Én azt nem értem teljesen, hogy mi van akkor, ha elindítják a drónt, de még sincs szükség a bevetésére, mert mondjuk a célt lelőtték vagy mert egyszerűen kiderült, hogy fals riasztás volt?
Ott van a drón (illetve drónok), rajta (rajtuk egyenként) cirka 4 millió dollár értékű csúcstechnikás A2A rakéta, és hopp, ploty, lezuhan? Önmegsemmisít? Visszarepül valahova? Vagy mi lesz?
Kicsit túlkoplikáltnak érzem a modellt, a Meteor olcsóbb és egyszerűbb, ha kívül akarsz maradni az ellen HMZ-jén. Sokkal több fantáziát látok benne a double digig SAM ellen, ha SDB-ket teszel alá, mert a 4++ gépeknél ez a faktor inkább.
"Kérlek magyarázd el hogy a fentebb felsorolt, bizonyára roppant pazarló programok hogyan viszonyulnak ahhoz, hogy az F-35-re egyedül az a becslések szerint eddig elbasztak 400 milliárd dollárt, míg a _összes_ Orosz védelmi kiadás éves szinten olyan 70 milliárd USD körül mozog..."
Az állítás az volt, hogy Oroszország visszavett a fegyverkezésből. Ez nem igaz. Nem állítom, hogy nincs masszív pazarlás az USA fegyverbeszerzéseiben, de Oroszország csak azért "marad el" ebből a szempontból, mert abszolút értékben nincsenek olyan anyagi erőforrásai, arányosan viszont mindkét helyen kb ugyanaz a pazarlás megy.
"Hja, csak kb. a GDP 11-120%-án áll az összes adósság, de oda se neki, a görögöknek sem volt gond az egészségtelen gazdasági szerkezet meg az elszálló államadósság pláne hogy az elmúlt tíz évben ugrott fel a viszonylag egészséges 80%-ról, a külkereskedelmi mérleg masszívan negatív. "
Az Egyesült Államok gazdasági szerkezete egyáltalán nem egészségtelen. A szövetségi állam kiadásai elszálltak, ez igaz, viszont az amerikai gazdaság maga meglehetősen rugalmas és jól diverzifikált, gyakorlatilag minden szektorban magas hozzáadottértékű termékek és szolgáltatások előállítására és exportjára képes. Ebből a szempontból (gazdaságszerkezet) ha már felhoztuk, Oroszország pont,hogy negatív példa, mert gyakorlatilag kizárólag a nyersanyag kitermelésből él.
"Hitelből...Ezzel az a gond, hogy egy folyamatos adósságspriál. A védelmi kiadások nőnek, az állami adósság nő, ráadásul jelentős része rivális országok kezében van... akik az amerikai gazdaságot és versenyképességét ezzel közvetve tudják befolyásolni.
Keress rá hogy "Detroit Ghost City"..."
Tehát a rivális országok támogatják az Egyesült Államokat? :)
Egyébként az egész leegyszerűsítve arról szól, hogy a megtakarításaikat helyezik el ezek az országok az USA -ban, mivel arra számítanak, hogy amerikai állampapírt venni és így az Egyesült Államok kormányának hitelezni jobb befektetés, mintha saját valutájukban tartanák a pénzt. Szerinted ez tényleg azt bizonyítja, hogy az USA gazdaságával vannak a problémák?
Nem kell Detroitig menni a szellemvárosokhoz. Az amerikai népesség meglehetősen mobil, ha valahol rosszak a gazdasági lehetőségek elég gyorsan elköltöznek. Ilyen szellemvárosok már már évszázados hagyománynak tekinthetők azon a vidéken. Link
Egyébként Oroszországban is vannak hasonlók. Link1, Link2
"Mondjuk Oroszországban ez mindig is így volt, ez nem társadalmi feszültség. Az USA-ban pedig..."
Ennyi erővel az USA -ban is voltak mindig hasonló zavargások... Link
Valóban zavar van az erőben, hiszen te ugyanarra a felvetésre írtad válaszként a mint a drónokat, mind a COIN gépeket. Most meg már nincs összefüggés. OK... mindegy is, mert a lényeg úgy látszik elsikkadt - egy vagy két GPS bomb vetése ugyanis nem érdemi támogatás.
1991-ben az A-10 és lényegében minden csúcskat harci gép 2-4 db AGM-65-öt vitt és ennyi volt a PGM képesség. Azzal 2-4 db jármű lőhető ki.
Az MQ-9-re fel lehet tenni min. 2 db SDB-t és 4x AGM-114-et. Ok, egy AGM-114 tűzereje lehet, hogy kisebb, int az AGM-65-é, de elvileg kibelez az is bármilyen hk-t. Az SDB és LGB meg top attack, nincs amit ne kapna szét.
Na ekkora tűzerő és ennyi PGM sehol nem volt 1991-ben, akkor F-111F-ek jártak 4 db LGB-vel bevetésre. Izé... A túlélőképessége IADS ellen elégtelen az MQ-9-nek...
... pont ahogy egy A-10C-nek is...
Ja, 1991-ben egyik gépen sem volt olyan FLIR/TGP torony, mint az MQ-9-en...
Az lenne az, ha a támogatást sok-sok órán keresztül tudják folyamatosan nyújtani... ennek több órás részét a drónok tudják, a folyamatos részével már gondok vannak mert ha ledobja az egy szem bombát onnantól kezdve nincs légi támogatás. A drága gépek tudnak sok fegyverzetet vinni, horror repülési költséggel, de csak 1, max 2 óráig.
Egy szem bomba. Aha. A kis szutyok MQ-9-en van 4xATGM és 2xLGB. De az lehet 4 db LGB is. Nincs az a hk, ami túlélne egy felülről érkező LGB találatot.
Miért volt olyan nehéz megmondani a 90-es években, hogy a Szovjetunió felbomlása után a világ legnagyobb légierőjének soha nem fog gondot okozni a légi fölény kivívása, ami ti. az F-22 egyetlen feladata? Milyen erre utaló jelek voltak? Kik voltak a kihívók?
Te átaludtad az elmúlt 25 évet? Ránéztél a PLAAF-ra és a légvédelemre 1990-en és 2015-ben...?
1990.
Szutyok 20-30 éves szovjet vasak kalapálva, '60-as évek végi, '70-es évek eleji szovjet szint sem volt meg. Még BVR AAM is csak mutatóba volt. Bármi kicsit is korszerűbb nyugati import volt.
2015
400+ 4+ és 4++ jets ARH rakétákkal, fázisvezérlet radarok, Szu-300PMU2 meg amit akarsz.
Ennek mezei 4++ gépekkel nekimenni...? Izé? Lehet, hogy megoldaná ezt is a USAF és NAVY iszonyatos veszteségekkel, de ennek már inkább jobb F-22-vel és F-35-tel menni. Azért létezik mindkettő, mert ők már arra készültek fel, hogy mi van, ha ezek lesznek.
Az egész F-35A koncepción látszik, hogy tökéletesen az Sz-300 család és újabb eszközök elterjedése ellen lett az egész gép koncepcionálisan megtervezve, mert az F-16C miden tupirozása ellenére elvérzik egy adott double digit SAM koncentráció felett..
Ez az alap probléma - az F-22 vagy az F-35-öt semmilyen konkrét fenyegetés nem indokolta.
Lehet szeretni és utálni, de az USA dominancia azzal jár, hogy a világon sok helyen beteszik a lábukat fegyveres erővel. A dobule digit SAM elterjedése és a 4+ és 4++ gépeké idő kérdése volt. A bibi az, hogy ezek annyiar későn jöttek, hogy az F-22 gyártásának leállítását eldöntötték, most amikor meg már kéne, akkor csak F-35-öt gyártanak...
A többiek már kitaposott úton járnak. Az USA előnye annyi volt, hogy pár évvel korábban voltak ilyen eszközei... de ebből milyen gyakorlati előnye származott...?
Itt már tényleg pislogok. Kérdezd meg a pilótákat, akik EF-111A és E-3 supporttal mentek b Irak fölé és nem 20 éves F-4E gépekkel SOJ support és AWACS támogatás nélkül...
A gyakorlati előny akkor realizálódik, amikor haszálni kell azt a technológiai előnyt, amiért évtizedet dolgozol. Amikor már a harctéren hullanak a gépeid és 2 hét alatt vége a háborúnak, akkor cseszheted, hogy rájössz, hogy kevés. Azért fejleszti a jenki ezeket, mert érdekes módon ők rájöttek arra - bár néha mintha elfelejtenék - hogy a nehezen megszerzett előnyt ostobaság feladni és hagyni mindent leépülni, mert félpíteni utána vértpisálós feladat...
mindegy is, mert a lényeg úgy látszik elsikkadt - egy vagy két GPS bomb vetése ugyanis nem érdemi támogatás.
Függően attól, pontosan milyen támogatásról van szó, egy drón hasonló szintet tud nyújtani, mint egy COIN gép, mínusz géppuskakonténerek és irányítatlan rakéták. Viszont CAS / COIN terén az utóbbi időben általánosságban a nyugati országok irányított bombákat / rakétákat vetnek be. Kivétel és ellenpont max. az oroszok lehetnek, akik ugye Szíriában az utóbbi időben már kizárólag pont irányítatlan bombákkal, rakétákkal dolgoznak CAS feladatkörben...
Igen épp arról beszélünk hogy a csapásiránynak kb 20 éve nincs értelme, mert nem azt szolgálja ki, ami a tényleges igény.
Azért állomásozik pl. F-22A Raptor japánban és Európában? Továbbra is erről beszélünk.
Az, hogy közben itt metszi a témát pár más dolog, még nem negálja ezt a tényt. Az F-22A Raptor alapvetően elrettentést szolgál, mint a legmodernebb légifölény vadászgép.
Az USA-ban szemmel láthatóan nem sikerült, vagy már annyira önjáró az egész rendszer, hogy alig-alig hatnak rá a valós védelmi igények. Hidegháborús csúcs vadászgépet, csúcs bombázót, csúcs hajókat stb. terveznek miközben a 20 éve 2-3 vonalbeli, elavult technikájú-vezetésű Szovjet blokk hadseregekkel van konfliktus, ha nem éppen sárkunyhóban élő pásztorokkal..
Közben viszont felvonulást tartanak a Dél-Kínai tengeren vagy erődemonstrációs repüléseket a Balti államok légterében.
Abban nincs vita, hogy a háborús összecsapásokban az USA letolt gatyával ment, lásd Afganisztáni vagy Iraki tapasztalatok. Abban sincs, hogy az USA fegyverbeszerzései sok téren kérdőjelesek, lehet említeni itt az Zumwalt-osztályt, az LCS-keringőt vagy éppen az F-35-öst, ami sokkal hatékonyabb is lehetett volna, ha a programból kiveszik a STOVL igényt, és tisztán az USAF / US NAVY igényeket veszik figyelembe. Erről is írtunk már eleget.
Especiel még azzal is egyet tudnék érteni, hogy utólagosan az F-22A programot is lehetett volna ésszerűbben véghezvinni. De ettől még egyértelműen egy olyan harceszköz, amely az USAF dominanciáját biztosíthatja bármilyen helyzetben.
Relatívizálás... A legtöbb haderő max. jelképes mennyiségű harcjárművet katonát küldött ezekre a helyekre, mert jó fej NATO szövetségesek, de közben továbbra sem ezekre a fenyegetésekre készül fel, hanem hagyományos területvédelmi feladatokra.
Én itt inkább az olyan esetekre gondoltam, mint amikor a Német haderő képes volt a papírvékonyságú páncélzattal, és semmiféle aknavédelemmel nem rendelkező Wiesel légideszant-harcjárművekkel felvonulni Afganisztánban. A németek is gyorsan rájöttek, hogy ezek a járművek az IED veszélyek mellett alkalmatlanok a célra, és nagyon gyorsan le is váltották őket, jobban páncélozott járművekkel.
Miért volt olyan nehéz megmondani a 90-es években, hogy a Szovjetunió felbomlása után a világ legnagyobb légierőjének soha nem fog gondot okozni a légi fölény kivívása, ami ti. az F-22 egyetlen feladata? Milyen erre utaló jelek voltak? Kik voltak a kihívók?
Az F-22A eredetileg az F-15A/B/C/D gépeket váltotta volna, ne feledjük, hogy az F-22A mennyiség lelombozása után az USAF kénytelen volt az F-15-ösök élettartamának kitolására és a gépek jelentős fejlesztésére. Említve volt az 1993-as orosz puccskísérlet is, tehát hiába bomlott fel a Szovjetunió, legalább az 1990-es években még nem volt azért annyira tiszta a helyzet, hogy ki lehessen zárni egy visszarendeződést.
Egy légifölény-vadászgép fejlesztése tudjuk mennyi ideig tart. Maradjunk annyiban, hogy az én nézetem szerint alátámasztott volt valamilyen szinten, hogy az F-22A-ra szükség lehet, noha a program lefolytatása és lezárása szerintem is katasztrofálisra sikerült. Te meg ezzel nem értesz egyet...
Olyan sosem volt, hogy az USA valahogy "belekeredett" valamilyen konfliktusba. 20 éve a kicsiket rugdalja, miközben továbbra is egy hidegháború méretű összecsapásra készül...
Ez igaz volt mondjuk a Krím Orosz annektálásig, nem gondolod?
Ki az a mindenki? Ez egy bizonyos fajta, de korlátolt mértékű fenyegetés. Drónok ellen is van védelem és harceljárás, aknák ellen is, vegyi fegyverek ellen is stb.
Nyilván az Egyesült Államokkal szemben katonai szinten készülődő országok (Oroszország és Kína mindenek előtt) nyilvánvalóan figyelembe vették. Ez ismét sokszor volt tárgyalva a topikban, ezeknek köszönhetőek például a TOR, Pancír, Sz-350, Sz-400 fejlesztések.
Relatíve csökkentett észlelhetőségű vadászgépet/bombázót fejlesztenek, ahogy az USA is - ezt viszont csak a fegyverkezési verseny logikája generálja.
De ez egyben alátámasztja azt is, hogy van létjogosultságuk, hiszen hatékonyabbak...
Ühüm, volt egy eredeti állítás hogy az F-117, ami valóban "lopakodó" képességű, mekkora technikai fölény és trend, most pedig szépen összemossuk az ilyen olyan csökkentett észlelhetőségű, de alapvetően hagyományos kialakítású és célú és hagyományosan is észlelhető vadászgépekkel...
Ezt a kijelentést most nem igazán értem. Az F-22A radar-keresztmetszetét X-Band alatt jobbnak szokták tekinteni, mint az F-117A-ét (~0,0001 m^2 vs. ~0,003 m^2) ( pl. innen )
Azt nem érted hogy egy értelmetlennek bizonyult döntés utóbb miért kritizálható? A hülyeség utóbb önmagát menti fel?
Nem, azt, hogy egy utóbb értelmetlennek bizonyult, de a maga idejében alátámasztható döntést miért ítélsz el egyértelműen.
Amúgy alapvetően ezt már oda-vissza kitárgyaltuk. Alapvetően szerinted nem volt a program alátámasztva, szerintem bizonyos szempontból igen.
Ez az alap probléma - az F-22 vagy az F-35-öt semmilyen konkrét fenyegetés nem indokolta.
Többek között a lopakodó képességük miatt jobb képességű fegyverek, ezáltal nagyobb harcértéket biztosítanak. Egy generációnyi előnyt biztosítanak az Egyesült Államoknak, garantálva a légi fölényüket.
A meglátásom szerint ez alapból nem hibás döntés. Hibás döntés például az volt, amikor az US NAVY úgy döntött, hogy neki nincs szüksége nagyobb hatótávolságú hajó elleni rakétára a Harpoon-nál, mert a hajó elleni hadviselés amúgy is a repülőgépeken múlik (ugye Zumwalt emlékirataiból szoktam ezt kiemelni, hogy mennyire ostoba döntéshozatal volt ez az US NAVY-től úgy, hogy közben a Szovjetunió akár több száz km. hatótávolságú hajó elleni rakétákat / robotrepülőgépeket fejleszt).
Nem, az atomfegyverek birtoklásához köthető. Ezért akar mindenki atomfegyvert és nem óriási mennyiségű menetelő népfelkelőt vagy látványosan mutogatható lopakodót.
Pakisztán szuperhatalom? Észak-Korea szuperhatalom?
Az atomfegyver ad egy stratégiai / politikai hátteret, de önmagában nem tesz (katonai) szuperhatalommá. Ez egy összetett képesség a megítélésem szerint, amely első sorban arról szól, hogy messze az országhatáraidon túl is képes vagy katonai erővel védeni az érdekeidet. Ez az a képesség, amelyet Kína az elmúlt évtizedekben látványosan és határozottan elkezdett kiépíteni, és amelyet Oroszország is próbál minél jobban demonstrálni most Szíriában.
Startégiai tervezés...? Muhaha, 5 évre nem voltak képesek senkik megjósolni semmiféle komoly konfliktust vagy változást.
1985-ben ki látta azt, hogy 5 év múlva nem lesz VSz és Szu...?
1990-be ki láttam, hogy 5 éves polgárháború lesz Jugóban?
1985-ben ki látta azt, hogy Irak lerohanja Kuvatiot?
1975-ben ki látta előre az iráni forradalmat ÉS az irak-iráni háborút?
Hát az arab tavaszt?
Te meg ez alapján azt mondod, hogy a USAF szuperszonik flottát felesleges az F-22-vel, mert nem volt X évig legalább AF szintű hadművelet. Epic..
Ezen felül, ha az USAF-nak és US Navy-nak ma kellene Tajvant megvédeni, izzadna, mitn a ló...
400+ db J-10/11 és Szu-30MKK úgy, hogy PMU2 HMZ-n belül kell repülni. Izé. Ezt te hol láttad előre 1995-ben? Sehol. Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2017.09.14. 16:31:10
1. Oroszország GDP arányosan többet költ a haderejére mint az Egyesült Államok. Nem tudom, hogy nem tűnik-e fel, hogy Armata, PAK-FA, PAK-DA, az olyan pazarlásokról nem is beszélve, hogy egyszerre három harcihelikopter típust (Mi-28, Mi-35, Ka-52) gyártanak.
Kérlek magyarázd el hogy a fentebb felsorolt, bizonyára roppant pazarló programok hogyan viszonyulnak ahhoz, hogy az F-35-re egyedül az a becslések szerint eddig elbasztak 400 milliárd dollárt, míg a _összes_ Orosz védelmi kiadás éves szinten olyan 70 milliárd USD körül mozog...
Az, hogy az amerikai gazdaság rosszabb állapotban lenne mint az orosz gyakorlatilag semmi sem bizonyítva, sőt, inkább az ellenkezője az igaz.Az egyetlen dolog ami felmerülhet az az orosznál jóval nagyobb államadósság.
Hja, csak kb. a GDP 11-120%-án áll az összes adósság, de oda se neki, a görögöknek sem volt gond az egészségtelen gazdasági szerkezet meg az elszálló államadósság pláne hogy az elmúlt tíz évben ugrott fel a viszonylag egészséges 80%-ról, a külkereskedelmi mérleg masszívan negatív.
De a gazdasági növekedés az utóbbi években még így is az USA -ban nagyobb, pedig jóval magasabbról indultak.
Hitelből...Ezzel az a gond, hogy egy folyamatos adósságspriál. A védelmi kiadások nőnek, az állami adósság nő, ráadásul jelentős része rivális országok kezében van... akik az amerikai gazdaságot és versenyképességét ezzel közvetve tudják befolyásolni.
Keress rá hogy "Detroit Ghost City"...
Nem tudom, hogy mit értesz pontosan társadalmi feszültségek alatt, de Oroszországban termelékenységi rátájuk alacsonyabb, mint az Egyesült Államoké, az egy főre jutó gyilkosságok száma több, mint duplája az amerikainak, a csecsenek majdnem minden évben felrobbantanak valamit (idén a szentpétervári metró volt az aktuális áldozat).
Mondjuk Oroszországban ez mindig is így volt, ez nem társadalmi feszültség. Az USA-ban pedig...
"Ellenben az orosz gazdaság most hogy visszavettek a fegyverkezésből jó állapotban van és minden létező háborúját a stratégai siker végeredményével vívta meg, az USA-val ellentétben. Mindeközben az USA államadósság felment 19 billiárd USD-ra, ennek közel fele külföldieknél, 1,15 billiárd kínai kézben, kb. 1 billiárd japán kézben, a gazdaságuk lejtmenetben és iszonyatos társadalmi feszültségek vannak."
Azért ennék a pár mondatnak elég kevés köze van a valósághoz.
1. Oroszország GDP arányosan többet költ a haderejére mint az Egyesült Államok. Nem tudom, hogy nem tűnik-e fel, hogy Armata, PAK-FA, PAK-DA, az olyan pazarlásokról nem is beszélve, hogy egyszerre három harcihelikopter típust (Mi-28, Mi-35, Ka-52) gyártanak.
2. Az, hogy az amerikai gazdaság rosszabb állapotban lenne mint az orosz gyakorlatilag semmi sem bizonyítva, sőt, inkább az ellenkezője az igaz. Az egyetlen dolog ami felmerülhet az az orosznál jóval nagyobb államadósság. De a gazdasági növekedés az utóbbi években még így is az USA -ban nagyobb, pedig jóval magasabbról indultak. Link
Nem tudom, hogy mit értesz pontosan társadalmi feszültségek alatt, de Oroszországban termelékenységi rátájuk alacsonyabb, mint az Egyesült Államoké, az egy főre jutó gyilkosságok száma több, mint duplája az amerikainak, a csecsenek majdnem minden évben felrobbantanak valamit (idén a szentpétervári metró volt az aktuális áldozat).
Zavar az erőben. Te írtad, hogy F-15-ösök helyett 2-3x drágább gépek vethetik a GPS bombákat. Nos GPS bombákat azért a nagyobb drónok is tudnak vetni, On-Stage pedig akár több időt is tölthetnek, mint bármelyik vadászbombázó.
A COIN gépekre vonatkozó mondat ettől független volt.
Valóban zavar van az erőben, hiszen te ugyanarra a felvetésre írtad válaszként a mint a drónokat, mind a COIN gépeket. Most meg már nincs összefüggés. OK... mindegy is, mert a lényeg úgy látszik elsikkadt - egy vagy két GPS bomb vetése ugyanis nem érdemi támogatás.
Az lenne az, ha a támogatást sok-sok órán keresztül tudják folyamatosan nyújtani... ennek több órás részét a drónok tudják, a folyamatos részével már gondok vannak mert ha ledobja az egy szem bombát onnantól kezdve nincs légi támogatás. A drága gépek tudnak sok fegyverzetet vinni, horror repülési költséggel, de csak 1, max 2 óráig.
Afganisztánban vagy az ISIS ellen talán igen. De ugye ismét ott vagyunk, hogy előre nem tudhatod, hogy milyen jellegű konfliktusba keveredsz. Ilyen téren az USAF alkotott egy csapásirányt, és azt próbálja követni.
Igen épp arról beszélünk hogy a csapásiránynak kb 20 éve nincs értelme, mert nem azt szolgálja ki, ami a tényleges igény.
Van egy dolog, úgy hívják hogy stratégiai tervezés. Nem ördöngösség, felméred a fenyegetéseket, saját agresszív terveket és arra adsz választ meg szerzel be eszközöket. Ha az eszkimókat akarod lerohanni, nem trópusi ruhával készülsz és mentegeted magad azzal, hogy hát nem lehetett előre látni.
Ez valahogy sikerült nyugat Európában, valahogy sikerült az ex-Szovjetunióban (oké ott kényszerből is, de annyi eszük azért nekik is volt hogy a hidegháború végével egyszerűen leállították azokat a fejlesztéseket, amik nem tényleges fenyegetésre adott válaszok voltak, hanem presztízsberuházások).
Az USA-ban szemmel láthatóan nem sikerült, vagy már annyira önjáró az egész rendszer, hogy alig-alig hatnak rá a valós védelmi igények. Hidegháborús csúcs vadászgépet, csúcs bombázót, csúcs hajókat stb. terveznek miközben a 20 éve 2-3 vonalbeli, elavult technikájú-vezetésű Szovjet blokk hadseregekkel van konfliktus, ha nem éppen sárkunyhóban élő pásztorokkal..
Ne feledjük, hogy ettől szinte minden haderő szenved, lásd a legtöbb hadsereg milyen harcjárműveket vitt Afganisztánba az elején, illetve 2003-ban Irakba.
Relatívizálás... A legtöbb haderő max. jelképes mennyiségű harcjárművet katonát küldött ezekre a helyekre, mert jó fej NATO szövetségesek, de közben továbbra sem ezekre a fenyegetésekre készül fel, hanem hagyományos területvédelmi feladatokra.
Utólag lehet okosnak lenni, de varázsgömb nélkül nehéz lett volna az 1990-es években megmondani, hogy az elkövetkező 20 évben milyen konfliktusokba keveredik majd az Egyesült Államok...
Miért volt olyan nehéz megmondani a 90-es években, hogy a Szovjetunió felbomlása után a világ legnagyobb légierőjének soha nem fog gondot okozni a légi fölény kivívása, ami ti. az F-22 egyetlen feladata? Milyen erre utaló jelek voltak? Kik voltak a kihívók?
Abban egyetértünk, hogy az USA esetében utóbb teljesen egyértelműen megállapítható, hogy nem azokra a konfliktusokra készültek, amit egyébként később minden esetben ők kezdeményeztek. Olyan sosem volt, hogy az USA valahogy "belekeredett" valamilyen konfliktusba. 20 éve a kicsiket rugdalja, miközben továbbra is egy hidegháború méretű összecsapásra készül...
Mindenki ehhez méri a légvédelmének a képességét... Presztízs?
Ki az a mindenki? Ez egy bizonyos fajta, de korlátolt mértékű fenyegetés. Drónok ellen is van védelem és harceljárás, aknák ellen is, vegyi fegyverek ellen is stb.
Lehet, de akkor miért is akar Oroszország, Kína, Japán, Dél-Korea, India dettó lopakodó vadászrepülőgépet?
Relatíve csökkentett észlelhetőségű vadászgépet/bombázót fejlesztenek, ahogy az USA is - ezt viszont csak a fegyverkezési verseny logikája generálja.
Csak presztízsből? Ugye hogy nem... Azért, mert a lopakodóképesség a csapásmérő és légifölény képességének alapvető meghatározó eleme...
Ühüm, volt egy eredeti állítás hogy az F-117, ami valóban "lopakodó" képességű, mekkora technikai fölény és trend, most pedig szépen összemossuk az ilyen olyan csökkentett észlelhetőségű, de alapvetően hagyományos kialakítású és célú és hagyományosan is észlelhető vadászgépekkel...
És ezek közül melyiknek is van köze a lopakodóképességnek? Teljesen irrelevánsak ebből a tekintetből az események.
Nem éppen, mert te jöttél elő hogy mekkora technikai fölény az F-117 (ami taktikailag igaz - csak stratégiai szinten már elenyésző) én pedig rámutattam hogy ez a technikai fölény kézzelfogható gyakorlati stratégiai előnyt nem hozott. Zseniális válasz volt egy fel sem tett kérdésre.
Innentől kezdve csak az a kérdés, hogy mire is kellett volna költeni helyette, ami helyette hatékony eszköz lehetett volna.
Plusz ahogy már kismilliószor le lett írva, azt előre nem sejthette senki, hogy a 2000/2010-es évek milyen konfliktusokat hozott.
Magyarán ha valaki túl hülye volt normálisan előre tervezni (mindenki másnak pedig valahogy mégis sikerült), az utólag igazolja a hülyeségét?
Továbbra sem értem, miért perdöntő indok az, hogy utólag egy döntés kritizálható.
Azt nem érted hogy egy értelmetlennek bizonyult döntés utóbb miért kritizálható? A hülyeség utóbb önmagát menti fel?
Yepp, és akkor azoknak (Szu 57, J-20) mi értelmük is van szerinted?
Ez a fegyverkezési verseny logikája - ha neki van, nekünk is kell - amely igény nem merülne fel, ha valaki (akár értelmetlenül) el nem indítja. Mellesleg mint kicsit megint zavar lenne az erőben, először azt mondod, hogy mekkora az amerikai fölény, majd azt, hogy nincs is senkinek ehhez fogható mert sehogy sem állnak vele, majd kiderül hogy de mégis van hasonló (feleannyiért), akkor meg feje tetejére áll a világ...
Ez az alap probléma - az F-22 vagy az F-35-öt semmilyen konkrét fenyegetés nem indokolta. A Szu 57 és a J-20 viszont valós fenyegetésre adott válasz, akkor pörgették fel őket, amikor ténylegesen megjelent egy bizonyos típusú fenyegetés amire ezek voltak az adott válaszok, ezért van értelme. Kína és az Oroszok szempontjából ezeknek a beruházásoknak mindössze annyi az értelme, hogy jóval kisebb befektetéssel lenulláznak minden potenciális amerikai előnyt, miközben az "early adopter" költségeket az USA kénytelen viselni.
A többiek már kitaposott úton járnak. Az USA előnye annyi volt, hogy pár évvel korábban voltak ilyen eszközei... de ebből milyen gyakorlati előnye származott...?
Ha nincs miért (sietniük), akkor miért is áldoznak akkora összegeket a katonai programjaikra?
Miért, mekkora összegeket áldoznak szerinted a katonai programjaikra, az USA-hoz képest?
Mert a szuperhatalmi státusz mégiscsak a katonai erőhöz köthető?
Nem, az atomfegyverek birtoklásához köthető. Ezért akar mindenki atomfegyvert és nem óriási mennyiségű menetelő népfelkelőt vagy látványosan mutogatható lopakodót.
Ha egy szuperhatalomnak már a katonai erődemonstrációra kell költenie, mert ez a státusza már rég nem kétségtelen a többiek számára, az azt jelenti, hogy rég leszálló ágban van... az USA egy olyan fegyverkezési versenyt folytat, amit nem tud már finanszírozni, egyre jobban eladósodik és gazdaságilag egyre kevésbé lesz versenyképes, miközben az iszonyat költséggel kiépített megnövekedett, de a valós feladatok és kihívások ellen gyakorlatilag alkalmatlan struktúrájú katonai potenciálját konkrétan semmire kézzelfogható nemzetközi előnyre nem tudja átváltani.
Max. átfedés van feladatkörben a COIN gépekkel de teljesen alkalmatlan hatásos közvetlen támogatásra.
Zavar az erőben. Te írtad, hogy F-15-ösök helyett 2-3x drágább gépek vethetik a GPS bombákat. Nos GPS bombákat azért a nagyobb drónok is tudnak vetni, On-Stage pedig akár több időt is tölthetnek, mint bármelyik vadászbombázó.
A COIN gépekre vonatkozó mondat ettől független volt.
Pedig kb. csak arra lenne szükségük a jelenlegi konfliktusaik megvívására.
Afganisztánban vagy az ISIS ellen talán igen. De ugye ismét ott vagyunk, hogy előre nem tudhatod, hogy milyen jellegű konfliktusba keveredsz. Ilyen téren az USAF alkotott egy csapásirányt, és azt próbálja követni.
Ne feledjük, hogy ettől szinte minden haderő szenved, lásd a legtöbb hadsereg milyen harcjárműveket vitt Afganisztánba az elején, illetve 2003-ban Irakba.
Utólag lehet okosnak lenni, de varázsgömb nélkül nehéz lett volna az 1990-es években megmondani, hogy az elkövetkező 20 évben milyen konfliktusokba keveredik majd az Egyesült Államok...
És mire mentek vele 34 év alatt? Presztízsgép.
Mindenki ehhez méri a légvédelmének a képességét... Presztízs?
Lehet, de akkor miért is akar Oroszország, Kína, Japán, Dél-Korea, India dettó lopakodó vadászrepülőgépet?
Csak presztízsből? Ugye hogy nem... Azért, mert a lopakodóképesség a csapásmérő és légifölény képességének alapvető meghatározó eleme...
Megnyerték és stabilizálták Irakot meg Afganisztánt is (nem), megállították a terrorfenyegetést (nem, soha jobban nem virágzott) biztosították maguknak a közel keleti olajkészleteket (nem), megakadályozták hogy az oroszok szépen sorra leverjék az USA/NATO barát ex-SZU tagállamokat (nem), sakkban tartják Iránt (nem, épp a Szaudiakkal verseng a Közel keleti befolyásért) és Kínát (nem, épp fordítva, a legnagyobb hitelezője az USA-nak)
És ezek közül melyiknek is van köze a lopakodóképességnek? Teljesen irrelevánsak ebből a tekintetből az események.
Plusz ahogy már kismilliószor le lett írva, azt előre nem sejthette senki, hogy a 2000/2010-es évek milyen konfliktusokat hozott.
Továbbra sem értem, miért perdöntő indok az, hogy utólag egy döntés kritizálható.
A PAK-FA 2018-ban, tudtommal már sorozatgyártják és Szu 57 a neve. A J-20 már márciusában rendszerbe állt.
Yepp, és akkor azoknak mi értelmük is van szerinted?
A probléma az, hogy egyáltalán nem kell nekik sietniük. Nincs miért.
Ha nincs miért, akkor miért is áldoznak akkora összegeket a katonai programjaikra? Mert a szuperhatalmi státusz mégiscsak a katonai erőhöz köthető?
És mindegyiket (akkori szemmel) meglepően könnyedén megvívta a meglévő fegyver rendszereivel.
Amit utólag tudunk, előre nem...
Plusz azóta fejlődtek szépen a potenciális válsággócok fegyverei is. Lásd például Sz-300 eladások, amelyek ellen azért hatékonyabb a lopakodóképes gépek alkalmazása, mint a meglévő legacy gépeké. Itt jegyezzük meg, hogy a technikai fölényt lehetőleg mindenki felett igyekezni kell fenntartani, márpedig ezt megtették, illetve igyekeznek megtenni.
Ellenben az orosz gazdaság most hogy visszavettek a fegyverkezésből jó állapotban van és minden létező háborúját a stratégai siker végeredményével vívta meg, az USA-val ellentétben. Mindeközben az USA államadósság felment 19 billiárd USD-ra, ennek közel fele külföldieknél, 1,15 billiárd kínai kézben, kb. 1 billiárd japán kézben, a gazdaságuk lejtmenetben és iszonyatos társadalmi feszültségek vannak.
Ez már politikai / gazdasági téma inkább. Tegyük hozzá, hogy amint az orosz gazdaság elkezdett talpra állni, hatalmas fegyverkezési program indult el. Tegyük hozzá, hogy ahogy az amerikai, úgy az orosz és kínai gazdaságnak és társadalomnak is megvannak a saját nem is kicsi problémái.
Csak hogy megint ordas messzire kerültünk az eredeti témától, ami ugye az F-22A Raptor létjogosultsága volt...
Amilyen semmilyen védelmi hátrányuk nem származott továbbra sem... megmaradtak a korábbi, elégséges fegyverrendszerek egy kb. 0 fenyegettségi helyzetben.
Amit előre megint nehéz megítélni, és amely megint egy olyan helyzetet kreált, hogy Németország, az EU egyik legmeghatározóbb katonai, politikai és gazdasági ereje, alapvetően csak utólag reagál a megváltozott biztonságpolitikai helyzetre, fut az események után, nem pedig Ő irányítja azokat.
Ugye ez adott esetben akár olyan szituációvá is válhatott volna, hogy az EU tagállamai kijelentik, hogy nincs szükség az USA katonai erejére, képesek ők is megvédeni az EU / NATO tagállamait. De nem így alakult...
Mármint nem volt meg a képesség, hogy a dicsőséges Jugoszláv hadsereget és légierőt, amelyik kb. mezőgazdasági permetezőgépekkel repülő horvátokkal nem tudott mit kezdeni, nem tudta volna lenyomni bármelyik nyugat európai hadsereg? Ezt ugye nem gondolod komolyan?
Emlékszem én elég jól az akkori eseményekre, arra, hogy az 1995-ös balkán légiháború volt a német fegyveres erők első országhatáron túli éles katonai bevetése, arra, hogy a légi utántöltés terén teljesen az USAF-ra szorultak, amely miatt később az Airbus 310 MRTT lelkes támogatóivá álltak, és így tovább.
Számszerűleg képesnek kellett volna lennie az európai országoknak is a feladatra, de valójában az USAF nélkül igencsak nyögvenyelősen, ha egyáltalán, lettek volna képesek erre. Az 1999-es légi háborúban is a bevetések több, mint 60%-át az amerikai légierő és haditengerészet hajtotta végre...
Te is nagyon jól tudod, hogy politkai akarat hiányzott, nem a katonai képesség (mellesleg nem kis részben azért, mert Európának majdnem hogy mindegy volt a délszláv polgárháború egy egységes Jugoszlávia vagy több különálló nemzetállam lesz-e a végeredménye, az USA-nak viszont kiváló ürügy volt arra hogy a megmaradt orosz érdekszférát gyengíthesse).
A politikai akarat egyértelműen hiányzott, de a katonai / logisztikai szinten is komoly hiányossága volt...
A drónokat azért ne hagyjuk ki ebből a tényezőből, hiszen azok száma egyre nő és nő, és részben pont ez a feladatuk.
Max. átfedés van feladatkörben a COIN gépekkel de teljesen alkalmatlan hatásos közvetlen támogatásra.
Azzal együtt, hogy az olcsó COIN gépek hiánya elég látványos az USAF esetében...
Pedig kb. csak arra lenne szükségük a jelenlegi konfliktusaik megvívására.
A lopakodó gépek terén mióta van kizárólagos amerikai dominancia? 34 éve (F-117A)?
És mire mentek vele 34 év alatt? Presztízsgép.
Megnyerték és stabilizálták Irakot meg Afganisztánt is (nem), megállították a terrorfenyegetést (nem, soha jobban nem virágzott) biztosították maguknak a közel keleti olajkészleteket (nem), megakadályozták hogy az oroszok szépen sorra leverjék az USA/NATO barát ex-SZU tagállamokat (nem), sakkban tartják Iránt (nem, épp a Szaudiakkal verseng a Közel keleti befolyásért) és Kínát (nem, épp fordítva, a legnagyobb hitelezője az USA-nak)
A kínaiak ugye még mindig szenvednek egyáltalán egy saját AL-31 szintű hajtómű megfelelő minőségben való sorozatgyártásával.
Ez igaz, ellenben ha lehívják a kezükben lévő amerikai államadósságot, másnap már a Raptorok sem repülnek, mert összeomlik a gazdaság.
A PAK-FA és a J-20 mikor fog hadrendbe állni?
A PAK-FA 2018-ban, tudtommal már sorozatgyártják és Szu 57 a neve. A J-20 már márciusában rendszerbe állt.
Hogy egyszer utolérhetik az USA-t? Igen. De nem rövid távon...
A probléma az, hogy egyáltalán nem kell nekik sietniük. Nincs miért. Utoljára szerkesztette: Kurfürst, 2017.09.14. 12:26:20
Ugyan ebben az évben az USAF viszont légiháborút is vívott az I. Öböl-háborúban. Majd 1995-ben és 1999-ben a Balkánon.
És mindegyiket (akkori szemmel) meglepően könnyedén megvívta a meglévő fegyver rendszereivel. Ugyenebben az évben a Szovjetunió végleg felbomlott...
A fejlesztés terén részben szét is ment, lásd utolsó nagy összeolvadások (McD-D->Boeing) illetve gyártástechnológia terén a Boeing küzdelme, hogy megrendeléseket találjon az F/A-18E/F gyártósorának...
Nyilván szükséges a fejlesztési (és gyártási) kapacitás fenntartása. Lásd az oroszok most is küzdenek ezzel, és iszonyatos kihívások elé állítja őket az például, hogy lassan két évtizede nem gyártottak nagy vízkiszorítású hadihajót a hajógyáraik, küzdenek az olyan helyzetekkel, mint teherszállító gép-fejlesztés, és így tovább...
Ellenben az orosz gazdaság most hogy visszavettek a fegyverkezésből jó állapotban van és minden létező háborúját a stratégai siker végeredményével vívta meg, az USA-val ellentétben. Mindeközben az USA államadósság felment 19 billiárd USD-ra, ennek közel fele külföldieknél, 1,15 billiárd kínai kézben, kb. 1 billiárd japán kézben, a gazdaságuk lejtmenetben és iszonyatos társadalmi feszültségek vannak.
Őőő... Nem, a HK ugye tönkrement ebbe, és eladták a BAe-nak, majd pattogot a tulajok között. Hogy a német gyártóképességet megőrizzék, meg kellett rendelni a G36-ot, amely leváltotta a G3-at...
Amilyen semmilyen védelmi hátrányuk nem származott továbbra sem... megmaradtak a korábbi, elégséges fegyverrendszerek egy kb. 0 fenyegettségi helyzetben.
Leszámítva, hogy az 1995-ös és '99-es Balkáni légiháborúban szembesülhetett vele Európa (Németországot ideértve), hogy rászorulnak az USAF és az US NAVY támogatására, mert egymagukban egy ilyen korlátozott feladatot sem tudnak ellátni.
Mármint nem volt meg a képesség, hogy a dicsőséges Jugoszláv hadsereget és légierőt, amelyik kb. mezőgazdasági permetezőgépekkel repülő horvátokkal nem tudott mit kezdeni, nem tudta volna lenyomni bármelyik nyugat európai hadsereg? Ezt ugye nem gondolod komolyan?
Te is nagyon jól tudod, hogy politkai akarat hiányzott, nem a katonai képesség (mellesleg nem kis részben azért, mert Európának majdnem hogy mindegy volt a délszláv polgárháború egy egységes Jugoszlávia vagy több különálló nemzetállam lesz-e a végeredménye, az USA-nak viszont kiváló ürügy volt arra hogy a megmaradt orosz érdekszférát gyengíthesse).
Katonailag ettől még teljesen érthető és vállalható döntés volt.
Kismillió más érv volt felhozva, miért is nem lehetett előre látni, hogy az F-22A-nak (szerencsére) a mai napig csak az elrettentés a feladata...
Megj.: Egyébként sok más amerikai program el lett kaszálva vagy félbe lett vágva az idők folyamán (sorolni is nehéz lenne... A-12, RAH-66, Seawolf-osztály, Zumwalt-osztály, CG(X), stb.). Az F-22A megmaradása is kisebb csoda volt ugye... Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2017.09.14. 11:59:19
A Jenkik valószínűleg nem annyira a fegyverektől tartottak, hanem azok másik végén álló személytől, miszerint a legyengült Szovjetunióban nehogy egy Kim Dzsongun féle vezető vegye át az irányítást és elszabadítson valami örültségét.
Katonai logika szerint, mindig a legrosszabbra kell készülni, ha innen nézzük akkor már érthetőbb az összes új masinéria és fejlesztés.
Értem a jenki filozófiát csak vegytiszta faszságnak tartom katonai szempontból. Az meg hogy telik-e rá... nos, nem telik. Ha azt nézzük ki állja a cehet, akkor az F-22 egy kínai-amerikai vadászgép, csak az USA-ban fejlesztik, nem kevés kínai pénzből.
"Vegytiszta faszság" katonai szempontból... Ami nem katonai, hanem gazdasági szempont?!?
1991-ben repült asszem a prototípus, akkor azért már lehetett tudni hogy a Szovjetunió összeomlott és max. szétrohadni fognak az óriási MIG és Szuhoj flották a betonon, amik ellen ki lett találva.
Ugyan ebben az évben az USAF viszont légiháborút is vívott az I. Öböl-háborúban. Majd 1995-ben és 1999-ben a Balkánon.
Simán el kellett volna kaszálni, de gondolom volt egy olyan szempont is hogy hát valamit azért fejlesszenek meg gyártsanak a Lockheednél mert különben szétmegy a csapat meg a tapasztalat, és azt nehéz a nulláról újra felépíteni.
A fejlesztés terén részben szét is ment, lásd utolsó nagy összeolvadások (McD-D->Boeing) illetve gyártástechnológia terén a Boeing küzdelme, hogy megrendeléseket találjon az F/A-18E/F gyártósorának...
Nyilván szükséges a fejlesztési (és gyártási) kapacitás fenntartása. Lásd az oroszok most is küzdenek ezzel, és iszonyatos kihívások elé állítja őket az például, hogy lassan két évtizede nem gyártottak nagy vízkiszorítású hadihajót a hajógyáraik, küzdenek az olyan helyzetekkel, mint teherszállító gép-fejlesztés, és így tovább...
Ugyanezt viszont simán meglépték Nyugat Németországban, lásd a frissen elkaszált HK G 11, pedig az minőségi előrelépést hozott volna a kézifegyverek terén. Nem kellett, mert nem volt hidegháború sem. Vidáman elvoltak 20 évig még a G-3-mal
Őőő... Nem, a HK ugye tönkrement ebbe, és eladták a BAe-nak, majd pattogot a tulajok között. Hogy a német gyártóképességet megőrizzék, meg kellett rendelni a G36-ot, amely leváltotta a G3-at...
meg a Phantomokkal és Tornadokkal, az ég világon semmilyen hátrányuk nem származott belőle...
Leszámítva, hogy az 1995-ös és '99-es Balkáni légiháborúban szembesülhetett vele Európa (Németországot ideértve), hogy rászorulnak az USAF és az US NAVY támogatására, mert egymagukban egy ilyen korlátozott feladatot sem tudnak ellátni. Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2017.09.14. 11:31:40
Csapongunk.
91-ben szerintem a kutya nem látta, hogy ennyire letérdel a keleti blokk és 20 évig semmi sem lesz. Akkor még pörgött a hideg háborús gépezet és átnyomták a költségvetésen. De csak 200 db lett belőle, ami kb protó mennyiség náluk.
A G11 egy karabély, pont az számít ma a legkevesebbet. Utána meg tolni kellett pénzt a HK-nak, hogy megmaradjanak.
Látjuk, hogy most hol tartanak a hadseregükkel. Kb a Franciák az egyetlenek akik nem nevetségesek.
NEm állítom, hogy ez a nagy ami fegyverkezés jó, vagy kifizetődő, de azt igen, hogy messze ők csinálják a legjobban.
Értem a jenki filozófiát csak vegytiszta faszságnak tartom katonai szempontból. Az meg hogy telik-e rá... nos, nem telik. Ha azt nézzük ki állja a cehet, akkor az F-22 egy kínai-amerikai vadászgép, csak az USA-ban fejlesztik, nem kevés kínai pénzből.
1991-ben repült asszem a prototípus, akkor azért már lehetett tudni hogy a Szovjetunió összeomlott és max. szétrohadni fognak az óriási MIG és Szuhoj flották a betonon, amik ellen ki lett találva. A 1990-es évek azért a totál USAF fölény ideje volt. Simán el kellett volna kaszálni, de gondolom volt egy olyan szempont is hogy hát valamit azért fejlesszenek meg gyártsanak a Lockheednél mert különben szétmegy a csapat meg a tapasztalat, és azt nehéz a nulláról újra felépíteni. Ugyanezt viszont simán meglépték Nyugat Németországban, lásd a frissen elkaszált HK G 11, pedig az minőségi előrelépést hozott volna a kézifegyverek terén. Nem kellett, mert nem volt hidegháború sem. Vidáman elvoltak 20 évig még a G-3-mal meg a Phantomokkal és Tornadokkal, az ég világon semmilyen hátrányuk nem származott belőle...
Az F-22 azért létezik, hogy szó ne legyen arról, hogy pariban levő ellenfélell kelljen focizni. A cél az, hogy minimális veszteségekkel mindenkit elnyomjanak, mint egy bélyeget. Mivel egyelőre erre az úri huncutságra még telik, maradt ez a filozófia. Ennek gyermeke az F-22 és az F-35 is. Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2017.09.14. 11:08:56
Szerintem egy kissé túlbecsülöd az F-22 hatását, túl a nagy hardver fétis. Az hadműveleti összecsapásokat soha nem 1-1 vadászgép vívja, ahol győz a jobbik, hanem komplex légvédelmi rendszerek. Korábban sem azért darálták be elsősorban a kisebb és technikailag hátrább álló légierőket, mert teszem azt a vadászgépek jobbak voltak. Az amik mögött egy egészen durva felderítési és logisztikai rendszer van, jobb kiképzés, elsöprő számbeli fölény.
Ez akkor is megvan, ha úgymond "normális", pariban lévő ellenfelekkel hozza őket a sors (amire mellesleg kb. nulla az esély).
Irakban összességben a korszersű gépek terén totális koalíciós fölény volt, azonban maguk a bevetések során mégis jellemzően 2v2 és 4v4 arány volt, soha nem volt mennyiségi fölény igazán egy légiharcban sem. Az E-3 támogatás volt az, ami nagyon sokat számított más egyéb faktorok mellett és az, hogy az irakiak eleve ostoba módon álltak hozzá szerintem.
Több helyen nem értek veled egyet. Az F-22 alól kiesett a fenyegetés, ennek ellenére legyártották. 20 éves a vas, de még a közelében sincsenek és akkor az F-117-et nem is említem. A Comance-ot dobták, pedig az is kész volt. Szóval csak azért nem gyártanak, hogy pörögjön a gazdaság.
Könnyű utólag bölcsnek lenni. 20 éve is tudtad volna a tutit, hogy mi kell vagy nem kell manapság?
Tévedés. Az F-22 biztostja, hogy bármilyen szóbajöhető ellenféllel szemben az USAF korlátlan légifölényt érhessen el jelentős, veszteségek nélkül. Igen, az F-15/16/18 tipusok bedarálták az iraki MiG-21/23/25 és Mirage F1 állományt, meg a Jugoszláv MiG-21 és korai MiG-29 -eseket, mert gyakorlatilag egy generációval korszerűbbek voltak.
Ma azonban akár normális radarral meg légiharcfegyverzettel rendelkező Szu-27Sz/30/35, J-10/11, Mirage 2000 -el Rafele -val is fegyverkeznek vagy fegyverkezhetnének a potenciális ellenfelek. (pl. Libia majdnem Rafale -t vett mielőtt Kadhafi megbukott).
Ezekkel szemben közel sem lenne olyan egyszerű a győzelem egy F-15 -össel, mint az Öböl-háborúban volt.
Rövid távon amire ténylegesen lenne hadműveleti igény az egy olcsó harcászati támogatógép, az kapacitás viszont folyamatosan gyengül és ezt sem az iszonyatos költségekkel létrehozott és repültethető Raptor, sem a Lightning nem fogja pótolni. Annyi lesz a különség hogy F-15-ösök helyett 2-3 annyiba kerülő és repültethető gépek dobálnak GPS vezérelt bombákat sárkunyhókra.
A drónokat azért ne hagyjuk ki ebből a tényezőből, hiszen azok száma egyre nő és nő, és részben pont ez a feladatuk.
Azzal együtt, hogy az olcsó COIN gépek hiánya elég látványos az USAF esetében...
azon túl hogy lesz egy pár éven keresztül tartó technikai fölényt, amit a versenytársak pár éven belül be fognak hozni, töredékáron, hiszen a költségnövelő amerikai baklövéseket, alapfejlesztési költségek őket nem fogják sújtani (nem mellesleg nincs is akkora pénznyelő a fegyveripar).
A lopakodó gépek terén mióta van kizárólagos amerikai dominancia? 34 éve (F-117A)? A PAK-FA és a J-20 mikor fog hadrendbe állni?
A kínaiak ugye még mindig szenvednek egyáltalán egy saját AL-31 szintű hajtómű megfelelő minőségben való sorozatgyártásával.
Hogy egyszer utolérhetik az USA-t? Igen. De nem rövid távon... Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2017.09.14. 10:49:11
Így már étem mit szerettél volna és ezzel egyet is értek. De: A Pó völgyébe magyar szerintem max akkor került volna, ha arra fúj a szél. Nuki háborúban ezek az előnyök elkopnak. Szerintem.
Ezzel az erővel az F-15/F-16 is felesleges volt a maga korában, mert a VSz-szel soha nem is akaszkodtak össze...
Sőt, akkor az igaz a teljes NATO/VSz haderőre is, mert egyiket sem használták élesben soha... Ja, de, egyik komcsi ország megszállta a másikat (1968-ban mi is részt vettünk benne...)
Meg a nukleáris kapacitás is...
Ezzel a szemmel nézve akkor a PAK-FA-nak mi értelme van...? Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2017.09.14. 10:41:52
Tökéletesen igazad van - az F-22 egy presztízs vadászgép valós feladat nélkül, racionális érvet a hadrendbe állítása miatt elég nehéz lenne találni (ahogy jópár ami program esetében is - leginkább az az érzése az embernek hogy ezek a programok csak azért léteznek, mert ha nem költik el idén a védelmi büdzsét, akkor jövőre esetleg kevesebb lesz... az meg nem jó). A kisebb háborúkra amiket az USA vív mostanában gyakorlatilag fölösleges, vagy nincs is ellenséges légierő vagy ami van az már pusztán a számbeli fölénnyel is percek alatt lenyomják.
Rövid távon amire ténylegesen lenne hadműveleti igény az egy olcsó harcászati támogatógép, az kapacitás viszont folyamatosan gyengül és ezt sem az iszonyatos költségekkel létrehozott és repültethető Raptor, sem a Lightning nem fogja pótolni. Annyi lesz a különség hogy F-15-ösök helyett 2-3 annyiba kerülő és repültethető gépek dobálnak GPS vezérelt bombákat sárkunyhókra.
Hosszú távon meg csak a saját gazdaságukat teszik vele még jobban tönkre, így is kínai hitelekből élnek, az államadósság az egekben. Kifejlesztettek néhány csúcsgépet iszonyat költségek ami jelenleg nekik semmilyen érdemi stratégiai védelmi képesség növekedést nem fog hozni, azon túl hogy lesz egy pár éven keresztül tartó technikai fölényt, amit a versenytársak pár éven belül be fognak hozni, töredékáron, hiszen a költségnövelő amerikai baklövéseket, alapfejlesztési költségek őket nem fogják sújtani (nem mellesleg nincs is akkora pénznyelő a fegyveripar).
Hogy támadáshoz nem kell légitankolás. A MN-neg kis hazánkat a Pó völgyében kellett volna megvédenie az imperialista aggressziótól. Na ott kb. lehetetlen volt bármilyen Mo-n települt típussal légifedezetet biztosítani, egyszerűen elégtelen hatósugaruk volt ehhez, lényegében 0 lett volna az őrjáratozási idő. Támadásnál és védekezésnél is egyformán hasznosz, mert a kard meszebbre szúr a pajzs meg távolabb véd. Gyakorlatilag vitruálisan megnöveli a rendlkezésre álló gépek számát és a gépek absozlút képességeit is.
Egyiptom megkapta a nagyedik Ka-52K-t (júliusban már kaptak hármat), ugye összesen 46 darabot rendeltek az oroszoktól:
Nem teljesen értem mi nem igaz. Azt meg végképp nem, hogy a BARCAP hogy jön mondjuk nyugat EU fölé.
Teljesen máshonnan indult a két fél. Az más kérdés, hogy az idő -ebben is - az amiknak kedvezett végül.
Nézd meg a jenki tankerek mennyiségét, hogy mennyit gyártottak le belőlük, bár nagyon komoly részben a B-52 flottához.
800 db KC-135
90 db KC-10
Ennek a költsége sanszosan több, mint amibe a teljes szovjet nagy hatótávolságú haditengerészeti csapásmérő ezredek kerültek tankerestül, mindenestül. Szóval ahhoz, hogy a sok kisebb géphez tankereket építsenek a szovjeteknek egyszerűen nem volt erőforrása, hacsak nem áldoztak volna be más progrmokat. Ők meg úgy döntöttek, hogy ezt az irányt veszik fel.
A stratégiai bombázóknak biztosították a tankereket az első, int. kont. támadásra alkalmatlan Bison gépek átalakításával és később a haditengerészet csapásmérőit szolgálták ki a Tu-16 tankerekkel, de kb. ennyi telt tőlük. A Bisonok már a '80-as években sem repültek emlékeim szerint és IL-78-as tankerekből a hh végén kb. mutatóba volt a jenki és a szovjet gépek mennyiségéhez képest.
A gyakorlatozáshoz szükséges repórák biztosítása és egyéb dolgok is túl voltak a Szu lehetőségein, ahol ráadásul a '70-es évek végén, mikor pont kezdett padlót fogni a szovjet gazdaság olyan halál felesleges programokra szórták a pénzt, mint a Tájfun osztály, a Kirov osztály, Tu-160, stb. Nem csoda, hogy összedőlt a Szu... Egy tankerflotta megalkotása még csak a legkorszerűbb vadászgépek és csapásmérők számára is olyan luxus volt, amire nem telt. Még normális használható légtérellenőrzőt sem sikerült a hh végéig összerakniuk, az A-50 papíron meglevő képességei a valóságban nem voltak realizálhatóak...
Kis idézet a készülő nagy műből.
Az A-50M változat 3D-s PESA rendszerű felderítő radarral rendelkezett, ennek teljesítménye már lehetővé tette a Frontrepülő Csapatok számára szükséges célfelderítést is, képes volt földháttérben is célok felderítésére is. Ezen felül az A-50 alkalmas volt a csapatlégvédelem Poljana D4 járművével is kommunikálni, ezzel az A-50 felderítési adatai a földi telepítésű automatizált vezetési rendszerek felé is továbbítható volt, pusztán a felderítő és kommunikációs rendszer műszaki paramétereit nézve az A-50M képességei messze meghaladták az Tu-126-ét, mind a Honi Légvédelem, mind a Frontrepülő Csapatok ké/pességeit nagymértékben növelték.
Azonban a radar felderítő-rendszer megfelelő képességei ellenre maga az A-50M, mint eszköz összességében a hidegháború végén nagyon messze volt még a tökéletestől és jól használható állapottól. Az oroszok saját értékelése az A-50-ről a ’90-es években napvilágot látott, amikor már őszintén írhattak erről az Avijacija i koszmonavtika-ban, a légierő lapjában:
• Az A-50 a kívánalmakhoz képest túlsúlyos lett, ennek több oka is volt. Az egyik, hogy a szovjet elektronikai berendezések nehezebbek voltak, mint nyugati megfelelőik az E-3-ban. A másik megrendelő által állított követelmény, miszerint az A-50-nek képesnek kellett lennie mind a hadsereg, mind a flotta, mind a légierő felé a kapcsolattartásra, kommunikációra. Ezek azonban eltérő rendszereket használtak, ezért az A-50-en triplázott rendszereket kellett alkalmazni a három-irányú kommunikációhoz.
A „Darázs” rádiótechnikai komplexum tömege közel 20 tonna volt, a leggyengébb része a rádiótechnikai komplexumnak az "Argon" számítógép, illetve annak korlátozott kapacitása.
• A fenti berendezések tömege miatt, hogy a futóművek túlterhelését elkerüljék, felszálláskor nem tankolhatták tele üzemanyaggal a gépet, mindössze 30 percnyi repülésre elegendővel szállhattak fel békeidőben. Ez a gyakorlatban azt jelentette, hogy minden felszállás után az utazómagasságon azonnal légi utántöltést kellett végrehajtani, ez viszont az Il-78 tanker és az A-50 kialakítása miatt problémás volt, ugyanis az A-50-nek rendkívül rossz légi tankolási tulajdonságai voltak.
A tankergép örvénylése szilárdságilag veszélyes volt az antenna szerkezetre, az eleve túlsúlyos állapot miatt nem fért bele a további szerkezeti megerősítés, valamint durván befolyásolta a magasra helyezett T-vezérsíkon a vízszintes vezérsík és a magassági kormányvezérlés hatásosságát. A sikeres tankoláshoz fontos volt a profi személyzet – Oroszország pénztelensége miatt a pilóták extrém keveset repültek minden típuson a 2000-es évek második feléig – illetve megfelelő időjárási körülmények kellett.
Az utántöltő csonk vibrációs problémái miatt a hosszú őrjáratozási idő nem mindig volt biztosítható, ezt csak a 2010-es években megkezdett korszerűsítéssel sikerült megoldani. (Előfordult, hogy az utántöltő csonk letört.)
• Csak korlátozott mértékben tudtak a személyzet számára hosszú időtartamra normális körülményeket biztosítani, ami a bevetési időt nagyban korlátozta még akkor is, ha a légi utántöltés lehetséges volt. A túlsúly és a triplázott kommunikációs rendszerek miatt nem volt hely a gépen sem pihenőfülkének sem WC-nek, így a 15 főnyi személyzet vödröt volt kénytelen használni testi szükségleteik kielégítésére.
• A személyzetek beszámolói szerint, még ha lett volna pihenőfülke a gépen olyan magas volt a zajszint hogy pihenésről és/vagy alvásról szó sem lehetett volna. (A zaj és elektronikai szmog nem egyedi probléma, a Tu-160 típus is ettől szenvedett a korai időszakban sőt, még a ’90-es évek végén is.)
A fenti hibák technikai problémák kiküszöbölését Oroszország gazdasági helyzete évtizedekig gátolta, csak a 2000-es évek második felében megkezdett korszerűsítési program oldotta meg ezek többségét. Erre bizonyíték az, hogy az A-50 utódja, az A-100 típus továbbra is Il-76 alapjain került kifejlesztésre. Az A-50 első változatának létrehozása óta eltelt évtizedek és műszaki fejlődés lehetővé teszik azt, hogy a típusból valóban használható légtérellenőrzőt hozzanak létre.
-----
Mindezt úgy, hogy az IL-76, mint alaptípus a hajtüművével mára elavultnak számít, a repülőgépnek nagyon kéne egy igazán korszerű hajtómű...
Szerintem a kettő között csak annyi a különbség, hogy az amiknak van pénze a "demokrácia" exportra.
Meg nem mondom neked, hogy anyagilag mi a jobb és hol fordul át a dolog, a több gép, vagy a kevesebb légiutántöltéssel. Azt se feledjük, hogy ez a képesség kb most sincs meg nekik. Szíriában voltak egyedül, ott is országhatáron belül.
A Raptor gondolom kb kész volt mire felesleges lett. Megőrizték vele a tech előnyüket. LEhet felesleges volt, mert a ruszkik bedőltek, a kínaiak mélyebbről, de gyorsabban jöttek fel, de ha jövőbe látnának, akkor fegyverek sem kellenének.
A Raptorok Irán környékén is mocorogtak. Amúgy bár ez lenne a legnagyobb pénzkidobásuk az amiknak. :-)
Nem tudom meddig lehet reptetni a Raptor flottát, de millió egy fegyver van amit szerencsére nem használnak. Tengó és B-2 nélkül is ellennének.
Az F-22A a nem nukleáris elrettentés eszköze lényegében. A típus egymaga zárójelbe teszi középhatalmak teljes légierejét és részben légvédelmi rendszereit is...
A lényeg, hogy az F22-esnek jelen helyzetben nincs létjogosultsága, mert nincs olyan ellenfél amihez ne lenne over kill használni, mire meg majd lesz olyan országnak is méltó társa aki ellen szívbaj nélkül nekimenne anélkül, hogy globális atomháborút kockáztatnának vele addigra kiöregedik
Az F-22A szvsz a legjobb légfölény vadászgép jelenleg, nyilván addig kell örülni, amíg nincs rá szükség. Ha lenne, akkor viszont jelentős előnyt képvisel és képviselhet a légifölény megszerzése érdekében.
Nem szabad elfelejteni, hogy a program a hidegháborúban indult, ahogy például a B-2A Spirit is. Ahogy az, ez is jelentősen vissza lett vágva, és ma is korlátozott sok szempontból (pl. nincs sisakcélzó, nincs opció se a kétirányú Link-16-ra, stb.). Hogy overkill? Igen, de pontosan ezért fontos az, hogy hadrendben tartsák: egyértelmű jelzés, hogy az USAF a legütőképesebb légierő jelenleg, és ehhez az olyan gépek tesznek hozzá sokat, mint az F-22A vagy a B-2A. Ha csak "legacy" gépek lennének a mai napig, akkor sokkal kisebb lenne a technikai fölénye...
Ez ebben a formában nem igaz. A légitankolás nagyon nem olcsó, csak több dolog miatt jó:
1. A világ túlsó felére is képes vagy átdobni még harcászati gépeket is úgy, hogy nem kell n+1 ország engedélye és jóváhagyása, hogy használhasd reptereiket.
2. Képes vagy őrjáratozni, BARCAP, DCA típusú bevetések. A nagysebességű gépek korában ez a legjobb, mert a készütlségi gépek riasztása és helyszínre érése az 1000 km/h-val közeledő ellenfélnél eléggé szuboptimális megoldás... A 20-30-es BARCAP station time alig 250 km-es távolsággal is kb. 0. A Sivatagi Pajzs alatt 4-8 órás bevetéseket is repülte kaz F-15-ösök. A MiG-31-el is csak ezzel lehetséges, hogy olyannyira távol őrjáratozzanak, hogy a AGM-86 platfromok lelvölödözése lehetséges legyen.
3. A légitankolással a saját támaszpontok messzebb lesznek az ellenféltől, olyan messzire lehet tenni őket, hogy az ellenfél kisebb gépeinek hatósugara egyszerűen elégtelen azok támadásához. Okkal volt az összes AFB , német-francia-benelux államok határán a németeknél meg UK-ban. Ők onnan is elérték a NSZ-NDK határt, míg azokat lényegében a Szu-17/24-eseken kívül kb. semmi nem érte el, a UK-ben levő gépeket meg csak a 24-esek, de azoknak is légitankolás kellett ehhez. Az F-111-es gépk behatolási mélysége meg UK-ból nagyobb volt, mint a Tornadoké Németországból.
USAF támaszpontok
Németország
-Bitburg
-Hahn
-Spangdahlem
-Ramstein
-Zweibrucken
Jó lehet , hogy egyszerűen fogalmaztam, de azt akartam belőle kihozni, hogy az oroszok a saját érdekükben mozdulnak bárhova is, mig az usa meg bárhova megy ahova semmi dolga csak, hogy besegítsen 3.ként azon a fél oldalán ami számára kedvező.
Egyébként egy kicsit eltértünk a tárgytól hála Balagenak, hogy szóba hozta a strat bombázókat és hogy leragadtunk az utántöltésnél .
DE azzal is öngólt rúgott, mert az amik szinte mindenre tesznek tankolócsövet alapból már Vietnam óta, mig az oroszoknál a 90es évekig egy extra volt azokon a típusuknál ami a feladatához kellett. A mig 31esen is azért volt, mert kevés darabszámmal nem tudták volna nélküle biztositani az egész ország lefedését.
A lényeg, hogy az F22-esnek jelen helyzetben nincs létjogosultsága, mert nincs olyan ellenfél amihez ne lenne over kill használni, mire meg majd lesz olyan országnak is méltó társa aki ellen szívbaj nélkül nekimenne anélkül, hogy globális atomháborút kockáztatnának vele addigra kiöregedik
Mondhat bárki bármit, azért transzparencia terén nincs párja az Egyesült Államoknak.
A GAO kiadott egy anyagot az amerikai haditengerészet hajógyárairól:
Röviden: a 4 hajógyár állapota katasztrofális. Az egyik, 62 éves, 300 tonnás hidraulikus présnél rongyokkal itatják fel a kiszabaduló olajat. Norfolkban pedig egy 1931-ben épült kemencét használtak egyes tengeralattjáró-alkatrészek hőkezelésére - két évvel ezelőttig, amikor a munkások rájöttek, hogy a kemencében a munkadarabok nem hevültek át egyenletesen, illetve nem érték el a kívánt hőmérsékletet. Emiatt 10 évnyi korábbi javítás elemeit kell újravizsgálni. Pearl Harbourban van olyan épület, amelyik az 1941-es japán támadáskor sérült meg, és azóta őrzi a lövedéktalálatok nyomait.
A problémák jó része oda vezethető vissza, hogy a haditengerészet igényel X összeget a hajógyárak és szárazdokkok karbantartására, és évtizedek óta nagyságrendileg X/2 összeget kapnak a költségvetésből erre. Mivel most a politikai csapásirány a 355 hajós hadiflotta, értelemszerű, hogy a hajógyárak és karbantartó egységek még jobban le lesznek terhelve, messze túl jelenlegi képességeiken. Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2017.09.14. 09:38:02
"A szovjet mennyiségi és minőség illetve az anyagi lehetősége metsze volt a légiutántölhetőség hiánya a Front Légierőnél és a PVO-nál is."
Ezt fejtsd ki kérlek. Tudom, hogy mindenhez oroszosan álltak, de ha akartak volna, akkor lett volna ilyen képességük.
"az oroszok úgy tervezik a gépüket, hogy saját magukat meg tudják védeni velük"
Nem személyeskedés, de ez erős. Már tudjuk, hogy a hidegháborúban végig támadásban gondolkodtak. Arra meg nem kell légitankolás, mert felszállsz, dobsz egy nukit és ha csoda szerencséd van, akkor haza jössz. Jó eséllyel nem is lettek volna elég képzettek hozzá a keleti pilóták.
Az amik kénytelenek voltak kitelepülésben gondolkodni, ha tényleg segíteni akartak volna a 3. VH-ban.
A MiG-31 igazán hatékony rendszer pont, hogy csak a légitankolással lett. A Szu-24M-ek utátölthetőek voltak - egyedül a Front Légierő gépi közül - és a strat bombázók már az '50-es évek végén is. A szovjet mennyiségi és minőség illetve az anyagi lehetősége metsze volt a légiutántölhetőség hiánya a Front Légierőnél és a PVO-nál is.
A szovjetek mindig számoltak az exporttal, csak nem minden típusnál. A MiG-29-est már 1985-ben eladták Indiának...
Azt jelentené, hogy az oroszok úgy tervezik a gépüket, hogy saját magukat meg tudják védeni velük és eddig úgy volt, hogy azok közül akik őket el tudják érni azok ellen megfelelő volt a felhozatal.Nem hiába hiányoztak a 90es évekig az légi-tankolás képesség a gépeken
Míg az USA már eleve belekalkulálta a tervezésnél, hogy a világ bármely pontjára bármely típusa ellen jó legyen és a darabszámot is úgy számolták, hogy a külső állomás helyekre is kerüljön , ne csak a saját országba.
A Raptor esetében is így volt a darabszám drasztikus faragása is emiatt lehetett , hogy elmaradtak az ellenfelek és nem kell jelen lenni vele mindenhol elég ha otthon van pár darab.
F1End:
Azért ezek az orosz háborúk egyik sem a légi hadviselésről szólt és mind saját egyforma típusok álltak szemben
Ők eleve úgy készítenek egy gépet, hogy jobb esetben soha nem lesz bevetve éles helyzetbe csak ha az importáló országban nem.
Ezt a részt egészen egyszerűen képtelen vagyok értelmezni...
A Raptort akkor álmondták meg, amikor attól szartak be, hogy a szovjet 4. generációs gépek egyenrangúak lesznek a jenki vasakkal minden téren és úgy számolták, hogy ezerszám lesz belőlük.
Aztán a Szu összedőlt és kb. 25 éves késéssel következett ez be, de akkor is ez lényegében Indiát és Kínát jelentette. Kína több korszerű vadászgéppel rendelkezik ma, mint Oroszország. Legalábbis szeritem. Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2017.09.13. 15:50:08
1 szem légigyőzelmet, amit bámilyen más gép is elérhetett volna, abban a helyzetben csak szerencséje volt a 25-ösnek. Nappal pont úgy lelövöldözték őket, mint a MiG-23 és 29-eseket vagy a Mirage F.1 EQ-kat...
Ezzel szemben még egy szutyok iráni F-5 is lőtt le MIG-25-öt...
Gondolod azért irtam le ezeket mert nem tudom mi a különbség a FM és az üzemeltetési manuál között?DE ahhoz, hogy egy gépet tudj reptetni nem elég az FM,
Az oroszokat azért nem hoztam fel példának,mert ők nem szoktak a szomszédba mászkálni demokráciát osztogatni.Ők eleve úgy készítenek egy gépet, hogy jobb esetben soha nem lesz bevetve éles helyzetbe csak ha az importáló országban nem.
Viszont az usa eleve úgy áll a dolognak , hogy mindenhol jó legyen.
DE a raptornál egy kicsit túltolták vagy pedig a többi maradt el tőle nagyon és partner nélkül maradt így meg csak repnapokon tudja mutogatni magát.
Azért a MiG-25PD legalább Iraki színekben mutatott fel légi győzelmeket, illetve a maga módján figyelemre méltó eredményt (nem lőtték le őket nyakra-főre 1991-ben).
Dettó, pont a 31-est akartam példának hozni. Na, nem mintha a MiG-25 bármi fantasztikusan tett volna, mert a harcászati vadászgépes környezetebn a gép, mint vadászgép kb. egy rakás szar volt. Felderítőnek istenkirály volt viszont.
A Szu-27P szinte ikertestvére a Szu-27Sz-nek, csak a harcászati elektronika más, a repülésu jellemzők kvázi azonosak.
A neten a pilóta számára készült FM van fent, ami 100%-ban használható, Ivan Ivanovics pilóta is azt használta... Nem a gép teljes üzemeltetési utasítása azér hívják FLIGTH manualnak. Az teljes üzemeltetési nincs fent, mert az több ezer vagy tízezer oldal. Van benne teljesen jelentéktelen és bizalmas infó is. A Patriotnak is elérhető az operátori manualja, a durvább dolgoké nem...
Az F-22-es részt sem értem. Nem a típus tehet arról, hogy 1991 óta nem volt nagyléptékű légiháború és 1999 óta meg semilyen...
A napokban olvastam , hogy már 20 éves az F-22-es . és elgondolkodtam , hogy ezalatt a 20 év alatt mit tett le az asztalra, hát csak a 2014es szíriai pár bombavetést találtam , az is csak azért volt, hogy elmondhassák, hogy volt éles bevetésen.Eddig csak air show-on bemutatózik.
...
Így egyenlőre nem tudom hova tenni a raptorokat, hogy a jelenlegi helyzetben túl jók ahhoz, hogy beküldjék a dedóba az afgán és szír nemlétező légierője ellen, mire megjelennek a komolyabb ellenfelek ,meg már kivonják mert kiöregedik.
Én a MiG-31-esekkel tudom párhuzamba állítani. Nem szokta senki kétségbe vonni, hogy arra, amire tervezték őket, nagyon jók. De vajon mi a helyzet az éles bevetésekkel? Nos, mivel a feladatkörük eléggé szigorúan szabott, ezért pontosan zéró éles bevetésben vettek részt.
Az F-22A a legjobb légifölény gép lehet ma a világon. Viszont e célból hol vessék be? Irak felett nem sok értelme lett volna. Szíria felett dettó nem. Hiába küldték oda az oroszok is a Szu-35Sz, Szu-34, Szu-27K, MiG-29K repülőgépeiket, ezek közül a légi fölényt biztosító bevetések eléggé elhanyagolhatóak, leginkább csak jelzés értékéűek, hogy figyeljetek, mert itt vagyunk, és mi is figyelünk.
Az F-22A-t pedig minek küldenéd ilyen helyre? Bombázni felesleges, mert sokkal jobb képességű gépek vannak erre. Légifölénynek megint felesleges, mert ott egyszerűen nem tudnak érdemben hozzátenni a cselekményekhez. Japánban és Litvániában már "repültek célt" az oroszoknak, kínaiaknak.
Ez egyszerűen nem az a gép, amely az adott körülmények között látványos bevetéseket tehet. 1991-ben (I. Öböl-Háború) vagy 1995-ben (Bosznia-Hercegoniva feletti légi háború) vagy 1999-ben (Szerbiai légi háború) megtehette volna... Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2017.09.13. 15:34:33
Szu-27P-t írtak a cikkben, hogy olyan bohóckodott a Falconnal Nevada felett.
Amúgy meg Nem hinném, hogy amit az interneten találtál az bármire is használható lenne csak úgy mint a Falconos FM doksik. Mert azok max leírják a gép fontosabb paraméterét, de nem hiszem, hogy megtalálod bárhol is az üzemeltetési leírást, hogy hol mit milyen gyakran milyen mélységben kell ellenőrizni vagy az elektromos , hidraulika vagy bármely rendszer szabásmintáját ami alapján javítani lehet.
Csak úgy nem található az interneten a konkrét géphez tartozó leírások, hogy mikor mit cseréltek minek mennyi az üzemideje.
DE tegyük fel megvan minden papírja a gépnek, ebben az esetben nem hinném, hogy pótalkatrészből olyan nagyon el lennének látva. DE az ellenőrző, mérő berendezéseit biztos nem vették meg vagy csak vegyük azt, hogy az egész rendszere a gépnek sanszosan oroszul van .már itt bonyolódik a dolog.
Arról a különbségről nem is beszélve, hogy az orosz típusokon méter a mértékegység mig amcsiban láb a sebesség km/h amcsiba mérföld.
A műhorizont az orosz gépen máshogy működik . ÉS egy vészhelyzetnél az ilyen kis eltérések nagyon befolyásolják a végkimenetelt.
Mert hiába van 2000 repórája sok nyugati típuson ha az orosz technikán csak pár óra . egy vészhelyzetnél a 2000órás rutin fog előjönni nem a pár órás.
MÁS:
A napokban olvastam , hogy már 20 éves az F-22-es . és elgondolkodtam , hogy ezalatt a 20 év alatt mit tett le az asztalra, hát csak a 2014es szíriai pár bombavetést találtam , az is csak azért volt, hogy elmondhassák, hogy volt éles bevetésen.Eddig csak air show-on bemutatózik.
Az előd típusok azért ennél több mindent tettek ez idő alatt.
Oké, vegyük úgy, hogy főleg vadász feladatúnak tervezték és jelen pillanatban nincs senki sem aki veszélyt jelentene rá.Ha kinát és a ruszkikat kivesszük a pakliból, mert ha azokkal kell összetűznie akkor már nagyon nagy baj lesz a világban. így olyan ország aki rendelkezne hasonló ellenfél típussal jelenleg nincs amihez bevethetnék, mire lesz addigra a Raptor már 40 éves lesz és a F-35-ösök lényegesen szélesebb repertoárral rendelkezve gazdaságosabban lesznek bevethetők mint az a pár száz Raptor.
Így egyenlőre nem tudom hova tenni a raptorokat, hogy a jelenlegi helyzetben túl jók ahhoz, hogy beküldjék a dedóba az afgán és szír nemlétező légierője ellen, mire megjelennek a komolyabb ellenfelek ,meg már kivonják mert kiöregedik.
Az is egy lehetőség, hogy a kísérleti géppel repült, ezért nem publikus milyen típussal történt a baleset. Lásd Have Blue, Tacit Blue, Bird of Prey... Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2017.09.13. 14:40:30
Leeshetett bármivel. Én látatlanban valami ismert gép nem ismert képessége miatti titkolódzást tippeltem volna.
Persze hogy nem legenda, de simán lehet hogy semmi köze sincs a dologhoz.
Légi-utántöltési jogosítás megszerzéséhez min 4 sikeres rácsatlakozás kell, ebből az egyik min 500 font tényleges töltéssel. Az első oktatóval, kétüléses géppel, a többi szólóban együlésessel történik, az oktató a kísérőgépből rádión adhat utasításokat. A jogosítás megőrzéséhez 90 naponként min. 1, vagy félévente 3 rácsatlakozás kell (NATO-előírás szerint).
Feltehetően Szu-27-tel esett le, mi a fenéért lenne egyébként titok. Az meg nem legenda, hogy repül(nek) Flanker(ek) Nevadában, le is fényképezték már F-16-ossal forgolódva. Agresszor MiG-23-assal is leesett anno egy tábornok, gyártói támogatás, kézikönyvek stb. nélkül üzemeltetett orosz technikán repkedni nem egy életbiztosítás, minél bonyolultabb annál kevésbé. A 17-esekkel, 21-esekkel még elég jól elboldogultak ezek nélkül is.
Tudtommal sem, csak a pápai gépekkel kapcsolatban olvastam. Gondolom legalább ilyen szinten kell repülni a típusengedélyhez is. Mondjuk a szabályok biztos irányelvekké szelídülnek a "top secret" plecsnire. :-)
Most valami Szu-27-est láttak szegénnyel kapcsolatban. Lesz itt még UFO is.
A légi utántöltés tudomásom szerint nem típus-köteles, tehát ha van az adott pilótának mondjuk F-16C/D-re és F-117A-ra is típusengedélye, akkor elég, ha F-16C/D-vel gyakorol légi utántöltést.
Na, ha már úgyis ráérek,b lássuk először a vízszintes gyorsulásra és max. sebessége a függesztmények hatását. Jól látható, hogy azonos tömeg esetén a DI növekedése mennyire durván odavág a max. sebességnek, DI = 150 és DI = 200 között masággi eltoltódás is van, látszik, hogy a friction és wave drag összege mit csinál.
Egy idő után vízszintes repülésben a hangsebesség átlépése is lehetetlenné válik. Ahogy nő a magasság a hajtómű teljesítményének csökkenése ellenére a friction drag annyira kicsi lesz, hogy a wave drag ellenére lehetséges a szuperszonikus repülés. DI = 250 esetén csak zuhanásban és full utánégetővel érhető el a hangsebeség, bőven túl a harcászati tartományon.
Na, ezek az elvi max. sebesség értékek. Látszik, hogy azonos tömeg esetén a drag a fő faktor. A fenti példák egyébként azt jelentenék, hogy a DI emelkedésével a belső tüzag. is kisebb, hiszen függesztmény növeli a légellenállát nem fekete mágia...
A kérdés ezek után az, hogy a max. sebességek mennyi idő és keróval érhetőek el. A tömeg azonos, tehát a gyorsítandó testek tehetetlenséges azonos, csak a légellenállásban térnek el.
Gyorsulások, 28 000 font tömeg, M0,75 --> M1,24, ez a harcászatilag reális tartomány és ahol az F-35A még szupercirkálni is képes 8-10 km-en. DI = 0, és DI = 150-nél 20 ezer lábon, ez a MANPAD zónán kint és a SHORAD zóna határa van azon is kívül, a harcászati gépek jellemző üzemi tartománya.
DI = 0 eset
29 másodpercig tart a gyorsítás, 4,9 tmf hosszan és ezalatt 387 font kerót eszik meg a gép.
DI = 150 eset
77 másodpercig tart a gyorsítás, 14,3 tmf hosszan és ezalatt 1088 font kerót eszik meg a gép.
Ennyi számít az, hogy ha függesztmények vannak a gépen. Mindkét esetben a gép össztömeg azonos. Az F-35 ugyebár az F-16 jellemző csapásmérő fegyverzet mennyisége esetén DI = 0 marad.
A fenti táblázatból az is kinézhető, hogy azonos DI, de eltérő tömeg esetén relatív tömegnövekedés hatása mekkora. F-35-nél ez kisebb azonos abszolút tömeg növekedésnél.
Na, ezek csak a max. sebességek és gyorsulások, folyt köv... Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2017.09.13. 11:45:24
Van arról infód, hogy mi kell egy típus-engedély megtartásához? MErt légi utántöltést asszem 30 naponként kell "megújjítani" egy csatlakozással.
Nyilvánvalóan repülnek a géppel, feltehetően van egy maréknyi pilóta, amely a típus-engedély fenntartása céljából X órát repül a géppel minden évben.
Hogy mire jó? Nos először is a gép továbbra is harcképes, GBU bombákat képes vetni, a lopakodóképessége is megvan, adott esetben bevethető mint lopakodó könnyű bombázó.
Másod sorban ideális tesztplatform arra, hogy különféle radarokat teszteljék lopakodó gépek elleni hatékonyság terén. Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2017.09.13. 09:41:35
Ez amúgy könnyen lehet hogy ugyanaz a faszi aki a korábban linkelt F-16/F-35 összehasonlító repülésekben is repült. A 2000 ora stimmel és a típusok is. Utoljára szerkesztette: Kurfürst, 2017.09.13. 09:20:45
Hű, azért micsoda háttere volt ennek a tesztpilótának:
"...he received six degrees, including a doctorate in aerospace engineering from the California Institute of Technology and a master's of business administration from Penn State University.
Schultz was a U.S. Air Force combat veteran and test pilot with over 2,000 hours flying numerous aircraft, including the F-35 and CF-18, Canada's variant of the F/A-18 Hornet, and the F-15E, in which he flew more than 50 close air support missions in Afghanistan, according to the page.
He also held management positions, serving as director of operations and exchange officer at the Canadian Forces Flight Test Center, and performed systems engineering for the Airborne Laser program, the page states.
Prior to joining the military, Schultz was the senior scientist and business development manger at the Pratt & Whitney Seattle Aerosciences Center, and a rotary wing flight test engineer at the Naval Air Warfare Center,..."
Félig ide tartozik, hogy hogy az F-117A Nighthawk típusot lassan elkezdik véglegesen kivonni. Ugyanis eddig egy nem hivatalos "repülőképes állapotban való tárolás" (flyable storage) szinten tartották, ami közé tartozott a speciális festékének a karbantartása is. 52 Nighthawk-ot helyeztek ilyen szintű tartalékba, és idén egyet, majd ezek után évente négyet helyeznek végleges tartalékba vagy pedig (demilitarizálás után) múzeumba.
Ha nincs érdemi hozzászólás, inkább ne szólj hozzá...
Ez vonatkozik mindenkire...
Vagy fogalmazhaton másképpen is, magád az F-16-tal is mérve...
1. Nézd meg a lehető legkisebb tömegű F-16-hoz tartozó PE görbét DI = 0 esetén. (Ez 21 deg / sec, fejből tudom, 22k font tömeg mellett.)
2. Ezután nézd meg a DI = 150 és DI = 200-nál minél nehezebb tömenél de úgy, hogy annál a tömegnél a DI = 0 is elérhető legyen.
A DI = 0 esete az kb. F-35, csak alulbecsülve, a másik meg az F-16-os lezúzása.
Ha ezek után sem érted, hogy mi a gond, akkor én rajtad segíteni nem tudok...
1. A lenti videó alapján a PE egy pontja ismert mindkét gép esetén, csak az F-16C-ről tudjuk, hogy mi a többi része... Pontosan tudjuk, hogy hogyan zúzza le a plusz tömeg és a légellenállás tetszőleges kombója... Akkor is, ha 4k fonttal több a keró és clean és akkor is, ha kevesebb a keró és gyak fegyverzet van rajta. Brutálisan.
2. Az F-35A-ról tudjuk, hogy azonos csapásmérő és AAM konfig esetén (2x2000 lb + 2xAIM-120) a drag hatása gyakorlatilag nulla. 1G víszintes repülésnél nagyobb állásszöggel kell repülni, de ez az F-16-nál is vagy és a relatív növekedés súlyosabb. Magának a fegyverzetnek azonban nincs hatása a gép Cd/Cl és hullámellenállására sem. Az F-16 esetén a hullámellnállásnak annyi... Főleg mert a két pótost erős túlzással fel is lehetne heggeszteni a gépekre, csak végszükséges esetén dobják el azokat...
(Az YF-23 híres blueprintjén szerinted viccből van felrajzolva a hosszmenti keresztmetszet változás?)
3. Az F-35A-ról tudjuk, hogy a hajtümű tolóerőkarakteriszitkát az M0.8 - M1.2 zónára lőtték be.
4. Az F-16CJ és minden gép manualja visszadja azt, amiről erről pofáztam. A nagy gép teljesítményét kevésbé zúzza le azonos függesztmény, mint a kisebbét.
Ez alapján a kommented vegytiszta trollkodás... A manualokban levő értékek a bizonyítékok és a fizikai maga. Tudod, a szarabb Cd/Cl és nagyobb homokfelület = nagyobb légellenállás.
Nem értem, hogy téged ki és mire kétr fel szakértani a DCS kapcsán bár lehet, hogy azért egy rakás szar mind a maipig a játék adatbázisa... Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2017.09.12. 17:15:31
Ez is egy vélemény, persze minden forrás vagy bármiféle számszerű alátámasztás nélkül.
Úgyhogy szerintem erről ennyit volt érdemes vitázni, lsd. $84370...
Informatika és tudomány
