Hamis törvények
Jelentkezz be a hozzászóláshoz.
Ilyen nem is kell egy _egység_ definiálásához.
De tényleg nem értem a problémádat. Komolyan.
Van egy távolság, amit önkényesen etalonná nyilvánítottunk. Nem azért, mert ez egy természetes egység lenne, még csak nem is kitüntetett érték. Egyszerûen azért van rá szükség, hogy te is ugyanarra gondolj hossz tekintetében, mint a világ másik végén lévõ ember.
Semmi más jelentõsége nincs a mértékegységeknek és elvi pontosságuknak.
"A másodpercet a pulzusommal tudom mérni, elég az, ha távolságot kell akkor meg lépésszámmal. Ezekhez semmilyen mûszerre nincs szükségem."
És még a madzag/lepergett homoknál is pontatlanabb, ráadásul függ a megfigyelõ személyétõl, állapotától.Na ezért volt fémrúd, meg fénysebesség, meg cézium. Hogy te legmélyebb álmodból ébresztve is, meg hegymászás után is ugyanazt az idõt mérd.
Steam: Zero_hu Live!: Zero HUN
"Hamis törvények"
Ezért kezdtem ide beírogatni korábban, nem a megmaradási törvények miatt.
Ha igazad van, megengedheted magadnak, hogy meg?rizd a nyugalmad. Ha nincs igazad, nem engedheted meg, hogy elveszítsd. Hiszem, amit nem látok. Amit látok azt tudom.  MacBook Pro (Retina)
Ha igazad van, megengedheted magadnak, hogy meg?rizd a nyugalmad. Ha nincs igazad, nem engedheted meg, hogy elveszítsd. Hiszem, amit nem látok. Amit látok azt tudom.  MacBook Pro (Retina)
A másodpercet a pulzusommal tudom mérni, elég az, ha távolságot kell akkor meg lépésszámmal. Ezekhez semmilyen mûszerre nincs szükségem.
Ha igazad van, megengedheted magadnak, hogy meg?rizd a nyugalmad. Ha nincs igazad, nem engedheted meg, hogy elveszítsd. Hiszem, amit nem látok. Amit látok azt tudom.  MacBook Pro (Retina)
Na emellett elsiklottam, ez szarvashiba.
Pont a fénysebesség a legbiztosabb pont a világunkban, még jóhogy arra vezetünk vissza mindent, amit lehet!
Steam: Zero_hu Live!: Zero HUN
A fizikai világ "analóg", nincsenek "egységek".* Ebbõl kifolyólag minden mértékegység megállapodás kérdése.
*De, kvantumszinten állítólag vannak, ehhez nem értek.
Steam: Zero_hu Live!: Zero HUN
Na, teljesen jó, hogy ezt így megfogalmaztad, pontosan itt tévedsz.
Ha csak egy madzagod van, meg homokórád, akkor is tudsz sebességet mérni. Legfeljebb a sebesség lesz madzaghossz/lepergett homok mértékegységben. (Nyilván fénysebességet ilyen eszközökkel nem mérsz le)
A fizikai jelenség maga létezik. Nem függ attól, hogy milyen pontosan mérjük meg, az csak ahhoz kell, hogy további számításokban fel tudjuk használni. Megmérni is bõven elég olyan pontosan, amilyen pontosságra a továbbiakban szükség van. Nekem, személy szerint a fénysebesség kereken 300ezer kilométer per másodperc, nekem nincs szükségem pontosabb értékre, mint ahogy a pí is csak 3.14. A másodpercet is úgy definiálom, hogy a munkaidõ 1/28800-ad része... 😛
Elég. Nem kell több.
Megkérdezem harmadszor is, hogy neked miért kellene pontosabban?
Steam: Zero_hu Live!: Zero HUN
Ezen nagyon nehéz lenne változtatni, mivel ezek általánosan elfogadottak, de ez nem jelenti azt hogy helyesek is.
Nagy a tehetetlensége a tudománynak, és lehet hogy egy új helyesebb rendszer sem lenne sokkal pontosabb.
Kb ez volt eddig a topik témája, amit Albertus példákkal igazolt, Basic265 pedig a tudomány törvényeivel dobálózva próbált cáfolni.
Ha igazad van, megengedheted magadnak, hogy meg?rizd a nyugalmad. Ha nincs igazad, nem engedheted meg, hogy elveszítsd. Hiszem, amit nem látok. Amit látok azt tudom.  MacBook Pro (Retina)
Ezt pont a legnagyob bizonytalansággal mérhetõ fény sebességre (legnagyobb ismert sebesség) akarják visszavezetni.
Ha igazad van, megengedheted magadnak, hogy meg?rizd a nyugalmad. Ha nincs igazad, nem engedheted meg, hogy elveszítsd. Hiszem, amit nem látok. Amit látok azt tudom.  MacBook Pro (Retina)
De tudunk róla, és beleszámítjuk. Akkor hol a gond?
Steam: Zero_hu Live!: Zero HUN
Akinek eredeti ötlete van, nem a demagóg törvényeket ismételgetik, azok is hozzászóljanak.
A legjobb már az alapdefinícióknál elkezdeni nem egy integrálás felírásával.
Ha igazad van, megengedheted magadnak, hogy meg?rizd a nyugalmad. Ha nincs igazad, nem engedheted meg, hogy elveszítsd. Hiszem, amit nem látok. Amit látok azt tudom.  MacBook Pro (Retina)
A méterrúd, mint etalon meg nem lehet egy atomi méreteknél kisebb mérésekre alkalmas.
A cézium bomlását vizsgáló detektorok, szintén már egy definiált mértékegységrendszer szerint mûködnek.
Ha igazad van, megengedheted magadnak, hogy meg?rizd a nyugalmad. Ha nincs igazad, nem engedheted meg, hogy elveszítsd. Hiszem, amit nem látok. Amit látok azt tudom.  MacBook Pro (Retina)
Ha igazad van, megengedheted magadnak, hogy meg?rizd a nyugalmad. Ha nincs igazad, nem engedheted meg, hogy elveszítsd. Hiszem, amit nem látok. Amit látok azt tudom.  MacBook Pro (Retina)
Amirõl nem tudsz, arra nem számítasz. Pedig létezik olyan dolog is amirõl nem tudsz, pedig mégis létezik, igaz nem számodra, de abszolút módon igen.
"Az igazság az, amit egy adott pillanatban annak gondolsz"
Ha igazad van, megengedheted magadnak, hogy meg?rizd a nyugalmad. Ha nincs igazad, nem engedheted meg, hogy elveszítsd. Hiszem, amit nem látok. Amit látok azt tudom.  MacBook Pro (Retina)
Valóban, a sebesség származtatott mennyiség, az idõbõl és a távolságból.
A probléma ott van, hogy az a fránya fénysebesség az, ami jelen tudásunk szerint maximálva van, és állandó (vákuumban).
Ezért érdemesebb a távolság etalonját a sebességbõl vezetni vissza. De ez nem okoz ellentmondást, mert odafelé is, visszafelé is ugyanazokról a fizikai mennyiségekrõl van szó. A fény ugyanolyan gyorsan megy, akár egy pálcából meg a Föld keringési idejébõl számolod ki számszerûleg, akár a mérésbõl határozod meg a megtett utat, a cézium bomlásából számolt idõegységet figyelembe véve.
Ez nem valódi probléma, ellentmondás itt nincs.
Steam: Zero_hu Live!: Zero HUN
Az idõ definíciója... hogyan és mivel vizsgálod az energiaszintek közötti átmenetnek megfelelõ sugárzás periódusait? Idõtartamot nem tudsz mérni, amíg nincs idõ mértékegységed, ami jelen esetben az 1 sec.
Ha igazad van, megengedheted magadnak, hogy meg?rizd a nyugalmad. Ha nincs igazad, nem engedheted meg, hogy elveszítsd. Hiszem, amit nem látok. Amit látok azt tudom.  MacBook Pro (Retina)
Amirõl nem tudsz azzal nem lehet számolni. Te azt írtad, hogy kéne...
1738. hsz.:
A mérési hiba igazából független a mértékegységtõl. Szerinted nem...
1746. hsz.:
Semmi gond nincs a méter definíciójával. Teljesen egyértelmû, hogy 1m az mekkora távolság, csak te nem érted...
Ilyenek miatt írtam amit írtam. Gyakorlatilag nincs értelmes hozzászólásod.
„Tanulni és nem gondolkodni: hiábavaló fáradság; gondolkodni és nem tanulni pedig: veszedelmes.” Konfúciusz
A *kisnyúl* az a távolság, amit a fénysebességgel (x kisnyúl/s)vákuumban mozgó fény 1/299 792 458 s alatt tesz meg.
Ha igazad van, megengedheted magadnak, hogy meg?rizd a nyugalmad. Ha nincs igazad, nem engedheted meg, hogy elveszítsd. Hiszem, amit nem látok. Amit látok azt tudom.  MacBook Pro (Retina)
"- ehhez tudnunk kell azt hogy mennyi 1 sec, légyszíves nézd meg hogy annak mi a definíciója"
c) Az idõ mértékegysége a másodperc; jele: s. A másodperc az alapállapotú cézium-133 atom két hiperfinom energiaszintje közötti átmenetnek megfelelõ sugárzás 9 192 631 770 periódusának idõtartama.
Még mindig az a kérdésem, hogy _végtelen_ pontosságra mihez van szükséged?
Steam: Zero_hu Live!: Zero HUN
Na, ebben tévedsz.
A fénysebesség egy fizikai jelenség, önmagában mérhetõ. Nem kell hozzá tudnod a méter definícióját. Megadhatod arasz/emberöltõ mértékegységben is, csak úgy nehezen lesz értelmezhetõ, de ugyanazt a sebességet fogja jelenteni.
Ez álprobléma.
Steam: Zero_hu Live!: Zero HUN
Hogy mi?
Mi az, hogy már elõre definiált mértékegység? Hát épp ezzel a mondattal definiáljuk, heló, _független_ változókból. f(Fénysebesség vákuumban, idõ)
Vegyem ki belõle?
A *kisnyúl* az a távolság, amit a fény vákuumban 1/299 792 458 s alatt tesz meg.
Vagy ezt most hogy gondoltad? Tényleg nem vágom, mi a bajod ezzel...
Steam: Zero_hu Live!: Zero HUN
Ha igazad van, megengedheted magadnak, hogy meg?rizd a nyugalmad. Ha nincs igazad, nem engedheted meg, hogy elveszítsd. Hiszem, amit nem látok. Amit látok azt tudom.  MacBook Pro (Retina)
Ha nektek ez elfogadható, akkor az olyan mintha azt mondanám, hogy a fa azért növény, mert fa.
Ha igazad van, megengedheted magadnak, hogy meg?rizd a nyugalmad. Ha nincs igazad, nem engedheted meg, hogy elveszítsd. Hiszem, amit nem látok. Amit látok azt tudom.  MacBook Pro (Retina)
Ez egy tudományos topik, innentõl kezdve nincs értelme hozzászólni olyanoknak, akik annyira alulinformáltak, hogy nem is érthetik mirõl beszélgetnek itt az emberek.
Amíg alapvetõ definíciókkal nem vagy tisztában, nem vagy vitaképes.
„Tanulni és nem gondolkodni: hiábavaló fáradság; gondolkodni és nem tanulni pedig: veszedelmes.” Konfúciusz
Mihez van szükséged _végtelen_ pontosságra?
Steam: Zero_hu Live!: Zero HUN
- eleve vákuum nincs
- a fény (x km/sec) sebességgel terjed, ebben benne van hogy tudjuk mennyi az 1 km hosszúság, pedig éppen azt akarjuk definiálni mennyi az 1 méter
- ehhez tudnunk kell azt hogy mennyi 1 sec, légyszíves nézd meg hogy annak mi a definíciója
Sebesség méréséhez (az már csak hab a tortán, hogy a fényt hogyan detektálod két pont között) kell egy "óra" és egy "méterrúd" és ha lehet a kettõt egyidõben kellene megmondanod, hogy az adtott tárgy éppen hol van és milyen idõpillanatban.
Ha igazad van, megengedheted magadnak, hogy meg?rizd a nyugalmad. Ha nincs igazad, nem engedheted meg, hogy elveszítsd. Hiszem, amit nem látok. Amit látok azt tudom.  MacBook Pro (Retina)
Steam: Zero_hu Live!: Zero HUN
Az épp aktuális definíció ráadásul egy magyar származású fizikus érdeme, lásd:
Méter-sztori
Te milyen definícióra gondoltál? Vagy ezzel mi a gond?
Steam: Zero_hu Live!: Zero HUN
Ha igazad van, megengedheted magadnak, hogy meg?rizd a nyugalmad. Ha nincs igazad, nem engedheted meg, hogy elveszítsd. Hiszem, amit nem látok. Amit látok azt tudom.  MacBook Pro (Retina)
Például földmérõknél komplett félév foglalkozik a hibák kiküszöbölésével, hibaterjedéssel...
Mérések matematikai feldolgozása c. tantárgy ütemterve
Oldal alján az ezzel foglalkozó szakirodalom.
És akkor ez még csak távolság-, területmérés, nem kvantumfizika.
Steam: Zero_hu Live!: Zero HUN
Gondolj bele mi a méter definíciója...
Ha igazad van, megengedheted magadnak, hogy meg?rizd a nyugalmad. Ha nincs igazad, nem engedheted meg, hogy elveszítsd. Hiszem, amit nem látok. Amit látok azt tudom.  MacBook Pro (Retina)
Miféle 'hiba'?
http://szabadforum.com
Én azt mondtam, hogy már az alapmértékegységek definiálásával bajok vannak.
Méter, kg, sec és ebbõl hiba származik.
Minnél inkább számolunk ezekkel az emberek számára érzékelhetõ méretekkel ember számára közvetlenül érzékelhetetlen dolgokat annál nagyobb a hiba.
Ha igazad van, megengedheted magadnak, hogy meg?rizd a nyugalmad. Ha nincs igazad, nem engedheted meg, hogy elveszítsd. Hiszem, amit nem látok. Amit látok azt tudom.  MacBook Pro (Retina)
Ez stimmel. De valóban errõl szól ez a topik?
"Jó akkor olvasd le a mérõmûszereket a szemed vagy bármely más érzékszerveid nélkül."
Ez is timmel, de még ez sem a topik címében szereplõ fogalommal kapcsolatos.
"A mérõmûszerek mûködése nem abszolút elveken alapul. Hibásan mérnek, hibahatárokkal mûködnek."
Persze, de olyant is kimutatnak, mérnek, amit az érzékszerveinkkal nem érzékelünk. Következésképpen már rengeteg dologról tudunk, amit nélkülük nem tudhatnánk. Mennyiben véltózttja meg ez a dolog a megmaradási törvények értelmét?
http://szabadforum.com
Jó akkor olvasd le a mérõmûszereket a szemed vagy bármely más érzékszerveid nélkül.
A mérõmûszerek mûködése nem abszolút elveken alapul. Hibásan mérnek, hibahatárokkal mûködnek.
Ha igazad van, megengedheted magadnak, hogy meg?rizd a nyugalmad. Ha nincs igazad, nem engedheted meg, hogy elveszítsd. Hiszem, amit nem látok. Amit látok azt tudom.  MacBook Pro (Retina)
http://szabadforum.com
Ha igazad van, megengedheted magadnak, hogy meg?rizd a nyugalmad. Ha nincs igazad, nem engedheted meg, hogy elveszítsd. Hiszem, amit nem látok. Amit látok azt tudom.  MacBook Pro (Retina)
http://szabadforum.com
Ha igazad van, megengedheted magadnak, hogy meg?rizd a nyugalmad. Ha nincs igazad, nem engedheted meg, hogy elveszítsd. Hiszem, amit nem látok. Amit látok azt tudom.  MacBook Pro (Retina)
Egy tanárom mondta (igaz, programozással kapcsolatban): "a papír mindent elbír". Ez lehetne a mérnökök egyik jelmondata. Tehát hiába fecseg valaki bármennyit is, ha közben egyetlen jó ellenpéldát nem mutat.
A bölcsek nem tudósok - a tudósok nem bölcsek Lao-Ce
Az áltudományok hírdetõi általában már addig sem jutnak el, hogy megismerjék a témakörbe vágó kísérleteket és eredményeiket. Csak egy csekély töredékét ismerik ezeknek.
Én többször felvetettem, hogy halljuk a hamis törvényt, és a cáfolatot. Azt is többször felvetettem, hogy halljunk egy egyszerûbb modellt, ami jobb (valami elfogadható, racionális szempont alapján), mint amit a tudomány használ.
Az eredmény: nem hangzott el ilyen, általában csupán a törvény elemzõjének, vagy a modell felvetõjének sekélyes ismereteire derült fény. Általában a fizikai törvény kritizálásánál a kritizáló ember rosszul ismeri a törvényt, szemmel láthatólag kusza, zavaros kép él a fejében róla, és ezt az ellentmondást próbálja feloldani azzal, hogy támadja a törvényt. Annyiban igaza van, hogy az a kép, az a forma, ami az õ fejében él, valóban ellentmondásos, kusza, hovatovább hibás. De ez nem a tudomány problémája, hanem részben az oktatás, részben a rossz írott anyagok, részben az illetõ személyes problémája.
Tehát a javasolt út: ismerjük meg legalább a tapasztalati anyagot, amit az emberiség felhalmozott az adott témakörben, és utána kritizáljunk, kombináljunk, lépjünk elõre.
A törvények alóli kivételeket kell keresni állandóan.
A bölcsek nem tudósok - a tudósok nem bölcsek Lao-Ce
szoros kapcsolatban áll a gáz v. folyadék hõmérsékletével, ezen keresztül az energia tartalmával."
A szoros kapcsolt azt jelenti, hogy a gáz belsõ enegriája (azaz a gáz részecskéinek mozgási energiája) egyenesen arányos a gáz hõmérsékletével, de csak állandó térfogatú gázok esetében.
Mivel a Te példádban a gáz egy csövön keresztül kiáramlik a gáz térfogata is változik, ezért aztán nem "csoda", hogy látszólag ellentmondás.
Nem hittem volna, hogy Fekete úr tündöklõ napnak hat
Basic úr mellé állítva.
Neked meg azt legalább meg kellene értened, hogy
a krumpli nem gyümölcs, még akkor sem, ha otthon képes vagy megkülönböztetni õket.
Bár a hitel emlegetése miatt, ezt is kétlem.
A többieknek mondom, hogy ezentúl figyelmen kívûl hagyom Basic hozzászólásait.
Így bárkinek van kérdése, véleménye, kérem
írja le nyugodtan, megbeszéljük.
Nem hagyhatjuk, hogy eszementek miatt megszakadjon az értelmes fórumozás.
Továbbra is várom a törvényt, ami szerinted rossz, és az ellenpéldát. Még mindig nem hangzott el ilyen.
Szia "Tiszta hang" !
Nagyon sok olyan fórum van ahová szerencsére csak meghívóval lehet belépni.
Ugye megérted, hogy nem küldök számodra meghívót.
Bõven elég ha itt kiéled hagymázos képzelgéseidet.
A kollégák rosszallását sem kívánom a meghívásod miatt.
Egyébként mint látom "a fizika köszöni szépen jól van"
hozzáállásod rendületlen.
Lassan kezdem azt hinni, hogy Te magad vagy a hírhedt Fekete Gábor, vagy közeli kapcsolatban lehetsz vele.
Különben sem értelek, hiszen pl. az origó fórumának "tiszta vizeit" eddig fodroztátok. Hogy-hogy nem tudsz más fórumokról?
#1709 "hülyeség" nos, amit válaszoltál valóban az!
Kár, hogy az "egy foton" és a fotonáram fotonjai közötti eltéréseket még mindig nem értetted meg.
Miért nem érthetõ számodra a Doppler-hatás?
Pedig nagyon egyszerû!
Ha a forrással azonos sebességgel mozogsz, akkor
azonos frekvenciát mérhetsz-érzékelhetsz a kibocsájtottal.
Ez esetben a kibocsájtó rendszer része a detektorod.
Ez igaz a gyorhajtó autójában mozgatott mûszerre is.
Mert hiába van helyileg a gyorshajtó autójában, ha
sebessége a rendõrautóéval egyezik meg.
Így, bármilyen meglepõ számodra, nem a gyorhajtó
autó rendszerének része, hiába tartózkodik helyileg
a gyorhajtó autó belsejében.
A mozgása miatt a rendõrautó rendszerének része, abban áll. Így a fotonok, a mûszerhez képest valóban c sebességgel mozognak.
De félek, hogy ezt is hiába magyarázom Neked, úgy sem érted meg.