SG.hu Fórum - Haditechnikai Topic

Fórum / Tudomány, technika és gazdaság

Házigazda: [NST]Cifu

Ebbe a fórumba csak regisztrált és bejelentkezett fórumozók írhatnak!

Bejelentkezés

Kurfürst 2017. szept. 12. 16:08 | válasz | #84372
Kár hogy nem erről szól a vita, hanem a gép relatív (alacsony) manőverező képességéről ami miatt neki szopoda lehet a közelharc.
A DAS meg mindössze egy elektronikus rendszer, nem F-35 specifikus.

Válasz 'molnibalage83' üzenetére (#84371)
molnibalage83 2017. szept. 12. 15:58 | válasz | #84371
Miheztartás végett, FF fejlesztő csapat tagja voltam és a BMS4 csapatnak bedolgozik. Most akkor ez kinek hoszabb a fasza verseny...?

Az is egy marhaság, hogy közelharca nem ideális az F-35A? Miért? Mert nincs HOBS rakétája....??? Az AIMVAL/ACEVAL máig élő öröksége az, hogy a helyzetkép alkotó képesség az, ami döntö 3v3 közeli légiharc és annál nagyob létszám esetén, meg az VID sebessége. Na ebben világbajnok az F-35A, mert ott a DAS. Miden más csúcskategóriásnak beállított gépen meg a pilóta két szép szeme... Emiatt van az, hogy két EF kill mark is van MB339-en és T-38 is kapott már el F-22-őt egyszer.

(Az más kérdés, hogy a közben BVR-ban halomra mészárolt mindenkit az F-22 és az EF ellen sincs esélye alapvetően az MB39-nek.)

Az F-35-ön az összes kontaktus fel van rajtva a displayre azok ID státuszával is. Ha repszimezel akkor megérted a hasonlatot, ez kb. olyan, mintha az F-35 pilótája labels cheattel repülne és padlockkal, a másik meg ezek nélkül... Kicsit könnyű így győzni... Nem kell hozzá még HOBS rakéta sem. Még, ha a VID a te dolgod is, akkor is ráállhat az EOTS is a célokra illetve nem kell keresni őket, mert a DAS felfelsti mindent a displayen, csak az ID-val kell töröni a kereséssel nem.

Orbitális difi.
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2017.09.12. 16:03:23

Válasz 'Kurfürst' üzenetére (#84370)
Kurfürst 2017. szept. 12. 15:55 | válasz | #84370
Édes gyermekem, amikor te itt a HC szimekkel jössz, meg hogy abban mit fogsz nekem mutatni, én csak mosolygok. A miheztartás végett, engem rendszeresen kértek fel tanácsadásra gyakorlatilag az összes létező repszimhez az elmúlt 15 évben. DCS pl. elég hardcore? Nem én megyek oda kuncsorogni hogy én vagyok a modder pápa, ők keresnek engem. Több elsődleges forrásom van erről, mint neked pornó a kollégiumi gépeden, úgyhogy ezzel a kinek nagyobb a f*sza stílussal csak magadat égeted be.

Unom az üres szövegelésedet arról, hogy ha a lekvárnak fakanala volna, ő tenné el a nagymamát. Ha annyira nagyra nőtt az ész a fejedben és nem csak a pofázás megy, számold már ki kérlek hogy ugyan milyen kisebbfajta csodának kell ahhoz teljesülnie, hogy a kedvezőtlen alapadatok ellenére létrejöjjön az a csudás együttállása a fizikának, ahol az F-35 minden index adat és gyakorlati tapasztalat ellenére jól lesz közelharcban. Ha meg ez nem megy, részemről a továbbiakban úgy tekintem hogy fogtad a kis lapátodat visszamentél a homokozóba és onnan kiabálsz kifelé csacskaságokat.

Ti. a mondandó csak annyi, hogy az F-35 közelharcra nem ideális gép, célszerű attól óvakodnia, a bevetéseket úgy megtervezni, mert ezer más taktikai helyzet van, ami neki kedvez, csak valahogy ezt te nem fogadod el.

Válasz 'molnibalage83' üzenetére (#84369)
molnibalage83 2017. szept. 12. 15:38 | válasz | #84369
Jó regglet, ott van az FM-ekben. Az, hogy neked derogál megnézni, az nem az én problémám...
(Nézd meg, hogy pl. az állandósult szögesebességet mennyire zúzza le az F-15E-nél vagy az F-16C-nél, ha rábaszol sok tonnát.)

A 70 fokos állásszögnek tudom, hogy nincs harcászati haszna, én írtam le eddig kb. kétszázszor a TVC-s vitákban. Az arról szól, te nagyon te, hogy ha nincs tolóereje, se szárnyfefelülete, akkor mégis mia a fenétől nem esik le gép? Mert vagy ez-vagy az kell... A felhajtóerőt valaminek termelni kell a gravitáció ellenében...

Bocs, lehet, hogy a harkocsikhoz értesz, megszakérted számok nélkül, de ahol az FM-ek számai számítanak és fizikai modell van ott úgy tűnik, hogy labdába nem rúgsz. Te hablatyolsz, nem én. Én megnézem a manualokat és számokat...

Persze téged az sem érdekelne, ha HC szimben lerepülve mutatnám be őket...

Válasz 'Kurfürst' üzenetére (#84368)
Kurfürst 2017. szept. 12. 15:28 | válasz | #84368
Csak ugyanazokat a megalapozatlan butaságokat ismételgeted, tökmindegy, mennyire is valószínűtlen az egész a konkrét számok alapján.

Lássunk már végre tőled valami konkrétumot is az üres buzzwordökön meg a felmérhetetlen X és Y faktorokon túl, vagy dugulj el szerintem.

A szupercirkálásról meg a sok maszatolós baromság helyett elég megnézni a hajtóművek teljesítmény adatait, az F-35-ön utánégetés nélkül is tud kb. annyit mint az F-100 utánégetővel. Nincsen benne semmilyen varázslat. Más erők hatnak a gépre. Viszont ha megnézi az ember a tolerő/sebesség arányszámokat, az kb. mindent eláruló adat az F-35 torló légellenállásáról.

A 70 fokos állásszög ugyanilyen hablaty, gyakorlatilag óriási légellenállással áll a gép a levegőben és villámgyorsan lelassul a rá ható fizikai erők miatt, a gyakorlatban kb. 0 a haszna, mert azon nem segít hogy hogyan kerüljön lövési pozícióba. Repülőnapra jópofa elem, lásd átesés közelében bohóckodó Szuhojok.

Ez viszont csak arra elég hogy a gép egyenes vonalban repüljön, kár hogy nem ez a téma, meg kurvára irreleváns is hiszen manőverező légi harcban rohadtul nem az számít, hogy a szuperszónikus közegben a torlólégellenállásod mekkora, mert ott a tolóerő / tömeg és az indukált légellenállás lesz érdekes (az indukált legellenállás pedig megint erősen tömeg / felhajtóerő függő). Jah, indukált legellenállás - sajnos ügye tömeg függő, tehát ebből a szemponból édesmindegy, hogy az adott tömegű fegyverzetet kinn vagy bennt hordozza a gép.... sajnos ez a fajta légellenállás növekedés bennt sem fog eltünni, a torlólégellenállás pedig már eleve be van építve a gépbe mert a mackós törzset ami a belső bombatérhez sajnos szükséges, szintén nem adják ingyen.

Válasz 'molnibalage83' üzenetére (#84365)
JanáJ 2017. szept. 12. 15:21 | válasz | #84367
Nem értem miért kell személyeskednetek olyan dologban amihez nem is értetek és nem is lehettek képben éppen ezért nem is tudhatjátok a tutit. Gondolok itt pl olyanokra, mint amit Molni írt, hogy pl a B-1-nél a sebességet beáldozták az RCS csökkentés érdekében. Nem értem miért számít melyik fordul jobban, mikor elismeritek mindketten, hogy a helyzetkép és a lopakodás miatt a Villám a befutó. Azt csak én teszem hozzá, hogy amcsi pilóta nem nagyon tud olyan ellenséggel szembe kerülni, aki annyira kiképzett mint ő. Igazából több az ismeretlen tényező, mint az ismert.

Válasz 'molnibalage83' üzenetére (#84365)
JanáJ 2017. szept. 12. 15:13 | válasz | #84366
"*Egyébként miből vontad le azt a tanulságot, hogy 6 km alá/tájára tervezték?"

Azt én írtam, de gyorsan töröltem. :-) Én a két gép és nem a két hajtómű t/w arányát láttam bele.

Válasz 'molnibalage83' üzenetére (#84364)
molnibalage83 2017. szept. 12. 15:07 | válasz | #84365
Az én megközelítésem az n+1 PE görbe trend és valós repteljesímény után, hogy mi az, amit ma láthatunk és tudhatunk az F-35A-ról?

1. A teljes repteljesítmény (1G envelope) egyes pontjait, pl. M1,2 szupercirkálás AG konfigban is köszönhetően annak, hogy a külső függesztmények nem barmolják el a hullámellenállást. (Az F-16-on még F-35A-t el sem érő képességek esetén úgy kell venni, hogy alatta van a HTS és a Sniper TGP is. Nagyvonalú vagyok, mert a pótosokat is oda kéne heggeszteni és akkor sem érné el az F-16 az F-35 hatósugarát, de most csak csapásmérő + SEAD-et néztem...)

2. A max. perf. turn 7G mellett.

3. Gyorsulási adatok néhány tartományban, de ezek is még akkor voltak, amikor a gép igen korai szoftverekkel repült és 4 éves adatok,

4. A max állásszög és kormányozhatóság szélső értékeit (55-70 fokos AoA, negatívban is..)

Na, fenti négy pontnál az előd F-16C-hez képest mit látunk az F-35A-nál?

1. Erre nem képes az F-16C nemhogy AG, de AA konfigban sem. Pont.

2. Az F-16C airshow configban kb. fél másodperccel volt jobb, mint az F-35A, ami 7G-re van korlátozva. Ezek után a legprimitívebb szárazföldi járműves LE/t is kihozza azt, hogy haci konfiban - főleg csapásmérőben - az F-16C-vel kb. felmossa a padlót az F-35A. F-35A homolokfelülete és Cl/Cd-je sem változik, az F-16-nál meg a fügesztmény szépen lebarmol mindent. A rel. tömegnövekedés is nagyobb. Sokkal.

3. Szubszonikus tartományban akkor kb. 15%-kal volt lassabb emlékeim szerint az F-35B, nem az A változat. Csak éppen függesztmények nélküli F-16-tal mérték össze őket és nem az A változatot és ne is a véglegest. Értelmetlen volt az egész...

4. 55-70 fokos állásszögnél az F-16 nem kormányozható, de még csak fent sem marad a levegőben. Hulló falevél. Akkor halkan kérdem, ha az F-35A-nak "elégtelen a tolóereje" és "kicsi szárnya van" (muhaha), akkor mégis miféle fekete mágia tartja fent a levegőben....? Hm...?

Ja, hogy itt dől meg kb. ötvenedjéra az, hogy a wing loading és fékpadi t/w arány semmit sem mutatnak a lifting body és tolóerő karakterisztika miatt...? Az F-106 wing loading aránya jobb, mint az F-15-é, ehhez képest sok esélye nincs dogfigthban ellene..
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2017.09.12. 15:08:10

Válasz '[NST]Cifu' üzenetére (#84363)
molnibalage83 2017. szept. 12. 14:50 | válasz | #84364
Semmi hülysegén nincs benne, mert pontosan oda lőtték be.* A légi harcok 95%-a 25000 láb alatt zajlott, ami nincs 8 km. Olvasd el az F-15 és AF légiharc leírásait is. BVR tiszta fázisban, ahol van idő gyorsítani ott 30k láb van. Aztán manőverezéshez le kell menni 20k láb alá, mert afelett pikk-pakk elkopik a sebesség 1-2 komolyabb forduló után is. A klasszikus komoly fordulóharcok fizikailag nem lehetségesek még 6 km magasságban sem nagyon még a 4. gen gépekkel sem...

Amit légiharcnak titulálnak, az nagy magasságban kecses szép lassú fordulózás még nagyobb sebességel is. Az F-4 és MiG-21 légiharca 7,5 km-en 3G-3,5G-s kitartott fordulókat sem tett lehetővé úgy, hogy M0,8-M1,0 táján repültek. 7-8 fok/sec forduló szögsebesség mindösszesen 2+2 AAM-mel és fél keróval pótosokat eldobbva... Ilyen sebesség mellett az AS fenntartása vicces sok v sok légiharban, mert ha a sebesség megtartása a cél, akkor másodperceket alatt 2-3 km-et változhatnak a távolságok és a VID meg stressz alatt nem egyszerű ár 3-4 km-ről sem. Konkrétan a jóisten alig különböztet meg egy F-8-as egy MiG-21-től 4 km-ről, közel kell menni, ez is az AIMVAL/ACEVAL egyik tapasztalata volt még akkor is, amikor F-15/F-14 vs F-5 gépek voltak és nem méretre hasonló gépek...

Fun fact, nagy magasságú bombázógép elfogásnál arra jöttek rá, hogy vadászgépek teljesíménytartaléka hamar elfogy és azért kellett AVR rendszer és számítógépes támogatás, mert a pilóták akkora sebesség és távolság mellett nem tudták megbecsülni, hogy az elfogási ponthoz mikor és hogyan kell fordulni és sokszor annyira lelassultak, hogy a bombázók lehagyták őket. Nekik magasságot kellett veszteni, ahol újra sebeséget gyűjtöttek és mászhattak fel megint.

*Egyébként miből vontad le azt a tanulságot, hogy 6 km alá/tájára tervezték?

Válasz '[NST]Cifu' üzenetére (#84363)
[NST]Cifu 2017. szept. 12. 14:41 | válasz | #84363
Senki sem állította, hogy a diagram mindent figyelembe vesz, tehát abban teljesen igazad van, hogy ezer oldalról meg lehet támadni. :)

Egy érdekesség volt, amely rámutat arra, hogy T/W terén mi a hozzávetőleges helyzet, illetve a hogy a belső üzemanyag-mennyiség arányait tekintve hogy áll a gép 1.00 T/W mellet. Nyilván valós értékekkel nem rendelkezünk az adott gépek esetén, különösen az F-35 család esetében, és számtalan tényező van, amely terén adott esetben elhasalhat egy ilyen összevetés.

Válasz 'molnibalage83' üzenetére (#84362)
molnibalage83 2017. szept. 12. 14:34 | válasz | #84362
Az, hogy mennyivel nehezebb két számmal leírható. Üres tömeg. Ennyi. A diagram viszont semmiféle érdemi infót nem ad, mert kb. semmiféle fő paramétert nem vesz figyelembe. Ennyi erővel lehetne azzal is érvelni, hogy a Ferrari gyorsabb mint a McLaren, mert a Ferrari piros...

Válasz '[NST]Cifu' üzenetére (#84360)
molnibalage83 2017. szept. 12. 14:33 | válasz | #84361
A példa arról szólt, mintha a Pz V is tudná 20 LE/t és az Pz II-is. Nem arról volt szó, hogy valós Pz II vs Pz V.

Olvasol te értően egyáltalán...???

Azért ez a kettő volt a példa, mert talán reméltem, hogy ezzel megérted, de láthatólag az értő olvasás sem megy... Remélem ezek után csukva marad a szád, mert értelmezni sem tudod, aitm leírtam.

Pedig rém egyszerű volt. Ha azonos LE/t arány tudna mindkető és mindkettőre rábaszol 5 tonnát, akkor szeritned melyiké romlik le jobban? Még példát sem fogtad fel...

Az F-35 üres tömege 1,5-szer nagyobb, egy F-16C-jé mégis még 7G-re korlátozva is az a tiszta F-16C teljesítményét lényegében hozza, 0,5 sec volt kb. a 16-17-sec MPT-ben. Na, ha rábaszolt extra drag-et és tömeget a kisebb gépre és 0 draget és azonos tömeget a 1,5-szernagyobb gépre, akkor melyik szopja meg? Segítek, nem a nagyobb..

Egészen elképesztő, hogy ennyire egyszerű dolgokat nem fogsz fel...

A valós Pz V vs Pz II kb. egy F-14A és F-16A összehasonlításban állja meg a helyét, ha mindkettőre ráteszel 4 db Mk-84-et. Akkor hirtelen közel lesz a két gép, pedig az F-14A vérgyenge egy F-16A-hoz képest. AA konfigban labdába nem rúg az F-14A, mert borzalmasak a valós fajlagos mutatói, csak éppen, ha jól szétkúrod az F-16A légellenállását és annyi tömeget raksz rá, ami alatt "majd megszakad", akkor az F-14A számára a paraméterek kevésbé romlanak, mint az F-16 számára. Vagy képzeld el F-5E-vel úgy, hogy túlterheled és arra rakod rá a 4 tonna bombát vagy A-4re...
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2017.09.12. 14:37:09

Válasz 'Kurfürst' üzenetére (#84358)

[NST]Cifu          2017. szept. 12. 14:32 | válasz | #84360
Csak tudnám, hogy miért jó a személyeskedés mindkettőtök részéről...

Én továbbra is azt látom, hogy nézőpont különbségek vannak, és egyikőtök sem ereszt a sajátjából. :)

Az általam belinkelt diagram egy érdekességnek volt szánva, eredetileg azért csinálták, hogy rámutassanak, mennyivel nehezebb alapból az F-35 (és különösen az F-35C) az F-16C és az F/A-18E-hez képest. Az ábrán az 1.00 T/W vonalon fel van tüntetve mindegyik gépnek az adott T/W és fegyverzet mellett az üzemanyag-mennyisége. Figyelemre méltó, hogy az F-35B a "legjobb" ezen a vonalon a Lightning II verziók közül, mivel ugye minimális a belső üzemanyag-terhelése a tesóihoz képest. Az is figyelemre méltó, hogy az F-35C mennyire rosszul áll az üzemanyag-arány alapján, és hogy a hatalmas szárnyak (illetve a megerősített sárkány és futómű) mennyire leterheli.

Válasz 'Kurfürst' üzenetére (#84357)

molnibalage83        2017. szept. 12. 14:26 | válasz | #84359
Kész, ez már kabaré...

Az F100 és AL-31 görbék azt mutatják te nagyon te, hogy a fékpadi vagy bármilyen 1 fix tolóerőre fajlagosítani orbitális faszság. A Cifu által diagram az a diagram azt teszi. Nem veszi figyelembe azt, hogy a sebesség növekedésével a hajtómű tolóereje hogyan változik illetve a szívócsatorna alapvető hatásait sem. Az F100 fékpadi tolóerejeéhez képest M1.0 közelében laza 25%-kal magasabb.... Tehát az diagram már itt elhasal... Az, hogy milyen zónában milyen karaktersztika azt attól függ, hogy mire tervezik a gépet. Az F-15/F-16 idején még elvárta azt az USAF, hogy gépek tudják az M2.0-át annak ellenére, hogy harcászatialg nem realizálható az, az F-15-nél és azF-16-nál is kb. 2xAIM-9-cel lehetséges olyan hatósugár mellett, hogy elsírod magad... Az F-35A-nál az USAF végre képes volt ezzel a marhasággal szakítani és beeérték kevesebbel is. Csak éppen hangsúlyossá tették az M0.6 és M1.2 közötti gyorsulást.

Ezen felül a másik, ahol elhasal az a nevetséges diagram, hogy a szép dolog a t/w arány, ha a gép gyorsításakor a légellenállás és a gép tehetetlensége ellen is kell dolgozni. A légellenállás egy része a klasszikus friction drag, a másik része meg a wave drag, ami nagyon durván megnehezítette régen a hanghatár áttörését. Ezért is látod az F-16 CJ supplementnél, hogy már viszontlag minimális függesztmény esetén is az F-16 CJ elvi csúcssebessége hogyan csökken és a transszonikus és szuperszonikus gyorsulási idő hogyan változik

Tudok és 25 000 font tömegű F-16-ot csinálni úgy, hogy alig van benne keró, de ott van alatta két egytonnás bomba, két AAM, két pótos és sniper meg úgy is, hogy van benne cirka 4500 font keró és 0 külső függesztmény. Na, szerinted melyik esetben lesz nagyobb a gyorsulás? Hm...?

Ezért kellene alaposabban megnézed te zseni azt a FM-et, mert láthatólag teszel rá magasról...

Válasz 'Kurfürst' üzenetére (#84357)

Kurfürst         2017. szept. 12. 14:21 | válasz | #84358
Vagy akkor hozzak hk. példát? Szeritned a Pz V vagy a Pz II LE/t arányát rontja le jobban, ha ráteszel még 5 tonna plusz tömeget egy olyan elképzelt helyzetben, ha mindkettően azonos lenen alapból? (Az azonos MPT rate ezt jelenti.)

Hmm. Érdekes példa. Nézzük csak konkrét számokkal ezt az elméletet is.

Pz II 9 tonna, 180 LE vs Pz V 45 tonna, 600 LE avagy 20 LE/t vs 13,3 LE/t

Pakoljunk rájuk 5-5 tonnát...

Pz II 14 tonna, 180 LE vs Pz V 50 tonna, 600 LE avagy 12,85 LE/t vs 12 LE/t....

Remélem csukva volt a szád.

Válasz 'molnibalage83' üzenetére (#84355)

Kurfürst         2017. szept. 12. 14:14 | válasz | #84357
Amikor tőled valaki azt a vádaskodást hallja, hogy ostoba és nem ért hozzá, az legfeljebb megmosolyogtatja az embert. :)

Látom nem sikerült értelmezni sem a Cifu által postolt számított görbéket. Pedig igencsak érdekesek. Segítek - az F-16 egyszerűen annyival jobb t/w aránnyal kezd neki a megméretettésnek hogy A2G configgal megpakolva sem tud az F-35A A2A szintjére romlani, hogy az A2G-ről már ne is beszéljük. Jobban lehúzza az F-16 t/w-t az A2G config? Persze. Csak nem eléggé sajnos hogy annyira szar legyen mint az F-35.

Ez az a tény amit te képtelen vagy felfogni, akármennyi halandzsát is nyomsz az általános iskolai szinten megragadt relatív tömegnövekedés elméletedről vagy ezredszerre megemlíted, hogy te bizony már láttad az F-16 Flight Manualt, amit ugyan első találatként dob ki a google bármelyik kültelki stílusban kommunikáló gyalognak, de hát ez olyan kurva jól hangzik hogy folyton meg kell említeni.

A végeredmény szempontjából semmit nem számít ugyanis, hogy relatív mennyivel romlik az arány, ha a végén a relatíve nagyobb romlás mellett is magasabb lesz abszolút értéken. Amennyire én látom, téged ezek viszont ezek a tények egyáltalán nem zavarnak, rendületlenül rohamozod tovább azt a bizonyos szélmalmot.

Válasz 'molnibalage83' üzenetére (#84355)

molnibalage83        2017. szept. 12. 13:56 | válasz | #84356
Te zseni, az F-35A azért is bajnok az M0.8 M1.2 tartományban, mert a gép hullámellenállása az átmeneti és low supersonic tartományban nincs szétcseszve, míg az F-16-nál a függesztmények kb. szétkúrják az egészet...

Ajánlom ezt a könyvet neked. Erősen...
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2017.09.12. 13:59:01

Válasz 'Kurfürst' üzenetére (#84354)

molnibalage83        2017. szept. 12. 13:55 | válasz | #84355
Az eredeti forrásokat megtalálod a HTKA-s F-15 írás mellékletei között. Én csak egybeszerkesztettem az adatokat, hogy ne két szkennelt papírlapot hasonlítgass össze, ahol az egyik ráadásul kg vagy kiopontban, a másik meg fontban van Ezeket nem én találtam ki te zseni... Az AL-31-én még online is elérhető, az F-15-ét kaptam mástól. Tessék, a lap alján van az AL-31F.

Különösen vicces, hogy egy áramlástechnikusnak akarsz magyarázni dolgokat...

Az utolsó bekezdés tényleg vicces, airshow konfigban a gépek MPT értéke közötti eltérés 5% volt úgy, hogy az F-35A még mindig 7G-re van korlátozva...

Ezen felül a legegyszerűbb példával elmondtam, hogy ha elkezded megpakolni a gépeket, akkor az F-16 számára a Cd/Cl é a hullámellenállása a béka segge alatt lesz, illetve a relatív tömegnövekedése is nagyobb, tehát azonos plusz terhet rakva a teljesítménye a földbeáll az F-35A-hoz képest.

Most komolyan, ennyire ostoba vagy...? Szerinted, ha az F-15E és F-16C demoban kb. ugyanazt lerepülni, majd ráteszel 2 db Mk-84-et, két AAM-et és két pótost az F-16C-nek, akkor az többet őriz meg a repteljesíményéből, mint a póttartály mentes F-15E 3 tonna fegyverzettel...? Ez miféle mágia lenne? Az gimis fizikán elhasal kb. amit itten összekamuzgatsz...

Vagy akkor hozzak hk. példát? Szeritned a Pz V vagy a Pz II LE/t arányát rontja le jobban, ha ráteszel még 5 tonna plusz tömeget egy olyan elképzelt helyzetben, ha mindkettően azonos lenen alapból? (Az azonos MPT rate ezt jelenti.)

A fütyierdő célzásoddal fárasszál mást, ha kérhetlek. Olyan szinten fogalmatlan vagy a témában és mégis osztani akarod azt észt, hogy az valami iszonyat. Még az F-16CJ FM-je is ellentmond neked... Tudod, ami alapján a pilóták repülik a gépet. Az nem elmélet, a gyakorlatban azt hasznájlák. Az F-35A AG konfigban M1.2-re képes utánégető nékül. Ha F-16-ra azonos kerót akarsz, TGP-t és HTS podot a gép lényegben a hangsebességet nem tudja átlépni harcászatilag értelmes hatósugárral...

Válasz 'Kurfürst' üzenetére (#84353)

Kurfürst         2017. szept. 12. 13:50 | válasz | #84354
A szívócsatorna vesztesége és n+1 más faktor miatt az jön ki, hogy a fékpadi t/w arány ellenére az F-35A csúcssebessége M1.6, az F-16 meg vígan elmegy M2.0-ig, talán picit fölé is..

Jah, csak a szívócsatorna meg az amiatt fellépő tér-hajlított tolóerők lehetnek a bűnösok, totál kizárt hogy a kisebb sebesség oka egyszerűen az hogy az F-35 egy baszott nagy homlokfelületű gép az F-16-oshoz képest...

Persze lehet hogy neked van igazad de ez esetben azt állítod hogy "fékpadi" tolóerőkhöz képest is szarabb a helyzet. Monduk a thrust/weight összefüggést nagy sebességnél nem tudom értelmezni, viszonylag szar t/w aránnyal is lehet nagy sebességet elérni, ha jók a nagysebességű légellenást befolyásoló tényezők, lásd. pl. P-51.

Utoljára szerkesztette: Kurfürst, 2017.09.12. 13:52:30

Válasz 'molnibalage83' üzenetére (#84346)

Kurfürst         2017. szept. 12. 13:38 | válasz | #84353
Látom megint megcéloztad a fütyierdőt.

Teljességgel használhatatlan diagram, mert fékpadi tolóerőre vonatkozik, aminek köze nincs ahhoz, hogy beépítve a gépbe mekkora valódi tolóerő, ami magasság és sebességfüggő, de elég durván.

Ezt én inkább én a te unos-untalan posztolt házilag erjesztett diagramodra mondanám, mert túl azon hogy teljesen más hajtóművek karakterisztikáját mutatja, a 2 és 5 km-es magasságot leszámítva bizony igen hasonló relatív arányszámokat mutatja 0,5-1,5 Mach között... erre azt mantrázni, hogy fölösleges az alap tolóerő számokat nézni, mert a valóság teljesen más lesz, igen nagy butaság.

Ezért mondom, hogy senki se bombázzon az ilyen fékpadi tolóerő és más teljesen lényegtelen statisztikai számokkal, mert kb. semmire sem jók.

Nem, te ezt azért mondod, mert bezavar a szemellenzős hozzáállásodba a valóság.

Apró hiba, hogy még mindig van légellenállása is a gépeknek...

Apró hiba, hogy kevered a szezont a fazonnal. Vagy csak simán nem vagy vele tisztában, hogy a légellenállás nem egy egyállandós, konstans tényező, bár szemmel láthatólag eddig ezt akartad bizonygatni, de legalábbis gumi érvnek jó lesz.

Az egyik gond ezzel csak az, hogy manőverező harcban teljesen más fizikai tényezők (pl. tömeg, felhajtóerő, sok g terhelés - az indukált légellenállás domináns) alakítják ki a gép össz-légellenállását, erre te jössz mindenféle külső felfüggesztmények hatásával 1-g terhelésnél 1,5 Mach sebességnél.

Kevered a szezont a fazonnal, mert a kettőnek (nagy sebességű, egyenes vonalú repülésnél fellépő légellenállásnak vs a manőverező sebességen és g-terheléseknél fellépő légellenállásnak) viszonylag kevés nincs köze egymáshoz. Nagy sebességnél a torló légellenállás lesz a domináns, alacsony sebességnél az indukált légellenállás. A kettő optimum metszéspontjában pedig ott a legkedvezőbb sebesség a fordulásra.

Nagy kár, hogy az F-35 egyik tekintetben sem állhat valami túl jól, amit a valós kísérleti összehasonlító repülések is igazolnak. A nagy indukált legellenállásra predesztinálja a relatív nagy tömeg és alacsonyabb felhajtóerő, ráadásul a torló légellenállás tekintetében is elég szarul állhat, a sebesség/felhasznált tolóerő viszonyszámai alapján. Nincsen sajnos ingyen ebéd, ha belső fegyverhordozást akarsz, a légellenállás még nem fog nullára csökkenni, hanem kvázi beépített csomag lesz, mert elég begyes lesz a gép (torló légellállást növeli) és a hordozott fegyverzet sem lesz hirtelen 0 tömegű (indukált légellenállást növeli).

Válasz 'molnibalage83' üzenetére (#84348)

[NST]Cifu          2017. szept. 12. 13:24 | válasz | #84352
A kínai tankok tornyán látható nagyméretű modulok azok vajon NERA?

A legtöbb forrás ERA-ként hivatkozik rá, a fellelhető információk alapján a Type-98-tól kezdődően alapvetően a torony kevés változáson esett át, a különbség a ráaggatott kiegészítő modulokon figyelhető meg leginkább:

SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!

A Type-99A2 (olykor Type-99G vagy ZTZ-99G)

A Type-99A tornya kiegészítő modul nélkül

A Type-99A kiegészítő modulja, a nyílás a tetején alapvetően a keletkező gázok / energia távozását teszi lehetővé

A Type-99A/A2 kiegészítő moduljának vázlata - legalábbis ezt feltételezik, a Zöld szín a torony kompozit páncélzata, a Lila a tartókeret, a Fehérek pedig az ERA modulok rajta

Érdekes mennyire felmelegednek a lánctalpak, ez csak az aszfalttal való súrlódás miatt van, vagy terepen is így világítanának? Vagy csak átveszik a hőt az erőátviteltől?

Terepen is így "világít", mivel a mozgástól (surlódástól) felmelegszik mind a futógörgő, mind maga a lánc:

Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2017.09.12. 13:27:42

Válasz 'fonak' üzenetére (#84350)

molnibalage83        2017. szept. 12. 12:50 | válasz | #84351
Akit érdekel a téma.

Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2017.09.12. 12:50:25

fonak          2017. szept. 12. 12:31 | válasz | #84350
A kínai tankok tornyán látható nagyméretű modulok azok vajon NERA?

A hőképekre, a BMP-3 és a T-90 motorja/kipufogója is "világít" rendesen azért. Érdekes mennyire felmelegednek a lánctalpak, ez csak az aszfalttal való súrlódás miatt van, vagy terepen is így világítanának? Vagy csak átveszik a hőt az erőátviteltől?

Válasz '[NST]Cifu' üzenetére (#84342)

[NST]Cifu          2017. szept. 12. 12:11 | válasz | #84349
Hmm... jogos az öt pont. Csak nekem új volt a diagram, gondoltam megosztom...

Válasz 'molnibalage83' üzenetére (#84346)

molnibalage83        2017. szept. 12. 12:09 | válasz | #84348
Meg ez a diagram mutatja meg azt, hogy miért erőteljsebb az F-15 vertikális manőverekben valós harci helyzetekben sokszor. A két gép üres tömege között majdnem 4 tonna eltérés van, de M0.8 és M1. táján a két gép tolóereje majdnem azonos sőt, 5 km magasan ebben a tartományban az F100 még jobb is, hajtóművenként majdnem 1 tonnával úgy, hogy a gép még könnyebb is. Izé...

A fékpadi adatok és kis sebesség mellett ehhez képest orbitális marhaságot kapsz.

Ezért mondom, hogy senki se bombázzon az ilyen fékpadi tolóerő és más teljesen lényegtelen statisztikai számokkal, mert kb. semmire sem jók.

A valóságban nem olyan görbéket kapsz, mint amit lent látsz.
Ha érdekel, akkor odaadhatom az Excel táblát és abból csinálhatsz hasonló görbéket F-15 és Szu-27-re a tömeggel játszva...

Apró hiba, hogy még mindig van légellenállása is a gépeknek...
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2017.09.12. 13:07:19

Válasz 'molnibalage83' üzenetére (#84346)

[NST]Cifu          2017. szept. 12. 12:09 | válasz | #84347
Érdekesség:

molnibalage83        2017. szept. 12. 12:02 | válasz | #84346
Teljességgel használhatatlan diagram, mert fékpadi tolóerőre vonatkozik, aminek köze nincs ahhoz, hogy beépítve a gépbe mekkora valódi tolóerő, ami magasság és sebességfüggő, de elég durván. A szívócsatorna vesztesége és n+1 más faktor miatt az jön ki, hogy a fékpadi t/w arány ellenére az F-35A csúcssebessége M1.6, az F-16 meg vígan elmegy M2.0-ig, talán picit fölé is..

Valóságos tolóerő vs. fékpadi.

F100-PW-F100 fékpadi 23 800 font
AL-31 fékpadi 27 500 font.

Aztán vesd össze csak a 0-1 Mach tartományban...

Ennyit számít a sebesség és a magasság. Az F-35A az M0.8-M1.2 tartományra van belőle, mert harcászatialg ez a fontos.
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2017.09.12. 12:07:23

Válasz '[NST]Cifu' üzenetére (#84345)

[NST]Cifu          2017. szept. 12. 12:00 | válasz | #84345
F-16 vs. F-35 tolóerő / tömeg arányok az üzemanyag-mennyiség mellett:

SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!

R0kaur     2017. szept. 12. 11:34 | válasz | #84344
akkor úgy tűnik, tényleg durva motor gondokkal küzd egyik-másik új orosz masina

[NST]Cifu          2017. szept. 12. 11:03 | válasz | #84343
Valaki egy hőkamerát vitt a Májusi felvonulásra, igazából tesztelgette a készülékét, emiatt folyamatosan váltogatja az üzemmódot, de azért érdekes:

A videó érdekessége, hogy valaki kiszúrta, hogy a Boomerang se 100-as. Az egyik elhaladó jármű motortere (jobb oldalt elől) iszonyatosan forró, annyira, hogy átmelegíti a jobb első futóművet és kereket is, továbbá a hagyományos fotókon kiszúrható, hogy konkrétan olyan forróságot csinált, hogy leégett a jármű külső festése egy jó nagy részen:

SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!

Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2017.09.12. 11:47:44

Válasz 'R0kaur' üzenetére (#84340)

[NST]Cifu          2017. szept. 12. 10:54 | válasz | #84342
Nagyon jó megfigyelés! Tény, hogy az Oplot esetében a sofőr csak az előrefele álló torony esetén tud "fent" kimenekülni - de elvben minden szovjet-orosz és a legtöbb nyugati harckocsin van második menekülőajtó alul, pont azért, ha a felső búvónyílást valami elbarrikádozza.

Leo2A4:

Az Abrams esetében a küzdőtéren keresztül lehetséges a sofőr kimentése / menekülése:

Válasz 'Árpicsek' üzenetére (#84337)

[NST]Cifu          2017. szept. 12. 10:45 | válasz | #84341
A lengyel tengó beszerzés elemzése érdekes. Furcsának tűnne nekem a Scorpéne 2000 győzelme, én esélyesen a TKMS U-212-őt tartom befutónak, a fekete lő pedig a Saab / Kockums A26 (amely ugye nemrég tért vissza a teszthalott állapotból, miután a svédek kvázi visszarabolták a terveket és mérnököket a TKMS által felvásárolt, majd bebábozódott Kockums-tól).

Válasz 'ximix' üzenetére (#84333)

R0kaur     2017. szept. 12. 10:24 | válasz | #84340
jó tudni, eddig abban a tévedésben voltam, hogy más az elhelyezkedése, a gumilapok megtévesztettek, viszont érdekes, hogy az oplot esetében máshogy pozicionálták
igazából az az érdekes, hogy a cseheken és a horvátokon kívül, aki upgrade-elt, az mind ék alakot választott, a pótpáncél esetében

Válasz '[NST]Cifu' üzenetére (#84323)

Hpasp        2017. szept. 12. 09:04 | válasz | #84339
Ők meg nagy kezdőbetűvel, illetve csupa nagybetűvel idézőjelek között.

Válasz 'Hpasp' üzenetére (#84338)

Hpasp        2017. szept. 12. 08:59 | válasz | #84338
Ők mindig nagybetűvel írják...

Válasz 'molnibalage83' üzenetére (#84334)

Árpicsek          2017. szept. 12. 08:12 | válasz | #84337
Üdv!
Szerintem azért ilyen a pótpáncél kialakítása a T-harckocsiknál, hogy a vezető bármilyen toronypozíciónál ki tudjon menekülni. Gondolom, rács is elfordulhat felfelé.

Válasz '[NST]Cifu' üzenetére (#84321)

ximix         2017. szept. 11. 23:47 | válasz | #84336
Nyelvtanból gatya vagyok sajnos, de szerintem,
ha az eszköz neve egy értelmes, jelentéssel bíró szó, akkor csak az első betű nagy
pl: Бук» Buk, Bükk(fa) vagy Оса, Osa, Osza, Darázs
A darázs az amúgy kisbetű, de itt név így nagybetű, hogy ne keveredjen a mondatrészeivel szokták macska körmözni "Darázs" .
Oroszok ezt a jelölést szeretik használni «Бук»

Amikor minden betű nagy, akkor az eszköz neve szerintem egy több szóból álló, összetett név és ilyenkor a szavak kezdőbetűiből áll a neve.
pl az önjáró felderítő és irányító rendszer, самоходная установка разведки и наведения, СУРН, SURN,

Válasz 'molnibalage83' üzenetére (#84334)

fonak          2017. szept. 11. 23:25 | válasz | #84335
Az oroszok nem írják csupa nagybetűvel, viszont idézőjelbe szokták tenni a neveket, pl. «Бук-М1-2». Ez a csupa nagybetűzés valami régi szokás lehetett a szakirodalomban, ami berögzült egyeseknél (pl. a hajók neveit is csupa nagybetűvel írták egyes cikkek, könyvek anno, arra emlékszem).

Válasz 'molnibalage83' üzenetére (#84334)

molnibalage83        2017. szept. 11. 22:24 | válasz | #84334
Kis nyeltvannáciskodás. A Buk, Krug, Osza, Vozduh, stb. orosz rendszerek neveit hol csupa nagybetűvel látom, hol nagy kezdőbetűvel. Most akkor melyik a helyes?

ximix         2017. szept. 11. 22:13 | válasz | #84333

forrás http://gurkhan.blogspot.hu/2017/09/90_10.html

SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!

- Persze van arabos style is :D

forrás http://spioenkop.blogspot.hu/2017/08/armour-in-islamic-state-story-of.html

- A lengyel PT-91M Pendekar

forrás http://below-the-turret-ring.blogspot.hu/2017/09/new-polish-afvs-revealed-at-mspo.html

- «Армата»

- planobrasil.com cikk a Lengyel tengó beszerzésről
- link

forrás http://www.vitalykuzmin.net/Military/ARMY-2017-Demonstration-p2/

- Orosz tömegoszlató masina képekben
- kép

[NST]Cifu          2017. szept. 11. 17:23 | válasz | #84332
Egy kis érdekesség ERA / NERA hatásról a kumulatív sugárra:

SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!

[NST]Cifu          2017. szept. 11. 17:05 | válasz | #84331
Ez az eredeti Chobham-modul felépítése:

A piros anyag gumi vagy műanyag, és rugalmas, az acél ugye szürke, az acél és rugalmas lapokat szegecsek fogták össze, a kék távtartók feladata pedig a lemezek megfelelő helyén tartása - és becsapódáskor a mozgás lehetővé tevése.
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2017.09.11. 17:17:08

[NST]Cifu          2017. szept. 11. 16:52 | válasz | #84330
Ha a páncéllemez elmozdul szöget bezárva a becsapódással, akkor ugye sértetlen lemez kerül a lövedék / kumulatív sugár útjába.
Nyíllövedék esetében mellékesen pedig így nyíró irányú erőt hoz létre az átütésért felelős hosszú magon, így eltörve vagy legalábbis elgörbítve azt. Ha eltörik, akkor a tömege kisebb lesz -> könnyebben állítja meg a még hátralévő páncélzat. Ha elgörbül, akkor a keresztmetszete lesz nagyobb, illetve a mozgási iránya némileg változhat, kevésbé optimális így a páncélzat átütéséhez:

Egy elmozduló lemez hatása a nyíllövedékre, itt most az nincs tekintve, hogy miért is mozdul el a lemez,
bár a 200m/s sebesség alapján ERA-ról lehet szó, a NERA esetében a lövedék energiája az, ami a lemezt mozgatja

A NERA esetében általában úgy vannak a lemezek rögzítve, hogy lehetőleg csak egy bizonyos irányba mozdulhassanak el (lásd még a korábban bemutatott Leo2A5-A7 ék alakú modul belsejében látható lemezeket), ez pedig lehetőleg 60°-ot zárjon be a becsapódó lövedékkel.
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2017.09.11. 16:55:34

Válasz 'Kurfürst' üzenetére (#84329)

Kurfürst         2017. szept. 11. 16:36 | válasz | #84329
A mozgás miért lényeges? Elnyel valamennyi energiát? Vagy a találatokkor keletkező "lyukak" betapasztása miatt?

Válasz '[NST]Cifu' üzenetére (#84328)

[NST]Cifu          2017. szept. 11. 16:21 | válasz | #84328
Ez így van egy pontig. Aztán ha eljutsz oda, hogy a lövedékek már 500-600mm RHA-t képesek átütni, akkor ahhoz, hogy ferdén elhelyezett lemezekből csinálj hatékony páncélzatot, az irgalmatlanul nehéz lesz és irgalmatlanul sok helyet foglal.

A legtöbb esetben ezért már elég egy relatíve kisebb döntött szög, és a lényeg már inkább az, hogy "mozogni" tudjon, vagyis NERA-ként működhessen, lövedék becsapódásakor sértetlen részt "húzva" annak útjába. Kivétel persze van, például az izraeli Merkava esetében.

SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!

M1A2 SEP oldalsó páncélzatának felépítése, pár réteg "lemez", amelyek egymáshoz képest is képesek elmozdulni, és ezek távtartó "lábakon" állnak, amelyek további mozgást tesznek lehetővé

Ugyanezek a modulok más képen

Az Abrams ágyúpajzsának metszete, láthatóak a ferdén elhelyezett NERA modulok

Merkava Mk.3 Baz kiegészítő toronypáncélzatának kinézete és felépítése

Balra a Merkava-féle megoldás, jobbra a Leo2 / Abrams féle megoldás

Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2017.09.11. 16:21:43

Válasz 'molnibalage83' üzenetére (#84325)

Kurfürst         2017. szept. 11. 16:06 | válasz | #84327
Az átmenő vastagság ugyan nő, de adott felület "takarására" a felhasználandó anyag mennyisége is ugyanannyival lesz több, tehát ugyanott vagy. Teszem azt számold ki hogy egy 50x250 centis függőleges felület takarására mennyi anyag kell, ha függőleges vagy 30 fokban döntött lemezt használsz - az utóbbiból nagyobb, nehezebb lemez kell, az előbbi meg ugye pont 50x350 centi.

Avagy: C > A

A döntött lemeznek az volt az értelme pl. T-34-esen, hogy a kaliberes lövedékek fejét eltaszították, azok enyhén elfordultak és megváltoztatták az útjukat, több utat tettet meg mint a páncélban, mint egyébként, esetleg le is pattantak ha volt rá elég idő. Csakhogy ezek az általában (világháborús, 50-es évekbeli) L/4,5 kaliberhosszú űrméretes pct. lövedékek, jóval alacsonyabb sebességgel, és ezért jóval lassabban is mennek át a páncélon, több idő van az elfordulás kialakulására és könnyebben is elfordulnak (forgatónyomaték!) mint a manapság már erősen L/30 kaliberhosszú penetrátorok...
Utoljára szerkesztette: Kurfürst, 2017.09.11. 16:09:42

Válasz 'molnibalage83' üzenetére (#84325)

[NST]Cifu          2017. szept. 11. 15:53 | válasz | #84326
Egy kis gyűjtés a VK (orosz Facebook) megjegyzésekből az ukrán-lázadó(orosz) harckocsi alkalmazási tapasztalatok alapján:

1.: Az 5TDF motor (aminek amúgy elég rossz híre volt a korai időszakban (1960-as, 70-es évek) - Cifu) indítása télen nem okoz problémát a régi rossz híre ellenére. 5 perc előmelegítés után már probléma nélkül indítható.

2.: A T-64B/BV 1A33 tűzvezető rendszere igen pontos, és könnyen használható. A T-72B 1A40 tűzvezető rendszere hozzá képest használhatatlan.

3.: A T-72B alapvetően jobb teljesítményt nyújt mozgékonyság terén, mint a T-64BV, kivéve a sárban való mozgást. Ez utóbbi alapvetően a lánctalp eltérő kialakítása miatt ilyen, és a T-72BA esetében orvosolták is.

4.: A Kontakt-1 (Kontakt EDZ) ERA modulok rögzítése harci körülmények között egy hétnél tovább nem húzzák, akár a T-72B, akár a T-64B/BV változatokról van szó. (Ezeknek a problémáját ugye a Szíriai T-72B-k esetében is láttuk - Cifu)

5.: A távvezérelt géppuska a T-64B/BV esetében hatalmas előny - senki sem akar egy harckocsi búvónyílásában, max. egy vékony védőlemez mögött kuksolva géppuskázni.

6.: Az automata töltőben lévő 28 lőszer bőven elég egy átlagos harci bevetésnél.

7.: Megfelelő karbantartás mellett a T-64BV megbízhatósága semmivel sem rosszabb, mint a T-72B-é. A T-64BV-kkel a fő probléma az állapotuk, ahogy a tartós tárolás után előkerültek - rengetegnél a belső rendszerek szét voltak rohadva, rozsdásodva, a vezetékeket szinte mindegyiknél teljesen cserélni kell(ett volna).

8.: A T-64B/BV bő problémája a hűtése. A normális működési hőfok 105°C, túlmelegedésnek a 110°C számít, ~115-117°C-nál a hengerek gyűrűi beszorulnak. A harckocsizók ezért nyáron kénytelenek a fűtést is bekapcsolni, hogy a legalább ennyivel könnyítsék a harckocsi hűtőjének a dolgát. Ezzel viszont mobil szaunává alakították a harckocsit...
A T-72B esetében ilyen probléma nem volt.

9.: Ennek ellenére a T-64B/BV alapvetően jól karban és üzemben tartható.

10.: Az éjjellátók a legtöbb harckocsin nem működnek, főleg a karbantartás elmaradása és a pótalkatrész hiány miatt. Az éjszakai hadviselés így leginkább világító gránátok és más fényforrások bevetésével elképzelhető.

11.: A töltőberendezés rossz minőségű / állapotú olaj esetén képes a lövedék levállóköppenyeit "megenni".

A vélemények alapján mégis a T-64B/BV alapvetően jobb a T-72B-nél...

molnibalage83        2017. szept. 11. 15:52 | válasz | #84325
Most nem értem ezt a kommentet. A páncél döntésének nem pont az a lényege, hogy az esetleges lecsúszás és pattanás elmaradása ellenére is az anyagon átmentő vastagsága nőjön...?

Válasz 'Kurfürst' üzenetére (#84324)

Kurfürst         2017. szept. 11. 15:44 | válasz | #84324
Ami a leopárdnál fura, az az, hogy nem egy abrams-hez vagy ariete-hez hasonló alakot választottak, hanem ezt az éket, bár alapvetően az eredeti leo 2 tornyot sem értettem soha, miért használtak rajta függőleges frontot.

A modern APFSDS-nek a régebbi űrméretes pct. gránátokkal szemben gyakorlatilag tök mindegy, hogy enyhén döntött vagy függőleges páncélt csap meg, csak az anyagon átmenő vastagság a fontos (ezért is éri meg mindenféle "szeméttel", azaz jó tömeg/balisztikai védelem hányadossal bíró anyagokat használni, a "sima" acél erre a célra már nem hatékony), az pedig döntött vagy függőleges lemezek esetén is ugyanannyi lesz tömegben, a döntött lemezek esetében viszont rosszabb a hely kihasználhatósága (lsd. tetőtéri lakások).

Egyedül akkor éri meg alkalmazni, ha extrém a dőlésszög, tehát mondjuk 5-10 fokos a vízszintestől, ott már esetleg lehetnek lepattanók, eltörő penetrátorok. Lásd modern homlokpáncélok vagy az újabb Leók extrém döntött ékpáncélja.

Válasz 'R0kaur' üzenetére (#84322)

[NST]Cifu          2017. szept. 11. 15:06 | válasz | #84323
Az ék alakról szólva, mint írtad az ék alak nem a legjobb megoldás, azért nem is értem az oroszok miért ragaszkodnak hozzá, hiszen az ukránok a bulatnál tök más megoldást használnak,

A Bulat (ami ugye egy T-64 upgrade) esetében ugyan ez a megoldás van, az ukránok gumilapokat helyeztek el, kb. ugyanezen célból:

SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!

Az Oplot (T-84) esetében a reaktív modulok több szinten, ferdén vannak a torony elején elhelyezett tartószerkezeten elhelyezve, lásd:

SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!

A T-72B "Rogatka" dettó ék alakot használ, sőt, a helyhiány miatt "fejjel lefelé" helyezték el a Relikt modulokat, de ahogy a Bulat esetében is, itt is gumilapok felelnek a pct. rakéták robbanófejének minél hamarabb történő aktiválásáért:

SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!

bár alapvetően az eredeti leo 2 tornyot sem értettem soha, miért használtak rajta függőleges frontot.

A Leo2 torony frontpáncélzata eleve kompozit páncélzat volt, tehát amit kívülről látsz, az egy "doboz", aminek a belső tartalma a lényeg. A helykihasználás maximalizálása miatt pedig a tervezők úgy döntöttek, hogy kívülről is "doboz" lesz az a "doboz". Tessék:

SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!

Görög Leo2 HEL tornyának készítése, látható, hogy van egy külső és egy belső fala, de nincs a kettő között most még semmi, ide kerül a NERA (Nem Robbanó Reaktív Páncélzat), amely különféle anyagú (főleg kerámia és fém) lapok rugalmasan rögzített szendvicse

Ez csak egy CGI, de jó támpontot ad a szendvicsről... :)

Ami a leopárdnál fura, az az, hogy nem egy abrams-hez vagy ariete-hez hasonló alakot választottak, hanem ezt az éket

Vigyázz, az az ék csak egy kiegészítő páncélmodul, amelyben két (vagy három) vastag, ferdén elhelyezett páncéllemez található, amely képes elmozdulni, így kvázi NERA-ként működik - probléma ezzel az, hogy értelemszerűen a közepén a legnagyobb a védelmi képessége, alul és felül kevesebb... Arról lövésem sincs, miért döntött a KMW így...

SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!

Ez a két ék alakú modul van a Leo2A5-A7 harckocsik tornyának az elején, lehet látni az elmozdulni képes lemezeket is

Válasz 'R0kaur' üzenetére (#84322)

R0kaur     2017. szept. 11. 14:21 | válasz | #84322
Azért is furcsa ez a hálós megoldás, mert ugyan ezt megcsinálták rpg rácsba is, ami azért komolyabb dolog.

SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!

Gondolom a merkava-féle golyós láncot valamilyen okból elvetették. Az ék alakról szólva, mint írtad az ék alak nem a legjobb megoldás, azért nem is értem az oroszok miért ragaszkodnak hozzá, hiszen az ukránok a bulatnál tök más megoldást használnak, de ott az orosz t-72 rogatka, ami szintén nem ék alakot használ. Ami a leopárdnál fura, az az, hogy nem egy abrams-hez vagy ariete-hez hasonló alakot választottak, hanem ezt az éket, bár alapvetően az eredeti leo 2 tornyot sem értettem soha, miért használtak rajta függőleges frontot.

[NST]Cifu          2017. szept. 11. 13:39 | válasz | #84321
Hát ez a fajta pótháló eléggé... gyenge megoldásnak tűnik.

Maga a megoldás nem új - az IDF kb. 20-25 éve használja a harckocsik tornyának hátsó részén, igaz ők "lesúlyozott" láncokat használnak, ami azért pár fokkal komolyabbnak tűnik:

SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!

A másik oldalról a hiba alapvetően a torony ERA moduljainak a kialakításában van, ugyanis ez az ék alakú kialakítás sérülékennyé teszi a torony alsó részét. Igen, pl. a Leopard 2A5-A7 esetében is ez a probléma az ék alakú toronyfronttal. Az IBD AMAP és a Rheinmetall-féle "Revolution" (ami pl. a Leo2PL tornyán lesz) kiegészítő páncélzatnál ezt már orvosolták, amennyire lehet, "lapos" a torony alja...

SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!

A KMW még a Leo2A7 esetében is maradt az ék alakú kialakításnál...

Leo2SG (Leo2A4 plusz IBD AMAP)

Leo2 Revolution csomag a Rheinmetal-tól

Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2017.09.11. 13:41:31

Válasz 'R0kaur' üzenetére (#84320)

R0kaur     2017. szept. 11. 13:07 | válasz | #84320
úgy tűnik az oroszok szépen felhasználják a szíriai tapasztalatokat, bár azt nem tudom, mennyire lehet hatékony ez a pót háló dolog

SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!

molnibalage83        2017. szept. 11. 11:22 | válasz | #84319
Csak, hogy érzékeljük a különbséget. 80 db PGM-et szórtak le egy darab teszthez... Mi örülnénk, ha összesen lenne ennyi SDB/JDAM a Gripen flottához...

[NST]Cifu          2017. szept. 11. 07:23 | válasz | #84318
A videóban meg érdekesen fejezi ki magát, hogy 1 fire control group van. Aztán később 3 fire control vehicle-re vonatkozik. Most akkor itt a FCG-nek a három járművére utalna?

Szerintem igen.

Meg hol max. 4 db indító tartozik hozzájuk, hol 6 db.

A hivatalos anyagban "up to 6 launcher" szerepel, tehát max. 6db, aztán gondolom költségcsökkentésként a rendszeresített osztályoknál csak 4db indító jármű van.

Válasz 'molnibalage83' üzenetére (#84316)

molnibalage83        2017. szept. 10. 23:36 | válasz | #84317
Meg hol max. 4 db indító tartozik hozzájuk, hol 6 db.

Válasz 'molnibalage83' üzenetére (#84316)

molnibalage83        2017. szept. 10. 23:30 | válasz | #84316
Namost a SAMP-T nekem kicsit homályos.
Eszerint egy radar van egy üteghez.

A videóban meg érdekesen fejezi ki magát, hogy 1 fire control group van. Aztán később 3 fire control vehicle-re vonatkozik. Most akkor itt a FCG-nek a három járművére utalna?

Az is muris, hogy a rendszerről elég ellentmondó számszerű adatok vannak, hogy 10, hol 16 célcsatornás, hol 10 km, hol 25 km-re telepíthetőek szét az indítók.

Érdekes, hogy mind a Vityáz, mind a SAMP-nál elvileg fejleslik a több radaros üzem, de a NASAMS-sal ellentétben egy radart használnak és a nagyobb HMZ miatt valójában inkább valahol a klasszikus rávezető állomásos és rávezető állomás nélkül között vannak félúton.

Mindhárom rendszernél radarok ARM érzékenyek, a NASAM-nál a Sentinel radarok X sávosak, ahogy az Arabel radar is, legfeljebb a Vityázé can 3GHz táján 6-10 GHz helyett. Ellenben a horizont alá tüzelési képesség erősen valószínűleg látszik az összesnél.

[NST]Cifu          2017. szept. 10. 08:32 | válasz | #84315
Nem volt, köszi! :)

Válasz 'Drubowski' üzenetére (#84314)

Drubowski        2017. szept. 09. 22:28 | válasz | #84314
Nem tudom hogy volt-e a topicban, de nekem új: MALI : Opération Serval, rahedli kép a franciák 2013-as hadműveletéről.

[NST]Cifu          2017. szept. 09. 16:14 | válasz | #84313
Szvsz valamilyen webkamera, esetleg GoPro szerűség, ami kapott egy hengeres házat. Nem hinném, hogy nagy lőtávra szánták őket, ráadásul ha megnézed, az alsón még hangtompító is látható... Ez alapvetően arra jó, hogy a visszavonulás után hátrahagyva párat lassítsák a támadókat, és rombolják a morált.

Válasz 'molnibalage83' üzenetére (#84302)

[NST]Cifu          2017. szept. 09. 16:09 | válasz | #84312
Óóó... A Chrysler Multibank... Talán érdemes még erről a szörnyszülöttről megjegyezni, hogy az US ARMY nem használta, mivel nem bízott benne. Így a CM motoros M3A4 és M4A4 harckocsik döntő többsége a britekhez került (rajtuk keresztül részben aztán a lengyel és szabad-francia erőkhöz), illetve kisebb számban Kínába. Érdekes módon a britek nagyon elégedettek voltak velük...

SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!

Válasz 'Kurfürst' üzenetére (#84290)

[NST]Cifu          2017. szept. 09. 16:00 | válasz | #84311
Viszont a A-85-3A tudtommal új fejlesztés, így számomra rejtély, miért szaladtak be a ruszkik tátott szájjal a faszerdőbe egy ilyen bonyolult konstrukcióval. Méretek? A T-14 azért elég méretes hogy elbírjon egy nagyobbacska motort.

Szvsz az indok az lehetett, hogy az egész Armata családban gondolkodtak, ugye ide tartozott a T-14 harckocsi, T-15 lövészpáncélos, T-16 műszaki jármű és majd egyszer ezen az alvázon lenne a következő 152mm-es önjáró tüzérségi löveg. Az alváz és a meghajtás is közös, emiatt ennek a motornak kell a farrészben is elférnie (T-14, T-16) és az orrészben is (T-15, talán az önjáró löveg verzió is). A szűk keresztmetszet az orrmotoros kialakítás lehetett, ezért akarták minél kisebbre és kompaktabbra tervezni (X-henger-elrendezés, sebességváltóval egybeépített motor).

Most pedig vakarhatják a fejüket, hogy akkor ezzel mit is kezdjenek...

Válasz 'Kurfürst' üzenetére (#84285)

Oddball29         2017. szept. 09. 13:51 | válasz | #84310
A 2007-es un. Climate Gate-t már kisezerszer megcáfolták, és két szenátusi vizsgálóbizottság sem talált semmilyen visszaélésre bizonyítékot az IPCC-nek dolgozó kutatók munkájában, pedig republikánus vezetéssel nagyon igyekeztek. Persze olyan az internet, hogy bizonyos körökben még mindig kering körbe-körbe.

Ha mindenképpen történelmi párhuzamokat keresünk a mostani álvitára, szvsz sokkal kézzelfekvőbb dohányzás és a tüdőrák, a CFC gázok és az ózonpajzs, vagy a kén-dioxid és a savas esők közötti kapcsolat története. Még az un .szkeptikus "szakértők" személyében is akad átfedés.

Nem akarom elterelni a topikot ,de utána lehet olvasni, hogyan hozta ki az Exxon-Mobil saját klímakutató csoportja (mert volt neki olyanja is) 30 éve meghökkentő pontossággal ugyanazt az eredményt, ami jelenleg a tudományos konszenzus. Aztán persze titoktartási kötelezettséggel kirúgtak mindenkit.
Utoljára szerkesztette: Oddball29, 2017.09.09. 13:53:39

Válasz 'fonak' üzenetére (#84296)

molnibalage83        2017. szept. 09. 10:18 | válasz | #84309
A repülős videók nagy része jó. Az F-15-nél volt egy kis tévedés, a pilóta úr néha pontatlanságokat mondott. Még nem néztem végig az összes videót, de már túlvagyok páron.

Freeda Krueger         2017. szept. 09. 09:34 | válasz | #84308
Tán csak egy infra...Az alsó fegyveren még hangfogó is van,elég "jó" lehet éjszakára

Válasz 'molnibalage83' üzenetére (#84302)

SZUsszan        2017. szept. 09. 08:10 | válasz | #84307
Nekem így elsőre egy sufnituning mozgásérzékelős géppuskára emlékeztet.

Válasz 'kamionosjoe' üzenetére (#84301)

ximix         2017. szept. 09. 00:42 | válasz | #84306
Annak idején egy doku filmben beszéltek vulkánokról, ahol egy szép vörös naplementét mutattak a tengerparton, majd a narrátor ha jól emlékszem azt mondta, hogy az 5 évvel ezelőtt kitörés során a levegőbe jutó vulkáni finom por még mindig kimutatható a felső légrétegekből, amik már x szer megkerülték a földet, és ebből adódóan éghajlat befolyásoló tényező.

Na már most, ha a "nagyfiúk" rátenyereltek volna annak idején a piros gombra, valószínűleg az első hónapokba még a napot is alig lehetett volna látni, egyes földrészeken.

Most gyors csak ezt találtam a témában

SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!

Vulkánkitörések
Egy-egy vulkán kitörése során kén-dioxid és más, főleg szilárd alkotórészek kerülnek a levegőbe, amelynek nyomán 1-3 évre sokszorosára nőhet a sztratoszférikus aeroszol-ernyő optikai vastagsága. Ehhez hozzájárul a kitörést követő hónapokban a még nagyobb optikai vastagságú vulkáni hamu is. Ez utóbbiak hetek alatt kiülepednek a légkörből, ám a kén-dioxid a sztratoszférában kisméretű kénsav-cseppekké alakulva néhány évvel a kitörés utánig a sztratoszférában marad. A vulkánkitörések elsődleges hatása a felszínre érkező rövidhullámú sugárzás gyengülésében jelentkezik. A sugárzási hatások eredményeként a felszín közelében csökken, a sztratoszférában (kb. 20 km magasságban) viszont emelkedik a hőmérséklet.
A régebbi vulkánkitörések hatásainak utólagos rekonstruálási lehetőségei kimerülni látszanak, de az újabb kitörések szétterjedésének és hatásainak megfigyelése jelenleg is intenzíven folyik. A Mt. Pinatubo 1991. júniusi kitörése például - az El Chichon 1982. évi kitöréséhez hasonlóan - a vártnál kisebb, csupán 0,2°C-os csökkenést hozott a globális hőmérsékletben. A vulkánmentes időszaknak ugyanakkor néhány tized fokkal magasabb átlaghőmérséklet felel meg. A vulkánosság tehát hosszabb idő átlagában kevéssé képes befolyásolni az éghajlat alakulását.

forrás: http://www.met.hu/eghajlat/eghajlatvaltozas/eghajlatvaltozas_okai/

Válasz 'molnibalage83' üzenetére (#84299)

Prof William          2017. szept. 09. 00:22 | válasz | #84305
Nem baj biztosra kell menni. :)

Amúgy igen hogy lentebb írták... Ha még kanadai erdőtüzek füstje is megszínesíti a magyarországi naplementéket, akkor el lehet képzelni mi történik ha a föld legtöbb nagyvárosa elfüstöl. Ráadásul olyan robbanások kíséretében, amik sokkal magasabbra ragadják füstöt mint egy átlagos erdőtűz.

Válasz '_rudi' üzenetére (#84297)

molnibalage83        2017. szept. 09. 00:21 | válasz | #84304

kamionosjoe        2017. szept. 09. 00:04 | válasz | #84303
Én csak egy lelkes érdeklődő vagyok, nem is értek túlzottan a fegyverekhez, de ilyent még én sem láttam ezért raktam be. Az itteni szakértők biztos tudnak valamit hozzá szólni.

Válasz 'molnibalage83' üzenetére (#84302)

molnibalage83        2017. szept. 08. 23:47 | válasz | #84302
Milyen optika lehet rajta?

Válasz 'kamionosjoe' üzenetére (#84301)

kamionosjoe        2017. szept. 08. 23:41 | válasz | #84301
ISIS fegyver Rakkában:

molnibalage83        2017. szept. 08. 23:14 | válasz | #84300
A videóban azt is látni fogod, hogy rohadtul nem a KGB találta ki, hanem a Mars megfigyelése után merült fel az ötet, amit nem szovjet tudósok analizáltak...
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2017.09.08. 23:14:34

Válasz 'fonak' üzenetére (#84296)

molnibalage83        2017. szept. 08. 23:08 | válasz | #84299
Ne haragudj, de ez marhaság. Ezt, mint hő és áramlástechnikai mérnök mondom.

Amkor a klímamodellek azt hozzá ki, hogy egy néháy néhányszor tíz Mt összesített lokálás háború után 2 fokos lehűlés van és a globáls után 40-50 fokos hőmérséklet esést hoznak akkor ott nincs miről vitatkozni... Ha a modell kurva pontatlan és túlbecsül, akkor is az jön ki, hogy itt bizony nukleáris tél van. Ja, a jelenséget meg maga a Mars is alátámasztja.

Ha nem akarod az egészet végignézni, akkor a 28 perc tájától nézd a modellek outputját globálisan. És ez csak a hőméréskélet, amitől az egész Föld bioszférája dob egy kurvanagy hátast. Erre jön még rá a kiszóródás. A kandai erődűzből jutott ide füst. Na, szerint akkor egy több ezer Mt hatóerő eldurranása után a Földön ki és mi ne kapna egy szép vastag többletdózist?

Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2017.09.08. 23:10:48

Válasz 'fonak' üzenetére (#84296)

millerius        2017. szept. 08. 22:43 | válasz | #84298
Az lehet, de Szegeden életemben egyszer jártam pár napot, és akkor se a vasúti hidat kerestem... :-)

Válasz '_rudi' üzenetére (#84297)

_rudi     2017. szept. 08. 22:21 | válasz | #84297
Viszont a listában benne van a szegedi vasúti híd amivel egy kicsit elkéstek, mert azt már a 2.vh-ban lebombázták...

Válasz 'millerius' üzenetére (#84295)

fonak          2017. szept. 08. 21:19 | válasz | #84296
A nukleáris tél a KGB találmánya volt, amihez lelkesen csatlakoztak a pacifista nyugati tudósok, erősen el volt túlozva.
Kb. mint az ember okozta klímaváltozásnál, ahol szintén "jószándékkal" hamisítottak adatot is az IPCC-nél, ha nem klappolt az elmélethez. Vagy mint az "elfogy az olaj hamarosan" pánikkeltés a hetvenes-nyolcvanas években.
Egy harmadik vh letarolta volna Európát, Észak-Amerika és a volt SzU néhány sűrűn lakott részét, meghalt volna pár tízmillió hosszabb távon százmillió esetleg. Mo. biztosan nem élte volna túl, mint nemzet. A civilizáció azért aligha szűnt volna meg az egész Földön.
Utoljára szerkesztette: fonak, 2017.09.08. 21:22:35

Válasz 'molnibalage83' üzenetére (#84294)

millerius        2017. szept. 08. 21:01 | válasz | #84295
Ráadásul a listából kimaradt Budapest (a dunai hidak és a mátyásföldi szovjet légierő-parancsnokság miatt több csapást is kapott volna!), a mezőkövesdi légibázis ami a szovjet stratégiai légierő támaszpontja lett volna éles helyzetben, a lacházi, kunmadarasi, sármelléki , tököli szovjet harcászati légibázisok, a tapolcai SCUD-os bázislaktanya, és még sokan mások...?

Válasz 'molnibalage83' üzenetére (#84294)

molnibalage83        2017. szept. 08. 20:18 | válasz | #84294
És ezek csak harcászatiak, 0 db strat bombázó vagy ICBM vagy SLBM, a nagyvárosok itt nem direkt célok, csak logisztika és talán lőszergyártás.

Aki ezek után azzal jön, hogy nincs nukleáris tél, meg túléhető egy atomháború azt kirögöhöm. Egy atomháború után nem marad civilizáció. Semmi.

Válasz 'Hpasp' üzenetére (#84293)

Hpasp        2017. szept. 08. 17:53 | válasz | #84293
Ez meg tán a legfrissebb célpontlista, az Erőd-87 gyakorlatból...

SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!

Válasz 'Hpasp' üzenetére (#84292)

1 2...130 131132133 134...1179 1180