Azon vitatkozunk, hogy 1,01 vagy 1,04es erõsségû légierõnk legyen, míg a szomszédos országok bõven überelik ezt.
Azért ezt nem mondanám. Románia pl. csak kb. 20db MiG-29-essel rendelkezik (közülük néhányon elvégezték a "Sniper" feljavító programot, közülük kettõ lezuhant), néhány MiG-23-assal (ha még nem vonták ki), és ~100db MiG-21-essel. Namost ez így együtt kb. felér a majdani (100%-osan felszerelt) Gripen századunkkal...
Szlovákia esetén ~22db MiG-29-essel (olyanokkal, mint a mieink), 14db MiG-21-essel, 12db Szu-25-össel, 8db Szu-22-essel és 8db L-39ZA-val kell számolni, ez sem nagyságrendekkel erõsebb...
Ukrajna persze más tészta...
(a fenti számokhoz hozzá kell venni, hogy szinte kizárt a 100%-os hadrafoghatóság, az öregebb gépeknél (pl. MiG-21) pedig még rosszabb lehet a helyzet...)
Nemhiszem, hogy bármilyen fokban is tartanunk kellene egy esetleges támadástól bármely szomszédos ország felõl. Amennyiben mégis bekövetkezne ez, úgy vagy az ENSZ, vagy az USA, vagy a NATO kapásból ugrik és 'rendberakja' a dolgokat (bár nem tudom, hogy egy olajtartalékokkal nem rendelkezõ terület esetében ez hogy áll).
A gépek harcértékét pedig kár ennyire taglalni... Azon vitatkozunk, hogy 1,01 vagy 1,04es erõsségû légierõnk legyen, míg a szomszédos országok bõven überelik ezt.
1.: Én is egyetértek magával a megoldással, csak ugye a legtöbb embernek úgy jön le, hogy akkor nem 120%-os ellentételezés lesz, hanem csak 80-90%, a szorzók miatt, és ezért nyavajognak (anno téma is volt).
2.: 12+2, de tény, hogy ez nem változtat sokat. De azért 28db F/A-22 mégiscsak jóval komolyabb harcértéket képvisel (megkockáztatom, hogy még akár a légifölényt is kivívhatják akár románia, akár ukrajna ellen).
2.a.: Szlovénia légterét már most olasz gépek védik. Ugyan a felkérés ránk is vonatkozott, de nyilvánvalóan csak egy nemes gesztus volt felénk, a magyar légierõ jelen állapotában képtelen lenne a Szlovén légteret is megfelelõ védelemben részesíteni.
Én Szlovákiától nem félek, õk katonailag sincsenek abban a pozicióban, hogy komoly fenyegetést jelentsenek (a légierejük csak kicsivel van jobb állapotban, mint a mienk). Ausztria, Szlovénia egyértelmûen megbízható és semmi bajuk velünk. Horvátország kérdéses, de õk sem minket utálnak, hanem a szerbeket. Szerbia kétségkívûl instabil, de nem hiszem, hogy a közeljövõben minket zargatnának (ott van nekik Koszovó), de ha úgy nézzük, kétségkívûl veszélyfaktor, ahogy Románia és Ukrajna is. Nem valószinû komoly fenyegetés, de azért nem is olyan betonbiztos terep, mint mondjuk Svájc :)
1. nyilvánvaló, azt szeretnék ha a keleti régioban, a tiszántulon fektetnének be
a szorzot igenis megérdemli a térség, én nem tartom parasztvakításnak, mivel ha nem igy lenne akkor valószinuleg nem terveznének oda semmit
2. kéne katonai koncepció, de a magyar hadsereg problémáját nem 12 repülõ fogja megoldani, és erre irtam, hogy még ha duplaennyi F22 lenne is ÖNMAGÁBAN az se ér semmit.
2.a passz, egy támadás elõtt azért évekkel lehet tudni hogy valami nem jól megy egy adott országban, és amig románia azért küzd hogy eu tag legyen, szlovákiában végülis nem választották meg meciart, szlovénia velünk akar szerzõdést kötni hogy mi védjük a légterüket, horvátország eu tagságért kilincsel nálunk addig ezeket kizárhatónak tartom. Bizonytalan tényezõ max. Szerbia, de azért õk elég rendesen sakkban vannak tartva (nagyon közel van hozzájuk tizezernyi NATO katona). Marad Ukrajna - erre igy kapásbol nem tudok irni semmit.
1.: A gazdasági részhez annyit, hogy a 100% feletti ellentételezés részben parasztvakítás, mivel attól függõen, hogy hol fektetnek be, bizonyos szorzóval számolnak, a kormány így akarja elérni, hogy a kevésbé fejlett régiókba kerüljenek a svéd befektetések.
2.: Azért katonailag kéne már egy tényleges koncepció, hogy mit is akarunk a hadseregünkel. A légtérvédelemre 4 harcképes gép kell (2 harci készültségben + 2 készenlétben), és ha a NATO-nak is fel akarunk ajánlani a gépeket (nagy kérdõjel), akkor a 12+2 gép bizony nem sok, inkább kevés (kb. kétszer ennyi kellene).
2.a.: Én azért nem harapnám le a kezem azért, hogy olyan stabil a régió, és NATO támogatáshoz azért idõ kell, tehát ha bármely szomszéd ország mégis belénkköt, akkor legalább ideig-óriáig (olyan két-három napig) ki kellene húzni. Ehez pedig ütõképes hadsereg kellene. Feltehetõen a Gripen-ek fegyverzete is olyan lesz, hogy két teljes készlet minden egyes géphez. Vagyis a gépeket egyszer lehet újra felfegyverezni harci helyzetben...
Ez egyfelõl politika, másfelõl gazdaság. Az EFA messze nem kapott akkora anyagi támogatást, mint egy amerikai fejlesztés, és a megrendelések is egyre csak csökkennek (a Luftwaffe eddig kb. felére csökkentette a megrendelt gépek számát). Az F-16 és a F/A-18 esete egy kicsit más. Amerikában volt elég pénz a fejlesztésre, és ezért gyorsabban tudnak eredményeket felmutatni (a Boeing alig három év alatt hozta tetõ alá az F/A-18E/F-et, holott jelentõsen eltér az elõdeitõl).
Ha európában nagyobb politikai és pénzügyi támogatottsága lenne az EFA-nak, akkor messze jobban állna az is...
szerintem elég maradi szempontból nézitek a dolgokat, próbáljatok egy kicsit távolodni. Hogy mire gondolok:
1. Pénzügyi szempontból egyértelmûen biztos vagyok benne hogy a gripen jó választás. Mivel uj gép, a svéd gyár nagyon harcolt azért hogy mi vegyük meg, mert kellett neki referenciának, továbbá a mi döntésünket biztosan figyelték a szomszéd országok, esetlegesen pedig (nemtudom) más piacok is. Ugyan nem mondom hogy a kormányok jól tárgyalnának, de a vadászgépvásárlás hosszu évekig huzodott, ha jól emlékszem legalább 5-6 évig bizonytalanságban voltak a lehetséges szállítók, és ez nekik sem volt jó, tehát nem ragaszkodnak annyira az árhoz, és a svédek 100% feletti ellentételezést vállaltak, tehát õk az árnál többet fektetnek be magyarországon (ez kvázi olyan, mintha a magyar állam fordította volna itthoni fejlesztésekre)
2. Ugyan a gripeneket jó gépnek tartom, hisz a Saabnak van tapasztalata a kacsaszárnyas felépítésben, mivel elõtte a draken és a viggen ugyanilyen volt, DE! Ne felejtsétek el hogy mindössze tucatnyi géprõl van szó, és ha ezek a legmodernebb F-22esek lennének se érnénk velük sokat katonai szempontból. A környezõ "bizonytalan" országok mindegyikének ennél nagyobb hadereje van (ukrajna, románia, de talán ez a kategória még szerbia is), tehát gyakorlatilag teljesen mindegy hogy milyet veszünk, ugyse ér semmit. De mivel NATO tagok vagyunk, ukrajna csak nem támad meg minket :> Ebbõl következõen sokkal többet számít az elsõ pont, a pénzügyi szempontok.
Azért érdekes, hogy a még szolgálatba sem lépett, Európai összefogással tervezett csúcstechnikájú géppel simán felér harcértékben egykét fejlesztett 20 éves - bár folyton fejlesztett - amerikai típus.
Persze, de imho nem csak az áruk, hanem a képességeik is nagyjából az EF/Rafaele szintjén vannak. :)
A relative kedvezõ ár viszonylagos, a legmodernebb változatok (F-16C/D Block 60+ (egyes esetekben már F-16E/F-nek hívják)) ára az Eurofighter és a Rafale szintjén mozog (az Egyesült Arab Emirátusok 80db F-16 Block 60-at vesz 6,4 milliárd $-ért, ez darabonként 80 millió $, és ez csak a gép, a kiszolgáló berendezések, és a kiképzés, a fegyverzet külön tétel 1 milliár $ értékben).
Szóval olcsó, ha a használt/felújított gépek árát nézzük...
Azt se felejtsük el, hogy az F-16-ot meglehetõsen nagy példányszámban gyártották (és még mindig gyártják), így relatíve kedvezõ az ára. A hatalmas repült óra mennyiség miatt rengeteg üzemeltetõi tapasztalat halmozódott fel a jellemzõ hibákról, meghibásodásokról, így a késõbbi szériák eléggé kiforrott, gyermekbetegségektõl mentes konstrukciók. Relatíve alacsony a karbantartásigénye (egyáltalán nem elhanyagolható költségtényezõ), és tudtommal gyakorlatilag csak az F-16-nak "bugmentes" a fly-by-wire rendszere.
Impresszív kép :)
De egy apró javítás: ez egy aknavetõ, és nem mozsár
A Rafale és az Eurofighter is nagyobb gép, több hasznos terhet vihetnek, ezen kívûl mindkettõ kéthajtómûves gép (nagyobb biztonsági tartalék, de több karbantartásigény), és jobb tolóerõ/tömeg aránnyal rendelkeznek (ami jobb mozgékonyságot biztosít). A Rafale a 4. generációs gépek közül a legkisebb radarkeresztmetszettel rendelkezik, vagyis a "leglopakodóbb" kategóriájában.
A leglényegesebb eltérés a pénzügyi háttér. A Gripen-program költségvetése messze elmarad a két nagy európai konkurensétõl, és azért ez nem egy elhanyagolható dolog, pl.: mind a Rafale, mind az Eurofighter gépekhez készül a gép hátára/oldalára felszerelhetõ, illeszkedõ póttartály, a Gripenhez ilyesmi nincs tervben. A különféle fejlesztések (nagyobb teljesítményû hajtómû, jobb radar, stb.) terén egyértelmûen elõnyben vannak a nagy cégek által készített gépek.
A legmodernebb F-16C/D Block 60 és F/A-18E/F gépek igazából szintén 4. generációs gépek, a legmodernebb elektronikával, hajtómûvekkel, fegyverekkel, modernebb pilótafülkével és földi kiszolgáló berendezésekkel. Az F-16 család esetén hátránynak talán azt lehetne felhozni, hogy a gép alapvetõ tervezésekor a minél kissebb felderíthetõség még nem volt szempont, és ez igaz az F/A-18 elsõ változatainál is, de az F/A-18E/F széria esetén már ezeket szem elött tartották, tehát ilyen téren is fejlõdött a lódarázs. Tehát ezek a gépek is kb. egyenrangúak az Rafale-val és az Eurofighterrel, a folyamatos fejlesztéseknek köszönhetõen, de manõverezõképesség terén az európai gépek jobbak (e téren amúgy az orosz Szu-35 jelentené a csúcsot - csakhát az valószinüleg sose kerül sorozatgyártásra...).
az f16os több évtizedes konstrukció, értelemszerüen a tervezésénél nem állt rendelkezésre olyan számítástechnikai apparátus és felszerelés, "csak" szélcsatorna, de azzal marhadrága tesztelni, és számítógépes modellezéssel pár óra alatt többre képesek, mint akkoriban hetek/hónapok alatt
az elektronikát nem említem különbségképpen, hisz azt lehet modernizálni, a hajtómûvet le lehet cserélni kisebb fogyasztásura, a fegyvezetet szintén lehet upgradelni
amin nem lehet változtatni az a gép alakja és az alapvetõ repülési tulajdonságai
mint a lejjebb lévõ cikk is irja (illetve cifu is többször mondta) a mai gépeket alapvetõen instabilra tervezik, hogy "pöccintésre" forduljon, egyszóval a levegõben SOKKAL fordulékonyabb legyen, de viszont az instabilitás miatt számítógép nélkül szinte vezethetetlen a gép, állandó korrekció kell, amire ember nem képes (mondjuk az autók ABSét hasonlítanám ehhez, elméletben te is képes vagy másodpercenként 8-10szer pumpálni a fékkel, hogy fékezés közben is irányítható legyen a kocsi, de a számítógép ezt sokkal többször, és finomabban teszi meg, ráadásul neked sem kell ilyen dolgokkal foglalkoznod)
olyan szempontból viszont örülök hogy nem amcsi f16ost vettünk hogy 1. ezáltal az európai és a magyar ipart támogatjuk, 2. állítolag itt is voltak amcsi titkosszolgálati eszközök, aminek hatására orbán végül a svédek mellett döntött
egyébként máshol is olvastam, hogy a titkosszolgálatok csomó országban nyujtanak információkat a legnagyobb cégeknek a nagy külföldi versenytárgyalások (tehát nemcsak hadiipar, hanem volt ilyen airbus/boeing ügy stb.) elõtt a konkurensek ajánlatairól, hogy az ország iparát elõbbre vigyék
Nem kotekedeskent, hanem tenyleg erdekel, a Rafael/Eurofighter mitol jobb? Meg ezek a 4. generacios gepek mennyivel jobbak mondjuk a legmodernebb F-16/F-18-astol?
Õszintén? Összeségében nem lenne rossz gép, kis méretû, modern és általánosságban mindent tud, amit egy mai 4. generációs gépnek tudni kell. Persze értelemszerûen nem ér fel mondjuk a Rafale-val vagy az Eurofighterrel.
Ami a magyar gépeket illeti, az egyik kérdés ez a hibrid törzs+szárny konstrukció, ami elõre nincs letesztelve, szóval kicsit zsákbamacska. A másik fele a gép ára. Ez viszont politika, de ahoz különösebben nem kell nagy ész, hogy rájöjjünk: nem igazán jó üzlet ez nekünk, de minkét oldal politikusai "szépen" elintézték....
Az EBS azt jelenti, hogy Exportváltozat, a HU meg azt, hogy nekünk készül.
Amúgy a mi változatunk egy hibrid, a JAS-39C (Lot3) törzsét kapja (erre szükség van a légi utántölthetõtés miatt), de a JAS-39A (Lot2) szárnyait (mivel eredetileg Lot2 gépeket kaptunk volna, a svédek legalább ennyit "el tudnak passzolni" a már legyártott részelemekbõl). Kissé érdekes felállás, de majd kiderül bevállik-e...
Tud már valaki megbízható információt, hogy pontosan milyen és mennyi fegyvert akarnak venni a HM-nél a Gripenhez? Mert eddig láttam vagy tucatnyi verziót, de egyik sem tünt igazán jónak (pl. ha a német AIM-9L-eket akarjuk átvenni, akkor minek tender?).
Hamarosan kiírják a Gripenek fegyverzetére a pályázatot
A Honvédelmi Minisztérium a közeljövõben nemzetközi tendert ír ki a Gripen vadászrepülõgépek fegyverzetére - mondta a tárca vezetõje, miután találkozott a svéd védelmi miniszterrel. Magyarország kifizethetõ, ugyanakkor komoly katonai erõt képviselõ fegyverzetet kíván beszerezni.
Elkezdõdtek a Gripen fegyverzetére vonatkozó tárgyalások, pontosan felmérték és megjelölték az igényeket, s a közeljövõben nemzetközi tendert írnak ki a beszerzésre - közölte Juhász Ferenc honvédelmi miniszter. A Honvédelmi Minisztérium vezetõje elmondta: olyan jó képességgel rendelkezõ, intelligens fegyvereket kívánnak vásárolni, amelyek kifizethetõek, ugyanakkor komoly katonai erõt és értékeket jelentenek.
A honvédelmi miniszter minderrõl azután beszélt, hogy találkozott a Magyarországon tartózkodó svéd védelmi miniszterrel. Juhász Ferenc elmondása szerint a tárgyaláson ezúttal a Gripenekrõl esett a legkevesebb szó, sokkal inkább az Európai Unió és a NATO kapcsolatát, valamint a két ország katonai együttmûködésének lehetõségét vitatták meg. Utóbbi szándékát egy együttmûködési szerzõdés keretében is megerõsítették.
Leni Björklund svéd védelmi miniszter közölte: nagyon büszkék a Gripenre, s remélik, egy kis ország védelmében is komoly szerepet játszhat majd, és a nemzetközi mûveletek keretében is stabilitást garantál. Leni Björklund elmondása szerint a Gripen fegyverzetére bizonyos ajánlatokat, javaslatokat már elõterjesztettek a magyar félnek.
A honvédelmi tárca januári tájékoztatása szerint mintegy 28 milliárd forintot költenek majd összesen a Svédországtól bérelt 14 Gripen vadászrepülõgép fegyverzetére.
Sacc per kábé ennyi a lényeg. A Gripen-tõl kezdve az F/A-22-ig minden új gép küzd problémákkal, ebben nincs semmi meglepõ, és ezen hibák még nem "katasztrófálisak", mivel eddig egyetlen pilóta halálát sem okozták...
Maradjunk abban, hogy index-es cikk ;) (Felreertes ne essek, en is olvasom, csak az ilyen "szakmai" jellegu hirek nem az index erossege ill atvesznek gondolkodas nelkul dolgokat)
Amugy meg tudtommal egyetlen repuloge sem kezdte ugy a palyafutasat, hogy az elso szeriapeldany tokeletes volt...
Katasztrofális hibák a Eurofighteren
Andrew Gilligan egykori BBC-újságíró szerint fennáll az alig két hete szolgálatba állított Eurofighter vadászgépek "katasztrofális" meghibásodásának lehetõsége - írja a The Register. Gilligan a brit védelmi minisztérium megrendelésére a QinetiQ cég által készített szigorúan bizalmas tanulmányból jutott hozzá az információhoz.
Még nincs két hete, hogy a brit királyi légierõ (RAF) szolgálatba állította a Eurofightereket, melyekrõl a most elkészült tanulmány igen lesújtó véleményeket is tartalmaz. A jelentés a gépekkel az elmúlt nyolc hónapban repülõ pilóták tapasztalatait és ajánlásait foglalja össze, és ezek közt olyan vélemények is szerepelnek, melyek szerint a gépek nem alkalmasak bonyolult manõverek végrehajtására, amelyek például egy ütközetben nélkülözhetetlenek.
A tanulmány szerzõi kitérnek arra is, hogy a gépnek nem tanácsos felhõk közé szállni, ha nincs két tapasztalt pilóta a fedélzeten, ami igen komikusan hangzik, figyelembe véve, hogy a Eurofighter Typhoon szlogenje így hangzik: "Semmi sem állhat az útjába!"
A Eurofightert eleve aerodinamikailag instabilra tervezték, ezáltal nagyobb gyorsulást, kisebb légellenállást, és nagyobb emelkedési sebességet értek el; a gép minderre azonban csak a Flight Control System elektronikus vezérlõ segítségével képes, amely - a tanulmány szerint - nem éppen tökéletes. A fedélzeti számítógép például menet közben a repülõ üzemmódból a földi üzemmódra kapcsolhat. A jelentés szerint "javasolt" felderíteni és kijavítani a hibát.
A védelmi tárca szóvivõje szerint nem meglepõ, hogy a jelentésben a gépek biztonsági hiányosságáról is szó esik, hiszen éppen ezért rendelték el a vizsgálatot. Azonban ezeket a hibákat természetesen már elhárították, hiszen nem állítanának szolgálatba olyan repülõt, amely nem felel meg a biztonsági elõírásoknak. "A biztonság fontosabb mindennél" - tette hozzá a minisztériumi szóvivõ. Gilligan azonban RAF-os forrásokra hivatkozva elmondta, hogy a feltárt hibáknak csak egy részét javították ki, de így is maradtak hiányosságok, így pl. a felhõk közti repülés problémájával nem foglalkoztak.
A dokumentumokat megszerzõ Andrew Gilligan, egyébként kulcsszereplõje volt a brit belpolitika egyik legnagyobb viharának, a Kelly-ügynek. Õ volt az a BBC újságíró, aki - mint végül maga is elismerte - hogy egy "nyelvbotlás" miatt maradt a BBC tudósításában, hogy David Kelly szerint a kormány tud róla, hogy a Képviselõház elé került jelentés hamisan állítja, hogy az iraki tömegpusztítófegyverek 45 percen belül bevethetõk.
Az ügyet, amely a fegyverszakértõ öngyilkosságághoz vezetett - végül a Hutton-bizottság vizsgálta ki, amely megrótta a BBC-t. A társaságnál lemondott az elnök, illetve a vezérigazgató, Gilligant már korábban elbocsátották. A Hutton-jelentés végül nem állapította meg a kormány felelõsségét, pedig többek szerint a miniszterelnök sorsa is függött tõle.
1.: Arról csak szó volt, hogy Anti-ICBM rakétákat telepítenek magyarországra - de errõl már 2001-ben is volt szó. Feltételes módban - akkor is és most is.
2.: Olvasd el még 1x a topic alcímét légyszives...
Szvsz e tekintetben mindegy, hogy 4. vagy 5. generációs géprõl van szó. Az Eurofighter és a Rafale is eleve többcélú gépnek indult, és erre is lesz alkalmas, az F/A-22 viszont eredetileg tisztán légifölény gépnek indult (F-22) és csak korlátozott csapásmérõ képességel rendelkezett volna (JDAM bombákkal), azóta kicsit átszabták a dolgot, és már csapásmérõ feladatkörben is be akarják vetni (azóta lett F/A-22 a gép jelzése).
Mellesleg mindhárom gép küzd a gyermekbetegségeivel, szoftveres problémák, a fedélzeti rendszerek integrálásának nehézségei és egyebek miatt folyamatosan csúsznak a rendszeresítésre ill. a teljes harcképességre szóló idõpontok...
Az orosz vezetés anno a Szu-47-et választotta a MiG 1.42/1.44 ellenében, szóval az 1.44 már semilyen fázisban nem lesz. A MiG gyár jelenleg a MiG-29 és a MiG-31 finomításain dolgozik, illetve próbál egy egyhajtómûves könnyû gépet alkotni (ami mondjuk valószinüleg irán új vadászgépe lesz).
tény csak az hogy ki menyire talpnyaló csatlós nem mding egyszerü, amig valaki totálisan nincs leigázva mindig számitásba jöhet valami olyan is amire senki nem gondolna (pl egy õrült megalomániás tábornok vagy hasonlo aki megszerezte valahogyan az inditokuclsot :P) és akkor máris szopi van :) és akármennyire is talpnyaló csatlksok lennénk nem hiszem hogy a közeljövõben bármelyik nagyhatalom atomfegyvereket telepiteni pl az alföldre :P
nem nincs pénzük csak szvsz a két világnézet között még azért mindig van egy kis szakadék és bizonyos dolgok tekintetében (pl ebben) máshogy állnak a dologhoz...
az amcsik az elrettentõ hirnévre épitenek mig oroszok valszinû a minnél kevesebb szivárog ki annál jobb logikával gondolkodnak :)
viszont ne felejtsd el hogy bizonyos tekintetben még mindig "hidegháború" van, és akármenyire is tartozkodik minenki az atomfegyverek használatától attol még az USA is nagyon jól tudja hogy kivel lehet packázni és kivel nem, mivel akármenyire is jobbak technikailag egy esetleges totális háborút bármelyik olyan hatalmi csoportosulásal akik rendelkezdnek atomfegyverekel õk is megszivnák, hiába "nyernének" esetleg a "járulékos káraik" bõven az elviselhetõség határán felül lenének :)
Informatika és tudomány
