csak épp ezt a "jobban" részt nem vagy hajlandó kifejteni. Vagy írd le a te álláspontod, vagy foglalkozz szigorúan az elhangzott állításokkal. De ne ködösíts."

Az nem ködösítés, hogy ha te leírsz egy tényt, ami az én ismereteim, tapasztalataim alapján tévedés, akkor leírom, hogy az nem igaz.

"Rosszul állsz hozzá. Attól, hogy ezt ismételgeted nem fogsz meggyõzni. Próbálkozz inkább érvekkel és tényekkel."

Nos, te írsz egy "tényt", ami szerintem hamis. Itt nem lehet érvelni. Az én tényem az, hogy nem igaz a te "tényed".

"Akkor, ha az eléggé közismert tény. De ha te nem így érzed, szól bátran, és kifejtem bõvebben."

Aha, közismert tény, hogy pl. az akupunktúra, homeopátia nem mûködik, csak épp nem igaz.

"Miért kell néven nevezni? Miért fontos neked, hogy kategorizálj?
Ha nagyon akarod, nevezd mondjuk természettudománynak."

Nem, aki a full-objektív, elvileg 100%-osan bizonyított dolgokat fogadja el (de azt teljesen, és mást meg egyátalán nem), magánemberként is, és már egyfajta hitként kezeli, az már több annál. Egy modern természettudós is tisztában van vele, hogy a természettudomány nem mindenható.

"Egyébként ismét fekete-fehér világot akarsz rám erõltetni. Nem csak a 100%-ot fogadom el, mert az amúgy is lehetetlen."

Márpedig te pl. még a pszichológiából is csak a full-objektívet fogadod el.

"Én azt mondom, hogy az maximális objektivitásra kell törekedni, és az eredmény annál jobb, minél inkább sikerül."

Nem feltétlenül. A szubjektív dolgokat nem tudod így igazán megközelíteni.

"Arra vagyok allergiás, ha valaki nem csak hogy nem törekszik erre, hanem még ki is jelenti hogy az objektivitás hülyeség."

Én nem ezt mondom. Csak azt, hogy megvannak a határai. De nem is csak én mondom ezt, a tudomány maga is felismerte már ezt. Ezért alakultak ki a humán tárgyak.

"A logikai hibák az ellen nem véd. És nem véd a kísérletek ellen sem. Ilyen egyszerû. Egyik ismeret nem mondhat ellent a másiknak, különben valamelyik hibás."

Vagy mindkettõ hibás...

"Kevered az okot az okozattal. Ha az objektivitás materializmusra vezet (ami egyébként nem igaz) abból sem következik a kettõ azonossága."

Nem azonossága. (Másodszor írom le.)