Hadviselés a világűrben

Levezetve már látom, hogy tényleg a kWh vs. kW problémába futottam. Szóval jogos az öt pont, ezt elbaltáztam.

Így viszont kijön a LaWS esetén az 1 dolláros ár, sõt, ez esetben hozzávetõleg 10$-os kWh árral számoltak.

A LaWS 33kW-os, a 10 másodperces lövés (hát ennyi kell azért a videók alapján) akkor 0.00277 óra, 0.09kWh, kerekítve 0.1kWh, vagyis akkor, ha a lövés költsége 1 dollár, akkor 10$/kWh jön ki.

Hozzá kell tenni persze, hogy egy 33kW-os lézerrel max. lassú, "puha" UAV-ket lõsz le, és optikákat vakítasz meg, nem ér fel a pusztító ereje egyetlen 20mm-es gránátéval sem.

Hát a megadott kW teljesítményt megszorozza a másodpercben mért idõvel, és kJ-t kap.

A kJ energia annak szemléletes, aki az áramtermelés azon oldalán van, ahol ez a megfoghatóbb, a hõtechnikai oldalon ez még jó. Ellenben az átlagpolgár, akit olyan elektromos gépek vesznek körül, ahol kW teljesítmény van megadva és idõt mér az mi a frászkarikát kezdjen ezzel...?

Én amúgy sose értettem ezt a kilowattórázást... mármint azt tudom, hogy mit jelent, azt nem értem, hogy miért jó nekünk 3600 kJ helyett azt mondani, hogy 1 kWh.

Cifu, azért a számítás hibás. Már, ha jól látom. Te egy óra teljesítménnye számolták.

Egy lézerrel mondjuk 10 sec-ig kell lõni, akkor az 0.00277 óra, amit a teljesítménnyel megszorozva lesz kWh. Tehát mondjuk egy combosabb fegyvernél 500 kWe vagy 20 MWe szükséglet esetén 1,5 kWh és 55 kWh.

Ezek meglepõen kicsi értékek és nagyon optimistának érzem a becsült szükséges teljesítményeket a célpontokra nézve. Vagy, ha teljesítmény alacsony, akkor mindig tökéletes idõ, ideális célpont.stb.

Az energpiacon a fogyasztói árak szórnak, azonban jól látható, hogy minél kisebb és elszigetelt egy tereméli hely - pl. szigeten - az áram annál drágább, ott már elérheti az 50 cent / kWh-át. Az árban a szállítás és renszerirányítás költsége is benne van. A hajó mértet és gépészeti rendszere miatt azonban a termelés sanszosan drágább. 50 cent / kWh-val számolva az áramköltsége tényleg lehet kicsi. Apró hiba, hogy ez meegint az tipikus kapószöveg, mint amikor a repcsiknél tiszta repóra költséget akar valaki behazudnu, mint a Gripennél a "legendás" 3500 dollár / óra kamuszöveg. A képesség megvalósítása a lényeg és az általa kapott képesség.

Tehát, ha rossz idõ van és lézer helyett más fegyvert kell használni, akkor annak a költsége is terhelheti egyes szemlélet szerint a lézert, hiszen ha univerzális lenne a lézer, akkor nem kellene más. Vagy, ha a lézer az extra az alapfegyverzethet képest, akkor megint extraköltségek vannak...

Az átlagember részt meg nem értetted. Azt, hogy az emberek nagy része mennyire átverhetõ. Részben azért mert nem jártas az adott témában. Ettõl õk még még nem buták - csak lusták és naívak - csak akkor ne higyje el egészséges kétkedés nélkül, mert két számot azért még egy ügyvéd is képes összeszorozni. Mert kb. ennyit kell tudni, meg az áram árát...

A jelek szerint az A/4-es forumozó is simán bekajálta. Mondom, KÖZÉPISKOLÁS fizikával bizonyítható, hogy ordas marhaság a nyilatkozat. Mondjuk ezek után nem meglepõ, hogy a sok droid még egy villanyszámlát sem ért vagy egy gyógyszertájékoztatót és ezt meg lehet lovagolni. Gondolod, hogy egy admirális nem nyúl ilyen eszközökhöz, csak mert admirális? Kis naív...

(Kis hazánkban a funkcionális analfabékát aránya kb. 25%+)

akkor légy erõs, valaki épp most harangozta be ezt a topikot a cikknél :)

na már itt sg-n is kint van a cikk, kiváncsi vagyok a hozzászólásokra :)

A gond az, hogy az 1$/lövés esetén ugyebár mi arról beszélünk, hogy iszonyú olcsó lesz az energia a hajó fedélzetén. Kétlem, hogy a LaWS program egyik prominens vezetõje fél évszázaddal tekint a jövõbe eme kijelentése terén...

nem az a kérdés, hogy túlzott-e, hiszen az egyértelmû. Hanem az, hogy az általa vázolt álom-számok mikor lesznek megvalósíthatóak. Elvégre mi is egy olyan topikban beszélgetünk, aminek a témája a jövõ hadviselése.

Tehát, ha az emberünk mint "fizikus" állítja, hogy a (közel)jövõben olyan paraméterei lesznek egy lézer fegyvernek, akkor a rakéta létjogosultsága csökkenni fog.

Hiába végzett a MIT-en, adott esetben a médiának úgy nyilatkozik, hogy kellõen szenzációhajhász legyen, és teszi ezt jó okkal, mivel az állása függ attól, hogy a program továbbra is finanszírozva lesz-e. Értelemszerûen nem mondhatja azt, hogy hát igazából most még mindig nem tartunk 100kW leadott teljesítménynél, és valójában a lézerünk per pillanat nem alkalmas többre, minthogy balsafából és polisztirol habból készült, 45kg-os, max. 185km/h sebességre képes, nem manõverezõ BQM-147A drónokat kigyújtson...

azért érdekelne, hogy te hol végeztél, ha egy MIT-et végzet csóka szerinted átlagos :)

leátlagemberezel egy ellentengernagyot? hááát ez azért merész

Hát igen. Igazából egy sima áramár x idõ x teljesítmény x hatásfok kihozná azt, hogy orbitális marhaság a kijelentés. Középiskolás fizikával cáfolható. Ez mutatja azt, hogy az átlagemberbe mennyi matek és fizikatudás szorult. Kb. 0. Vagy annyi sem...

Jujj....

Akkor kezdjük.

Egy jó kis bemutat a Navalengineers-rõl.

Kezdjük az 5. képpel, amin látható, hogy milyen frekvenciákon milyen jellemzõkkel kell számolni tengeri levegõnél.
Jöjjön a 7. kép, felhívnám a hatásfokra a figyelmet: 10% (!), és emiatt ugye egy 10 másodperces lézersugár 10MW energiatermelést igényel (!)
Aztán a 9. kép, a LaWS-nál is használt "fiber-optic laser" (gyakorlatilag szilárdtest-lézer) hatásfoka 30%.
14.-es kép, LaWS bemutató, max. hat modul, egyenként 5kW teljesítménnyel.
15.-ös kép, egy feltételezett 500kW-os szilárdtest lézer mintája, 63 darab, egyenként 8kW-os modul lenne a forrás, az optika mintegy 3 tonna és 8 köbméter a helyigénye, ugyanakkor kell neki hûtés (ugye 30%-os hatásfok...) és energiaforrás is...
17.-es kép, 4-5km-es hatótáv, pár kW energiaigény a célon. A remények szerint akár 60%-os hatásfok is elérhetõ majd. Szabadjon megjegyezni, hogy mindez egy nem manõverezõ, lassan repülõ UAV esetében.

Itt egy GAO elemzés, szintén a lézerekrõl.

Itt a szükséges lézer-teljesítményrõl a következõt állapítják meg:

10kW: "puha" UAV-k
100kW: UAV-k, kis hajók és bizonyos rakéták/gránátok ellen.
"párszáz"kW: Ember vezette vadászgépek és hajó elleni rakéták.
MW szint: Rakéták és szuperszonikus lövedékek akár 10NM (~18km) lõtávig.

9. és 10. oldalon írnak a LaWS-ról, a tervezett teljesítményszint 33kW, a fejlesztés ~150 millió dollár, az ára egyenként 17 millió dollár, és a meglévõ Phalanx (vagy RAM) állványra szerelik fel (annak a célzórendszerét használja, tehát a 17 milliós ár pusztán a lézeré!).

13.-as oldal, nos, itt a gyakorlati példa. A haditengerészet számításai szerint a kifejlesztett (tehát kb. 2020-as évekre elérhetõ) lézerek teljesítményigényei, energiaigényei és tömegei:

60-100kW: UAV-k ellen, illetve optikai/infravörös irányítású rakéták megvakítására. Energiaigény 400kW alatt, tömeg 68 tonna alatt. (IOC: 2017)
300-500kW: A fentieken felül képes más hajók felé haladó lövedékek semlegesítésére. Energiaigény 2,5MW alatt, tömeg 560 tonna alatt (IOC: 2022)
1MW felett: Teljes értékû önvédelem, és BMD (ballisztikai-rakéta elhárítás). Energiaigény 10-20MW (vagyis 10%-os hatásfok!!!), és cirka 1400 tonnás tömeg.

Most dõljünk hátra, és ismét idézzük fel a cikkben említetteket. A haditengerészet azt állítja, hogy 1$/lövés. No most mennyibe is kerül egy kWh áram? Brr, még a legolcsóbb helyeken is 0.1$/kWh általában. Szóval 10kW-ott venne fel a lézerük? Egy hajó fedélzetén (függõen az elektromos termelés módjától) egy jellemzõen 1$ és 6$ között mozog. Akárhogy is nézzük, az 1 dollár / lövés szemenszedett hazugság. Legyen 0.1$/kWh (ilyesmi max. atommeghajtású hajókon lehetséges a haditengerészetnél is), a lézerünk hatásfoka legyen 50% (a fenti példákban ugye látható, hogy most inkább 10-30% körül mozog). Egy 100kW-os lézerhez akkor kell 200kW elektromos energia. Ez 20$. Hagyományos meghajtású hajókon minimum 200$, ugyebár. A GAO jelentésben 10%-os reális hatásfokkal számolgatnak, ott ez atommeghajtásnál ~100$, hagyományosnál pedig ~1000$ lövésenként. Természetesen még mindig sokkal olcsóbb, mint egy ~500,000$-os RIM-116 rakéta, vagy egy ~100 lövéses sorozat egy Phalanx-ból (ami hozzávetõleg 2000-4000 dollárt jelent). Csakhogy egy 17 milliós eszközrõl beszélünk, ami további járulékos költségekkel is jár (karbantartás, személyzet kiképzése, stb.). Hááttt... biztos, hogy nem a költségek csökkentése a cél. Az US NAVY egyszerûen szeretne a lézerfegyverek irányába "kitörni", ehhez pedig a kezdõ lépéseket meg kell tenni, hogy tapasztalatot gyûjtsenek. Amíg a hajók fedélzetén effektív lézerfegyver lesz, az olyan 2025-2030, leghamarabb.

Akkor miért van ekkora médiahajcihõ körülötte? Egyszerû: a DoD a megszorítások miatt kénytelen ~46 milliárdot megvonni valahonnan. Minden létezõ programot az adott fegyveres erõ pedig igyekszik jó színben feltüntetni (pl. a FEL lézer fejlesztéseknél valahogy mindig az USS Ponce és a rá szerelendõ LaWS tûnik fel, mintha a kettõ közvetlen összefüggésben lenne). Márpedig okkal, mert a LaWS és a FEL programokat 2011-ben és 2012-ben is el akarta már temetni a politikai vezetés, 2011-ben már gyakorlatilag sikerrel is jártak, aztán egy kis csalással elérték, hogy tovább menjen mégis a program.

A 6 méter acél / másodpercre pedig nem is mondok semmit. Ja, képes rá, mikronnyi átmérõjû fókusz esetén, amit kb. másfél méteres távolságig képesek elérni.

kicsit off, de ha nem csak vetít a tisztelt ellentengernagy, akkor ez a rakéta vagy lézer kérdést igyen csak a lézer felé billenti:
1 dollág/lövés...6m acél/mp...index, szóval még az is lehet, hogy nem igaz :)

lézer

Majd válaszol holnap, ha lejárt a 24 óra újrareg. Ki volt õ egyébként?

Még elõtte bannolta. :)
Egyébként szerinttem csak arra kiváncsi, hogy milyen új álreget talál ki. :D

megkéred, hogy válaszoljon, majd bannolod, ejjj

Két dolog végtelen...

Szerintem nam az a baj, hogy téved, hanem az, (a)hogy ragaszkodik hozzá. :(

Csak, hogy szó ne érje a ház elejét néhány gondolat:
-Az itt beszélgetõk többsége a fõ profiljával van jelen és úgy osztja az észt. Miért van szükséged egy álregre?
-Megnéztem az második linkedet. Most tényleg az a baj, hogy valaki nem rágta a szádba azt amit magadtól is megtaláltál?
-Ne csak azt lásd, hogy valaki nem ért egyet veled, hanem próbáld végiggondolni az indokait.

Végezetül, meg azt végképp ne gondold, hogy mindenki csak bólogat Cifunak, mert ez nem így van. Például nekem meggyõzõdésem, hogy téved a képfeldolgozás hatékonyságában, de megvárom, amíg érvekkel alá tudom támasztani a véleményemet és megpróbálok nem kiabálni mundenféle sületlenséget bele a nagyvilágba. Sajnos nem véletlenûl kapom meg idõnként én sem, h olvassak vissza. :)

Próbálj kevesebb indulattal hozzáálni azokhoz akik nem értenek együt veled és talán még beszélgetés is kialakulhat. ;)

Hihetetlen balfasz. És nap mint nap ilyen tehetségek jönnek szembe. Ilyenkor lepõdök meg azon, hogy egyáltalán létezik a technikai civilizáció és mennyire fantasztikus, hogy egyes vívmányit ennyire hülyék is képesek használni...

Látom feltûnési viszketegséged van, de bármit ír neked az ember, képtelen vagy feldolgozni, csak egybites módban ismételgeted a zöldésgeidet.

Aki komolyan érdeklõdik a téma az kezdje itt.

Anno évekkel korábban a topic elején (még jóval azelõtt, hogy feltûntél itt) én magam javasoltam az Atomic rocket oldalát. Most meg végre elolvastad, és ki akarod sajátítani? Ejnye... :P

Itt meg lehet nézni rendesen egy egzakt fizikai képletet, részletesen kifejtve, hogy mûködik a lézer az ûrben.

Számolni tudsz? Akkor miért nem vagy képes egy konkrét példát összeállítani? Jah, hogy az már komoly szellemi munka? De ha már copy-pastelni sem tudsz, akkor az szép. Tessék, hozok egy példát, amit az Attack Vector: Tacticalból hoznak:

Say you have an ultraviolet (20 nanometer) laser cannon with a 3.2 meter lens. Your hapless target spacecraft is at a range of 12,900 kilometers (12,900,000 meters). The Beam Radius equation says that the beam radius at the target will be about 4 centimeters (0.04 meters), so the beam will be irradiating about 50 cm2 of the target's skin (area of circle with radius of 4 centimeters). If the hapless target spacecraft had a hull of steel armor, the armor has a heat of vaporization of about 60 kiloJoules/cm3. Say the armor is 12.5 cm thick. So for the laser cannon to punch a hole in the armor it will have to remove about 625 cm3 of steel (volume of cylinder with radius of 4 cm and height of 12.5 cm). 625 * 60 = 37,500 kiloJoules. If the laser pulse is one second, this means the beam requires a power level of 37,500 watts or 38 megawatts at the target.

12,9km-es lõtáv, 20nm-es hullámhossz, 3,2 méter átmérõjú tükõr, 4 centiméteres fókusz (figyelem: nem számol a torzítással!), a célpont 125mm-es acélpáncélal bír (brrr... de legyen), egy másodperces besugárzás (vagyis egy másodpercig a lézernek egy ponton kell maradnia, függetlenül a két ûrhajó mozgásától) és ehhez a célon kell... 38MW energiát leadni, hogy átégesse.

Ha a lenti magyarázataim után még mindig nem érted, hogy ezzel mi a gond, akkor a hiba benned van, azért rámutatok:

*Hatásfok: 38MW teljesítmény a célon még 70%-os hatásfoknál is (ami igen-igen optimista) alsó hangon 54MW-ot jelent. 54MW-os lézerrõl beszélünk tehát ez esetben.
*Fókusz: 4 centiméteres fókusz, ami végig egy ponton marad egy másodpercig, ha a hajó a hossztengelye mentén forog, akkor ez alapból bukott.
*Torzítás/tükör: A fenti adatok tökéletes tükröt említenek, nincs torzítás. Tökéletes világ, tökéletes megoldások. :)

free electron lézerrel sikerült elérni egy áttörést

Mire gondolsz? A FEL-t már több, mint egy évtizede használják pl. gyógyászatban. Az US NAVY 100kW-os tesztlézere, amirõl már volt videó is itt, a topicban nem áttörés (az a média szenzációhajhászása miatt lett az a címekben), csak ilyen méretben korábban nem csináltak FEL-t. Azonban az US NAVY még így is leghamarabb 2020 körül rendelkezhet FEL alapú CIWS (közellégvédelmi) rendszerrel, ami (dobpergés) még az optimista projectvezetõi becslések szerint is csak 150-250kW szintet érhetik el. Arról pedig továbbra se beszélnek, hogy milyen a lézer hatásfoka ködben vagy esõben, ami ugye optikai akadálynak minõsül. Vagy majd megkérik az ellenfelet, hogy rossz idõben ne támadjanak legyenek szívesek. :)

Egyébként érdekes módon valódi szakemberek azt sem találták ám totál baromságnak, hogy egy könnyû rövidhatótávolságú hajó
nagyobb gyorsulásra legyen képes mint egy bolygóközi utazásra szolgáló, pl mert az elõbbinek nem kell több vagonnyi
felszerelést meg üzemanyagot cipelnie a hosszútávú utazáshoz, az utóbbinak meg esélyesen hatékony de lassú ionhajtómûvek,
esetleg vitorlák fognak kelleni.

Szóval ha valaki a fizikus-fórumra ír (amelynek nem elõfeltétele, hogy fizikus legyen, hiszen bárki, akár te is regisztrálhatsz és hozzászólhatsz), akkor egybõl szakember lesz. Értem. Aki meg orvosi fórumra ír, biztos orvos, nem igaz?

De ha már felhoztad, tessék, az adott topic adott oldalán a harmadik hozzászólás:

Most people instinctively know Burnside's Zeroth Law of space combat: Science fiction fans relate more to human beings than to silicon chips.

Szóval minek akkor kis méretû emberrel eláttot hajó? Mert ugyebár ez csak a sci-fi olvasók/nézõk/játékosok elvárása, mert hát sokkal unalmasabb, ha robotlövedékek harcolnak egymással...

Érdekes módon egyes okoskákkal ellentétben a japcsik nem röhögtek mikor jöttek feléjük kis nyamvadt motorcsónakok, torpedókkal felszerelve...
Mellesleg az ûrhajók nem úsznak, hanem repülnek, nem kell olyanoktól félni hogy majd egy nagy hullám felborítja õket...

Már párszor felhívtam a figyelmet arra, hogy ne akard a tengeri hadviselést összevetni az ûrbéli hadviseléssel, még példát is felhoztam, és nem kellett messzire menni, a K.u.K haditengerészet számunkra nem teljesen irreveláns SMS Szent István csatahajó elvesztésével hoztam fel példát. A Föld görbületével. Nyilván olvasni nem szoktál, csak nyomod magadból ki a betûket, és szavakat, de tartalom nélkül...

Egyébként valóban egy vadász (szvsz itt látható az ûrvadász prototípusa http://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_X-37 )

Jajj, neee.... És melyik összeesküvés-oldal hozta ki, hogy az X-37 ûrvadász-prototípus? És mennyi Delta-V pályaváltoztatást is állapítottak meg nála? Jah, hogy a HST több Delta-V-vel rendelkezik, mint az X-37? Nem baj, úgy néz ki, mint egy vadászgép, hiszen aerodinamikus (fontos!) tehát biztos vadászgép... :DDD

Manapság haditengerészetek rombolókra, fregattokra, korvettekre és hordozókra alapoznak, nem rég kiselejtezték az utolsó nagy Iowa osztályú csatahajót is.

Tehát mert a "nedves" tengerészetnél a nagy ûrméretû ágyúkkal felfegyverzett csatahajók elavultak a rakétafegyverzet korszakában, és a helyüket 12.000 tonnás rombolók (nagyobbak, mint sok elsõ világháborús csatahajó!) vették át, és nem mellesleg pedig akkora hordozók, amelyek nagyobbak, mint az Iowa, az azt jelenti, hogy az ûrben is biztos a kisebb a jobb. Értem. Vagyis nem, de ezen már nem lepõdöm meg.

A többi részét a hozzászólásodnak nem kommentálom, egyfelõl iszonyú zavaros és követhetetlen a logikája, másfelõl egyértelmû zöldségekkel van tele.

Hiányolom a tényszerûséget, például hogy milyen ûrvadászt tartanál akkor TE például életképesnek, és számokkal alátámasztva, reális megoldásokkal mutatnád meg, hogy nincs igazam. Mint említettem, a topic a realitásról szól, nem pedig a Sci-firõl...

De arra tényleg jó vagy, hogy néha felhozd a topicot. :P

Na akkor egy kis összefoglaló :

http://www.projectrho.com/public_html/rocket/crossindex.php

Aki komolyan érdeklõdik a téma az kezdje itt. Nem azt mondom, hogy itt nincsenek vitatható pontok (minden ilyen értekezés

valahol spekulatív és mi van ha az egész alapszituációnak nem lesz semmi realitása, míg rakétákkal repkedünk nem lesz tényleg

antigrav hajtómû meg hasonló sci-fis dolgok?), de azért igyekeznek

alapvetõen korrektek lenni, több szempontból is megvizsgálni a dolgokat az itteniekkel ellentétben akik kész fizikai tényként

puffogtatják a teóriáikat, pl hogy lézerrel az ûrben esetleg talán 1000km-re lehet fókuszálni.

http://www.projectrho.com/public_html/rocket/spacegunconvent.php#id--Laser_Cannon--Equations

Itt meg lehet nézni rendesen egy egzakt fizikai képletet, részletesen kifejtve, hogy mûködik a lézer az ûrben.


Amúgy máshol is kemény viták voltak, hogy lézerek vagy rakéták, atomic rocketsen képesek voltak arra, hogy mindkét fél álláspontját tisztességesen ismertessék.
Rakétákkal valóban elvileg messzebbrõl célba lehet találni, csak épp ha sikerül kellõen felfejleszteni a lézeres védelmet (free electron lézerrel sikerült elérni egy áttörést), és egy batár nagy csatahajót kéne építeni egy nyamvadt kis

romboló szétszedéséhez, és az elõbbinek, meg a torpedóinak az árából több romboló is kijön, az nem lesz jó üzlet...
Attól, hogy egykor a hadviselés hatékony módja volt, hogy az egyik hajó a döfõorrával lezúzza a másikat (talán fel lehet fogni az ûrrakétákra vonatkozó hasonlatot) még nem biztos hogy örökké az lesz.

http://www.projectrho.com/public_html/rocket/spacewardefense.php#pointdefense
http://www.rocketpunk-manifesto.com/2012/05/last-battleship.html

Természetesen mindenkinek joga van a saját véleményéhez, hogy mi lesz a jobb, neki mi a szimpatikus egy sztoriban.




Egyébként érdekes módon valódi szakemberek azt sem találták ám totál baromságnak, hogy egy könnyû rövidhatótávolságú hajó

nagyobb gyorsulásra legyen képes mint egy bolygóközi utazásra szolgáló, pl mert az elõbbinek nem kell több vagonnyi

felszerelést meg üzemanyagot cipelnie a hosszútávú utazáshoz, az utóbbinak meg esélyesen hatékony de lassú ionhajtómûvek,

esetleg vitorlák fognak kelleni.

http://www.physicsforums.com/showthread.php?t=573767&page=2


http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/agp-6.htm
Érdekes módon egyes okoskákkal ellentétben a japcsik nem röhögtek mikor jöttek feléjük kis nyamvadt motorcsónakok, torpedókkal felszerelve...
Mellesleg az ûrhajók nem úsznak, hanem repülnek, nem kell olyanoktól félni hogy majd egy nagy hullám felborítja õket...


A legjobbak is tévedhetnek. De hogy a fõkolomposok ennyire nem ismerik azon fogalmakat, hogy elfogulatlanság, nyitottság, korrektség...
Normálisabb fórumokon pl rocketpunkon többször is szóltak annak aki erõsebb hangnemet ütött meg, akkor is, mikor másik illetõ ragaszkodott a véleményéhez, itt meg az olyanokat is cinkos hallgatás fogadta, hogy ez az egyetlen topik amit még nem árasztottak el a hülyék.
Mert ugye a világ legjogosabb dolga hogy a kispöcs sci-fiseket elítéljék hülyeségért, olyan apróságokon nem kell ám fennakadni, hogy arra nem voltak képesek tisztességesen utánanézzenek egy egzakt fizikai képletnek, csak valami hülye kitalál vmit és a többi azt szajkózza...


A topik nagyszerûen demonstrálja mitõl is kell megvédeni a tudományt, pontosan ettõl a szûklátókörû arroganciától, ha az ilyeneken múlna, a villanykörte lenne a sci fi...
Árammal világítani petróleum helyett mi? Persze miért nem mindjárt drótnélküli energiaátvitellel kábítod az embereket? Majd biztos vmi Tesla nevû senkiházi hibbant fantaszta fog áttöréseket elérni.


http://worldofweirdthings.com/2011/12/30/why-space-fighters-would-actually-be-useful/

Egyébként valóban egy vadász (szvsz itt látható az ûrvadász prototípusa http://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_X-37 ) csak akkor

jobb egy szimpla rakétánál, ha több bevetést is tud végezni. Itt jön a képbe pl az, hogy a modern hadviselés fontos része,

hogy miután elfoglalnak egy területet, azután fenn is kell tartani ott a rendet és békét, lásd Irak és Afganisztán (és szvsz

a belátható idõn belül százszor inkább ilyesfajta akciókban kell gondolkozni, mint Mars Föld háborúban... illetve számomra az egész alapszituáció azt feltételezi, hogy olcsó lesz üzemanyagot pályára állítani, vagy aszteroidákból kitermelni.).
Meg az olyan kis apróságok, hogy orbitális harcban lehet több körben több ellenfelet támadni, kihasználni bolygó

görbületét, gravitációs kút a visszahozatalt is segíti.
Ha a szóban forgó égitestnek van légköre, akkor is el kellhet az orbitális fölény, felderítés, kinetikus bombázás, AWACS, meg az ûrben is lehetnek mindenféle

dolgok, pl semleges felek, cégek hajói és bázisai, mûholdak, aszteroidabányák amik az ellenséges erõk célpontjaivá vagy eszközeivé válhatnak adott

esetben... illetve ez esetben egy kisebb hajó még mindig könnyebben le tud szállni egy felszíni bázisra utánpótlást vételezni mint egy nagy ionhajtómûves, így éppenséggel ez esetben õket viseli meg kevésbé az orbitális hordozó elvesztése...

Ha a mélyûrben veszítik el a hordozót, akkor is egy helikopterhez hasonlóan akármelyik nagyobb hajó képes lehet a hurcolásukra, csak a rendes feltöltésükre, karbantartásukra nem.


Persze nagyobb hajókkal is meg lehet oldani az orbitális harcot és béke, rendfenntartást, csak épp akkor azok a nagyobb hajók addig nem tudnak mást csinálni, több kisebb hajó több helyen tud egyszerre ott lenni, és ha felüket kilövik másik felük tovább harcol, ha nagy csatahajó felét ellövik, másik fele már nem harcol tovább...

Manapság haditengerészetek rombolókra, fregattokra, korvettekre és hordozókra alapoznak, nem rég kiselejtezték az utolsó nagy Iowa osztályú csatahajót is.

http://www.rocketpunk-manifesto.com/2012/05/last-battleship.html


Szóval ha valaki komolyan gondolja tessék szépen több forrásból utánanézni és kérdezni a dolgoknak, nem készpénznek venni

valamit csak mert a kurucinfo-sok, vagy észak-koreaiak, vagy egy cifunak a topikja azt mondja... (és persze az általam

mondott dolgokat sem feltétlenül kell elfogadni)

Csak én siklottam át felette vagy tényleg nem volt benne a válaszodban az elején a JWST expozíciós ideje?

A JWST is mint minden ilyen távcsõ, különféle beállításokkal használható. Nem csak az a lényeg, hogy milyen érzékelõt használ, de különféle expozíciós idõ és tükör-beállítások is vannak, és persze a hullámhossz is számít. Az átlagos mélyûri képeknél 900 másodperces expozíciós idõt használnak, az általam adott adatok a maximálisan kihasználható expozíciós idõre vonatkoznak (gyakorlati szinten). 28 óra nyilván extrém, ám ez a maximális felbontása, és az adott számok alapján látható, hogy "overkill" is igazából.

Az a macera, hogy ha a naprendszeren belülrõl várható a fenyegetés, akkor vannak olyan fázisai a készülõdésnek, amiket egyszerûen nem tudsz leplezni. Ilyen pl. maga az ûrhajó építése. Egy megfelelõen paranoid kormány minden röppályát nyilván tud tartani. Ha egyszer csak eltûnik egy ûrhajó egy bolygó mögött, akkor ez elég sok kérdést vethet fel.

Még anno a stratégia elemzésekor írtam, hogy a "szemek" fontossága aligha lehet kérdéses. Akárki is akar katonai hatalmat egy naprendszerben, valószínûleg mobil bázisokban gondolkodhat, amelyeket a stratégiai pontokon helyezhet el, és "szemekként" mûködhetnek (nyilván fegyverplatformként is, persze). Természetesen rövid ideig hasznosak a JWST-hez hasonló ûrtávcsövek a felderítésre, de huzamos ideig nem bölcs rájuk támaszkodni, mivel ha az ellenség felderíti a helyzetüket, akkor már nagy távolságból is hatásosan harcolhat ellenük (ie.: valahogy védeni kell õket -> ezért jobb ötlet eleve mobil bázisokban gondolkodni, ûrtávcsövekkel és fegyverzettel).

Innentõl kezdve persze a kérdés az, hogy milyen szkenárióban gondolkodunk. Akárki is rendelkezik katonai potenciállal, elemi érdeke lesz, hogy legalábbis állandóan szemmel tartsa a kritikus pontokat, elsõ sorba a bolygókat. Vagyis minden bolygó köré telepít majd mûholdakat, és a lehetõségeihez képest a fontosabb bolygókat (ahol pl. kolonizáció vagy bányászat folyik) ûrbázisokkal is védi. Egyértelmû, hogy a naprendszerbõl "kifelé" is folyamatosan tekinget majd, az esetleges csillagközi inváziótól tartva.

Én mostanában sokkal inkább hajlok egy teherhajónak álcázott támadó hajó koncepció felé. Ez is álcázás, csak picit másképp. Nem a mûszereket csapjuk be, hanem az embereket akik mögötte ülnek.

Ez ugye évezredes taktika, békés civileknek álcázni a támadó erõket. Amennyiben jelentõs a civil ûrforgalom, akkor egyáltalán nem elveszett ötlet, hiszen egy katonai és egy civil ûrhajó között pár tonnányi fegyverzet jelenti mindössze a különbséget.

Éppen ezért egy ûrbirodalom (ahogy Nearo megjegyzése is rámutat) számára kiemelt fontosságú, hogy az ûrkikötõkben gondosan lajstromozza és kövesse, ellenõrizze a civil ûrhajókat, illetve azok útvonalát.

:D
Azaz.

csuvi, tartsd a távolságot, de úgy, hogy ne tûnjön fel nekik, hogy tatod a távolságot :D

Basszus!
Csak én siklottam át felette vagy tényleg nem volt benne a válaszodban az elején a JWST expozíciós ideje?
Épp a minap agyaltam rajta, hogy utána kéne már nézzek. :)

Sequoyah: Az a macera, hogy ha a naprendszeren belülrõl várható a fenyegetés, akkor vannak olyan fázisai a készülõdésnek, amiket egyszerûen nem tudsz leplezni. Ilyen pl. maga az ûrhajó építése. Egy megfelelõen paranoid kormány minden röppályát nyilván tud tartani. Ha egyszer csak eltûnik egy ûrhajó egy bolygó mögött, akkor ez elég sok kérdést vethet fel.
Én mostanában sokkal inkább hajlok egy teherhajónak álcázott támadó hajó koncepció felé. Ez is álcázás, csak picit másképp. Nem a mûszereket csapjuk be, hanem az embereket akik mögötte ülnek.

Bolygó hoz közel, földháttérben, vagy akár bolygó mögül már nem olyan egyszerû észrevenni.

???? Miért is? Milyen értelemben van a "bolygó mögött"? Honnan nézve?

Mi más elektronika kell még az ûrben sodródáshoz? Egy mobil is túlzás, egyetlen áramkör kell, ami adott idõben felébreszti az egészet.

Akkor te most egy aszteroida bombában gondolkodsz, személyzet nélkül?

Igen, ez az elvi maximum, a maximális felbontása ennyit tesz lehetõvé.

Elnézést, de tényleg zöldségeket írsz le. Hogy lehetne ez az elvi maximum???? A PANN-Star mindössze négy darab 1.8 méter átmérõjû teleszkóp, amely a Föld légkörén keresztül, a légköri torzítással lát csak.

Egy nagy világító kõ esetén, ha pontosan tudjuk, hogy hova kell irányítani a távcsövet.

Tessék? A kõ nem világít, csak a nap fényét veri vissza. A PANN-Starrs pedig az adott aszteroidát konkrétan felfedezte. Errõl írtam már. Az égboltot pásztázzák, és a készült képeken mozgást keresnek, összevetéssel, ebbõl látható két kép, és a felfedezett 2010 ST3 jelzésû aszteroida, amit így fedeztek fel...

Még az sem biztos, mert a gyorsítási folyamat addig tart, hogy simán kiérsz mögüle... Ezen felül az ûrben nem úgy mozogsz, mint idelet. Egy bolygó közelében két módon maradhatsz. Vagy a Langrange pontjai egyikében csücsülsz vagy keringesz körülötte. Egyis sem az a tipikus "láthatatlan" pozíció...

Gondolom valamelyik gázóriás vagy hold mögül (vagy a nap túlsó oldaláról) indítva lehetséges lenne nagyjából megfelelõ pályára állítani egy aszteroidát ahhoz, hogy a föld közelében haladjon el, de az indításhoz szükséges hõkibocsájtás ne nagyon legyen látható. Ahhoz túl gyakoriak az ilyen kövek, hogy mindet érdemes legyen fölöslegsen megsemmisíteni, de ha ez az egy darab néhány ezer km -en bellülre kerül, akkor kibocsájthat magából a méretétõl függõen néhány rakétát a célzott bolygó, esetleg ûrállomás irányába, ahol az idõ rövidsége miatt talán nem lesz idõ védekezni.

Hajónál nyilván nem mûködik a dolog, de szerintem most inkább lassú legfeljebb indításkor és végfázisban irányított lövedékrõl beszélünk.

"LEO vagy GEO pályán keringõ NEO"

:D

"Továbbra se látom át a koncepciót. Honnan akarod azt az aszteroidát indítani úgy, hogy ne tûnjön fel senkinek, hogy elindították a Föld felé?"
Bolygó hoz közel, földháttérben, vagy akár bolygó mögül már nem olyan egyszerû észrevenni.

"Márpedig egy ûrhajóban nem csak egy mobiltelefon elektronikája által gerjesztett hõt kell leadni."
Mi más elektronika kell még az ûrben sodródáshoz? Egy mobil is túlzás, egyetlen áramkör kell, ami adott idõben felébreszti az egészet.

"45 méteres aszteroida, 20 millió km-rõl"
Igen, ez az elvi maximum, a maximális felbontása ennyit tesz lehetõvé. Egy nagy világító kõ esetén, ha pontosan tudjuk, hogy hova kell irányítani a távcsövet. A valóságban ilyen ideális körülmény ritkán van, fõleg, ha dolgoznak is ellene.

Továbbra se látom át a koncepciót. Honnan akarod azt az aszteroidát indítani úgy, hogy ne tûnjön fel senkinek, hogy elindították a Föld felé? Egy ilyen céleszköz megalkotásához kell azért valamiféle elõkészület. Például az aszteroida-övbe akkor elindul egy ûrhajó, ami majd "beépül" az egyik aszteroidába. Az ûrhajót pedig látni fogják, hogy odamegy, majd utána azt, hogy az egyik aszteroida "kiválik" az övbõl.

Kapcsold ki a hajtõmûveit, és lassítsd le, hogy kicsi legyen a súrlódása, máris nem lesz olyan jól látható infravörös tartományban sem.

Bocsi, még egyszer a #715-ös hsz-t olvasd el: 576 millió km, és 5.2 Watt. Ez a JWST érzékenysége, tehát mai technológia. Hogy a leadott hõteljesítményt vonatkoztassuk, egy mobiltelefon hozzávetõleg 0.4 Watt hõt ad le. Ez hozzávetõleg ~190 millió km-rõl észlelhetõ a JWST által. Márpedig egy ûrhajóban nem csak egy mobiltelefon elektronikája által gerjesztett hõt kell leadni.

Nem volt szó hosszú ideig mûködõ hajtómûvekrõl

Akkor hogy akarsz egy alsó hangon is több száz tonnás aszteroidát elindítani a Föld felé?

Valójában az ûrben nincs légellenállás, szóval nem szükséges folyamatosan mûködtetni a hajtómûveket. A mai ûrszondákat is csak a pályájuk elején gyorsítják, azután már csak a bolygók gravitációs mezõit használják irányváltoztatásra, gyorsításra.

Már párszor fel volt hozva az ionhajtómû, VASIMR, és hasonlóak. Azok ugye nagyon hatékony, viszont roppant kis tolóerõvel rendelkezõ hajtómûvek. Mellesleg pedig már eddig is több bolygóközi mûholdnál használták és használják (Dawn, Hayabusa, Deep Space 1).

Ahhoz, hogy egy több száz tonnás testet felgyorsíts kellõ szintre, vagy nagy mennyiségû energiát kell rövid (pár perces, pár tíz perces, esetleg pár órás) idõszak alatt leadni. Ilyen a kémiai vagy a nukleáris-kémiai hajtómûvek.

A másik megoldás a fent említett ion, VASIMR és társai. Azok viszont irtó lassan fogják az aszteroidádat felgyorsítani, és eközben folyamatosan gyorsítanod kell...

Utánanéztem, a több 10 méteres földközeli aszteroidáknak is csak a töredékét képesek megtalálni, szóval nem olyan nehéz elbújni a semmi közepén.

Nézd csak meg a #713 -as hozzászólást. 45 méteres aszteroida, 20 millió km-rõl. Az, hogy nehezen tudjuk felderíteni, leginkább annak köszönhetõ, hogy a Föld felszínérõl próbáljuk felderíteni õket. Vagy nem próbáljuk, mert a jobb képességû ûrtávcsöveket jellemzõen nem Föld közeli aszteroidavadászatra szeretnék a csillagászok használni, hanem a távoli galaxisok, vagy a naprendszer távolabbi bolygói felé fordítják. Éppen ezért vannak terven LEO vagy GEO pályán keringõ NEO (Föld-Közeli Tárgyak) keresõ mûholdakra.

Én eddig alapvetõnek vettem, hogy ha már ûrharcról beszélünk, akkor a világûrbe telepített bázisunk, ûrhajóink vannak.

Pontosan ezért vezettem le még valahol a #292, #295 környékén, hogy a felderítés alapvetõ fontosságú. Szóval minden fél mindenek elõtt gigászi szemeket telepít a bázisai köré, és szondákat küld oda, amelyek potenciális veszélyforrások, ellenséges kiindulóbázisok lehetnek (pl. másik bolygók).

Utánanéztem, a több 10 méteres földközeli aszteroidáknak is csak a töredékét képesek megtalálni, szóval nem olyan nehéz elbújni a semmi közepén.

Nem aszteroida, bármi lehet az. Kiindulópont volt a legegyszerûbb lehetõség, egy aszteroida, pár trükkel ami csökkenti az észlelhetõségét. De bármilyen teljesen mesterséges dolog is természetesen.

Na akkor tisztázzuk a dolgokat... fogunk egy szikladarabot a szaturnusznál, belevájunk valami üreget az elektronikának meg rakétáknak meg hajtómûveknek, aztán kilõjük valahogyan a föld felé, és az a kérdés, hogy meddig tud észrevétlen maradni, ha a legutolsó pillanatig nem kapcsolunk be rajta semmit se?

Nem hülyeség, én is láttam ezeket a képeket. De ott meg sem próbálják eltüntetni a nyomokat, ha akarnák, azért nem lenne olyan nehéz az. Csak nincs értelme.

Onnan indultam ki, hogy bolygóközelbe kell érnie észrevétlenül. Nem olyan rég volt az, én bezzeg olvassak vissza...
És azért nézlek noobnak, mert úgy viselkedsz...

Komolyan ennyire noobnak nézel? Azért veszélytelen, mert olyan távolságból nem tudsz olyan pontosan becélozni semmit, hogy sodródásból eltaláljon valamit ami kisebb egy bolygónál... Ott kezõdik, hogy realtime infód nincs is, tehát azt látod célzáskor, hogy a célpont hol volt és nem azt, hogy hol van...

Miért lenne veszélytelen egy sodródó objektum? Ne a star warsból indulj ki, ahol folyamatosan mennie kell a hajtómûveknek. Valójában az ûrben nincs légellenállás, szóval nem szükséges folyamatosan mûködtetni a hajtómûveket. A mai ûrszondákat is csak a pályájuk elején gyorsítják, azután már csak a bolygók gravitációs mezõit használják irányváltoztatásra, gyorsításra.

most nem tudok forrást mondani, meg lehet hülyeséget mondok, de rémlik valami olyasmi kép, hogy egy katonai mûhold infraképet készített valami reptérrõl, és még látszott a felvételen olyan repülõknek a nyoma a földön, amik percekkel, vagy órákkal korábban felszálltak már...

A delta v követelmény meg smafu? Most akkor dönts már el, hogy ûrhajóról vagy egy sodródó de akkor veszélytelen objektumról van szó...

Ahhoz képest az aszteroidáknak is csak töredékét ismerjük, pedig vadásznak rájuk, szóval annyira azért nem esek hasra az érzékenységtõl...
Nem volt szó hosszú ideig mûködõ hajtómûvekrõl. De látom te 10 hozzászólást sem tudsz visszaolvasni...

De elfelejted, hogy az ûben mennyire sima háttér van és nincs légkör. Olvass már vissa, hogy szakadna már rád az ég. Cifu leírtma, hogy milyen érzékenység van. Már ma érzékelni lehet egy hosszabb ideig mûködõ hajtómûvet Jupiter távolságból...

Nyilván egy repülõ ontja magából az infravörös sugárzást, ez nem újdonság...
Kapcsold ki a hajtõmûveit, és lassítsd le, hogy kicsi legyen a súrlódása, máris nem lesz olyan jól látható infravörös tartományban sem.

Az alacsony észlelhetõségû repcsik RCS-e alacsony, IR tartományban gyak. pont olyan jó látszanak, mint a mezei gépek, a difi marginális minden erõfeszítés ellenére....

http://www.youtube.com/v/PLzD1SCk__g&fs=1&rel=0&color1=0x4E7AAB&color2=0x4E7AAB