Látható objektumnál is mérhetõk a kvantum hatások

"Nem hiszem h megoldhatatlan kérdések lennének, csak nagyon nehezek."

Ez így van, és itt mutatnám meg, hogy mennyire is fontos a tapasztalás. Zénón görög filozófus azt mondta, hogy a mozgás értelmetlen dolog. Legyen Akhileusz, aki le akaja futni a teknõsbékát, és a teknõsbéka megtesz egy távolságot, és Akhilleusz is meg akarja ezt tenni. Õ úgy fut, hogy elõször megteszi a távolság felét utána megteszi a madék távolság felének a felét, majd a negyedének a felét, és így fut elõre. Zénón azt mondta, hogy Akhilleusz sohasem fogja utolérni a teknõst emiatt. A lényeg viszont az, hogy mi a természetben úgy tapasztaljuk, hogy Akhilleusz mégis utoléri a teknõst, és ez már tudomány. Ha a teknõs és Akhilleusz közötti távolság 1, akkor Akhilleusz, mivel mindig megteszi az elõtte álló táv felét: 1/2 + 1/4 + 1/8 + 1/16 + ... mértani sor összege egyhez konvergál a végtelenben. Tehát nem igaz, hogy nem éri utol, csak a végtelenben fogja. Viszont a filozófusok önmagukban nem tudnak eleget mérni, tapastzalni, mert akkor az már tudomány lenne. Én így értelmezem ezt a két szót. (Csak a félreértések elkerülése végett, mert úgy éreztem, hogy kicsit mást nevezünk filozófiának.)

"Tehát te is azon a véleményen vagy, h érdemes ezen gondolkodni."

Mint magánember, igen. :) De mint a aki nagy közönség elõtt valami fontosat akar mondani valami ellenõrizetlen témáról, úgy nem. :) Mindenkinek lehet hite, de a hit nem mehet a tudomány rovására. Egyszerûen a tudomány erõsebb a hitnél, de elég szûk halmaz. Ami a tudomány halmazán kívül van, az a hit. Ami tudomány, az van, ami hit, az lehet. Ugyanis, ha valami hit tapasztaltban ténylegesen lenne, az tudománnyá válna. De nincs megtilva, hogy higyjünk, csak nem szabad a hitet túlmisztifikálni. :)

"Én csak felteszem, hogy létezik, mert ez megmagyarázna bizonyos jelenségeket, amiket eddig nem értettünk, és megpróbálom bebizonyítani a létezését."

A bizonyítás során a természettudomány megkerülése elkerülhetetlen a fentiek miatt. :)

""Se igazolni, se cáfolni nem tudjuk" Ha materialista vagy, nem hiheted, hogy vannak tudományosan megmagyarázhatatlan dolgok. Akkor el kéne fogadnod, hogy történnek a világban olyan dolgok, és vannak olyan kérdések, amikre nem lehet tudományos választ adni, csak teológiait. Ez akkor arra utalna, h a világnak nem csak materiális oldala van ergo ebbõl következik h van transzcendens világ."

Itt nem arról van szó, hogy egy dolog tudományosan nem megmagyarázható, mert az feltételezi, hogy van egy dolog, egy jelenség. De ha tapasztalok egy jelenséget, akkor méni is tudom, és bizonyítani. É arról beszélek, hogy vannak hibás állítások. Pl. "Isten lézetik." Mivel Isten nem lépvelünk kapcsolatba (értsd: nem folyik bele a világunkba, nem lép velünk kölcsönhatásba, nem tudjuk mérni), ezért nem tudom igazolni, de ez még nem jelenti azt, hogy cáfoltam létezését, tehát se megerõsíteni, se cáfolni nem tudom, ezért hibás az állítás. Mert Isten esetében nincs jelenség. Tehát Isten létezése nem tudománysan megmagyarázhatatlan, hanem tudományosan hibás állítás. Ezért nem foglalkozik vele a tudomány. Én nem hiszek tudományosan megmagyarázhatatlan dolgokban, mert a dolog az jelenség, és azt tapastzaljuk, azt mérjük.

Ha valamit lehet bizonyítani, az az, hogy az ember természetszerûen szeret hinni rajta felül álló erõkben - hiszen a legtöbb egymástól független civilizáció is produkálja ezeket részben különbözõ, részben hasonló formákban. nem mondom, hogy tudományos tény, de ez a sok független ciilizáció - és az, hogy némelyek a felettük körözõ repülõket is isteníteni kezdték - mutatja azt, hogy Istent az ember teremtette, és nem fordítva - de ez csak magánvélemény, és nem is tény, csak érdekesség. csak azért mondtam, hogy illusztáljam, hogy az az állítás, hogy "Isten létezik" tudományosan hibás, mert nem mérhetõ Isten, de mondjuk az az állítás, hogy "az embeek hisznek valamilyen istenben" már mérhetõ, és lehet vizsgálni.

"A kérdés most az h vajon az agymûködés esetén is fel lehet e állítani egy "idõjárásjelentést", lehet e elõre jelezni, hogy h fog dönteni vki."

Persze. A politikusok pont ezt a döntõképességet próbálják befolyásolni klönbözõ megtévesztõ mutatványokkal, sokan arra játszanak, hogy érzelmi alapon döntsön az ember, valaki arra, hogy a másikat hiteltelenítse, vagy összemossa negatív jelenségekkel. Sok módszere van az emberi agyra hatásnak. De bizonyos ingerekre bizonyos választ fog adni. Az agynak is van "átviteli karakterisztikája". Ezt bizonyítja az egeres kísérlet, mikor egér idegsejteknek küldtek jelekt, az küldött válaszjelet, és ha "csúnya" jelet kapott, produkált "vészjeleket". (Hogy ezzel egy repülõgép-szimulátort irányított a párezer egéridegsejt, mellékes.)

"a materialista világfelfogás alapján ELMÉLETILEG megjósolható"

Egy az univerzumon kívül álló személy számára, pl. Isten személyében gond nélkül.

"A gondolkodás önmagában nem biztosítja azt, hog amit kigondolsz, az ténylegesen az igazság felé vezet." A gondolkodást tág fogalomként használtam, beleértettem a bizonyításon való gondolkozást is, bocs, hogy nem voltam elég precíz. Én sose állítottam azt, hogy csak üljünk a seggünkön és gondolkodjunk, természetes h ami elméletet állítunk fel azt vmivel alá akarjuk támasztani, errõl szól a tudomány. Te vagy félreértesz engem, vagy belém akarsz kötni(ezt mondjuk KÖTVE hiszem <#vigyor3> - na jó ez egy csúnya szóvicc volt, visszaszívom <#pias> )
Én nem akarok itt meggyõzni senkit semmilyen világnézetrõl, én csak felteszem a kérdést és keresem a helyes választ. Én csak arról akarlak titeket meggyõzni h érdemes ezeken gondolkodni, és mivel válaszoltok, ezért látom h sikerült <#vigyor4>.
A gazdaságfilozófiai példád pont jó arra h belásd h szükség van filozófiákra/elméletekre, amikrõl aztán be kell bizonyítani h melyik a helyesebb, adott esetben a gazdasági terv végrehajtása után a látható javulás a bizonyíték. Szerintem ezzel te is egyetértesz, én csak párhuzamot húzok a "magasabb röptû", emberre és életre irányuló elméletekkel és filozófiákkal. Nem hiszem h megoldhatatlan kérdések lennének, csak nagyon nehezek.

"de addig a célunk az, hogy elfussunk odáig, hogy megleljük az értelmét." Tehát te is azon a véleményen vagy, h érdemes ezen gondolkodni.

"Látott valaki olyat, hogy a szinuszos csomó összehúzza a jobb pitvart, de a vér nem keringett, mert hiányzott a szívbõl a szeretet?" Megint félreértesz: Nem mondtam azt h a vérkeringés feltétele a szeretet VAGY a szívizommûködés, és azt se h a szeretet szükséges vagy elégséges feltétele a vérkeringésnek, sõt még azt se, hogy létezik e egy transzcendens szeretet(nem a biológiai szeretet-érzetet keltõ hormonokra gondolok), ami hatással van a vérkeringésre! Én csak felteszem, hogy létezik, mert ez megmagyarázna bizonyos jelenségeket, amiket eddig nem értettünk, és megpróbálom bebizonyítani a létezését. Vagy az ellenkezõjét.

"Se igazolni, se cáfolni nem tudjuk" Ha materialista vagy, nem hiheted, hogy vannak tudományosan megmagyarázhatatlan dolgok. Akkor el kéne fogadnod, hogy történnek a világban olyan dolgok, és vannak olyan kérdések, amikre nem lehet tudományos választ adni, csak teológiait. Ez akkor arra utalna, h a világnak nem csak materiális oldala van ergo ebbõl következik h van transzcendens világ. Tehát ha materialista vagy, akkor úgy gondolod, h mindenre van válasz, minden bizonyítható vagy cáfolható. Például megmondja az orvostudomány h ennek és ennek a biológiai következményeként látta nagyapád amit látott és bebizonyítható azzal, hogy ha szimuláljuk a biológiai folyamatot, akkor meg tudjuk ismételni azt az érzetet.

"Ezt sok helyen sírbadöntöttem már" Megint el kezdted bonyolítani, de tudod mit, igazad van rossz példa volt mert nem lehet rendesen elképzelni fizikailag. felejtsük el a részecskéket. Mondtam egy másik példát: az idõjárásjelentés. Azt hittem ebbõl világos lesz mit akarok kifejezni. Itt is gyakorlatilag jövõt jósolsz és információmennyiség kérdése, h mennyire pontosan jelzel elõre. A kérdés most az h vajon az agymûködés esetén is fel lehet e állítani egy "idõjárásjelentést", lehet e elõre jelezni, hogy h fog dönteni vki.

"A tetszõlegesen pontos az nem jóslás, mert hosszú idõ alatt egyre több az eltérés." Nem olvastad figyelmesen a hozzászólásaimat: "de közelebb kerülnek hozzá: és nekem ez a célom, minél közelebb kerülni az igazsághoz, legalább annyira, h számomra kielégítõ legyen" Mondtam, h nem fogunk jósolni tökéletesen, csak azt mondtam h a materialista világfelfogás alapján ELMÉLETILEG megjósolható, gyakorlatilag pedig a technikai fejlettségtõl függõ pontossággal jósolhatunk.

filcsy: inkább affektálj!
:-)

figyu. én azért nnyitivel beszélgetek, mert kíváncsi vagyok a véleményére.
ha a tiédre lennék kíváncsi, akkor veled beszélgetnék. úgyhogy örülnék, ha nem akarnád megszabni, hogy nnyiti meg én mirõl beszélgethetünk. köszi. (nem szükséges válaszolnod)

"Minden egyes perccel, amivel filozofikus dolgokon gondolkodunk, például a szabadakarat kérdésével, közelebb kerülünk az igazsághoz, mert szánunk rá idõt, építünk elõzõ gondolatokat."

Nos, szerintem itt van a gubanc az érvelésedben. A gondolkodás önmagában nem biztosítja azt, hog amit kigondolsz, az ténylegesen az igazság felé vezet. Hiszen a világot kigondolni nem elegendõ. Kell egy referencia, ami biztosít arról, hogy ait kigondoltál, az helyes, és ez a mérés. Végtelen számú világot ki lehet gonolni, de ezek közül csak egyetlen egy lesz helyes. Ezért van embertelenül sok különbözõ istenkép ahelyett, hogy csak egy lenne. Mi a bizonyíték, hogyha kigondolom Istent, akkor õ lesz az Isten, és nem Zeusz vagy az Õsök Szelleme? Különbözõ filozofikus gondolatmenetek egy azon dologra különbözõ eredményre jutnak, de közülük legfeljebb egy lehet közel az igzsághoz. Tehát az, hogy valmin elgondolkozol, nem biztosíték arra, hogy jó eredményre jutottál. Sok ember szerint Magyarországnak úgy jobb, ha megadóztatja a külföldi vállaltokat, így az állam is többet kap, és a hazai vállalatok is jbban érvényesülnek itthon. Valaki úgy gondolkodik, hogy a természetes kiválasztódás a leghatékonyabb módja a fejlõdésnek, a tökéletes verseny, minek védjünk emg életképtelen hazai vállalkozásokat, ha engedjük, hogy az életképesebb vállaltok uralkodjaak itthon is, a valódi gazdasági közösségünk, az EU fog erõteljesebben gyarapodni, és a lokális Magyarország ezáltal jobban fejlõdne, mintha a hazai vállalatokat sztárolnánk. Gazaságfilozófia, különbözõ eredmény egy témára. Most kéne mérni, eldönteni, hogy melyik a hatékonyabb, csak az a baj, hogy ehhez a mai gazadsági rendszer túl bonyolult. Mindkét gondolat mellett van érvelés, és az is lehet, hogy különbözõ országoknál nem is ugyanaz lenne a helyes filozófia.

"Miért volt jó a lapos föld elmélet? Kielégítõ volt."

Egyetlen emberben még fel sem merült, hogy másképp lenne, mert hiányzott belõlük a szkepszis. Kifilózták, hogy a Föld lapos, és oldalt lefolyik a tenger, és négy bika tartja, mert így van a Bibliában, és még csak nem is kételkedtek. A filozofikus gondolkodás a mérések, a tudományos kételkedés nélkül és a tapastzalatok nélkül hibás eredményre vezettek.

"Futsz és elsõ leszel, csak értelme nincs"

Nekem errõl az a véleményem, hogy van értelme a futásnak, mert azzal, hogy megismered a világot, ellenállóvá válsz azok ellen, akik a hibás állításokbúl hasznot szereznek (ezoterikusok, politikusok, közgazdászok). Így nagyobb túlélése lesz a családomnak és az utódaimnak - kivéve, ha túl okos vagyok, de nem elég okos. Hogy ennek viszont van-e értelme? Én azt mondom, hogy nem elképzelhetetlen, hogy valamikor lesz értelme, de addig a célunk az, hogy elfussunk odáig, hogy megleljük az értelmét.

"Én fordítva teszem fel a kérdést: vajon csak a szinuszos csomó dobogtatja a szívet, vagy van e bármilyen köze is a szeretetnek?"

Látott valaki olyat, hogy a szinuszos csomó összehúzza a jobb pitvart, de a vér nem keringett, mert hiányzott a szívbõl a szeretet?

"Halálközeli állapotba elég sokszor történnek érdekes dolgok"

Igen, nagyapám állítja, hogy egy fagyos algútban volt, mikor altatták. Az agy produkálja magát. Persze nem zárhatjuk ki, hogy lehet valami, de ez alapján nem is rakhatjuk bele a tudományba. Se igazolni, se cáfolni nem tudjuk, ez legyen hitkérdés.

"geocentrikus világképpel rendelkezõk amikor rájöttek h nem minden számítás stimmel, õk is felül tudtak emelkedni a geocentrikus világképen"

Tehát állandó szkepszissel mérlegelték az elméleteiket, és méréssel rájöttek, hogy bár a világ közelebb áll a valósághoz, mint a lapos Föld, mégis, valami hibát produkál, ezért tovább finomítottak rajta. Tehát állandó kapcsoatban állt a tapasztalat az elmélettel, és ez a megismerés folyamata. De amit nem tudsz megtapasztalni, az csak elmélet marad, és nem garantált, hogy az elméleted önmagában az igazsághoz áll közel.

"Ha ki tudod számolni h hogy cselekszik a szobában lévõ ember, azt is ki tudod számolni, hogy fog cselekedni, ha megadod neki az információkat."

Ezt sok helyen sírbadöntöttem már. :) De azóta egy újat is találtam: a rendszer bemenete az eddigi állapotok, t=0,-1,... idõpontokban. (Pl. a golyó helyzete) Ahhoz, hogy meghatározd az állapotát a t=1 idõpontban, ismerned kell az összes elõzõ állapotát, ezt hívjuk a rendszer elõéletének. a t=1 állapotot akarom meghatározni, de mivel a számítás legkevesebb 1 állapotot igényel, mire meghatározom a t=1 állapotot, addigra az t=0 állapot lesz, mert eltelik legkevesebb egy állapot. Ez azért van így, mert a számítógép nem folytonosan számol, és kell neki egy minimum számítási idõ, egy egység. Ha feltesszük, hogy a számítógép folytonosan számol, az azt jelenti, hogy dt -> 0. Ekkor a kiszámolanó 1. állapot (mivel a számítógép egymás után számolja ki) a t<0>+dt állapot lesz, tehát csak végtelenül kicsi idõre tudunk elõre jósolni.

" vegyük úgy h a részecskék autók az autópályán. Megnézed két idõpillanatban az autók helyzetét és az eltelt idõ és a helyzetváltozás alapján ki tudod számolni, hogy mekkora sebességgel, mekkora gyorsulással és milyen iránnyal fognak továbbhaladni az autók"

A lényeg, hogy nem! :) Egyrészt kihasználsz bizonyos szimmetriákat, aminek nem kéne ebben az univerzumban úgylennie. Másrészt a modelled szerint tömegpontokként viselkednek az autók. Valójában kiterjedt testek, tehát csak közelítõ eredményeket kaphatsz. Harmadrészt, felteszed, hogy EVEM-t végeznek az autók. De arra a két mért sebességértékr tetszõleges v-t grafikont illeszthetek, tehát a jósláshoz egyéb információkra is szükség volt amit nem nyerhetek a világgal kapcsolatban. ha egy autó sebességét akarom meghatározni, nem kérhetem meg a vezetõt hogy menjen EVEM-mel. Az nem jóslás, mert befolyásolom az eredményeket. :)

Szemléletesen: mérek t=2 és t=3 pillanatban, kiszámolom, hogy 1 sec alatt 2 métert tesz meg, és akkor megjósolom, hogy 3 secalatt 6 métert tesz meg, de mivel lelassul, és errõl nem volt információm mérni, hibásan jósolok, és nem jövök rá, hogy a t=2 tõl t=5 sec alatt nem 6 métert, hanem csak 5 métert tesz meg. Valójában az átlagsebesség az összes idõpontban a pillanatnyi sebességekbõl számítható, és minél több helyen mérek, annál pontosabb a jóslatom, és végtelen mérés esetén ki fog jönni a pontos jóslat.



"De véleményem szerint lehet TETSZÕLEGESEN PONTOS"

A tetszõlegesen pontos az nem jóslás, mert hosszú idõ alatt egyre több az eltérés. És a fizika pont abból él, hogy a modellét folyamatosan bõvíti, és így kerül közelebb a valósághoz, de ahogy O.L. mondta: "A világ megismerhetõ, csak mi nem fojuk tudni soha megismerni." Persze lehet bizonyos valószínûséggel jósolni, de az más kérdés. Az nem bitos, hogy úgy következik be. Az nem Alapítvány. :)

bocs srácok h ilyen hosszú lett, csak egy hozzászólásban válaszoltam mindenre, remélem attól még elolvassátok <#awink>

Minden egyes perccel, amivel filozofikus dolgokon gondolkodunk, például a szabadakarat kérdésével, közelebb kerülünk az igazsághoz, mert szánunk rá idõt, építünk elõzõ gondolatokat.
Miért gondolod h bármennyivel is feleslegesebb lenne ez, mint a technika fejlesztése, a tudás növelése? Hiszen azt is tudod, hogy hiú ábránd elérni a tökéletes tudást, megtudni a teljes igazságot, ahogy rájönni az élet értelmére.
Akkor mégis miért vannak tudósok, ha sohase tudhatnak mindent? Mert technikai fejlõdésünket elõsegíti, kényelmesebbek lesznek mindennapjaink.
Miért gondolkodnak a filozófusok, ha a végsõ válaszra sose jönnek rá? Igaz a filozófia nem a hétköznapjaidat teszi kényelmesebbé, ezért nem látod a közvetlen hasznát, a filozófia, a világról alkotott képed(így helyesebb asszem) viszont a te hozzáállásodat befolyásolja az élethez, az erkölcsödet, törekvésedet, célkitûzéseidet stb. és ez közvetve szintén a hétköznapodat befolyásolja: hány ember erkölcsös, civilizált, mennyi tolvaj van az utcán, biztonságban érezheted e magad, ha kilépsz az utcára, egy csak érdekek által hajtott világban élsz e.
A filozófusok se jönnek rá a végsõ válaszra, de közelebb kerülnek hozzá: és nekem ez a célom, minél közelebb kerülni az igazsághoz, legalább annyira, h számomra kielégítõ legyen. A középkorban miért volt elég a geocentrikus majd a heliocentrikus világkép? Mert kielégítõ volt. Miért volt jó a lapos föld elmélet? Kielégítõ volt. Miért voltak helyesek a Newtoni törvények? Megfeleltek az akkori kor technikájának kielégítésére, meg tudta magyarázni azokat a dolgokat amik érdekelték az embereket. És amikor már látták, h nem támaszt alá minden elképzelést az elmélet, amikor már nem volt kielégítõ, akkor kezdtek újan gondolkodni.
És miben lettek másabbak azok az elméletek? Nem sokban, egyszerûen csak kiegészültek, fejlõdtek. Azokra építettünk újat. A newton axiómák kiegészültek kvantummechanikával, a geocentrikus világkép heliocentrikussal stb. És az új elméletek ismét jók voltak, kielégítettek minket. Ugyanígy az ember ismeretével. Csak ez lassabban halad, mert kevesebb embert érdekel. Azért mert például téged nem érdekel philcsy:
"Ha neked ez problémátjelent akkor van szabad akarat. És a problémád megoldódott. Van egy csomó más probléma amivel foglalkozhatsz ezen kívül. Érdemes olyannal foglalkozni amelyik hatására valóban változik az életed."
"szabadakarat létezése nem létezése ellenõrizhetetlen dolgok, és ezért tartom õket lényegtelennek."
" Itt ez annyit jelent hogy azt érdemes választani amelyiket egyszerûbben el tudod fogadni."
"Tanácsom az hogy válasz egyet, ezt már megtetted, de ne próbáld a másik oldalt cáfolni mert úgysem tudod."
"Én magam ezeket a problémákat lényegtelennek tartom õket."
(csak nem értem h akkor miért foglalkoztat ennyire)

Mellesleg: "Ha te filozofikus okokból nem futsz akkor te eleve vesztes vagy." nem értetted amit mondtam: "Küzdesz, hogy elsõ legyél, mégis céltalan. Az, h az a célod hogy elsõ akarsz lenni, csak egy illúzió, a jövõ nem ismerése miatt hiszed célnak." Futsz és elsõ leszel, csak értelme nincs, csak te hiszed azt h van értelme mert nem tudod h elsõ leszel-e.

"Ez olyan, mintha a szeretet dobogtatná a szivedet, és nem a szinuszos csomó." Én fordítva teszem fel a kérdést: vajon csak a szinuszos csomó dobogtatja a szívet, vagy van e bármilyen köze is a szeretetnek? Halálközeli állapotba elég sokszor történnek érdekes dolgok, én csak azt mondom h nem kéne figyelmen kívül hagyni csak azért mert determinisztikus világképem van (geocentrikus világképpel rendelkezõk amikor rájöttek h nem minden számítás stimmel, õk is felül tudtak emelkedni a geocentrikus világképen, pedig az is inkább filozófiai, egyházi kérdés volt, igaz a mostani esetben nem rendelkezünk még pontos számításokkal)

"ha hamis adatokat adsz meg a gépnek, akkor õ is rossz választ fog adni." Ebben igazad van, viszont továbbgondolva még mindig azt mondom h kiszámolható: Ha ki tudod számolni h hogy cselekszik a szobában lévõ ember, azt is ki tudod számolni, hogy fog cselekedni, ha megadod neki az információkat. Akkor újra kell számolni, ha az se tetszik, új adatokat adsz meg neki, v másakat. Ekkor szintén újra kell kalkulálni, kijön egy eredmény ami pontos. Tehát aki ismeri a jövõt, tud alakítani rajta tetszés szerint.

De még mielõtt megint felhorkannánk ezen, megmagyarázom. Nem olyan bonyolult, mint ahogy elsõnek leírtam, van egy sokkal egyszerûbb példa: Ne tegyük fel h minden részecskét ismerünk, egyszerûen tegyünk fel egy hétköznapi ismeretet
Ülünk egy autóban, és nagy sebességgel tartunk egy fal felé. Egyszerû fejszámolás nélkül is tudjuk h ha nem szólunk bele az eseményekbe, az autó biztos h neki megy a falnak (velem együtt :D) Tehát kiszámoltam a jövõt, és beleszólok az eseményekbe azzal a döntésemmel, hogy lefékezek. Persze ez nem bizonyíték a szabadakaratra, hiszen az is lehet, hogy kiszámolható, hogy én úgy fogok dönteni, hogy lefékezek. De attól még kiszámolható a jövõ ezen elmélet alapján.

djhambi, nagyon bonyolítod, vegyük úgy h a részecskék autók az autópályán. Megnézed két idõpillanatban az autók helyzetét és az eltelt idõ és a helyzetváltozás alapján ki tudod számolni, hogy mekkora sebességgel, mekkora gyorsulással és milyen iránnyal fognak továbbhaladni az autók.
A másik h ez csak egy elmélet volt: Írtam h TEGYÜK FEL, ideális eset. A fizikában gyakran használjuk ezt a fogalmat, nyilván nem fogjuk ismerni a világ összes részecskéjének minden tulajdonságát, csak közelíteni tudunk hozzá.
Ez olyan mint az idõjárásjelentés: kiszámolják nagyjából h milyen erõk hatnak a troposzférában, és megállapítják h holnap esni fog, de nem mindig esik másnap, ha azt mondja a meteorológus, mert nem pontos a számítás, és soha nem lesz tökéletesen pontos. De véleményem szerint lehet TETSZÕLEGESEN PONTOS, (mint a gyökkettõ meghatározása, vagy a pi, csak tetszõlegesen pontossággal tudjuk meghatározni az értékét) a jövõ is ezen elmélet alapján a technikai fejlettségtõl függõen meghatározható.

""de nem számolhatom ki, hiszen én is létezem, és saját magamat is ki kéne számolnom. vagyis ki kéne számolnom azt, ahogyan mondjuk egy perc múlva számolni fogok." Nem értem h ez miért lenne probléma, hogy saját magadat kell kiszámolnod:"

Egy kicsit pontosabban szeretném a témakört bejárni. Ha van egy rendszered, annak vannak állapotai. Ahhoz, hogy megismerjed a rendszer következõ állapotait, elõször is ismerned kell az összes elõzõ állapotát. Például az nem elég, hogy t=-1 idõben v sebességgel mozgott a részecske, hiszen senk se mondta, hogy egyenletes mozgást végez, tehát gyorsul, vagy lassul, vagy gyorsulva gyorsul, vagy valamilyen extrém mozgást végez, tehát a t=+1 idõbeni állapotának meghatározásához szükséges az összes elõállapotának ismerete. Ez a mi jelenlegi környezetünkben lehetetlen (hiszen nem mérhetünk tetszõlegesen vissza a múltba). És ez még csak egyetlen részecske.

A másik probléma a mérési probléma. Mivel a mérõmûszer a rendszer része, ezért valamilyen mérési hibát okoz. Tehát ha átammérõvel áramot mérek egy vezetéken, azzal az árammérõ ellop egy kis áramot (neki is van ellenállása). Tehát a mérés sohasem lesz elméleti tökéletességû. Így nem lehet tetszõleges tökéletességgel jósolni a jövõt. (Heisenberg-féle határozatlansági elv is hasonlót mond ki: mivel a mérõmûszernek csapódó elektron "megsemmisül", ezért nem tudjuk a sebességét és a helyzetét is méni. Pontos tétel az ez: a természetben nem létezik olyan állapot, hogy az "elektron" sebessége és helyzete is tetszõlegesen kicsiny szórással mérhetõ.) Tehát a részecske megsemmisül a méréskor, illetve molekulára minimum befolyásolódik, mert a mérõmûszer kölcsönhatásba lép vele. Ezért csak a t=-1 állapotát tudom legfeljebb mérni, de kell nekem a t=0 állapot is a t=1 meghatározásához.

A jövõ jóslására a harmadik és negyedik aggályom a számításban leledzik. Ha feltesszük, hogy egyetlen részecske tulajdonságainak kiszámolásához egyetlen részecskényi számítógép elég, (ami beláthatóan túl kicsi), akkor a számítógép összes részecskéjével legfeljebb annyi részecskét tud számolni egyidõben, amennyi részecskét a számítógép tartalmaz. Ahhoz tehát, hogy az összes részecskét számolni tudjuk az univerzumban, minden részecskének a számítógépben kell lenni. Mivel az ember nem számítógép, de részecskékbõl áll, ezért meg kéne halnia, és számítógéppé kéne lennie a számoláshoz, de az értelmetlen lenne. A negyedik aggályom, hogy a számítógép nem folytonos függvényeket rajzol ki, hanem kvantált jelekkel dolgozik (jelenleg). Vagyis információveszteség lép fel a számítógép használatakor, vagyis nem lenne 100%-os a jóslás. Így nem lehetne tökéletesen meghatározni bármelyik pillanatban a jövõt, csak bizonyos "elég nagy" valószínûséggel.

Én most csak ennyit szedtem össze a kauzalitás sérthetetlenségének védelmére így hajnalban. :) (Bizonyos okokból csak most küldtem el az üzenetemet.)

<#crazya>

"A lyuk egyelõre gazdátlan, mivel sem a vízügy, sem a tûzoltók nem érzik magukat illetékesnek, mivel a semmivel való foglalkozás egyiküknek sem kötelessége."
Sokat gondolkoztam rajta hogy mivel is kellene foglalkoznom.
Végre! Itt a válasz: Semmivel.

Érdemes olyannal foglalkozni amelyik hatására valóban változik az életed: Bizonyám! Például azzal, hogy Magyarország lyukas. És ha nem vigyáznak, még az osztrák sógorok is csúnyán ráfáznak...lyukasbizony

Ide is ideírom hogy a "de ne próbáld a másik oldalt cáfolni mert úgysem tudod." nem általános érvényû.

(Az elõzõhöz tartozik.)
"Tehát pl azért futsz h elsõnek érjél a célba, de ha már eleve el van döntve h elsõ leszel, akkor nincs célod, egyszerûen csak futsz, aztán elsõ leszel: érzed a különbséget?" Érzem a különbséget, de a különbség filozofikus.
Ha neked ez problémátjelent akkor van szabad akarat. És a problémád megoldódott. Van egy csomó más probléma amivel foglalkozhatsz ezen kívül. Érdemes olyannal foglalkozni amelyik hatására valóban változik az életed.

Ha te filozofikus okokból nem futsz akkor te eleve vesztes vagy.

Vallank dolgok amelyekrõl érdemes vitatkozni, és vannak amelyekrõl nem. záltalam felhozott példa: determinisztikus vs sztochaszikus világkép, szabadakarat létezése nem létezése ellenõrizhetetlen dolgok, és ezért tartom õket lényegtelennek.

Régen vitatkoztak a heliocentrikus és geocentrikus világképeken. Lényegtelen. Mind a két világképhez fel lehet építeni egy-egy fizikai modellt amelyeket azonos pontossággal írják le a történéseket. Az egész csak matematikai bûvészkedés. Csak és kizárólag kényelmi szempontból érdemes a heliocentrikus világképet elfogadni. Ez a gyakorlatban sokkal egyszerûbben kezelhetõ.

A determinisztikus vs sztochaszikus világkép, szabadakarat létezése nem létezése problémáknál szintén csak a kényelmi szempontokat kell figyelembe venni. Itt ez annyit jelent hogy azt érdemes választani amelyiket egyszerûbben el tudod fogadni.

"Tegyük fel h kifinomulnak a számítógépek annyira, h képesek rögzíteni egy köbméter részecske mozgási energiáját, mondjuk egy emberben lévõ összes részecskéét. Vegyünk egy szobát, ahova bezárjuk az embert, és el van szigetelve a külvilágtól, csak levegõ van benne, és hat benne a gravitáció (legyen egy kis fény is hadd örüljön szerencsétlen :D) És tegyük fel h egy mûszerrel ki tudjuk számolni egy pillanatban a részecskék helyzetét - elvégezzük a mérést két különbözõ idõpillanatban, és ebbõl ismerni fogjuk az összes részecske mozgását, irányát és energiáját. Tehát ismered, hogy a részecskék milyen irányba fognak továbbhaladni. Tehát ismered, mit fog cselekedni az ember, akit kísérletként bezártál oda. Ezt te elmondhatod a kísérleti alanynak, aki viszont dönthet úgy, hogy nem teszi azt, amit a számítógép kiszámolt, hogy tenne."

ha hamis adatokat adsz meg a gépnek, akkor õ is rossz választ fog adni. hol itt a probléma? ha azt mondod neki, hogy itt egy szoba, el van zárva a külvilágtól számold ki, hogy mi lesz a jövõ, akkor kiszámolja. ha tényleg el van zárva a szoba a külvilágtól, akkor igaza lesz. ha hazudtál neki, és nincs el zárva a szoba a külvilágtól, akkor nyílván rossz eredményre fog jutni a számítógép.

ez olyan, mintha a számítógép azt mondaná neked, hogy mérd meg/számold ki egy pohár víz belsõ energiáját. ezt meg is teszed, éppen viszed a számítógépnek az adatokat, mire a számítógép fogja magát, és széttöri a poharat, hogy kifolyjon a víz, majd beleröhög a képedbe, hogy milyen hülyék az emberek.

Nem tudom, hogy mi bizonyíthatná jobban, hogy nincs olyan lélek, ami több, mint az agy.
....én tudom: teleport :D

Ha hit lenne. :)

De nem hit, mert a hit az lehet, a tudomány meg van. :)

"A technika fejlõdik, de mikor fogjuk megismerni saját magunkat?"

Önmagunk megismeréséhez rengeteg mást is tudnunk kell a világról, hiszen a kémia, és így a biológia a fizikában gyökerezik.

"Nem tudom te melyik véleményt tartod helyesnek, de ha elolvasod a saját írásodat, tükrözõdik belõle, h az egyetlen lehetséges és elfogadható magyarázat a lélek létezése, ami még tudományosan nem bizonyított h létezik-e."

Igen, ez érdekes kérdés. Ehhez kéne egy potos lélek definíció. De bármi is legyen, az tény, hogy kilóra megvehetõ. Rengeteg olyan eset történt meg, és történik, hogy bizonyos agyterületek elhalásával, eltávolításával, sérülésével az emberek szellemi teljesítõképessége, intelligenciája, szemlyisége is megváltozik. Sõt, ezt a "lélek" dolgot egészen laboratóriumi körülmények közé is lehet vinni, egér idegsejtekkel pl. irányítottak repülõgép-szimulátort. Egszerûn ha lezuhant a repcsi, akkor fájdalmas ingereket, ha nem zuhant len, stabilan repült, akkor kellemes ingereket juttattak a petri csészében levõ idegsejtkupacnak. Aztán ezek úgy épültek ki, hogy pár óra alatt az idegsejt-cafat megtanulta, hogy hogyan kell stabilan repülni rossz idõjárási körülmények között a repülõgéppel.

Nem tudom, hogy mi bizonyíthatná jobban, hogy nincs olyan lélek, ami több, mint az agy. Ez olyan, mintha a szeretet dobogtatná a szivedet, és nem a szinuszos csomó.

A kísérletben az idegsejtek tápanyagoldatban voltak, és a kellemes és kellemetlen ingerek különbözõ frekvenciájú elektromos jelek voltak.

"akartam irni, hogy : és ne példálozz nekem a Newtoni fizikával amit a Pesstabácsi is csipõböl letud"

Azért választottam ezt a fizkát, mert az ezzel való példákat könnyebb megérteni egy átlagos fórumozó számára. Nem bvaleknek írtam, hogy épül fel a fizika, mert õ tudja.

"nem baj azért még laboránsnak elmehetsz igy is ,vagy politikusnak, csak könyörgöm tanárnak ne"

Van számodra egy rossz hírem. Vagy inkább jó hírem a leendõ magyar generációknak. A három általad felsorolt alternatíva közül a tanári a leginkább kecsegtetõ. :)

"ezt már megtetted" Nem nem tettem meg, éppen ezért trollkodok ezen a fórumon, mert nem tartom kielégítõnek azokat a válaszokat amikkel jelenleg rendelkezem. Én nem tudok belenyugodni egyszerûen, h valószínûleg kb így van és szevasz, h "Tanácsom az hogy válasz egyet," nem. Írtam egy korábbi kommentben az igazságról, szerintem olvassátok el. A valósághoz közelítenünk kell, nem állhatunk meg egy ponton.

Az, h így teljesen céltalan az életed, nagyon is a jövõhöz kapcsolódik: A cél mindig a jövõben érhetõ el. Tehát pl azért futsz h elsõnek érjél a célba, de ha már eleve el van döntve h elsõ leszel, akkor nincs célod, egyszerûen csak futsz, aztán elsõ leszel: érzed a különbséget? Küzdesz, hogy elsõ legyél, mégis céltalan. Az, h az a célod hogy elsõ akarsz lenni, csak egy illúzió, a jövõ nem ismerése miatt hiszed célnak.

"simán kitéríthetnélek titeket a hitetekbõl, ha akarnám." Na hát ez elsõ ránézésre elég nagyképû szöveg, de én inkább azt mondom rá, hogy téríts ha tudsz :D

"Tanácsom az hogy válasz egyet, ezt már megtetted, de ne próbáld a másik oldalt cáfolni mert úgysem tudod." Ez nem így mûködik, már bocs. Emberek vagyunk, mindenkinek van egy véleménye és ezt megbeszéljük, vitatkozunk rajta. Nem lehet csak úgy elmenni egy világnézet mellett, hogy: áh ez tetszik nekem jóvvanez, innentõl kezdve meg leszarom. Azért vitatkozunk, hogy ha tudunk, változtassunk a másik véleményén - ennek megvannak az eszközei s nyilván nem szabad túlzásba vinni, ha a másik a saját véleményével tart annak ellenére is, hogy elmondtam, mi az én véleményem akkor az õ szemében nem tudtam megcáfolni az õ igazát, a másik se tudta az enyémet, rendben: nem lehet és nem szabad erõltetni a dolgot, h: "kitéríthetnélek titeket a hitetekbõl," ez nem ilyen egyszerû.

"de nem számolhatom ki, hiszen én is létezem, és saját magamat is ki kéne számolnom. vagyis ki kéne számolnom azt, ahogyan mondjuk egy perc múlva számolni fogok." Nem értem h ez miért lenne probléma, hogy saját magadat kell kiszámolnod:
Tegyük fel h kifinomulnak a számítógépek annyira, h képesek rögzíteni egy köbméter részecske mozgási energiáját, mondjuk egy emberben lévõ összes részecskéét. Vegyünk egy szobát, ahova bezárjuk az embert, és el van szigetelve a külvilágtól, csak levegõ van benne, és hat benne a gravitáció (legyen egy kis fény is hadd örüljön szerencsétlen :D) És tegyük fel h egy mûszerrel ki tudjuk számolni egy pillanatban a részecskék helyzetét - elvégezzük a mérést két különbözõ idõpillanatban, és ebbõl ismerni fogjuk az összes részecske mozgását, irányát és energiáját. Tehát ismered, hogy a részecskék milyen irányba fognak továbbhaladni. Tehát ismered, mit fog cselekedni az ember, akit kísérletként bezártál oda. Ezt te elmondhatod a kísérleti alanynak, aki viszont dönthet úgy, hogy nem teszi azt, amit a számítógép kiszámolt, hogy tenne.

" de ne próbáld a másik oldalt cáfolni mert úgysem tudod."
ez viszont nem igaz. simán kitéríthetnélek titeket a hitetekbõl, ha akarnám.

Tudom magyar 1-es.

"Mert akkor az egész élet csak egy színjáték amit gyakorlatilag csak végig kell nézni végig kell örülni és szenvedni" Pontosan az. Na meg csinálni amit kell. Neked meg kell írnod ezeket a dolgokat a fórumba. Vagy nem.

A szabad akarat létezése vagy nem létezése mint probléma jellegébõl adódóan nem bizonyítható vagy cáfolható. Ugyanígy a determinisztikus és a sztohasztikus világkép sem. (djhambi ezekre azt mondja hogy nem falszifikálható, így a tudománynak nem kell foglalkoznia vele). Én magam ezeket a problémákat lényegtelennek tartom õket.

Ezek a problémák szigorúan a filozófia tárgykörébe tartoznak.
Tanácsom az hogy válasz egyet, ezt már megtetted, de ne próbáld a másik oldalt cáfolni mert úgysem tudod.

"Én azt mondom h ahogy nagyobb tárgyaknál ki tudod számolni, részecskéknek is ki tudod számolni, és ha van egy rendszered és a rendszer összes elemének ismered a helyét mozgási energiáját és irányát, meg tudod mondani mi történik a következõ pillanatban:
Tehát ki tudod számolni ezen elmélet alapján a jövõt

És ha már kiszámoltad, és tudod mit teszel egy perc mulva, akkor dönthetsz úgy, hogy nem teszed meg és ezért ellentmondásos"

de nem számolhatom ki, hiszen én is létezem, és saját magamat is ki kéne számolnom. vagyis ki kéne számolnom azt, ahogyan mondjuk egy perc múlva számolni fogok.


"Minden amit úgy gondolod hogy helyes, vagy nem helyes, amire azt hiszed h a saját ötleted, stbstb mind-mind csak illúzió..." én ezt az egészet úgy képzelem el, mint egy ilyen krónikát, vagy törikönyvet. a jövõ szépen le van már most is dokumentálva. de attól még én döntök. "Ha akarom úszni megyek, ha nem akarom, nem megyek." (Mézga Géza) az semmin sem változtat, hogy a jövõ már meg van írva, hiszen az van meg írva, amit én magam akartam.

"Teljesen céltalan az életed."
nem értem hogy kapcsolódik ez a jövõ-nem jövõ témához. ezt egy kicsit kifejthetnéd bõvebben, hogy mire gondolsz.

Jó tehát te azt az elvet vallod, hogy a jövõ eleve elrendeltetett.
Én erre azért mondtam h torz, mert én egyszerûen nem tudnám elképzelni magam úgy, hogy tök mindegy mit csinálok, úgyis csak az történt, ami a részecskék mozgása alapján történnie kellett. Mert akkor az egész élet csak egy színjáték amit gyakorlatilag csak végig kell nézni végig kell örülni és szenvedni, de semmit nem tehetsz hozzá és nem vehetsz el belõle. Teljesen céltalan az életed. Minden amit úgy gondolod hogy helyes, vagy nem helyes, amire azt hiszed h a saját ötleted, stbstb mind-mind csak illúzió...

Mellesleg még mindig úgy tartom h ellentmondásos, mert az h megállapítod egy tárgy mozgását, abból ki tudod számolni h a következõ pillanatban hol lesz és mekkora sebességgel, nem kell kiszámolnod h a jövõben mit fogsz kiszámolni?, ez egyszerû általános fizika. Én azt mondom h ahogy nagyobb tárgyaknál ki tudod számolni, részecskéknek is ki tudod számolni, és ha van egy rendszered és a rendszer összes elemének ismered a helyét mozgási energiáját és irányát, meg tudod mondani mi történik a következõ pillanatban:
Tehát ki tudod számolni ezen elmélet alapján a jövõt

És ha már kiszámoltad, és tudod mit teszel egy perc mulva, akkor dönthetsz úgy, hogy nem teszed meg és ezért ellentmondásos

"Az hogy egyszerûen nincs szabadakarat, és minden úgy történik, ahogy a részecskék mozgásából következnie kell (és a jövõ kiszámítása csak információ mennyiség kérdése) az azt jelentené, h a sorsunk eleve meg van írva, és az ég világon semmit se tehetünk ellene, ami iszonyatosan torz világkép. És ellentmondásos is: ha információmennyiség kérdése lenne, akkor kiszámíthatnánk a jövõt, tudnánk h mi történne és akkor másképp cselekednénk, tehát mégse információ kérdése..."
ez a kép se nem ellentmondásos, se nem torz.
bár minden, amit tenni fogok meg van írva a jövõben, mégis, én teszem azokat. és én nem azért teszem meg azokat, mert meg vannak írva, hanem a dolog lényege az, hogy én ezeket a dolgokat teszem akkor is, ha a jövõ már le van játszódva, meg akkor is, ha nem. ezt úgy képzeld el, mintha a jövõ csak egy krónika lenne, ami nem azt jegyzi le, hogy mi történt, hanem, hogy mi fog történni. nem irányítja az eseményeket, hanem dokumentálja õket.

és azért nem ellentmondásos, mert a jövõt megtudni lehetetlen. ha lenne egy masinéria, ami ismeri az összes részecske helyét, sebességét és irányát, akkor a saját maga jövõjét is ismernie kell, és ki kéne számolnia azt, amit majd ki fog számolni késõbb, ami egyszerûen hülyeség,

"Ebben igazad lehet, de feltennék egy filozofikus kérdést:
Te milyen erõ hatására mozogsz?"

ez közel sem annyira filozofikus, mint amilyennek elsõre tûnik.
a dolog úgy áll, hogy van egy rakatnyi molekula, amik összeállnak, és hirtelen el kezdik tudni megváltoztatni a helyzetüket. ez az élet. engem sok-sok ilyen kis élõ sejtecske alkot. amikor "én" mozgok, akkor falójában a sejtjeim rendezik át magukban a molekuláik helyét.

Nem tudom te melyik véleményt tartod helyesnek, de ha elolvasod a saját írásodat, tükrözõdik belõle, h az egyetlen lehetséges és elfogadható magyarázat a lélek létezése, ami még tudományosan nem bizonyított h létezik-e.

Ennek a kutatása szerintem sokkal fontosabb lenne, mint a sötét anyag keresése, hiszen végsõsoron majdem minden féle kutatócsoport a technikai fejlõdés érdekében kutat.A technika fejlõdik, de mikor fogjuk megismerni saját magunkat? És azért tartom sokkal fontosabbnak, mert lásd XX. században elértük azt a technikai fejlettséget h atombombákat tudunk repkedtetni, de személyes fejlõdésünkben még annyira elmaradtunk, h majdnem "felrobbantottuk magunk alatt a bolygót".

Az hogy egyszerûen nincs szabadakarat, és minden úgy történik, ahogy a részecskék mozgásából következnie kell (és a jövõ kiszámítása csak információ mennyiség kérdése) az azt jelentené, h a sorsunk eleve meg van írva, és az ég világon semmit se tehetünk ellene, ami iszonyatosan torz világkép. És ellentmondásos is: ha információmennyiség kérdése lenne, akkor kiszámíthatnánk a jövõt, tudnánk h mi történne és akkor másképp cselekednénk, tehát mégse információ kérdése...

Az hogy bizonyos részecskék véletlenszerû mozgása miatt nem lehet megállapítani a jövõt, és hogy a szabadakarat a véletlenszerû részecskemozgás eredménye, szintén hasonló érvek miatt tartom helytelennek, másrészt Einsteinnel értek egyet, aki azt mondta h "Isten nem játszik kockajátékot".
- Úgy gondolom, h minden amit mi véletlenszerûnek gondolunk, az azért van mert annyira bonyolult h szinte lehetetlen kiszámolni (pl dobókocka se véletlenszerûen esik vmelyik oldalára, hanem az eldobás erejétõl és irányától függ, de ez számunkra kiszámíthatatlan és ezért lesz véletlenszerû) - de ez az én szerény véleményem

Írok még egyet:


A kvantuum-mechanikában (QM) a rendszer állapota kétféleképpen változhat meg.
Az egyik ha valamilyen a rendszeren kívülrõl jövõ hatásra mérés történik, ami megváltoztatja a rendszer állapotát, és ilyenkor léphetnek fel véletlenek.
A másik amikor az idõ haladtával fejlõdik, ez a változás viszont reverzibilis.

Ha a QM által vizsgált rendszert bõvítsük addig amíg bele nem kerül minden fizikai objektum (itt feltételezzük hogy ezek száma véges, tehát a világ fizikai része a QM-el leírható), akkor a következõ megállapításokat tehetjük:

1.) A világ (egészét tekintve) az idõben reverzibilisen változik. Ez eléggé meglepõ lenne. (Valahol fél úton a bõvítés során eltûnnének a véletlenek is.)

2.) Kívülrõl mérés következik be. A kérdés ekkor az hogy: Ki mér?

Szintén nem saját eredetû probléma. Mióta megalkották a QM-et a benne definiált mérés eléggé homályos folt. Nem akarom ide rángatni Gödel-t, arra viszont felhívnám a figyelmet hogy a feszegetett kérdés igazából teljesen lényegtelen! A QM él és virágzik. Az a szemlélet hogy van a rendszer és valaki kívülrõl (én) aki mérést végez rajta, teljességgel kielégítõ a gyakorlatban.

"Megmozdítom a karom - az izmok megrándulnak - az izom megrándulásához biokémiai folyamatok mennek végbe - a biokémiai folyamatok ingerek hatására indulnak el - az ingerek az agyból érkeznek - az agyban VALAMI hatására létre jön az inger.
Nem tudom annyival beérni, hogy a neurológusok és az agykutatók még nagyon kevés adattal rendelkeznek az agyról."
Arra vagy kíváncsi hogy az agyban hogy jön létre az inger.

Determinisztikus álláspont:
Egy másik inger hatására. Az ember csak úgy spontán emeli fel a kezét. Ha valaki arcon akar csapni akkor felteszed a kezed, mert a látott kép az egyadban lévõ eltárolt minta alapján ezt "dobja". Nincs olyan hogy spontán megmozdítom a kezem. Ha most azt mondod hogy "gondoltam egyet és megmozdítom a kezem" akkor valamilyen hatás közrejátszott abban hogy ilyen gondolataid támadtak, és abban is hogy megmozdítottad a kezed. Lehet ezt még ragozni, de ez egy álláspont, és nem igen cáfolható. (Maximum intuitíve nem tetszik, mivel a szabadakarat eltûnik az elméletben.)

Sztochasztikus (remélem jólírtam) álláspont:
a.) (ez igazából szintén determinisztikus)
Vannak véletlenszerû események pl az ionok véletlenszerûen vándorolnak, így akár
véletlenszerûen aktivált állapotba kerülhet egy idegsejt. Az információ továbbítása is molekulákkal történik amelyek szintén véletlenszerûen mozognak, így akár el is maradhat az ingerület továbbadása. Ezek esélye minimális. Viszont okozhatnak az ingerületátadásban csúszást, és módosíthatják az eredményt. Ezenkívül az idegsejtek állapotát külsõ tényezõk is befolyásolják. Összességében ez az elõbbitõl annyiban különbözik hogy nem külsõ ingerre vezethetõek vissza hanem egyébb zavaró FIZIKAI hatásokra.
b.) Ez feltételezi hogy az agy mûködése során olyan kvantumos effektusok is felléphetnek amelyek az eredményt befolyásolják. Egyik oldalról ez teljesen megalapozatlan. Még egy ilyen mechanizmust sem írtak le, ezért ez teljes mértékben hipotézis.

A harmadik (ez lesz djhambi kedvence):
Az embernek van lelke, mely nem fizikai természetû (értsd: nem a fizika törvényeinek engedelmeskedik, hanem "azt tesz amit akar"), de képes hatni a fizikai objektumokra, jelen esetben az emberi agyra. Ez a lélek a beérkezõ igerekre valamiféleképpen hatást gyakorol, és így hoz az ember döntést. Na ez teljesen tudománytalan. Ha érdekel miért kérdezd meg djhambit (örülni fog). Az én véleményem az hogy bár mindent megmagyaráz, nincsnnek ellenõrizhetõ állításai. Aztán ezt össze lehet mosni a kvantuummechanikus 2b.)-vel. És lehet örülni hogy mindent megmagyaráztunk.


Ha jól tudom ez az egész a "szabad akarat problémája" témakörbe tartozik.

....akartam irni, hogy : és ne példálozz nekem a Newtoni fizikával amit a Pesstabácsi is csipõböl letud.

egyébként pontossan tudom mit irtam oda és hogyan még emlékszem a helyesirás egynémely szabályára csak szeretek bunkó módon viselkedni és irásban azt igy lehet csináni...... :D nem baj azért még laboránsnak elmehetsz igy is ,vagy politikusnak, csak könyörgöm tanárnak ne........

Most nem tudom h a kérdésem nem volt érthetõ v nem annyira érdekes v mi van?

Szerintem ez már túl van tárgyalva, szerintem ezen már nincs sok értelme vitázni, mindenki hozzáfûzte a saját véleményét, mostmár vagy csak saját magatokat ismételgetitek, vagy a saját véleményeteket akarjátok ráerõltetni a másikra.

Már egyébként is, köze nincs a kommenteknek a cikkhez azon kívül, h fizika a téma, nem tudom fel tûnt-e valakinek, nem mintha baj lenne, csak vicces :D

Átmegyek egy picit Epikuroszba: általában, és nem "álltalában", és a "ha" elõtt, az "akkor" elõtt, a "ha" elõtt, a "hogy" elõtt, az "akkor" elõtt, az "épp" elõtt, a "hogy" elõtt és a "mer" elõtt vesszõ van. (Egyébként miért, nem mer.) :D

És aztán válaszolnék is. A tudomány építkezése. Régen úgy mûködött, hogy tapasztaltak egyedi kísérletek alapján, mérések alapján bizonyos törvényszerûségeket. Például a kõ és az ágyúgolyó is ugyanúgy esik le. Ez a mérés része. Aztán intuitív módon egy általánosítást tettek a kíséretek alapján. Például F = GmM/r^2. Ennek kell falszifikálható állításnak lennie. Ez azért általánosítás, mert amíg g = 9,81 m/s^2 a Földön, ennek egyhatoda van a Holdon. Azonban az általános képlettel mindkettõ graviáiós gyorsulása kiszámítható: értsd: m<<M, h<<r, (h a leejtendõ test magassága, m a tömege, r a két tömegpont távolsága, aminél jóval nagyobb a bolygó R sugara, így a h = r-R ~ 0), ezért a Földön ma = GmM/r^2 - (~0) ebbõl a = GM/(R+h)^2, G univerzális állandó, M a Föld tömege, R a sugara, h << R ezért a = GM/R^2, tehát egy nagy test közelében egy kis test gravitációs gyorsulása csak a nagy etst paramétereitõl és egy állandótól függ. Vagyis Az általános képlet igaz a Földön, a Holdon, de még a Maron is, sõt, egy kósza meteoriton, vagy bármin. Sõt, a fenti képlet, a F = GmM/r^2 bármely két tömegpontra alkalmazható az univerzumban klaszikus körülmények között. Ezért általános a képlet. Vagyis magamnak az adott körülményekre le tudom vezetni a nekem szükséges esetekre a kis gravitációs gyorsulásomat, vagy ûrben lebegõ kavicsok egymáshoz gyorsulását, stb.

Azonban nem lehet minden szép és jó, ahogy említettem, ez egy intuitív módon véghezvitt általánosítás. Ez azt jelenti, hogy elméletileg, bár kimondtam a törvényt, lehetnek kivételek. Tehát én a Földön, és saját környezetemben tapastzalom, hogy ez a törvény mûkdik. De nincs bebizonyítva ez a törvény,ez egy tapasztalati tény, de még sohsem jártunk a Pegazus galaxisban, nem tudhatjuk, hogy ott is iyen formában érvényes a törvény, pláne, hogy G egy kísérletileg meghatározott állandó. És itt jön be a falszifikálhatóság. Nekem feladatom ezt a tapasztalati törvényt újra és újra megpróbálni megdönteni, hátha találok egy olyan körülményt, amikor nem lesz igaz. És így a tudomány a kísérletekkel szoros összhangban van. És ahgy utóbb kiderült, nagyon nagy sebességekre - amilyen körülmények között Newton még nem tudott mérni, mert nem volt ûrtechnológiája - a klasszikus törvények egy szorzóval kiegészítettnek, de Newton sem tévedett, hiszen ez a szorzó olyan, hogy kis sebességekre, tehát v<<c visszaadja a klasszikus formulákat, és ez a korrespondancia.

Ha egy mérnök valamit tervez, akkor annak a magja mindig az általános formula. És itt jön be a tudoány önellenõrzése, és a kísérletek. Ha a tudomány hibás, vagy pontatlan lenne, akkor a bonyolult mérnöki találmányok sem mûködnének. Nem lenne számítógép, se Empire State Building.

Ami viszont fontosabb, hogy manapság a fizikai kísérletek nem olyan nyilvánvalóak, mint régen voltak. Mikor Galilei lejtõn gurigatott golyókat és csengettyûcskékkel mért. Ma a kísérletet olyan nehéz elvégezn, hogy az elméletek gyártása megelõzte a kísérletet, de a tdomány csak akkor fogad el minden újítást, ha az kísérletileg is helytálló. Ezért ütköztetnek hadronokat az LHC-ben.

Ezért van az, hogy a kísérletek, mérések, és az elméletek csak együtt létezhetnek. Én elméletben bármilyen világot meg tudok szülni, de az nem bitos, hogy a mi világunkra igaz lesz.

Ezért, amit nem tudunk mérni, az a fizika számára nem létzik. De bármit képesek vagyunk mérni, amivel kölcsönhatásba kerülünk, hiszen a kölscönhatás maga az érintkezés a jelenség és köztem. Tehát, ha lenne telekinézis, akkor az, hogy elmozdul a tárgy, mérhetõ. Ha nem tárgyat mozdít, hanem gondolatot irányít, akkor a megváltozott gondolat mérhetõ. Ha Isten szeretete létezik, akkor az emberben valami biológiai változás van, és az mérhetõ. Ha van aura, és azt valaki érzékelni tudja, akkor azzal, hogy érzékeli, kölcsönahtása lép vele, és ezt leutánozva, vagy erre rácsimpaszkodva meg tudom mérni. Minden létezõ dolog mérhetõ, még ha bonyolultan is. Tehát, ami nem mérhetõ, az nem létezik.

.......A legalapabb dolog: a tudományba nem "kanonizálunk" olyan dolgot, ami nincs, és amit nem tudunk mérni, az számunkra nincs
......álltalában igyekszem mellõzni a személyeskedést, de : te istenbarma ha nincs elmélet akkor nincs mit bizonyitani vagy cáfolni....meg aztán ha nem töri rajta senki a fejét hogy hogyan mérjünk meg valamit akkor az életbe nem fogjuk tudni megmérni épp azt irtad ide hogy a tudomány az olyan nincs mer én nem tudom elvén müködik.....
......állandóan szégyent hozol a szkeptikusok fejére<#szomoru2><#szomoru2><#szomoru2>

Na úgy látom nem értetted az utolsó kérdésemet. A biokémiai folyamatokkal én is tisztában vagyok bizonyos szintig, engem nem ez a része érdekel. Kicsit kifejtem bõvebben:
Megmozdítom a karom - az izmok megrándulnak - az izom megrándulásához biokémiai folyamatok mennek végbe - a biokémiai folyamatok ingerek hatására indulnak el - az ingerek az agyból érkeznek - az agyban VALAMI hatására létre jön az inger.
Nem tudom annyival beérni, hogy a neurológusok és az agykutatók még nagyon kevés adattal rendelkeznek az agyról.

"Nekik viszont nem az SG-n kellene erõlködniük, hanem keresni egy olyan portált, ahol õk a célközönség."
Jufuszka nem tudom, hogy most ezzel azt akarod mondani h takarodjunk az SGrõl, vagy jobb fórumokon kéne kibontakozunk :D De szerintem ha itt találok egy kommentet amire szerintem érdemes válaszolni akkor nem megyek el máshova megválaszolni azt.

/ignore on: djhambi et al.

Jól tolja dhjambi, csak sajnos az utóbbi idõben azt hiszi, hogy minél hosszabbra nyújt egy-egy hozzászólást, annál hitelesebbnek fog tûnni, ez nem így van, legfeljebb egyre kevesebben fogják elolvasni a regényeit.

Jól láthatóan van itt egy csoport, amelyik egyetemi szinten tanulja a fizikát és azt hiszik, hogy csak azért mert õk leírják egy-egy jelenség helyes értelmezését, rögtön hitelt is adnak szavuknak. A jelentõsebb, Deltán meg Youtubeon nevelkedett csoportnak persze fölösleges elmondani, hogy vannak ténylegesen a dolgok, õk úgysem tudják megkülönböztetni a megfontolt kijelentéseket a hülyeségtõl, viszont jellemzõ módon az a leghangosabb és legagresszívabb, aki csak féltudással rendelkezik.

Szóval örülök, hogy olyanok is vannak itt akik a nehezebb végénél fogják meg a tudományt, végigküzdik magukat a matekos munkán és nem csak mentális maszturbációjuk hívószavaként tekintenek rá. Nekik viszont nem az SG-n kellene erõlködniük, hanem keresni egy olyan portált, ahol õk a célközönség.

"Érdekes, kicsit szûklátókörû vagy, és az innen-onnan össze olvasott vackokat ömleszted itt ránk, saját elképzelés-gondolatok nélkül," Ez kb mindenkire igaz. Az emberek csak kis részének van saját gondolata. A te gondolataid is nagyrészt valahonnan máshonnan származnak. Mindenki választ magának valamilyen "maszlagot" aztán azt nyomatja. (De úgy is lehet tekinteni az egészre hogy a gondolatok választják az embert, megküzdenek érte más gondolatokkal és az ember csak egy közeg, táptalaj ezek számára. Szintén nem saját gondolat. Bõvebben: "Mémek harca.")

"egyáltalán nem áll össze." Ezinkább a fogadó oldali problémát jelenti, de ha nagyon akarod csinálhatunk egy gyors szavazást "djhambi" hozzászólásainak érthetõségérõl.

"Hálistennek, hogy ilyen jól megtudod állapítani ezeket a félremagyarázásokat" hidd el nem olyan bonyolult.

"és esetleg még jobban is érted a tematikát mint Einstein maga." Einstein értette csak sokmindent nem akart elfogadni, részben vallásos meggyõzõdése miadt, részben a kvantummechanika és a relativitáselmélet párosításának a problémái miadt. És mivel ezutóbbi a saját szüleménye volt (ami nem igaz mert pl a speciális relativitáselmélet és Lorentz hasonló elmélete között a különbség igazából minimális) érthetõen a kvantummechanikában kereste a problémát.

"Szerintem inkább agyalj egy kicsit." Ezek a témák lerágott csontok. Minek agyalni rejta. Inkább neked kellene utánaolvasni hogy mások akik talán értenek is hozzá mit agyaltak ki. Az emberiség így jut elõre nem úgy hogy mindenen saját maga agyalt ki. Az amit djhambi mond tényleg nem a saját gondolata (tisztelet a kivételnek), azért mert erre voltat más gondolkodók akik ezzel foglalkoztak egész életükben. Az õ feladatuk az volt hogy a tudományt filozófiai oldalról vizsgálják. djhambi ezt elfogadja. Ha te nem fogadod el az a te dolgod, (bár azt hiszem azt sem tudod mit nem fogadsz el) Agyalj a dolgokon ha annyira akarod, lehet hogy pont te jössz rá a dolgok lényegére. De akkor agyalj rendesen, és legyél eléggé önkritikus ha éppen megváltod a világot.

Az hogy mi a tudomány és mi az áltudomány azt hagy a tudomány mûvelõi döntsék már el. Semmi baj a hókuszpókuszokkal amíg nem a tudomány által definiált fogalmakkal akarják megmagyarázni a saját ténykedésüket, és ezzel rávenni az embereket hogy fizessenek nekik. Mert ez a legnagyobb baj. Ezért fikáznak a tudósok minden hókuszpókuszt csipõbõl. Annyi a szélhámos mint égen a csillag. És soknak a neve elõtt ott a Dr. esetleg a Prof.

"De ki nem szarja le azt, ami nincs? Nem fogjuk a tudomány "leetséges" marhaságkkal teletömni, mert elveszne az eesenciája!"
<>
"Az ember beképzeltsége a tudatlanságának jele."

:))))))))) késõre jár hambi, pihenj egyet.Senki nem mondta, h bele kell kerülnie a kuruzslóknak a tudományba.Csak annyit, h bizony vannak dolgok, amit nem lehet tudományosan megmagyarázni (a mostani ismereteink alapján).nah én is pihenek elég vót.

"Attól, hogy MOST még nem tudják mérni a "szupererõd" -csúfoljuk így-, az nem jelenti AZT, h nem létezik."

A legalapabb dolog: a tudományba nem "kanonizálunk" olyan dolgot, ami nincs, és amit nem tudunk mérni, az számunkra nincs (értsd: ha Isten semmiképp sem szól bele a világunkba, akkor Isten számunkra irreleváns, hogy létezik-e.). Ha majd mérni tudjuk, akkor lesz, és a tudományba is bekerül. De ki nem szarja le azt, ami nincs? Nem fogjuk a tudomány "leetséges" marhaságkkal teletömni, mert elveszne az eesenciája!

"Hálistennek, hogy ilyen jól megtudod állapítani ezeket a félremagyarázásokat, és esetleg még jobban is érted a tematikát mint Einstein maga."

Azért tanuok fizikát, hogy elmondják az okos emberek, hogy egy Einstein mondatot hogyan kell értelmezni? József Attilába is beel lehet magyarázni, hogy a Tiszta szívvelben gyilkossági kísérltet ír le, de aki tanult magyart, annak elmondták, hogy sokkal mélyebb dolgok vannak jelen, mint holmi gyilkosságra való felbuzdulás.

Az ember beképzeltsége a tudatlanságának jele. Aki ismeri a világot, az tudja, hogy mennyire összetett, és megtanulja értékelni a költõket és fizikusokat egyaránt, mert azzal, hogy "emberi mértékben" tudása van, eljuttatja arra a szintre, hogy legalább azt tudja, hogy mennyire nem tud. Aki viszont még nála is kevesebbet tud, a beképzelt, és azt hiszi, mindent tud. Ezt már a görögök is megaszonták.

"Hát ez épp h pont ellentmond a tudomány ideológiájának: megismerni az ismeretlent, nem ismerjük a csodák magyarázatát és inkább nem foglalkozunk vele?"

Ez nem így van. tudomány igen is foglalkozik a csodákkal, a maga szkeptikus hozzáállásával. De hogy egy példát hozzak fel, Feynman Nobel-díjas fizikus Uri Gellert vizsgálta, aki ellenõrzött körülmények között egy sikeres hókuszpókuszt sem tudott produkálni. Ha ellátogatsz pár szkeptikus konferenciára, tapasztalhatod, hogy a tudomány foglalkozik a témával, és az áltudományoknak külön lajstroma van. A konferenciák tartalma bárki számára elérhetõ kis guglizással. Szépen megmutatják, hogy hol hibá Egely ingyenenergia-matematikája, miért nem mûködik a gravomágneses falszárító, nemrég készült egy rendkívül precíz 50 perces film, mi a korunk nag tudomáynosáverésirõl szól, sorozatos kísrletekkel a megcáfolásig, mint a vízérkeresõk szakmájának megalapozatlansága, a kézrátéttel életenergia keresõ manusok vak kísérletének hibája, tejesítménynövelõnek beállított üzemanyagadalék használhatatlansága, az embert detoxikáló és analizáló méregszûrõ berendezés, és sok egyéb.

"Te milyen erõ hatására mozogsz?"

ATP = adenozin trifoszfát. Biokémiai módon energiát raktározahtunk, amit felbontva energia szabadul fel. Az ATP asszem a vérbe kerül fizikai vagy szellemi munkavégzés során, innen az izmokhoz közvetlenül. Nem vagyok biológus, ezért nem akarok hülyeséget mondani, csak adok pár kulcsszót, hogy utánanézhess guglin, Wikipedián. Az erõ az energiával arányos. (Szerinted az autóra milyen erõ hat, ha mozog? :) )

http://hu.wikipedia.org/wiki/Adenozin-trifoszf%C3%A1t

"És mivel a tudósok rávágják h áltudomány, laikusok, akik a tudósoknak hisznek, szintén"

Errõl van szó :)

"A fizika a világot akarja megismerni"

Érdekes, kicsit szûklátókörû vagy, és az innen-onnan össze olvasott vackokat ömleszted itt ránk, saját elképzelés-gondolatok nélkül, egyáltalán nem áll össze.Mint valami diktafon bevágások.De ez úgy érzõdik is általában a kommentjeiden.Attól, hogy MOST még nem tudják mérni a "szupererõd" -csúfoljuk így-, az nem jelenti AZT, h nem létezik.

"Az internet és a sajtó roskadozik Einstein félremagyarázásokkal. Ez is áltudomány"

Hálistennek, hogy ilyen jól megtudod állapítani ezeket a félremagyarázásokat, és esetleg még jobban is érted a tematikát mint Einstein maga.Vagy csak látod, h xy írja, h EZ hülyeség és ahogy szoktad, csak azoknak hiszel, és fújod tovább ugyanazt..Minden megnyilvánulásodból süt ez a szüklátókörûség :) Szerintem inkább agyalj egy kicsit.

Attól, h te nem látod, még ott van... :)

Ezekkel a keményebb szavakkal, mint a magyarázatban való hittel, és a dogmarendszerel azt próbáltam kifejezni, hogy az ember hajlamos túlságosan ragaszkodni állításokhoz amik eddig megmagyaráztak dolgokat.
De hozzátettem h a tudomány az eddig kitalált legrugalmasabb ideológia amit ember követett és eddig a legpontosabb, hiszen a mérési hibákon és pár elméleten kívül az állítások megismételhetõek.

Viszont vannak olyan kényes témák amire bármilyen tudós gondolkodás nélkül rávágja h áltudomány: csodás gyógyulásoktól kezdve a táltos gyógyításokon át a buddhista szerzetesek hihetetlen fizikai teljesítményeikig. És mivel a tudósok rávágják h áltudomány, laikusok, akik a tudósoknak hisznek, szintén. Szerintem ezek a témák túl hamar le vannak rázva a tudományos körökben, nem látom azt rugalmasságot amirõl eddig beszéltünk.
Itt egy példa is:
http://www.youtube.com/watch?v=NIm339J915o&feature=player_embedded#
Persze ez csak egy TV sorozat, de azt hiszem nagyon sok más forrásból is hallottunk már hasonlókat.
Ha történik egy, a tudomány jelen állása alapján megmagyarázhatatlan dolog, "csoda", aminek nem ismerik a magyarázatát, akkor vagy adnak egy nagyképû választ úgy, hogy egyáltalán bele se néztek a témába, vagy egyszerûen nem foglalkoznak vele:
MICSODAAA???: Hát ez épp h pont ellentmond a tudomány ideológiájának: megismerni az ismeretlent, nem ismerjük a csodák magyarázatát és inkább nem foglalkozunk vele? Így azt lehet érezni h a tudományt mûvelõknél van egy "divat" ami épp foglalkoztatja õket (õsrobbanás, sötét energia, kvantumrészecskék stb) a többivel nem foglalkoznak.
Vagy legalább lehetne hallani egy hiteles cáfolatot ellenük.

Na most én ezzel nem azt mondtam h bárki böfög egyet, akkor azonnal ugrani kell és be kell bizonyítani tudományosan h az igaz-e vagy áltudomány, én csak azt mondom h nyitott szemmel kell járni és legalább ne csak a tudósokban higgyünk, hanem a tudományban, ami nem zár ki semmilyen lehetõséget.

Mellesleg még mindig senki nem válaszolt erre a kérdésemre, ami elég rég óta foglalkoztat:

#137:
"ha nem hat rá erõ (mármint a gravitáción kívül) akkor soha a létezésben nem fog a parlament felugrani a helyérõl 10 métert. a dolgok maguktól nem történnek."

Ebben igazad lehet, de feltennék egy filozofikus kérdést:
Te milyen erõ hatására mozogsz?

"Egy tényt megpróbál magyarázni /* a tudmány */, és ebben a magyarázatban HISZ."

A tudományt nem érdekli, hogy miért igaz a Maxwell IV., hiszen másképp is el tudnánk képzelni. A tudoány eloadja, hogy a természet olyan tulajdonságú, hogy igaz a Maxwell IV. Így alakult ki. Így van és kész. Nem érdekli, hogy Isten teremtetet-e a Maxwell IV-et vagy Darwin. A tudomány csak a világ megismerhetõségében hisz.

"A tudománynak is van dogmarendszere, ami hasonlóan viselkedik a vallásihoz. Sokáig a Newtoni axiómák voltak, mostmár a relativitás-elmélet."

A dogmarendszer csúnya szó, mert állandóságot tükröz. Az axiómák (posztolátuomok) mindörökre feltevések aradnak, és a tapaztalat formálhatja õket, ahogy a modell bõvül. És fontos szó a modell. Ahogy a modell bõvül, úgy kerülünk közelebb az igazsághoz. A lényeg, hogy csak olyan dolgok kerülnek a tuományba, hogy minden új elem a modellt bûvítse, és ez a bõvülés olyan irányú legyen, hogy a valósághoz közelítsen. Ezért kell atírni a Bibliaértelmezéseket, és ezért nem kell átírni, csak kibõvíteni a fizikakönyveket.

"Tehát mivel a tudósok is emberek, annak ellenére h a tudomány kikiáltott célja a világ megismerése, az azt mûvelõ embereknek vannak érdekeik, ellenségeik, véleményük stb. ami torzítja az elképzelést."

Igaz és való. De a tudomány redszere, a szkeptikus hozzáállás olyan szervezõdésû, hogy bár lassabban terjed az információ, önmagát szûri és tisztítja. Hiába ír le egy tudós hülyeséget, attól a többi kételkedni fog benne, és a tudomány nem fertõzõdik meg. Aztán néha a hülyeség beigazolódik, és évtizedek alatt a tudósok meggyõzetnek, és jobb esetben még életében Nobel-díjat kap a lökött tudós. Sõt. Néha az új tudományos szemlélet úgy jut érvényre, hogy a régi generáció kihal. (ld: kvantummechanikai valószínûségek). Bár Einstein tökéletesen megértette, és egyet értett vele, élete végéig nem tudott vele azonosulni. "Isten nem kockajátékos."

Teljes mértékben egyetértek azzal, hogy léteznek humán gondolatok, melyek a tudományt kiegészítik a ember számára. De az áltudományos métely azért áltudományos, mert a tudományra hivatkozik, tudományosnak tûnõ ételmetlen állításokat hord össze, és ez néha jóhiszemû hülyeség, sokszor az emberek tudatos átverése hasonszerzés céljából. (Pí víz. Mindenki tudja, hogy a víz egy másodperc törtrésze alatt elveszti mágneses tulajdonságát, amint kikerül a mágnes környezetébõl. Illetve nem tudja mindenki, de az azt hiszi, hogy nagyon tudja.)

Érdekes irányba kanyarodtak a kommentek: A "racionális párt" a tudomány igazát védi és hasznát bizonygatja, a "humanista párt" élén bleifrei-vel pedig h miért nem igaz.

Egy ilyen kényes filozófiai vitában azt hiszem elõször le kell szögezni pár "axiómát" (olyan törvényt vagy definíció, amit nem kérdõjelezhetünk meg):
egy TÉNY nem lehet igaz, vagy hamis. Tény lehet vmi létezése, vagy egy megtörtént esemény.

Mit tesz bármilyen nézetû vagy ideológiájú ember?: A tényekre keres választ, magyarázatot, okot mert az ember agyának és érzékszerveinek korlátai vannak amik nem engedik a tények egészét látni. Tehát amit nem lát egy bizonyos ténybõl, azt próbálja meg kiegészíteni a fantáziájában. Eddigi tapasztalatainkból azt mondhatjuk, h sosem egyezik meg teljesen az elképzelt magyarázat a ténnyel csak hasonlít valamennyire rá. Ennek a mértéke határozza meg, h mire mondjuk azt h igaz, vagy hamis. Tehát az h vmi igaz, vagy hamis, az viszonylagos. Mivel egy nézet/ideológia nem egy tényre keresi a választ, azért minden válasznak külön-külön van egy bizonyos közelsége a tényhez, ezért hiba szerintem nézeteket/ideológiákat úgy általában összehasonlítani. (hogy egy példával éljek és témához illõen fizikai legyen: ez olyan mintha két kocsi különbözõ sebességekkel haladna és a végén csak az átlagsebességet néznénk)

nnyiti kedd 16:30|privát|válasz erre|#146,5
______________________________________________________________________________

Na és most, ezeknek a fényében kezdjük el a vitát még egyszer

Tapasztalatok alapján látjuk, h a tudománynak sincs "teljes igazsága" ahogy semmilyen emberi véleménynek. Egy tényt megpróbál magyarázni, és ebben a magyarázatban HISZ. Bízunk benne, hogy a következõ esetben is az fog történni, és ha nem, akkor újabb magyarázatot próbálunk megfogalmazni. Ez ugyanolyan hit, mit a vallási hit, de abban különbözik, hogy sokkal közelebb áll bizonyos kérdésekben az igazsághoz(=teljes tény) és ezt az bizonyítja, hogy állításai megismételhetõek. Legtöbb esetben!(kivétel lehet pl elméleti fizika) És vegyük figyelembe a mérési hibákat. Mivel ezeket nem tudjuk kiszûrni teljesen soha, ezért nem mondhatjuk azt h ez csak az eszköz pontatlansága miatt van és nem egy bizonyos hatás miatt, amit nem vettünk figyelembe. Tetszik az a megközelítés h "a fizikában nem tudjuk megmondani h mi az amit nem veszünk figyelembe, csak azt amit figyelembe veszünk" (tehát pl.: szabadesésnél azt állítjuk h a test 10m/s^2 gyorsulással fog zuhanni. Itt azt vesszük figyelembe h a Földön vagyunk valahol a bioszférában. Nem vesszük figyelembe a közegellenállást, a pontos magasságot, egyéb bolygók gravitációs hatását stb... nem tudjuk megmondani hány hatást)
A tudománynak is van dogmarendszere, ami hasonlóan viselkedik a vallásihoz. Sokáig a Newtoni axiómák voltak, mostmár a relativitás-elmélet. De ez eddig a legrugalmasabb ideológia ami a legközelebb áll bizonyos kérdésekben az -igazsághoz- szerintem.
És nem véletlenül mondom megint h bizonyos kérdésekben. #143:"A fizika pozitivista, materialista. " nem a fizika, hanem a fizikus (tisztelet a kivételnek)! Tehát mivel a tudósok is emberek, annak ellenére h a tudomány kikiáltott célja a világ megismerése, az azt mûvelõ embereknek vannak érdekeik, ellenségeik, véleményük stb. ami torzítja az elképzelést. Ugyanúgy ahogy az egyházban is vannak képmutatók. Ezért nehéz megállapítani valamirõl, h tényleg áltudományos-e valami (ez olyan mint az egyházban az eretnek... csak hogy érezzük a hasonlóságot).
A tudomány a modern kor vallása, és ahogy philcsy mondta:"HASZNÁLHATÓ". Arra h technikailag fejlõdjünk. És ki fog törõdni az ember érzéseivel, erkölcsével stb. Hát a vallás. Mert ezek a kérdések már kiesnek a tudomány "bizonyos kérdései" alól. És ez kölcsönös: a vallás se tud foglalkozni a technikai kérdésekkel. Szerintem lehet érezni ebbõl, és máshol is hallottuk már, hogy az embernek van egy humánus és egy reális oldala. Szerintem nem lehet a kettõt szétválasztani és egymás ellenségeinek lenni: meg kéne próbálnia mindenkinek nem csak elfogadni a másik oldalt, hanem legalább valamennyire együtt is élnie vele.


Én úgy tudom elképzelni az igazságot, mint egy gömb: mindenki más oldalról látja, és mást lát, de végülis mindenki ugyanazt a gömböt nézi.

Pont ellenkezõleg. Az említett kisérlet pont azt bizonyítja hogy a kvantummechanikát nem lehet kibõvíteni úgy hogy a véletlenek eredményeit pontosan megmagyarázza. (Megjegyzendõ hogy nem azt bizonyította nem lehet olyan elmélet ami megmagyarázza a véletleneket, csak ez a kvantmmechanika keretein belül nem lehetséges.)

A határozatlanság pedig NEM AXIÓMA, hanem a kvantummechanika axiómáinak következménye. Ha ki akarod írtani ezeket akkor el kell dobnod a kvantummechanikát úgy ahogy van. Ha ezt megteszed, akor viszont ott vagyunk ahol 100 éve voltunk. Azt se tudjuk megmondani hogy az elektronok miért vannak az atom körül, és miért nem esnek bele, ahogyan azt egy tisztességes gyorsuló töltés teszi.

Képlékenynek egyáltalán nem képlékeny, konkrétállításokat tesz, melyek nem változnak, és egyféleképpen értelmezhetõek. (Bár többféleképpen magyarázhatóak, de ez nem az elmélet hanem az ember hibája.)

Áltudományosnak nem áltudományos mert az állításai igazolhatóak, és igazolták is õket.

Összefoglalva: lehet hogy az állításait nehéz "megemészteni", de ne felegyük el hogy HASZNÁLHATÓ! Lehet hogy egy földönkívüli értelmes faj kiröhögné az elméletet mert annyira nincs köze az "ALAPVETÕ IGAZSÁGHOZ" (ami szerintem nem létezik), de HASZNÁLHATÓ!
Ha nem tetszik valakinek csináljon jobbat!

Hasonló problémát vet föl a "Schrödinger macskája" gondolatkisérlet is.

Akkor megnyugodtam, hogy ezt nem fogadja el már mindenki axiómának. Jelenlegi állapotában SZERINTEM eléggé... hmmm.... szóval képlékeny és áltudományos. Fõleg, hogy ilyen kérdések merülnek fel bennem a témát illetõen.