Közeleg az Ararát-anomália megfejtése?

"Õk elenyészõ százaléka az SG olvasótáborának. És rádásul a témához konkrétan nem szóltak hozzá. Szerintem teljesen értelmetlen nekik írni egy választ az én hozzászólásomra."

Szerinted a #233-ast neked írtam? Mert szerintem nem. De te ettõl függetlenül válaszoltál rá.

" "az itt hozzászólók közül többen is írták, hogy "materialisták"."

Szerintem ezt a szót rajtad kívül senki nem használja."

Most meghazudtolsz? Akkor lásd #207, #192, #173,... Jó lenne, ha valamihez hozzászólt, jobban megnéznéd, mihez.

"""Ha azt írod, hogy "nem értessz hozzá", meg ilyeneket, akkor nekem ebben észre kéne vennem az információt?"
Márpedig ez információ."
Akkor nesze egy kis infó : Hülye vagy."

Ez értelmetlen információ, és nincs más célja, mint a sértegetés. Ha viszont te nyilvánvalóan nem értesz valamihez, és erre valaki figyelmeztet, azon nincs okod megsértõdni. Hanem inkább el kellene gondolkodnod.

"""Nem specifikáltad a tapasztalat tárgyát."
Itt most nem az a lényeg. Hanem hogy egyátalán van."

Akkor meg totál ellentmondassz magadnak. Elõször nem mondtál semmit, csak általában tapasztalatot. Erre mondtam, hogy olyan nekem is van. Erre te mondtad, hogy de nem olyan, mert ebben ée ebben a témában kell. Most meg megint azt mondod, hogy általában tapasztalatról beszélsz."

Nem mondok ellent. Természetesen nem más dolgokbeli tapasztalatról beszéltem, hanem témába vágó tapasztalatról. (Heh.) És most is arról van szó.

"Próbálj már meg konkrétabban fogalmazni. Nem azt montad, hogy programozó vagy?

Na és? Attól még nem lehet tapasztalatom az alább sorolt dolgokban?

"Mert nekem a másik oldalról (tudomány) van tapasztalatom, és a kettõ erõsen összefügg. Egyébként is általában tudományos oldalról keveredünk bele a vitába."

Magyarán errõl igazából nem tudsz semmit, csak olvastál ezt-azt. Nem minden igaz, amit tudományos körökbõl ír valaki. Nem ritka az elfogultság. Sokan úgy szövegelnek, hogy le vannak maradva a dolgok jelen állásától.

"Mi lenne, ha további ködösítés helyett végre kinyögnéd, hogy te konkrétan mi olyan tényrõl tudsz, ami szükségessé tenné a kvantumfizika bevonását az emberi elme vizsgálatába.
Ne azon lovagolj, hogy én nem tudok róla, hanem világosíts fel."

Majd visszatérünk erre.

"""Úgy, hogy azt állítottad, hogy mivel itt nem látom a kvantumfizika szerepét, ezért bizotsan úgy gondolom, hogy sehol sincs szerepe."
Hol állítottam ilyet?"
#365 :
Inkonzekvens vagy magaddal. Az elõbb még azt mondtad, hogy nem tudsz olyan jelenségrõl az emberrel kapcsolatban, aminek magyarázatához kvantummechanikára lenne szükség. Ezzel azt mondtad, hogy mindent meg lehet magyarázni a klasszikus fizikán belül."

Ejj, itt a "mindent" természetesen az "emberrel kapcsolatban" kell érteni. Nem egyértelmû?

"Baromi fáradtságos lehet beírni pár kulcsszót. Én még azt sem tudom, milyen kulcsszavakra keressek, mert ennyit se árulsz el. De felõlem mondhatsz könyvcímet is, vagy akármit, csak azt nem tudom garantálni, hogy el fogom olvasni."

Te nem tudod beírni, hogy "pszichológia", "psziché", vagy más témában "alternatív terápia", "komplementer medicina", stb.?

"Egyszerûen képes vagyok a rendelkezésre álló tényekbõl logikai következtetéseket is levonni. Nem olyan nehéz az."

Csak néha túl egyszerû logikai láncokban gondolkosz. Nem olyan egyszerû a világ.

"Mert folyton utalsz rá, hogy bezzeg te jobban tudod, csak épp ezt a "jobban" részt nem vagy hajlandó kifejteni. Vagy írd le a te álláspontod, vagy foglalkozz szigorúan az elhangzott állításokkal. De ne ködösíts."

Az nem ködösítés, hogy ha te leírsz egy tényt, ami az én ismereteim, tapasztalataim alapján tévedés, akkor leírom, hogy az nem igaz.

"Rosszul állsz hozzá. Attól, hogy ezt ismételgeted nem fogsz meggyõzni. Próbálkozz inkább érvekkel és tényekkel."

Nos, te írsz egy "tényt", ami szerintem hamis. Itt nem lehet érvelni. Az én tényem az, hogy nem igaz a te "tényed".

"Akkor, ha az eléggé közismert tény. De ha te nem így érzed, szól bátran, és kifejtem bõvebben."

Aha, közismert tény, hogy pl. az akupunktúra, homeopátia nem mûködik, csak épp nem igaz.

"Miért kell néven nevezni? Miért fontos neked, hogy kategorizálj?
Ha nagyon akarod, nevezd mondjuk természettudománynak."

Nem, aki a full-objektív, elvileg 100%-osan bizonyított dolgokat fogadja el (de azt teljesen, és mást meg egyátalán nem), magánemberként is, és már egyfajta hitként kezeli, az már több annál. Egy modern természettudós is tisztában van vele, hogy a természettudomány nem mindenható.

"Egyébként ismét fekete-fehér világot akarsz rám erõltetni. Nem csak a 100%-ot fogadom el, mert az amúgy is lehetetlen."

Márpedig te pl. még a pszichológiából is csak a full-objektívet fogadod el.

"Én azt mondom, hogy az maximális objektivitásra kell törekedni, és az eredmény annál jobb, minél inkább sikerül."

Nem feltétlenül. A szubjektív dolgokat nem tudod így igazán megközelíteni.

"Arra vagyok allergiás, ha valaki nem csak hogy nem törekszik erre, hanem még ki is jelenti hogy az objektivitás hülyeség."

Én nem ezt mondom. Csak azt, hogy megvannak a határai. De nem is csak én mondom ezt, a tudomány maga is felismerte már ezt. Ezért alakultak ki a humán tárgyak.

"A logikai hibák az ellen nem véd. És nem véd a kísérletek ellen sem. Ilyen egyszerû. Egyik ismeret nem mondhat ellent a másiknak, különben valamelyik hibás."

Vagy mindkettõ hibás...

"Kevered az okot az okozattal. Ha az objektivitás materializmusra vezet (ami egyébként nem igaz) abból sem következik a kettõ azonossága."

Nem azonossága. (Másodszor írom le.)

Látom, jól elvitatkozgattok egymással:)
Ha most bebizonyosodna, h valóban 1 bárka maradványai vannak az Ararát csúcsán végül is mi történne?
Inkább vitassuk meg ezt a kérdést!
Bíró úr! Ön szerint mekkora változás állna be a materialisták világszemléletében?
Vagy Te hogyan reagálnál rá?

"1. Itt korábban többen (vélhetõen nem fizikusok) is írták, hogy materialisták. Ezért írtam, amit írtam. Szal nem én kevertem bele õket, hanem eleve "benne voltak"."

Õk elenyészõ százaléka az SG olvasótáborának. És rádásul a témához konkrétan nem szóltak hozzá. Szerintem teljesen értelmetlen nekik írni egy választ az én hozzászólásomra.

"2. Ha a #299-es lett volna az elsõ hozzászólás, akkor is te keverted volna bele az átlagembereket, azzal, hogy "senkit sem érdekel a materializmus". Pedig de."

Értelmezd a mondatot a szövegkörnyezetben. A témához hozzászólók között folyik a vita, és ezek közt nem volt egy sem aki tagadta volna a kvantumfizika mûködõképességét.

"De nem érted, hogy azzal, hogy az mást, ellentmondót tart valósnak, azzal indirekt módon kétségbe vonja?"

Nem. A legtöbb ember nem foglalkozik ezzel olyan szinten, hogy fix világképet alakítson ki magának. Az meg hogy a hétköznapi realitásérzéküknek ellent mond, nem nagy gond. Ha ez probléma lenne, nem léteznének vallások.
De végülis tök mindegy. Se a tudomány, se a természet nem törõdik azzal, hogy az átlagemberek mit gondolnak. Tehát a vitáink szempontjából tökéletesen érdektelen.

"Az SG olvasók többsége vélhetõen nem olvassa ezt a témát."

Azzal is kinyílvánítják a véleményüket, miszerint nem érdekli õket a téma. Vagyis nem veszik a fáradtságot, hogy tagadják bármely fizikai elmélet helyességét.

"az itt hozzászólók közül többen is írták, hogy "materialisták"."

Szerintem ezt a szót rajtad kívül senki nem használja.

""Ha azt írod, hogy "nem értessz hozzá", meg ilyeneket, akkor nekem ebben észre kéne vennem az információt?"
Márpedig ez információ."

Akkor nesze egy kis infó : Hülye vagy.

"Pedig te dicsekedtél a széles olvasottságoddal. Akkor úgy látszik, a nagy részét elfelejted. :)"

Olvasottság!=lexikális tudás. Én inkább összefüggéseket jegyzek meg. A nyers információkkal sose voltam jóban.

""Nem specifikáltad a tapasztalat tárgyát."
Itt most nem az a lényeg. Hanem hogy egyátalán van."

Akkor meg totál ellentmondassz magadnak. Elõször nem mondtál semmit, csak általában tapasztalatot. Erre mondtam, hogy olyan nekem is van. Erre te mondtad, hogy de nem olyan, mert ebben ée ebben a témában kell. Most meg megint azt mondod, hogy általában tapasztalatról beszélsz.
Próbálj már meg konkrétabban fogalmazni. Nem azt montad, hogy programozó vagy?

"Akkor meg miért szólsz bele olyan dolgokba, amirõl csak másoktól hallottál valamit is? (Akiknek szintén nincs sem személyes tapasztalata, sem beható ismeretei.)"

Mert nekem a másik oldalról (tudomány) van tapasztalatom, és a kettõ erõsen összefügg. Egyébként is általában tudományos oldalról keveredünk bele a vitába.

"Látod, te nem tudsz róla, így tényként kijelented, hogy valami nincs..."

Mi lenne, ha további ködösítés helyett végre kinyögnéd, hogy te konkrétan mi olyan tényrõl tudsz, ami szükségessé tenné a kvantumfizika bevonását az emberi elme vizsgálatába.
Ne azon lovagolj, hogy én nem tudok róla, hanem világosíts fel.

""Úgy, hogy azt állítottad, hogy mivel itt nem látom a kvantumfizika szerepét, ezért bizotsan úgy gondolom, hogy sehol sincs szerepe."
Hol állítottam ilyet?"

#365 :
Inkonzekvens vagy magaddal. Az elõbb még azt mondtad, hogy nem tudsz olyan jelenségrõl az emberrel kapcsolatban, aminek magyarázatához kvantummechanikára lenne szükség. Ezzel azt mondtad, hogy mindent meg lehet magyarázni a klasszikus fizikán belül.

"Én nem a neten szedegetem össze az információimat. Így fáradtságot és idõt igényelne, hogy olyan írásokat keressek a neten, amikben mindezek alaposan és bõségesen ki vannak fejtve, ráadásul minnél megbízhatóbb forrásból."

Baromi fáradtságos lehet beírni pár kulcsszót. Én még azt sem tudom, milyen kulcsszavakra keressek, mert ennyit se árulsz el. De felõlem mondhatsz könyvcímet is, vagy akármit, csak azt nem tudom garantálni, hogy el fogom olvasni.

""Jó módszer a bölcsesség és tudás látszatának keltésére"
Úgy emlékszem, a te szokásod tudatosan törekedni erre... Néha már kicsit átverve a másik felet, megjátszva, hogy többet tudsz, mint amennyit valójában. Magad írtad."

Én mindíg leírom a véleményemet. És ha lehet linkeket is adok hozzá. És nem játszom meg, hogy többet tudok. Egyszerûen képes vagyok a rendelkezésre álló tényekbõl logikai következtetéseket is levonni. Nem olyan nehéz az.
Egyébként is eredetileg az volt a vád, hogy mindíg csak tankönyveket idézek. Erre írtam, hogy szoktam önállóan is gondolkodni.

""ha csak mások hibáira mutatsz rá, de magad nem állítassz semmit."
És ez miért baj (ha éppen ezt csinálom)?"

Mert folyton utalsz rá, hogy bezzeg te jobban tudod, csak épp ezt a "jobban" részt nem vagy hajlandó kifejteni. Vagy írd le a te álláspontod, vagy foglalkozz szigorúan az elhangzott állításokkal. De ne ködösíts.

"Csak azt szeretném, ha észrevennéd, hogy nem olyan biztos, hogy mindent olyan jól tudsz."

Rosszul állsz hozzá. Attól, hogy ezt ismételgeted nem fogsz meggyõzni. Próbálkozz inkább érvekkel és tényekkel.

"De ha már itt tartunk, te is sokszor csak kijelentesz dolgokat, "de facto"."

Akkor, ha az eléggé közismert tény. De ha te nem így érzed, szól bátran, és kifejtem bõvebben.

"Fõleg ilyenkor reagálok egy egyszerû "nem"-mel, mert tudom, hogy nem úgy van, de nincs min vitatkozni."

És ez mennyivel jobb?

"Akkor mit javasolsz az általad képviselt nézetek megnevezésére? Azaz arra, hogy csak a full-objektív, természettudományosan 100%-osan bizonyított dolgokat fogadod el létezõnek? A tudományok közül is!"

Miért kell néven nevezni? Miért fontos neked, hogy kategorizálj?
Ha nagyon akarod, nevezd mondjuk természettudománynak.
Egyébként ismét fekete-fehér világot akarsz rám erõltetni. Nem csak a 100%-ot fogadom el, mert az amúgy is lehetetlen. Én azt mondom, hogy az maximális objektivitásra kell törekedni, és az eredmény annál jobb, minél inkább sikerül. Arra vagyok allergiás, ha valaki nem csak hogy nem törekszik erre, hanem még ki is jelenti hogy az objektivitás hülyeség.

"Mert egy csomó minden van, ami elfogadott és általános ismeret, de te nem tudsz róla. És én nem fogok itt nekiállni felsorolgatni."

A logikai hibák az ellen nem véd. És nem véd a kísérletek ellen sem. Ilyen egyszerû. Egyik ismeret nem mondhat ellent a másiknak, különben valamelyik hibás.

""Egyáltalán nem. A materializmus egy fajta világnézet. Az objektivitás pedig egy módszer, amivel a világot megismerni próbáljuk."
Csahogy a kettõ nem kis területen fedi egymást."

Kevered az okot az okozattal. Ha az objektivitás materializmusra vezet (ami egyébként nem igaz) abból sem következik a kettõ azonossága.
Ha én megmérem valaminek a hosszát, és 10m-t kapok, abból nem következik, hogy a hosszmérések szükségképpen 10m-t adnak.

"Egyszer rákérdeztem, hogy azt gondolod-e magadról, hogy mindent értesz, amit a vezetõ tudósok, gondolkodók, és azt felelted, hogy igen."

Sosem mondtam ilyet. Azt mondtam, hogy elég sok területet ismerek, és nagyjából képben vagyok az eredményeket illetõen. A "minden" az erõs túlzás.

"Közben meg néha igen egyszerû dolgokat a végletekig kell magyarázni."

Semmit sem magyarázol. Egyszerûen kijelented, hogy nem értem. Pedig könnyen lehet, hogy te nem érted.

"Mi ez, vallatás?"

Nem. Csak útálom, ha valaki válasz helyett mellébeszél. Vagy válaszolj, vagy ne válaszolj, de ne kezdj el másról beszélni válasz helyett.

"Az, hogy én milyen magyarázatot szeretnék, és hogy mik a természettudományos bizonyítás kritériumai, két különbözõ dolog. Az utóbbiról beszélünk."

Nem. Pontosan arróól beszélünk, hogy te milyet szeretnél. A tudományos bizonyítást ismerjük, annak megfelelnek az egyenletek.
Te viszont azt mondtad, hogy neked nem kielégítõek ezek a magyarázatok. Ezért kérdeztem, hogy milyet szeretnél. Nem tudok úgy válaszolni, ha enm tudom, hogy mit akarsz.

"Itt még szó nem volt átlagemberrõl. Én erre reagáltam, és te keverted bele õket utánna."

1. Itt korábban többen (vélhetõen nem fizikusok) is írták, hogy materialisták. Ezért írtam, amit írtam. Szal nem én kevertem bele õket, hanem eleve "benne voltak".
2. Ha a #299-es lett volna az elsõ hozzászólás, akkor is te keverted volna bele az átlagembereket, azzal, hogy "senkit sem érdekel a materializmus". Pedig de.

"Attól, hogy valaki nem ismer egy elméletet, még nem feltétlen vonja kétségbe."

De nem érted, hogy azzal, hogy az mást, ellentmondót tart valósnak, azzal indirekt módon kétségbe vonja?

"Az ilyen fórumokon esetleg. De szerintem még itt is a többség csöndben van. Viszont aki ne ír be, azt nem látod, tehát alapvetõen hibás a mintavételezés.
Számolj az összes SG olvasóval és ehhez képest az idióta hozzászólók arányával."

Az SG olvasók többsége vélhetõen nem olvassa ezt a témát. Ha az elején követték is, egy idõ után nagyrészt csak azok szokták követni a topikokat, akik írnak is. Namost: az itt hozzászólók közül többen is írták, hogy "materialisták". De a hétköznapi életben is sokan így vannak vele. Kimondva vagy kimondatlanul.

"Nem látom az összefüggést."

Attól, hogy te feleslegesnek érzed, még nem biztos, hogy az.

"Ha azt írod, hogy "nem értessz hozzá", meg ilyeneket, akkor nekem ebben észre kéne vennem az információt?"

Márpedig ez információ.

"Sose volt lexikális tudásom."

Pedig te dicsekedtél a széles olvasottságoddal. Akkor úgy látszik, a nagy részét elfelejted. :)

"Nem specifikáltad a tapasztalat tárgyát."

Itt most nem az a lényeg. Hanem hogy egyátalán van.

"Nekem más területeken van tapasztalatom."

Akkor meg miért szólsz bele olyan dolgokba, amirõl csak másoktól hallottál valamit is? (Akiknek szintén nincs sem személyes tapasztalata, sem beható ismeretei.)

" "Nekem úgy tûnik (sõt te utalsz is erre), hogy amirõl te (a "széles körûen mûvelt", olvasott, stb.) nem tudsz, az nincs is..."

Ne találgass, hanem érvelj."

Nem találgatok:

"Pont az adott esetben nem."

Látod, te nem tudsz róla, így tényként kijelented, hogy valami nincs...

"Pl.? Látod, már megint zéró információ."

Kevés, de nem zéró.

"Úgy, hogy azt állítottad, hogy mivel itt nem látom a kvantumfizika szerepét, ezért bizotsan úgy gondolom, hogy sehol sincs szerepe."

Hol állítottam ilyet?

"Olyt idézz, aki szerinted hiteles. Különben sosem fogom megismerni az álláspontodat."

Én nem a neten szedegetem össze az információimat. Így fáradtságot és idõt igényelne, hogy olyan írásokat keressek a neten, amikben mindezek alaposan és bõségesen ki vannak fejtve, ráadásul minnél megbízhatóbb forrásból.

"Mindíg csak belekötsz másokba, és sejtelmesen utalsz bizonyos perdöntõ információkra, amik egyértelmûen téged igazolnak, de ezeket sose vagy hajlandó megosztani."

Ez nem egészen így van, de mindegy.

"Jó módszer a bölcsesség és tudás látszatának keltésére"

Úgy emlékszem, a te szokásod tudatosan törekedni erre... Néha már kicsit átverve a másik felet, megjátszva, hogy többet tudsz, mint amennyit valójában. Magad írtad.

"ha csak mások hibáira mutatsz rá, de magad nem állítassz semmit."

És ez miért baj (ha éppen ezt csinálom)?

"Szóval nyugodtan linkelj be neked tetszõ cikkeket. Legfeljebb nem hiszek nekik. De ha nem adsz semmit, akkor esélytelen, hogy meggyõzz."

Csak azt szeretném, ha észrevennéd, hogy nem olyan biztos, hogy mindent olyan jól tudsz.

De ha már itt tartunk, te is sokszor csak kijelentesz dolgokat, "de facto". Fõleg ilyenkor reagálok egy egyszerû "nem"-mel, mert tudom, hogy nem úgy van, de nincs min vitatkozni.

"Ha mégegyszer materialistázol, én is kitalálok neked valami jó kis kategóriát, és következetesen használni fogom, bárhogy is tiltakozol. De komolyan."

Akkor mit javasolsz az általad képviselt nézetek megnevezésére? Azaz arra, hogy csak a full-objektív, természettudományosan 100%-osan bizonyított dolgokat fogadod el létezõnek? A tudományok közül is!

"Vagy nem. Legtöbbször egyszerû logikai hiba van az elképzelésben, azt nem nehéz megfogni. Máskor meg már cáfolt alapokra épít. Meg szoktak még nyílvánvalóan hibás kísérletekre hivatkozni. De láttam már olyat is, ami tényleg meggyõzõ volt. Csak sajnos más forrásból nem sikerült megerõsíteni, márpedig anélkül nem 100% a dolog."

Persze, persze... Na ebbõl látom, milyen egyoldalúak az olvasmányaid. Mert egy csomó minden van, ami elfogadott és általános ismeret, de te nem tudsz róla. És én nem fogok itt nekiállni felsorolgatni.

"A szubjetív tapasztalatok igen. De vannak objektívek is."

Igen, pl. egy objektív mérés.

"Egyáltalán nem. A materializmus egy fajta világnézet. Az objektivitás pedig egy módszer, amivel a világot megismerni próbáljuk."

Csahogy a kettõ nem kis területen fedi egymást.

"És én mikor mondtam ilyet?"

Egyszer rákérdeztem, hogy azt gondolod-e magadról, hogy mindent értesz, amit a vezetõ tudósok, gondolkodók, és azt felelted, hogy igen. Közben meg néha igen egyszerû dolgokat a végletekig kell magyarázni.

"Erre kellett volna válaszolnod."

Mi ez, vallatás? :P Az, hogy én milyen magyarázatot szeretnék, és hogy mik a természettudományos bizonyítás kritériumai, két különbözõ dolog. Az utóbbiról beszélünk.

"Te olvass vissza! Itt indult: #299, és itt folytatódott: #315. Átlagemberekrõl volt szó."

Tévedsz. Innen indult : #233

Nem találom, de addig is egy másik kapcsolódó dolog: a materializmus a klasszikus fizikán alapuló eszme. A klasszikus fizikával rég nem magyarázható a sokminden, ezért alakult ki a relativiszikusos fizika, majd a kvantummechanika. A klasszikus fizika alapján lehetetlennek, azaz kizárhatónak tûntek a természetfeletti dolgok. De a kvantummechanika épp azt mutatta meg, hogy nem olyan "materiális, racionális" a világ, mint korábban hitték. Most már egyátalán nem zárható ki, hogy van valami akár a vallásokban is. Azaz nem távolabb került a tudomány és a hit, hanem közelebb.

Itt még szó nem volt átlagemberrõl. Én erre reagáltam, és te keverted bele õket utánna.

"Megint nem sikerült megértened, amit írtam? Pedig nagyon egyszerû. Az emberek egy része nem ismeri a klasszikus fizikát, de a hétköznapi realitást igen. Egy másik részük meg ismeri, és abból indul ki. Mindtkettõnek "fantasztikus" a kvantummechanika. (De még a relativitás-elmélet is.)"

Erre ismét csak az a válaszom, hogy :
"Attól, hogy valaki nem ismer egy elméletet, még nem feltétlen vonja kétségbe."


""Az okos ember ilyenkor csöndben marad, és figyel."
Az emlegetett 90%-ot nem épp õk teszik ki..."

Az ilyen fórumokon esetleg. De szerintem még itt is a többség csöndben van. Viszont aki ne ír be, azt nem látod, tehát alapvetõen hibás a mintavételezés.
Számolj az összes SG olvasóval és ehhez képest az idióta hozzászólók arányával.

""Nem tiltom meg. Csak tökéletesen feleslegesnek érzem. Pláne úgy, hogy nekem címzed, mintha én nem érteném."
Nem mondták még, hogy néha nem úgy vannak a dolgok, ahogy gondolod? Mellesleg most sem érted."

Nem látom az összefüggést.

"Vagy csak nem sikerül azt fognod. Talán meg nem ismered az önkritika fogalmát."

Ha azt írod, hogy "nem értessz hozzá", meg ilyeneket, akkor nekem ebben észre kéne vennem az információt?

"Önállóan nem látod az inkonzisztenciát a lexikális tudástáradban."

Sose volt lexikális tudásom.

"Ezek közül melyikben van számottevõ személyes tapasztalatod: meditáció, relaxáció, önhipnózis, biofeedback, jóga-jógalégzés, akupunktúra, speciális diéták (pl. léböjtkúra), nagydózisú mikrotápanyag-terápia, biorezonancia, hidroterápia, fitoterápia, stb.?"

Nem specifikáltad a tapasztalat tárgyát. Nekem más területeken van tapasztalatom.

"Nekem úgy tûnik (sõt te utalsz is erre), hogy amirõl te (a "széles körûen mûvelt", olvasott, stb.) nem tudsz, az nincs is..."

Ne találgass, hanem érvelj.

""2. Attól, hogy valamit nem tudunk megmagyarázni, még nem feltétlen kell hozzá kvantumfizika."
Nem feltétlenül, de adott esetben igen."

Pont az adott esetben nem.

""3. Kvantumfizikával se tudjuk megmagyarázni."
Egyes dolgokat igen."

Pl.? Látod, már megint zéró információ.

"Sokan nem így gondolják. (Hanem azt hiszik, fizikával minden megmagyarázható.)"

Tessék már megint. Szó sem volt arról, hogy a sokak mit gondolnak. Teljesen lényegtelen. Azt próbálom megfejteni, hogy te mire gondolsz.

""5. Az hogy az emberi elme magyarázásához nem kell kvantumfizika, nem jelenti azt, hogy semmi máshoz sem kell."
Ez hogy jön ide?"

Úgy, hogy azt állítottad, hogy mivel itt nem látom a kvantumfizika szerepét, ezért bizotsan úgy gondolom, hogy sehol sincs szerepe.

"Ó, te nem érteni akarod, hanem olyan személy szájából akarod hallani a dolog elismerését, akiben eléggé megbízol. De én nem tudhatom, hogy te kiben bízol."

Ne érdekeljen, hogy én kiben bízok. Õszerinted úgysem fognak téged igazolni.
Olyt idézz, aki szerinted hiteles. Különben sosem fogom megismerni az álláspontodat. Mindíg csak belekötsz másokba, és sejtelmesen utalsz bizonyos perdöntõ információkra, amik egyértelmûen téged igazolnak, de ezeket sose vagy hajlandó megosztani. Jó módszer a bölcsesség és tudás látszatának keltésére, ha csak mások hibáira mutatsz rá, de magad nem állítassz semmit.
Szóval nyugodtan linkelj be neked tetszõ cikkeket. Legfeljebb nem hiszek nekik. De ha nem adsz semmit, akkor esélytelen, hogy meggyõzz.

"Bár úgy tûnik, csak a materialisztikusabb szerzõkben, és õk meg nem nagyon fogják ezt forszírozni."

Ha mégegyszer materialistázol, én is kitalálok neked valami jó kis kategóriát, és következetesen használni fogom, bárhogy is tiltakozol. De komolyan.

"Szerintem sok ilyen esetben tévedsz."

Vagy nem. Legtöbbször egyszerû logikai hiba van az elképzelésben, azt nem nehéz megfogni. Máskor meg már cáfolt alapokra épít. Meg szoktak még nyílvánvalóan hibás kísérletekre hivatkozni. De láttam már olyat is, ami tényleg meggyõzõ volt. Csak sajnos más forrásból nem sikerült megerõsíteni, márpedig anélkül nem 100% a dolog.

"Mert ugye azok szubjekívek."

A szubjetív tapasztalatok igen. De vannak objektívek is.

""Materializmus!=objektivitás"
Nem egyenlõ, de közel állnak egymáshoz."

Egyáltalán nem. A materializmus egy fajta világnézet. Az objektivitás pedig egy módszer, amivel a világot megismerni próbáljuk.

"Csak a buták hiszik azt, hogy kapásból mindig mindent értenek... (Közben meg úton-útfélen kiderül, hogy nem.)"

És én mikor mondtam ilyet?

"Ne menjünk ilyen messzire. A mai magyarázatokkal a fizikusok sem elégedettek, ezért is kutatnak tovább."

Azt kérdeztem, hogy milyen magyarázatot szeretnél. Erre kellett volna válaszolnod.

"Olvass vissza."

Te olvass vissza! Itt indult: #299, és itt folytatódott: #315. Átlagemberekrõl volt szó.

"Attól, hogy valaki nem ismer egy elméletet, még nem feltétlen vonja kétségbe."

Megint nem sikerült megértened, amit írtam? Pedig nagyon egyszerû. Az emberek egy része nem ismeri a klasszikus fizikát, de a hétköznapi realitást igen. Egy másik részük meg ismeri, és abból indul ki. Mindtkettõnek "fantasztikus" a kvantummechanika. (De még a relativitás-elmélet is.)

"Az okos ember ilyenkor csöndben marad, és figyel."

Az emlegetett 90%-ot nem épp õk teszik ki...

"Nem tiltom meg. Csak tökéletesen feleslegesnek érzem. Pláne úgy, hogy nekem címzed, mintha én nem érteném."

Nem mondták még, hogy néha nem úgy vannak a dolgok, ahogy gondolod? Mellesleg most sem érted.

"Vagy inkább te olvass szélesebb körben. :)"

Azt teszem.

"Pontosan. De ezt te sokszor elmulasztod."

Vagy csak nem sikerül azt fognod. Talán meg nem ismered az önkritika fogalmát. Önállóan nem látod az inkonzisztenciát a lexikális tudástáradban.

"Dettó."

Ezek közül melyikben van számottevõ személyes tapasztalatod: meditáció, relaxáció, önhipnózis, biofeedback, jóga-jógalégzés, akupunktúra, speciális diéták (pl. léböjtkúra), nagydózisú mikrotápanyag-terápia, biorezonancia, hidroterápia, fitoterápia, stb.?

"1. Az hogy én mirõl tudok és mirõl nem, az teljesen más kérdés."

Nekem úgy tûnik (sõt te utalsz is erre), hogy amirõl te (a "széles körûen mûvelt", olvasott, stb.) nem tudsz, az nincs is...

"2. Attól, hogy valamit nem tudunk megmagyarázni, még nem feltétlen kell hozzá kvantumfizika."

Nem feltétlenül, de adott esetben igen.

"3. Kvantumfizikával se tudjuk megmagyarázni."

Egyes dolgokat igen.

"4. Egyáltalán, a fizikának kevés köze van a dologhoz."

Sokan nem így gondolják. (Hanem azt hiszik, fizikával minden megmagyarázható.)

"5. Az hogy az emberi elme magyarázásához nem kell kvantumfizika, nem jelenti azt, hogy semmi máshoz sem kell."

Ez hogy jön ide?

"Azért ez nem ugyanaz, mint ha igazolva lenne minden."

Nem is mondtam.

"Nem kell túl sok. Csak néhány. Hogy értsem, mire gondolsz."

Ó, te nem érteni akarod, hanem olyan személy szájából akarod hallani a dolog elismerését, akiben eléggé megbízol. De én nem tudhatom, hogy te kiben bízol. Bár úgy tûnik, csak a materialisztikusabb szerzõkben, és õk meg nem nagyon fogják ezt forszírozni.

"Elég tág körbõl szerzem. Nem zárok ki senkit és semmit, ha nem ordít róla, hogy áltudományos/ezoterikus/vallásos baromságról van szó megint. De néha még ilyen esetekben is beleolvasok, csak hogy megnyugtassam magam, hogy 1 percen belül képes vagyok kielégítõen cáfolni."

Szerintem sok ilyen esetben tévedsz.

"Miért ne jönne szóba?"

Mert ugye azok szubjekívek.

"Materializmus!=objektivitás"

Nem egyenlõ, de közel állnak egymáshoz.

"???"

Csak a buták hiszik azt, hogy kapásból mindig mindent értenek... (Közben meg úton-útfélen kiderül, hogy nem.)

Ne menjünk ilyen messzire. A mai magyarázatokkal a fizikusok sem elégedettek, ezért is kutatnak tovább.

"Pedig egyszerû: szélesebb körben nézelõdj."

De merre? Millió lehetõség van, és a többsége nem jó. Hol találom az igazit?
És méginkább, hogy találtjam ki, hogy te melyikre gondolsz?

"Ezt a "helyet" nem olyan nehéz megtalálni."

Melyik helyet?

"Régebben a racionálitás megegyezett a hátköznapi ember hétköznapi tapasztalataival (amik alátámaszthatók voltak a klasszikus fizikával)."

Ezt monddom én is.

"A legtöbb ember ma is ilyen értelemben használja a kifejezést."

Igen. De a tudomány szempontjából ez nem érdekes.

""Nem, kifejezetten nem az átlagemberrõl volt szó."
De. Úgy általában az emberekrõl volt szó."

Olvass vissza.

"De hát nem is ismerik!"

Attól, hogy valaki nem ismer egy elméletet, még nem feltétlen vonja kétségbe. Az okos ember ilyenkor csöndben marad, és figyel.

"Miért is akarod te megtiltani, hogy leírjak le valamit, ha úgy érzem, hasznos adalék? Fenntartom a jogot az önállóságra."

Nem tiltom meg. Csak tökéletesen feleslegesnek érzem. Pláne úgy, hogy nekem címzed, mintha én nem érteném.

"Vagy inkább csak hiszik. Ha szélesebb körben olvasnál, te is látnád. (Vagy nem.)"

Vagy inkább te olvass szélesebb körben. :)

""De látod, már megint csak leszól másokat, ahelyett hogy konstruktívan reagálnál."
Információt átadni konstruktív."

Pontosan. De ezt te sokszor elmulasztod.

"Én nem egyes embereket kérdezek, hanem sokat, plusz ott vannak a saját tapasztalataim is."

Dettó.

"Inkonzekvens vagy magaddal. Az elõbb még azt mondtad, hogy nem tudsz olyan jelenségrõl az emberrel kapcsolatban, aminek magyarázatához kvantummechanikára lenne szükség. Ezzel azt mondtad, hogy mindent meg lehet magyarázni a klasszikus fizikán belül."

1. Az hogy én mirõl tudok és mirõl nem, az teljesen más kérdés.
2. Attól, hogy valamit nem tudunk megmagyarázni, még nem feltétlen kell hozzá kvantumfizika.
3. Kvantumfizikával se tudjuk megmagyarázni.
4. Egyáltalán, a fizikának kevés köze van a dologhoz.
5. Az hogy az emberi elme magyarázásához nem kell kvantumfizika, nem jelenti azt, hogy semmi máshoz sem kell.
"Egyes állításokat lehetségessé tesz."

Azért ez nem ugyanaz, mint ha igazolva lenne minden.

"Túl sok linket kellene beszúrni."

Nem kell túl sok. Csak néhány. Hogy értsem, mire gondolsz.

"Ezért inkább ajánlom, hogy tágabb körbõl szerezd az információidat."

Elég tág körbõl szerzem. Nem zárok ki senkit és semmit, ha nem ordít róla, hogy áltudományos/ezoterikus/vallásos baromságról van szó megint. De néha még ilyen esetekben is beleolvasok, csak hogy megnyugtassam magam, hogy 1 percen belül képes vagyok kielégítõen cáfolni.

"(Ha már saját tapasztalat nem jön szóba.)"

Miért ne jönne szóba?

"Lásd fent. Egyébkétn már unom ismételgetni, hogy semmi közöm a materializmushoz. Próbáld már meg kiverni a fejedbõl ezt a fogalmat."

"Talán nem csak azt fogadod el (sõt csak azt ismered), amire objektív bizonyítékok vannak?"

Materializmus!=objektivitás

"Sõt úgy érzem, ennek is csak egy részét: aminek komplexitása nem halad meg egy bizonyos szintet."

???

"Egyenletek vannak, amik egy bizonyos szinten leírják a történéseket. Erre nem mondhatod, hogy "tudjuk, hogy mi történik"."

Milyen magyarázatot fogadnál el? Mire kellene visszavezetni a történéseket ahhoz, hogy elégedett legyél?

"Egyáltalán nem egyszerûbb. Pont te mondod, hogy rosz helyen nézek utánna a dolgoknak. Akkor hogy várod el, hogy a neked tetszõ információkat magamtól megtaláljam? Legalább valami kiindulási alapot adj."

Pedig egyszerû: szélesebb körben nézelõdj. Ezt a "helyet" nem olyan nehéz megtalálni.

Ezt mondtam: "Csakhogy az ilyen pusztán közvetetten kiokoskodható, de nem ellenõrízhetõ elképzelések nem mennek át a természettudományos kritériumrendszeren, így nem tekinthetõk bizonyítottnak." - és most is ezt mondom.

Régebben a racionálitás megegyezett a hátköznapi ember hétköznapi tapasztalataival (amik alátámaszthatók voltak a klasszikus fizikával). A legtöbb ember ma is ilyen értelemben használja a kifejezést.

"Nem, kifejezetten nem az átlagemberrõl volt szó."

De. Úgy általában az emberekrõl volt szó.


"Te folyamatosan bizonygatod, hogy a kvantummechanika jobban magyarázza a világot, mint a kvantumfizika."

???

"Erre mondom én, hogy ezzel felesleges fárasztanod magad, mert a hozzászólók elenyszõ kissebbsége vonja kétségbe ezt, és õk sincsenek épp a környéken."

De hát nem is ismerik!

"Akkor írjál ilyet, ha valaki konkrétan mást állít (akkor nem is ellenkezem)."

Miért is akarod te megtiltani, hogy leírjak le valamit, ha úgy érzem, hasznos adalék? Fenntartom a jogot az önállóságra.

"Ha ilyen elõfordul, az más. De te olyankor is beirogatsz ilyeneket, amikor nincs látható oka. És ráadásul a szövegkörnyezet alapján olyan, mintha nekem címeznéd."

Vagy csak te nem látod az okot.

"Talán mert azoktól "kérdezek", akik értenek is ahhoz, amivel foglalkoznak?"

Vagy inkább csak hiszik. Ha szélesebb körben olvasnál, te is látnád. (Vagy nem.)

"De látod, már megint csak leszól másokat, ahelyett hogy konstruktívan reagálnál."

Információt átadni konstruktív.

"Én is mondhatnám, hogy te nem a megfelelõ embererket kérdezed. Honnan lehet tudni, hogy kit kell kérdezni? Azt, aki a te véleményeddel ért egyet?"

Én nem egyes embereket kérdezek, hanem sokat, plusz ott vannak a saját tapasztalataim is.

"Kit érdekel a klasszikus fizika? Látod, errõl beszélek. Folyton arra hivatkozol, hogy a kvantumfizika megengedi ezt meg azt, amit a klasszikus nem, mintha én ezt nem tudnám."

Inkonzekvens vagy magaddal. Az elõbb még azt mondtad, hogy nem tudsz olyan jelenségrõl az emberrel kapcsolatban, aminek magyarázatához kvantummechanikára lenne szükség. Ezzel azt mondtad, hogy mindent meg lehet magyarázni a klasszikus fizikán belül.

"Én erre mondtam, hogy a kvantumfizika is tudomány, nem pedig valami ezoterikus izé. Ugyanúgy szigorú törvényekbõl áll, mint a klasszikus fizika, csak ezek a törvények mások, messzebb állnak a hétköznapi tapasztalattól. A kvantumfizika se igazolja a metafizika, ezoterika, vallások, stb. állításait."

Egyes állításokat lehetségessé tesz.

"Igaz, hogy a klasszikus fizikához képest kb. ugyanannyira messze van, csak éppen a kísérletek ezt igazolják, a többit meg nem (és ráadásul kompatibilis a klasszikus fizikával, mert kellõen nagy testekre azonos eredményt ad)."

Bizonyos dolgokat senem bizonyítani, senem cáfolni nem lehet vele (sem).

"Már megint. Nem lehetne legalább néha egy linket beszúrni? HA valakinek azt mondod, hogy hülye, attól még nem lesz okosabb. De még csak igazad sem lesz. Tessék valamivel alátámasztani az állításaidat."

Túl sok linket kellene beszúrni. Ezért inkább ajánlom, hogy tágabb körbõl szerezd az információidat. (Ha már saját tapasztalat nem jön szóba.)

"Lásd fent. Egyébkétn már unom ismételgetni, hogy semmi közöm a materializmushoz. Próbáld már meg kiverni a fejedbõl ezt a fogalmat."

Talán nem csak azt fogadod el (sõt csak azt ismered), amire objektív bizonyítékok vannak? Sõt úgy érzem, ennek is csak egy részét: aminek komplexitása nem halad meg egy bizonyos szintet.

"A tény az, hogy messze nem tudsz rólam annyit, hogy ilyen következtetéseket levonhass. Nem is beszéve arról, hogy semmi értelme. Inkább próbáljd meg ellensúlyozni az állítólagos hiányosságaimat (pl. linkekkel)."

Nyilván csak az ide leírt mondataid alapján tudlak megítélni. De azokból nyilvánvaló volt.

"Tudjuk, hogy mi történik, csak az agyunk képtelen felfogni."

Egyenletek vannak, amik egy bizonyos szinten leírják a történéseket. Erre nem mondhatod, hogy "tudjuk, hogy mi történik".

"Pl. a gravitáció se jobb semmivel, de azt sokkal könnyebben megemészteni, így senki sem kér mélyebb magyarázatot (pedig, mint kiderült, van)."

De, én kérek! :) És nem kapok.

"Nagyon is közöltem információt."

Tõmondatos válaszokban? Persze néha mondazss is valamit, de nagyon sokszor egyszerûen közlöd, hogy nincs igazam, mindenféle magyarázat nélkül.

"Csak kicsit egyszerûbb, ha te kezdesz utánanézni, mintha én akarnék itt bemutatni egész területeket."

Egyáltalán nem egyszerûbb. Pont te mondod, hogy rosz helyen nézek utánna a dolgoknak. Akkor hogy várod el, hogy a neked tetszõ információkat magamtól megtaláljam? Legalább valami kiindulási alapot adj.

"Nem pont ugyanazt mondjuk. Te azt mondod, hogy ha egy elmélet - ami bevisz egy csomó új elemet - látszólag pontosan írja le a tapasztalatot, akkor az máris bizonyított, az összes új elemmel együtt. Szerintem meg nem."

Egyáltalán nem errõl van szó. Teljesen mást ellítottál még az elõbb. Olvass vissza.
Egyébként pontosan arról szól az ockham borotvája elv, amit most mondassz.

"Fenntartom az állításomat, hogy újra lett definiálva a "racionalitás" fogalomköre, hiszen megváltoztak az "építõelemei". Fõleg, hogy már azt is tudjuk, hogy a világ nem tökéletesen megismerhetõ."

Pont az a lényeg, hogy az elemek változtak, és nem az a mód, ahogy velük bánunk.
A lényeg az, hogy vannak alapvetõ tények, és következtetési szabályok. Ezek együttese nagyjából a racionalitás. Namármost az alapvetõ tények némelyike változott, más nem. A fontosabb viszont a másik rész, a következetési mód, és az nem változott.

"Csakhogy - ha jól emlékszem - itt az átlagemberrõl volt szó. Egyébként tudnak néha fizikát tanult (túl régen és/vagy rosszul) emberek is butaságokat mondani."

Nem, kifejezetten nem az átlagemberrõl volt szó. Te folyamatosan bizonygatod, hogy a kvantummechanika jobban magyarázza a világot, mint a kvantumfizika. Erre mondom én, hogy ezzel felesleges fárasztanod magad, mert a hozzászólók elenyszõ kissebbsége vonja kétségbe ezt, és õk sincsenek épp a környéken. Akkor írjál ilyet, ha valaki konkrétan mást állít (akkor nem is ellenkezem).

"Akik nem is ismerik, viszont ismerik helyette a klasszikus fizikát, és úgy gondolják, az maga a realitás, azok indirekt módon tagadják a kvantumfizikát (és a relativitás-elméletet is)."

Ha ilyen elõfordul, az más. De te olyankor is beirogatsz ilyeneket, amikor nincs látható oka. És ráadásul a szövegkörnyezet alapján olyan, mintha nekem címeznéd.

""Akkor fejtsd ki bõvebben. Érdekes, hogy közismert tényként állítassz be olyan dolgokat, amikrõl a témával foglalkozó tudósok se hallottak még."
Talán nem jó emberektõl 'kérdezted'..."

Talán mert azoktól "kérdezek", akik értenek is ahhoz, amivel foglalkoznak?
De látod, már megint csak leszól másokat, ahelyett hogy konstruktívan reagálnál.
Én is mondhatnám, hogy te nem a megfelelõ embererket kérdezed. Honnan lehet tudni, hogy kit kell kérdezni? Azt, aki a te véleményeddel ért egyet?

"Nem goblinokra gondoltam, hanem olyan effektusokra, ill. ezen effektusokon alapuló funkciókra, amik a klasszikus fizika keretein belül nem lennének értelmezhetõek."

Kit érdekel a klasszikus fizika? Látod, errõl beszélek. Folyton arra hivatkozol, hogy a kvantumfizika megengedi ezt meg azt, amit a klasszikus nem, mintha én ezt nem tudnám.
Ezt írtad korábban:

"Nem csak az x>0 valószínûségrõl van itt szó. Hanem arról, hogy a világ nem az a merev valami, amiben van a jól is mert tulajdonságú anyag, meg pár fizikai törvény. Hanem egész más. Léteznek szokásos keretek között megmagyarázhatatlan távolba hatások, stb. stb."

Én erre mondtam, hogy a kvantumfizika is tudomány, nem pedig valami ezoterikus izé. Ugyanúgy szigorú törvényekbõl áll, mint a klasszikus fizika, csak ezek a törvények mások, messzebb állnak a hétköznapi tapasztalattól. A kvantumfizika se igazolja a metafizika, ezoterika, vallások, stb. állításait. Igaz, hogy a klasszikus fizikához képest kb. ugyanannyira messze van, csak éppen a kísérletek ezt igazolják, a többit meg nem (és ráadásul kompatibilis a klasszikus fizikával, mert kellõen nagy testekre azonos eredményt ad).

"Akkor nyilvánvalóan hiányosak az olvasmányaid is."

Már megint. Nem lehetne legalább néha egy linket beszúrni? HA valakinek azt mondod, hogy hülye, attól még nem lesz okosabb. De még csak igazad sem lesz. Tessék valamivel alátámasztani az állításaidat.

"Nem kezdek itt kiselõadást tartani errõl. Olvass utána. (Csak ne hithû materialisták könyveiben keresd ezt.)"

Lásd fent. Egyébkétn már unom ismételgetni, hogy semmi közöm a materializmushoz. Próbáld már meg kiverni a fejedbõl ezt a fogalmat.

"Csak egy tényt írtam le, ugyanis jól látható, hogy szinte semmit nem tudsz semelyik vallásról, tanról sem, pedig hozzá tartozik a mûveltséghez legalább általános ismeretekkel rendelkezni."

A tény az, hogy messze nem tudsz rólam annyit, hogy ilyen következtetéseket levonhass. Nem is beszéve arról, hogy semmi értelme. Inkább próbáljd meg ellensúlyozni az állítólagos hiányosságaimat (pl. linkekkel).

"Ja hogy így érted. Így oké. De valami történik, és talán sosem jövünk rá (természettudományos módszerekkel), hogy mi."

Tudjuk, hogy mi történik, csak az agyunk képtelen felfogni. Pl. a gravitáció se jobb semmivel, de azt sokkal könnyebben megemészteni, így senki sem kér mélyebb magyarázatot (pedig, mint kiderült, van).

"Mondtam én ilyet???"

Úgy tûnt.

"A magyarázat és a leírás ugyanaz. Legalábbis ebben az esetben. Itt a leírás nem egyszerû dokumentálást jelent, hanem egy matematikai modellt, aminek a mûködése pontosan megfelel a mérési eredményeknek (ami az egyszerû dokumentálás).
A kvantum jelenségek magyarázata a hullámfüggvény és a hozzá tartozó egyenletek.
Persze nem mindegy, hogy mit értünk magyarázaton.
Szerintem kb. úgy lehet definiálni, hogy a magyarázat sok tény visszavezetése kevés tényre. Ennek teljes mértékben megfelel a kvantumfizika.
Egyébként bármely más magyarázattal is ugyanez a helyzet szerintem."

De ez igen felületes "magyarázat". Önmagában talán megállja a helyét (de nem lehet eldönteni, hogy mindent magában foglal, vagy csak látszólagos, stb.), de pl. a kvantummechanika és a relativitás-elmélet összeegyeztethetõségéhez már szükség volt a húrelmélet létrehozásához is. Stb.
Arról nem is beszélve, hogy nincs magyarázat arra, hogy miért mûködnek a dolgok, mi ad hatalmat a matematikai törvényeknek, hogy mûködtessék a világot?

"Próbálhatnál néha információt közölni a sok ellenkezés mellett."

Nagyon is közöltem információt. Csak kicsit egyszerûbb, ha te kezdesz utánanézni, mintha én akarnék itt bemutatni egész területeket.

Nem pont ugyanazt mondjuk. Te azt mondod, hogy ha egy elmélet - ami bevisz egy csomó új elemet - látszólag pontosan írja le a tapasztalatot, akkor az máris bizonyított, az összes új elemmel együtt. Szerintem meg nem.

Fenntartom az állításomat, hogy újra lett definiálva a "racionalitás" fogalomköre, hiszen megváltoztak az "építõelemei". Fõleg, hogy már azt is tudjuk, hogy a világ nem tökéletesen megismerhetõ.

"De õk mûvelik a kvantumfizikát, szóval nekik kell érteni hozzá. A programozáshoz is a programozók értenek elsõsorban."

Csakhogy - ha jól emlékszem - itt az átlagemberrõl volt szó. Egyébként tudnak néha fizikát tanult (túl régen és/vagy rosszul) emberek is butaságokat mondani.

"Ezért mondtam hozzászólókat, és nem olvasókat. De konkrétan arra gondoltam, hogy akik tagadják a kvantumfizikát mindenestõl, azok nem sokan vannak."

Akik nem is ismerik, viszont ismerik helyette a klasszikus fizikát, és úgy gondolják, az maga a realitás, azok indirekt módon tagadják a kvantumfizikát (és a relativitás-elméletet is).

"Akkor fejtsd ki bõvebben. Érdekes, hogy közismert tényként állítassz be olyan dolgokat, amikrõl a témával foglalkozó tudósok se hallottak még."

Talán nem jó emberektõl 'kérdezted'...

"Nem. A világ más, mint ahogy a klasszikus fizika leírja, de ettõl még nem lesz tele goblinokkal meg trollokkal meg hasonlókkal.
A kvantumfizikának is megvannak a maga törvényei, és azok pontosan ugyanolyan merevek, csak mások. Távolbahatás meg a klasszikus fizikában is volt (pl. gravitáció)."

Nem goblinokra gondoltam, hanem olyan effektusokra, ill. ezen effektusokon alapuló funkciókra, amik a klasszikus fizika keretein belül nem lennének értelmezhetõek.

"Te vagy az, aki nem látja a lényeget. Nem a saját tapasztalataimról beszélek, hanem a témával foglalkozó kutatók (fõleg pszichológusok) tapasztalatairól."

Akkor nyilvánvalóan hiányosak az olvasmányaid is.

"Nem."

Ideje, hogy megismerd... Adott egy elefánt, és három vak ember. Az egyik az elefánt farkát rángatja, és azt mondja, az elefánt egy hosszú kötél. A másik a lábát karolja át, és azt mondja, az elefánt egy vastag magas pózna. A harmadiknak meg átfogja a kezés az elefánt az ormányával, õ azt mondja, az elefánt egy kígyó.

"Szóval milyen eredményeket értek el a vallások? Sorolj fel párat. Mit tudtunk meg tõlük a világról?"

Nem kezdek itt kiselõadást tartani errõl. Olvass utána. (Csak ne hithû materialisták könyveiben keresd ezt.)

"Ugye tudod, hogy a személyeskedés a legbiztosabb jele az érvek elfogyásának?"

Csak egy tényt írtam le, ugyanis jól látható, hogy szinte semmit nem tudsz semelyik vallásról, tanról sem, pedig hozzá tartozik a mûveltséghez legalább általános ismeretekkel rendelkezni.

"Az, hogy a részecskének pontos helye és sebessége nincs. Nem csak mérni nem tudjuk, hanem egyáltalán nincs ilyen tulajdonságuk."

Ja hogy így érted. Így oké. De valami történik, és talán sosem jövünk rá (természettudományos módszerekkel), hogy mi.

"Akkor rosszul mondta, vagy félrefordították."

Szerintem nem.

"Közvetlen mérés szigorúan véve nem létezik. De a közvetettségnek vannak fokozatai. Nyílván minél kevesebb az áttétel, annál biztosabb az eredmény. Egy elektront se tudunk a saját szemünkkel megnézni, csak a mérési eredményekbõl következtethetünk a létezésére, és tulajdonságaira. A húroknál ez nyílván még sokkal nehezebb. A bizonyításhoz az kell, hogy tervezzenek egy olyan kísérletet, amit a húrelmélet helyesen jósol meg, a klasszikus kvantumfizika és a rivális elméletek viszont nem. Eddig is ez volt a módszer. Csak jelen esetben senki sem tud ilyen kísérletet kitalálni sem, nemhogy megvalósítani."

Hát nem vagyok biztos benne, hogy ez a leírás teljesen helyes. Kukacos, te mit gondolsz?

"Értelmezés != bizonyított elmélet."

Mondtam én ilyet???

"Azok felületesek, nem hatolnak a dolog mélyére. Így csak leírják, nem magyarázzák meg."

A magyarázat és a leírás ugyanaz. Legalábbis ebben az esetben. Itt a leírás nem egyszerû dokumentálást jelent, hanem egy matematikai modellt, aminek a mûködése pontosan megfelel a mérési eredményeknek (ami az egyszerû dokumentálás).
A kvantum jelenségek magyarázata a hullámfüggvény és a hozzá tartozó egyenletek.
Persze nem mindegy, hogy mit értünk magyarázaton.
Szerintem kb. úgy lehet definiálni, hogy a magyarázat sok tény visszavezetése kevés tényre. Ennek teljes mértékben megfelel a kvantumfizika.
Egyébként bármely más magyarázattal is ugyanez a helyzet szerintem.

""A mûvelõi számára is errõl szól. Legalábbis 99%-ban."
Nem."

Hanem?

""És ez nem a telepátia ás társai?"
Nem csak."

Hanem?

Próbálhatnál néha információt közölni a sok ellenkezés mellett.

""Tévedés. A megfigyelés mindíg közvetett. Még ha a saját szemeddel látsz egy jelenséget, az is közvetett megfigyelés. Ezért kell vigyázni az eredmények kiértékelésénél."
Nem tévedés. Csak akkor elfogadható a közvetett mérés, ha a közbülsõ láncszemek már mind bizonyítottak."

Az állításod nem mond ellent az enyémnek. Egyébként pontosan erre gondoltam az utolsó mondatnál.

"Úgy tûnik, egyesek annyira ragaszkodnak ahhoz, hogy "racionális", hogy inkább átdefiniálják a kifejezést is, hogy tovább használhassák..."

Az elnevezés lényegtelen, csupán közmegegyezés. A mögöttes tartalom számít.
Mellesleg a fogalom nem alapvetõ változásokon esett át, hanem csak a tudásunk bõvülésével kicsit tágabban kell értelmezni, és néhány felhasznált fogalmat meg kellett változtatni.
A kvantumfizika és a rel.elm. olyan változásokat tett szükségessé, amik a világról meglevõ legalapvetõbb tudásunkat érintették. Például a tér, az idõ, és a létezés. Tehát nem az változott, hogy mit értünk racionálison, hanem a világképünk, amin ezt értelmezzük.

Lehet, hogy nem sikerült elég világosan fogalmaznom. Asszem jóval hosszabb kifejtést igényelne a téma, de erre nincs idõm.

""A fizikusok körében más az arány."
Még jó, de nem róluk volt szó."

De õk mûvelik a kvantumfizikát, szóval nekik kell érteni hozzá. A programozáshoz is a programozók értenek elsõsorban.

"Ez nagy tévedés. Mindig csak néhányan vannak, akik magyaráznak a többieknek. (De még az õ tudásuk is sokszor hiányos.)"

Ezért mondtam hozzászólókat, és nem olvasókat. De konkrétan arra gondoltam, hogy akik tagadják a kvantumfizikát mindenestõl, azok nem sokan vannak.

"Akkor csak hiszed, hogy végiggondoltad. :) Mellesleg senki sem tudja, hol a "vége"."

Akkor fejtsd ki bõvebben. Érdekes, hogy közismert tényként állítassz be olyan dolgokat, amikrõl a témával foglalkozó tudósok se hallottak még.

"Nem csak az x>0 valószínûségrõl van itt szó. Hanem arról, hogy a világ nem az a merev valami, amiben van a jól is mert tulajdonságú anyag, meg pár fizikai törvény. Hanem egész más. Léteznek szokásos keretek között megmagyarázhatatlan távolba hatások, stb. stb."

Nem. A világ más, mint ahogy a klasszikus fizika leírja, de ettõl még nem lesz tele goblinokkal meg trollokkal meg hasonlókkal.
A kvantumfizikának is megvannak a maga törvényei, és azok pontosan ugyanolyan merevek, csak mások. Távolbahatás meg a klasszikus fizikában is volt (pl. gravitáció).

"Ha csak ilyen tapasztalataid vannak, akkor hiányosak a tapasztalataid, így csak az egyik oldálát látod a dolognak."

Te vagy az, aki nem látja a lényeget. Nem a saját tapasztalataimról beszélek, hanem a témával foglalkozó kutatók (fõleg pszichológusok) tapasztalatairól.

"(Ugye ismered az elefánt és a három vak c. történetet?)"

Nem.

""Ez nagyon szépen hangzik, csak éppen ilyen értelemben szánalmas eredményeket ért el a tudománnyal szemben."
Ezt csak az elvakult materialisták mondják (akik persze nem is igazán ismerik a kijelentésük tárgyát)."

Szóval milyen eredményeket értek el a vallások? Sorolj fel párat. Mit tudtunk meg tõlük a világról?

"Te tényleg nagyon elvakult, és mûveletlen vagy."

Ugye tudod, hogy a személyeskedés a legbiztosabb jele az érvek elfogyásának?

"Az EPR kísérlet igazolja, hogy valóban a természet egy alapevtõ tulajdonságáról van szó, és nem egy technikai nehézségrõl. A megismerés csak annyiban ütközik korlátokba itt, hogy a nemlétezõ dolgokat nem lehet megfigyelni."

"Mi az, hogy nem létezõ?"

Az, hogy a részecskének pontos helye és sebessége nincs. Nem csak mérni nem tudjuk, hanem egyáltalán nincs ilyen tulajdonságuk.

"Tévedés. Épp tegnap volt egy film a kvantumfizikról és a húrelméletrõl, és vezetõ fizikusok szájából hangzott el, hogy talán sosem tudják majd bebizonyítani a húrok létezését, mert nem tudják, hogyan lehetne õket közvetlenül megfigyelni, közvetlen méréseket végezni."

Akkor rosszul mondta, vagy félrefordították. Közvetlen mérés szigorúan véve nem létezik. De a közvetettségnek vannak fokozatai. Nyílván minél kevesebb az áttétel, annál biztosabb az eredmény. Egy elektront se tudunk a saját szemünkkel megnézni, csak a mérési eredményekbõl következtethetünk a létezésére, és tulajdonságaira. A húroknál ez nyílván még sokkal nehezebb. A bizonyításhoz az kell, hogy tervezzenek egy olyan kísérletet, amit a húrelmélet helyesen jósol meg, a klasszikus kvantumfizika és a rivális elméletek viszont nem. Eddig is ez volt a módszer. Csak jelen esetben senki sem tud ilyen kísérletet kitalálni sem, nemhogy megvalósítani.

Olvass vissza és ott a válasz

Ninc sidõm visszaolvasni, csak egy kérdés:

Ez a SZOBATUDÓS nem gondolt arra, hogy odamenjen, és személyesen megnézze azt a vacakot?
Régebben láátam amúgy egy dok.filmet valamely term.tud csatornán, ahol ki is ásták a bárkát.
Most akkor több is volt?

Végh László: Egy új természetképrõl
Lásd "A megismerés határai és a matematika korlátai" c. rész, 79. old.
(További anyagok tõle pl. itt.)

"A hagyományos elektordinamika egyenletei is megengedik az idõben visszafelé haladó hullámokat, csak addig ezeket a megoldásokat eldobták, mivel senki sem figyelt meg ilyet a valóságban. Viszont a kvantumfizika egy új értelmezése szerint (fontos, hogy ez csupán értelmezés, az egyenletek ugyanazok, mint eddig) a hullámfüggvény képzetes része ilyen idõben visszafelé terjedõ hullámként is értelmezhetõ. A kauzalitás viszont nem sérül, mivel az információ nem az abszolút jövõbõl érkezik, hanem a jelen és a jövõ határáról. A foton szemszögébõl pl. nem telik el semennyi idõ az oda-vissza út közben."

Értelmezés != bizonyított elmélet.

"Itt nincs mit magyarázni. Ilyen és kész. Nem létezik olyan magyarázat, ami hétköznapi fogalmakkal pontosan leírná az elemi részecskék viselkedését."

Nalátod.

"A lényeg az, hogy a modellek tökéletesen mûködnek."

Azok felületesek, nem hatolnak a dolog mélyére. Így csak leírják, nem magyarázzák meg.

"De lehet, hogy a jövõben lesz egy még alapvetõbb szintje a fizikának, ami alapján magyarázható lesz a kvantumfizika. Vagy éppen azoknak lesz igazuk, akik szerint tisztán matematikai alapon le lehet vezetni a természet törvényeit."

De az is lehet, hogy nem. Sõt, úgy néz ki, nem.

"A mûvelõi számára is errõl szól. Legalábbis 99%-ban."

Nem.

"És ez nem a telepátia ás társai?"

Nem csak.

Ez nem jelenti feltétlenül azt, hogy mindenbõl az lesz, amivel a filozófia foglalkozik. (Vagy épp a pszichológia, stb.)

"Tévedés. A megfigyelés mindíg közvetett. Még ha a saját szemeddel látsz egy jelenséget, az is közvetett megfigyelés. Ezért kell vigyázni az eredmények kiértékelésénél."

Nem tévedés. Csak akkor elfogadható a közvetett mérés, ha a közbülsõ láncszemek már mind bizonyítottak.

Úgy tûnik, egyesek annyira ragaszkodnak ahhoz, hogy "racionális", hogy inkább átdefiniálják a kifejezést is, hogy tovább használhassák...

"A fizikusok körében más az arány."

Még jó, de nem róluk volt szó.

"De még a tudományos cikkekhez rendszeresen hozzászólók közt is alig van aki leragadt a klasszikus fizikánál."

Ez nagy tévedés. Mindig csak néhányan vannak, akik magyaráznak a többieknek. (De még az õ tudásuk is sokszor hiányos.)

"Szóval jelenleg tökéletesen érdektelen, hogy a többi ember mit gondol."

Pedig pont arról volt szó, hogy mit gondol az átlagember.

"Pl.? Nekem nem rémlik ilyen. Akik kapcsolatba hozzák a kettõt, azok inkább filozófusok szoktak lenni."

Te már minden fizikus véleményét hallottad? :)

"De, végiggondoltam. Nem nehéz, alig van közük egymáshoz."

Akkor csak hiszed, hogy végiggondoltad. :) Mellesleg senki sem tudja, hol a "vége".

"A rettentõ pici valószínûség és a lehetetlen nem állnak messze egymástól. Más jellegû bizonytalanságok (pl. ismereteink és következtetéseink megbízhatósága) sokkal nagyobbak."

Nem csak az x>0 valószínûségrõl van itt szó. Hanem arról, hogy a világ nem az a merev valami, amiben van a jól is mert tulajdonságú anyag, meg pár fizikai törvény. Hanem egész más. Léteznek szokásos keretek között megmagyarázhatatlan távolba hatások, stb. stb.

"Nem. Ez sajnos tapasztalat."

Ha csak ilyen tapasztalataid vannak, akkor hiányosak a tapasztalataid, így csak az egyik oldálát látod a dolognak. (Ugye ismered az elefánt és a három vak c. történetet?)

"Ez nagyon szépen hangzik, csak éppen ilyen értelemben szánalmas eredményeket ért el a tudománnyal szemben."

Ezt csak az elvakult materialisták mondják (akik persze nem is igazán ismerik a kijelentésük tárgyát).

"Éppen fordítva. A vallások sokfélesége azt bizonyítja, hogy nincs mögöttük semmi érték. Egyébként struktúrájukban és módszereikben nagyonis hasonlóak a vallások, ami és pont ez a lényeg pszichológiai szempontból, nem a konkrét állítások."

Te tényleg nagyon elvakult, és mûveletlen vagy.

"Az EPR kísérlet igazolja, hogy valóban a természet egy alapevtõ tulajdonságáról van szó, és nem egy technikai nehézségrõl. A megismerés csak annyiban ütközik korlátokba itt, hogy a nemlétezõ dolgokat nem lehet megfigyelni."

Mi az, hogy nem létezõ?

"De tudom bizonyítani, mert a történéseknek megfigyelhetõ következményei vannak. Nem kell szemtanú ahhoz, hogy "

Tévedés. Épp tegnap volt egy film a kvantumfizikról és a húrelméletrõl, és vezetõ fizikusok szájából hangzott el, hogy talán sosem tudják majd bebizonyítani a húrok létezését, mert nem tudják, hogyan lehetne õket közvetlenül megfigyelni, közvetlen méréseket végezni.

"Hanem?"

(Lásd utóbb.)

"Az -eléggé sok- kifejezés mond neked valamit?"

És neked mond az valamit, hogy most épp egy nem megmagyarázott tulajdonságot sem tudott felidézni?

"A -magyarázható- és a -bizonyított- kifejezések sem épp ugyanazt jelentik."

Naná, hogy nem. De egy magyarázat lehet bizonyított, vagy nem bizonyított.

Perpillanat nem tudják a fizikusok, hogyan is lehetne bebizonyítani a létezésüket.

"Hogyan magyarázzák (mármint bizonyíthatóan!) pl. a fény "jövõbelátó" képességét?"

A hagyományos elektordinamika egyenletei is megengedik az idõben visszafelé haladó hullámokat, csak addig ezeket a megoldásokat eldobták, mivel senki sem figyelt meg ilyet a valóságban. Viszont a kvantumfizika egy új értelmezése szerint (fontos, hogy ez csupán értelmezés, az egyenletek ugyanazok, mint eddig) a hullámfüggvény képzetes része ilyen idõben visszafelé terjedõ hullámként is értelmezhetõ. A kauzalitás viszont nem sérül, mivel az információ nem az abszolút jövõbõl érkezik, hanem a jelen és a jövõ határáról. A foton szemszögébõl pl. nem telik el semennyi idõ az oda-vissza út közben.

"Vagy pl. egyátalán a részecske/hullám kettõsségre van - ugyancsak bizonyított - elmélet?"

Itt nincs mit magyarázni. Ilyen és kész. Nem létezik olyan magyarázat, ami hétköznapi fogalmakkal pontosan leírná az elemi részecskék viselkedését. A lényeg az, hogy a modellek tökéletesen mûködnek.
De lehet, hogy a jövõben lesz egy még alapvetõbb szintje a fizikának, ami alapján magyarázható lesz a kvantumfizika. Vagy éppen azoknak lesz igazuk, akik szerint tisztán matematikai alapon le lehet vezetni a természet törvényeit.

"Látom, a számodra a parapszichológia = gondolatolvasás, stb. Messze nem csak ennyi."

A mûvelõi számára is errõl szól. Legalábbis 99%-ban.

"Ez a pszichológia azon ága, amely a psziché olyan területeivel foglalkozik, amelynek valóságossága a mai fizikával nem igazán alátámasztható."

És ez nem a telepátia ás társai?