SG.hu Fórum - Haditechnikai Topic

Fórum / Tudomány, technika és gazdaság

Házigazda: [NST]Cifu

Ebbe a fórumba csak regisztrált és bejelentkezett fórumozók írhatnak!

Bejelentkezés

[NST]Cifu 2017. aug. 27. 16:01 | válasz | #84052
A szitu annyi, hogy korábban bejelentették, hogy majd szeretnének egy MiG-31 utódot, vagyis egy nagy méretű, nagy hatótávolságú légvédelmi elfogó vadászgépet. A hivatalos neve eredetileg PAK-DA, majd nemrég a MiG előjött különféle nyilatkozatokkal, hogy a jelölése MiG-41 lesz, és hogy akár pilóta nélküli is lehet a kialakítása. Csakhogy a fejlesztése még el sem kezdődött tudomásom szerint, a légierő eredetileg 2025-re szeretne elkészülni vele, és 2028-ra szeretné a MiG-31-eseket kivonni.

Válasz 'Palinko' üzenetére (#84049)
[NST]Cifu 2017. aug. 27. 15:57 | válasz | #84051
Számomra nem világos, hogy miért nem használják légvédelmi célokra a rombólókon a nagy ágyúkat intelligens lövedékkel.

A második világháború óta használják a közepes kaliberű (76-203mm) tüzérséget légvédelmi célra közelségi gyújtóval. Olyannyira, hogy az US NAVY konkrétan annyira elégedett volt velük, hogy a II.Vh után szépen lassan kivonta a 76mm alatti tüzérséget (ie.: 20mm-es Oerlikon, 40 és 57mm-es Bofors gépágyúk), mert a 76mm és a feletti légvédelmi lövegeket elégségesnek tartották. Ez a kontexus nagyszerűen is működött, a legtöbb NATO haditengerészet szépen lassan átvette (kivétel volt pl. a Francia, amely 57mm-es lövegeket használt először 127, majd 100mm-es gyorstüzelő lövegek mellett). A problémát az 1960-as évek végén való szembesülés hozta a hajó elleni robotrepülőgépek terén. Ekkor már szépen lassan a "nagy" kaliber inkább a 100mm feletti lett, a 127-130mm-es szinten, gyakorlatilag pár ágyút leszámítva minden ilyen löveg légvédelmi célra is használható radar tűzvezérléssel, közelségi gyújtós lövedékekkel. Hogy mennyire hatékonyak ASM-ek ellen? Fogalmam sincs. Merthogy megadnak nagy szórással különféle adatokat, de kicsit nehéz elhinni a 7-10km-es adatokat.

Az olasz OTO-Melara nyújt tudomásom szerint jelenleg egyedül végfázisban irányított lövedéket, ez a DART (Driven Ammunition Reduced Time), de ehhez megfelelő torony is kell, amely kvázi CIWS-ként használható - ilyen van például a Horizon-osztályú légvédelmi rombolókon.

Cirka 2:30-tól látható a működési elve:

És most jön a slusszpoén: a hatásos lötávolsága 5km. Irányított lövedékkel, 1200m/s torkolati sebességnél...

Ezen kívül egyetlen egy másik irányított légvédelmi hajófedélzeti lövedék-programról tudok, az a francia 100mm-es Creusot-Loire lövegeikhez szerettek volna egy infravörös önirányítású lövedéket kifejleszteni, kifejezetten légvédelmi célra. Sajnos mindössze ennyit tudtam kibányászni róla, és azt, hogy sose került hadrendbe, de hogy a fejlesztés bukott el, vagy pénzt nem kaptak rá, arról semmi...

Válasz 'molnibalage83' üzenetére (#84047)
ximix 2017. aug. 27. 14:58 | válasz | #84050
Ha pdf url-jét vissza rövidítem, ezt adja forrás oldalnak.
Military Guns & Ammunition - link
Utoljára szerkesztette: ximix, 2017.08.27. 14:58:57

Válasz '[NST]Cifu' üzenetére (#84044)
Palinko 2017. aug. 27. 13:49 | válasz | #84049
PAK DP, vagy Mig 41, ezen most meglepődtem, hogy még a PAK FA sem tekinthető befejezettnek erre itt van ez is :D Lehet már róla tudni valami biztosat, vagy csak szokásos orosz infók?
Hpasp 2017. aug. 27. 10:32 | válasz | #84048
Lövedék repidő;
2000m-ig 2,7s
3000m-ig 4,6s
4000m-ig 7,4s
Utoljára szerkesztette: Hpasp, 2017.08.27. 10:33:56

Válasz 'molnibalage83' üzenetére (#84047)
molnibalage83 2017. aug. 27. 10:18 | válasz | #84047
Ráadásul nem manőverező célra... Manőverező célnál egyszerűen túl nagy a lövédék pálya és célbaérkezés és a lőparaméterek számítása között...

Számomra nem világos, hogy miért nem használják légvédelmi célokra a rombólókon a nagy ágyúkat intelligens lövedékkel. A tűzgyorsaság iszonyatos és a 20-30 mm-es CIWS rendszerekhez képest az effektív távolság találatkor simán lehetne 8-10 km is. Ha a bejövő cél paraméterei pontosan mérik, akkor intelligens végfázis vezérlés + közelségű gyújtó vagy akár programozott robbantással elég durva ASM képesség lenne elérhető. Az ilyen ágyúk tűzgyorsasága akár 1-2 sec-enkénti lövés is lehet. Még a nagy sebességű rakéták esetén is 2-3 támadására bőven van idő. Szubszonikus ASM-et elvileg meg halomra lehetne mészárolni...

Mitől olcsóbb rakéták használni? Ok, a RAM-nál rakéta szám = célcsatorna szám, de az meg már talán overkill.
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2017.08.27. 10:21:56

Válasz '[NST]Cifu' üzenetére (#84046)
[NST]Cifu 2017. aug. 27. 10:04 | válasz | #84046
Hmm... Ez érdekesen hangzik. Hiába adnak meg a legtöbb légvédelmi gépágyúnál 4km-es effektív lőtávot, gyakorlatilag a találati esély még a 30-35mm-es gépágyúknál is 2km felett drasztikusan zuhanni kezd, az US NAVY ezért is nem volt vevő a Goalkeeper féle megoldásra.

Az US NAVY az Mk.110 (alias Bofors 57mm Mk.3) mellett alapvetően a 3P (Pre-fragmented, Proximity, Programable) lövedék miatt döntött, mivel a tesztlövészeteken 5-6km-es effektív lőtávot tudtak hozni beérkező hajó elleni rakéták ellen, közelségi gyújtós módban - de ekkor ugye nem kell telibetalálni a célt, csak ~2-3m-el a közelébe kell elhaladnia a lövedéknek, hogy a közelségi gyújtó működésbe lépjen és a repeszhatás megfelelő legyen.

Mondjuk árulkodó azért a lőszermennyiség változás is. 2000 méter felett 5x lőszer, 3000 méter felett 10x annyi lőszert puffogtat el.

Válasz 'Hpasp' üzenetére (#84045)
Hpasp 2017. aug. 27. 09:18 | válasz | #84045
Ha megnézed a távolsági adatokat, látható, hogy elég messze voltak általában a célpontok. A gépágyú kb. 1,5-2km-ig használható effektíven (max. lőtáv ugyan nagyobb, de a találati esély csúnyán esik a lőtáv növekedésével).

Ez elvileg igaz, viszont gyakorlatilag nem.
A Pancír számítógépe ugyanis a számított találkozási pont távolsága alapján határozza meg a gépágyúkból leadott sorozat hosszát, a kezelő tűzmegnyitással csak elindítja a sorozatot, azt az Argon-15 szünteti be. (jobb esetben)
2000m-ig 20 lövés
3000m-ig 100 lövés
4000m-ig 200 lövés

Utoljára szerkesztette: Hpasp, 2017.08.27. 09:21:42

Válasz '[NST]Cifu' üzenetére (#84038)
[NST]Cifu 2017. aug. 27. 08:30 | válasz | #84044
Az Anthony G. Williams-féle PDF nagyon komoly.

Szépen levezeti, hogy igazából mi is vezetett el az 5.56mm-es kaliber megjelenéséhez, hogy miért vannak dilemmában a hadseregek a megfelelő kaliber kiválasztásánál (közelharcnál a 7.62mm-es fegyverek túl nagy reakcióerőket generálnak a célzott sorozatlövéshez, az 5.56mm-es fegyverek pedig már 300-400 méter felett használhatatlanok, egy katonai akciónál viszont nem tudhatja senki előre, hogy az épületekben kell harcolni, avagy a hegyekből nyitnak tüzet rájuk...).

Szépen kihozza, hogy van egy ideális "sweet point", ami hagyományos lőszereknél cirka 6,5x43-45mm körüli lőszerméret és ~2500 Joule torkolati energia mellett található, ami kb. félúton van az 5.56x45mm és a 7.62x51mm teljesítménye között.

Válasz 'ximix' üzenetére (#84043)
ximix 2017. aug. 26. 14:32 | válasz | #84043
SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!

Textron brosúrák
2014- pdf
2017- pdf

Egy régi, de 2016-ban frissített- pdf

Chambering the Next Round 2016 - pdf

Régi 1996-os DoD doksi, mennyibe fájt a teleszkóp lőszer .50 feletti kalibereknél - pdf
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Kütyübazár 2018 - pdf

ARMOURED VEHICLES MARKET REPORT 2017 - pdf

Válasz '[NST]Cifu' üzenetére (#84033)
fonak 2017. aug. 26. 13:51 | válasz | #84042
Ja, ez volt igen.

Válasz 'qtab986' üzenetére (#84041)
qtab986 2017. aug. 26. 12:09 | válasz | #84041
Én Pantsir-S1-re emlékszem. Pantsir-S1 a quadrocopter ellen.

Válasz 'fonak' üzenetére (#84040)
fonak 2017. aug. 26. 11:23 | válasz | #84040
Volt egy orosz videó korábban, ahol egy Tunguzka lőtt gépágyúval a drónra, amelyik videózott. Közelről, de durva nagy volt a szórása.

Válasz '[NST]Cifu' üzenetére (#84038)
[NST]Cifu 2017. aug. 26. 10:31 | válasz | #84039
Ahogy nézem, azok a drónok "véletlenül" pont orosz bázisok környékén kóvályogtak. Esélyesen nem a szíreket, hanem az oroszokat vizslatták.

Fordított esetben feltehetően az amerikaiak is lelőtték volna - bár ugye nemrég volt hír, hogy amerikai hordozó közelében repkednek iráni drónok. Mégse lőtték le őket. Pedig a képességük nekik is meglenne hozzá...

Válasz 'fonak' üzenetére (#84029)
[NST]Cifu 2017. aug. 26. 10:29 | válasz | #84038
Ha megnézed a távolsági adatokat, látható, hogy elég messze voltak általában a célpontok. A gépágyú kb. 1,5-2km-ig használható effektíven (max. lőtáv ugyan nagyobb, de a találati esély csúnyán esik a lőtáv növekedésével). A rakéta az elsődleges eszköz, a gépágyú inkább végső megoldás...

Válasz 'F1End' üzenetére (#84028)
[NST]Cifu 2017. aug. 26. 10:27 | válasz | #84037
A válasz szerintem a cél méretében keresendő, az RQ-21 egy kis méretű (2,5 méter hosszú, 4,9 méteres szárnyfesztávú, üresen 37kg-os) és sebességű drón. A rádiós közelségi gyújtó (gondolom nem a korai szériás lézeres gyújtósok voltak) vagy nem kapott elég jelet, vagy ha kapott is, nem megfelelő szögben robbant fel ahhoz, hogy a folyamatos, kinyíló rúd harci fej elkapja a drónt.

Válasz 'molnibalage83' üzenetére (#84017)
[NST]Cifu 2017. aug. 26. 10:19 | válasz | #84036
A trollkodást especiel most megint Te kezded...

Senki sem írt olyat, hogy az F-35 lenyomja az F-22-est. Az volt téma, hogy az F-22A még mindig nem rendelkezik sisakcélzóval. Holott már a legtöbb F/A-18 és az F-16 is megkapta az USAF-nál és az US NAVY-nél. Ez régi téma, itt a topicban is tárgyaltuk úgy két éve (én hoztam fel a hírt, hogy még mindig nincs sisakcélzó, és az F-22A akkor indított először AIM-9X-et, ha jól rémlik ez volt a linkelt hír). Szóval especiel egy F/A-18C/D is bizonyos téren jobban áll, mint az F-22A...

Válasz 'Kurfürst' üzenetére (#84014)
[NST]Cifu 2017. aug. 26. 10:07 | válasz | #84035
Ezek mind mind külön egységek , de egységesen egyetlen egy ruházat vagy páncél nincs ami ezen fejlődést mutatna.

A teljes testpáncél kb. az exoszkeletonokkal együtt jöhet. Viszont személyvédelmi felszerelések terén az elmúlt 20-30 év elég sok újdonságot hozott. Ma már általános a katonákon a ballisztikai mellény, ami a védőpanelekkel védett helyeken a 7,62x54R kalibertől is megvéd. Nyilván a nyakat, fejet, végtagokat nem lehet ilyen védelemmel ellátni, de azért teljesen más világ ez ahhoz képest, hogy pár évtizeddel korábban leginkább csak repeszvédő mellénnyel és sima sisakkal bírt a katona. Ráadásul egyre inkább terjednek az arcot is védő megoldások, tehát előbb-utóbb legalábbis a létfontosságú szerveket már a sima katonáknál is rendesen védik...

Egy mai átlagos amerikai katona személyvédelmi felszerelése - cirka 12kg-ot nyom

A Baltskin Viper fejvédő rendszer:

Ez a Devtac Ronin ballistic, eredetileg egy Airsoft-sisakot fejlesztő japán csapat hozta ki, a jelenlegi verzió .44 Magnum kaliberű pisztolylövedékeket is képes megfogni a fej ~70%-os területén.

Ez a lövéstesztje:

Ez pedig egy régebbi megoldás, kicsit Péntek 13 utánérzés, de ilyet már látni rendőri egységeknél és különleges alakulatoknál:

Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2017.08.26. 10:07:51

Válasz 'repvez' üzenetére (#83973)
[NST]Cifu 2017. aug. 26. 09:50 | válasz | #84034
Inkább a SkyNet-től félnek, csak hát hülye a megfogalmazásuk, és láthatóan nem értenek a témakörhöz. Ezért írtam, hogy szerintem ez első sorban a 15 perc médiaszereplésről szól...

Válasz 'JanáJ' üzenetére (#83968)
[NST]Cifu 2017. aug. 26. 09:49 | válasz | #84033
A kézi lőfegyvereknél újra tényező, hogy erősebb, nagyobb energiájú legyen - az egyre jobb személyvédelmi felszerelések miatt elvárás.

Ezen túl a hüvely nélküli és/vagy teleszkópos lőszerek (CT) elterjedése tényező.

Balra egy hagyományos 7,62x51mm-es lőszer, mellette 7,62mm-es teleszkópos lőszer, jobbra 5,56mm-es hagyományos és teleszkópos lőszer

Ez az US ARMY teszteredménye, legalábbis ami nyilvános a kísérleti eredményekből, a bal felső ábra a fegyver + 800 lőszer tömegét mutatja, felül az M249 Minimi 5,56mm-es hagyományos géppuska, alatta egy 5,56mm-es kaliberű CT, majd az M240L 7,62mm-es hagyományos géppuska, alatta egy 7,62mm-es CT, majd egy 6,5mm-es CT fegyver tömege.
A bal alsó nehezen értelmezhető, a jobb alsó viszont azt mutatja, hogy 1200m-en még mennyi energiája van a lőszernek, az 5,56mm-es itt már kb. használhatatlan, a 7,62mm-es CT még ~230 Joule-t tud, a 6,5mm-es alacsony légellenállású viszont még 300 Joule-t, ami egy gyengébb pisztoly torkolati energiája azért

A tüzérség terén per pillanat a csúcs a modulszerű hajítótöltetek alkalmazása, vagyis a régi zsákos hajítótöltetekről átállnak a "kemény", hüvely nélküli hajítótöltetekre. Jelenleg ezen túl a nagy sebességű irányított lőszerek, amik még valami újdonságot hozhatnak.
[NST]Cifu 2017. aug. 26. 09:35 | válasz | #84032
A SLAM-ER az elfér a VLS-ben? Mert, ha nem, akkor halottnak a csók... :)

Elférni elfér, ám úgy tudom, nincs konténerből indítható változata. A Harpoon-ok egyike se sem indítható VLS-ből, csak 35°-ban döntött konténerből vagy Tartar / Standard Missile indítóállványról, mert a gyorsító fokozatát nem VLS-hez tervezték. A Harpoon Block III esetén volt tényező, hogy végre lehessen VLS-ből indítani, ám azt elkaszálták.
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2017.08.26. 09:35:52

Válasz 'molnibalage83' üzenetére (#83959)
SZUsszan 2017. aug. 26. 08:20 | válasz | #84031
Convair B-36 "Peacemaker" 360° cockpit panoráma
ximix 2017. aug. 25. 22:54 | válasz | #84030
Csak találgatni tudok, de gondolom nem szóltak előtte, hogy átrepülnek Szíriába a háborús övezetbe, az oroszok meg ilyenkor nem kérdezgetik ki fia borja.
A másik fél meg nem reklamál, mert hát akkor megkérdeznék, hogy mit is keresett ott.
itt a három helyszín

SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!

Válasz 'fonak' üzenetére (#84029)
fonak 2017. aug. 25. 22:13 | válasz | #84029
A törökök, amerikaiak, izraeliek nem is szóltak semmit, hogy lelődözték az UAV-jeiket?

Válasz 'ximix' üzenetére (#84027)
F1End 2017. aug. 25. 22:12 | válasz | #84028
Gépágyút egyáltalán nem is használnak?

Válasz 'Hpasp' üzenetére (#84016)
ximix 2017. aug. 25. 22:03 | válasz | #84027
gugli angol oroszból
link

Válasz 'molnibalage83' üzenetére (#84026)
molnibalage83 2017. aug. 25. 21:28 | válasz | #84026
Vagy ez esetben lehet, hogy szakítottak a hagyományokkal és tényleg vetületi távolságok.

Válasz 'ximix' üzenetére (#84025)
ximix 2017. aug. 25. 21:15 | válasz | #84025
Az oké viszont ha a "H" a magasság (9,1km) akkor, hogy jön ki az 5 km-es ferde lőtáv ?
Vagy véletlen lemaradt egy 1-es és 15km lenne?

Válasz 'Hpasp' üzenetére (#84024)
Hpasp 2017. aug. 25. 20:02 | válasz | #84024
Mivel a kezelő ferde céltávolságot lát a lokátora indikátorán, általában azt értik távolságon. (ferde lőtávot)

Válasz 'molnibalage83' üzenetére (#84023)
molnibalage83 2017. aug. 25. 19:59 | válasz | #84023
Én úgy tudom, hogy az egyszámos távolság alatt soha nem a vetületi távolságot érti az orosz, hanem a ferde lőtávot.

Válasz 'ximix' üzenetére (#84020)
Hpasp 2017. aug. 25. 17:37 | válasz | #84022
Pancir-Sz1 részletek...

SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!

Utoljára szerkesztette: Hpasp, 2017.08.25. 17:40:58
Hpasp 2017. aug. 25. 17:25 | válasz | #84021
Voltmár Panzir-Sz1 SzOC diagram, korábban raktam fel.
Célkutatási módok helyszögben: 0°-60°, 0°-30°, 40°-80°, 0°-25°
Célkutatás ideje; 2sec , 4sec

Válasz 'ximix' üzenetére (#84019)
ximix 2017. aug. 25. 17:09 | válasz | #84020
SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!

"mert a táblázatban csak ferde lőtáv és magasság van"

A 5km-t az nem vízszint kell érteni hanem légvonalban ?
Akkor másabb a leányzó fekvése
hmm viszont olyan derékszögű "állat" nem létezik, amelyiknek az átfogója 5 és az egyik befogója 9.
Akkor azok lehet mégis csak vízszintes távolságok lesznek, de majd HPASP megmondja a tutit :D
A √(5km² +9,1km²)=10,383km akkor a átfogó azaz a légvonal.

Válasz 'molnibalage83' üzenetére (#84017)
ximix 2017. aug. 25. 16:43 | válasz | #84019
Van egy tölcsér a Pansir felett oda elvileg nem lát, na már most ez a 5km távol 9,1km magasan mennyire lehet ennek a tölcsérnek a szélétől, mindenhol egyenletes a letapogatás vagy a széleken gyengébb.
kb 62°-ra felfelé kellet keresnie

videó

+ egy bónuszkép (a részleteket kedvelőknek)

SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!

Utoljára szerkesztette: ximix, 2017.08.25. 16:48:21

Válasz 'molnibalage83' üzenetére (#84017)
VO101Tom 2017. aug. 25. 16:14 | válasz | #84018
Nem olvastam még el ezt a 17 leírást, csak általánosságban írom, hogy még a Gripen is lelőtt már Raptort szituációs légi harcban, sőt egy időben a svédek azzal sztorizták végig a netet, hogy ők lőtték a legtöbbet. Ami így sem kis dolog, de ezek legtöbbje beállított helyzetből indulnak, pl elől a 22-es, Gripen a 6-jában és az a feladat, hogy mögötte kell maradni X ideig. Ezek a tesztelők számára készülnek, hogy egy egy szituációban mire képes a gép, különböző terheléseken, különböző konfigokkal, különböző kiindulási feltételekkel. Nem igazán a végeredményt nézik, persze a netes sajtó csak azon liheg. Harcászati és stratégiai szinten a valósághoz legközelebbi szimulációnak az amerikaiak a Red Flag-et tartják, ezért is fontos az, hogy ott melyik hogyan teljesít. Idén februári cikk arról szól, hogy F-35-ösök az agresszor F-16-osok ellen 20:1 arányban hozták a gyakorlatot. Hogy ebben volt-e szituációs légi harc, arról nem olvastam.
Utoljára szerkesztette: VO101Tom, 2017.08.25. 16:15:25

Válasz 'Kurfürst' üzenetére (#84006)
molnibalage83 2017. aug. 25. 13:43 | válasz | #84017
Gaunt megjegyzése tényleg érdekes, mert az RPK rávezetés kis távolságon nem magyarázza meg, hogy egy lassú és méretes célhoz miért kell 3 db rakéta, de egy gyors és kis célhoz miért kell jellemzően 1 db. Ok, ha UAV-n nincs robbanóanyag, ami berobbanjon, de akkor is. Még, ha műszaki hibás is volt pont ott egy rakéta, akkor is 2 db kellett.

Ha a célkövetés optikailag történt, akkor még doppler sebességlimit sem lehet gond.

Arra lennék kiváncsi, hogy a nagysebességű célokat mekkora távolság paraméterrel szedték le, mert a táblázatban csak ferdte lőtáv és magasság van.
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2017.08.25. 13:44:17

Válasz 'Hpasp' üzenetére (#84016)
Hpasp 2017. aug. 25. 13:22 | válasz | #84016
Panzir lövészetek adatai Szíriában...
molnibalage83 2017. aug. 25. 12:36 | válasz | #84015
Nem repteljesítményben, SA alkotás terén. Jó reggelt kívánok, kb. 8 éves hír (asszem), hogy az F-22 avionikai hosszútűvó korszerűsítésnél az F-35A lesz az alap több helyen. Ugyanis F-22-ön nincs DAS, csak képalkotós MAWS. Az F-22-ön vontatott csali sincs, bár annak hasznossága és használhatóság az F-22 esetén kérdéses, nem tuodom, hogy mekkora sebességhatárig alkalmazható az ALE-50/55. Ha nem lehet valahogy a törzsbe utólag integrálni - stealth miatt elég nehéz feladatnak tűnik az RCS tartása mellett - akkor inkább ezt nem kapja meg.

Válasz 'Kurfürst' üzenetére (#84014)
Kurfürst 2017. aug. 25. 12:19 | válasz | #84014
Hát ha már ott tart hogy a Lightning brutálisan lenyomja a Raptort is, ott szerintem minden próbálkozás hasztalan.
Utoljára szerkesztette: Kurfürst, 2017.08.25. 12:19:38

Válasz 'z0ty4' üzenetére (#84011)
z0ty4 2017. aug. 25. 12:16 | válasz | #84013
ezt miért nekem írod?
ez engem baromira nem érdekel
Gripenjeink mindenkit lekobráznak a ge**be és kész

Válasz 'molnibalage83' üzenetére (#84012)
molnibalage83 2017. aug. 25. 12:03 | válasz | #84012
Egy vita nem arról szól, hogy ki "nyer"... Arról, hogy a vita során olyan infóhoz juthasz, ami rávilágít arra, hogy amit valaki állít és nem igaz, és abból ne vonjon le téves közvetkeztetéseket.

Egy tesztgép előre rendezett 1v1 dog. gyakorlata összesen 17 esetben, nem reális harci konfiggal az nem releváns annak megítélésében, hogy valódi harchelyzetben mi lenne. Ahhoz a Red Flag van közelebb, ahol úgy mennek bele a légiharcokba, hogy csak nagyon vázlatos vagy semmi infón nincs arról, hogy ki merre van.

Emiatt alázza szarrá az F-22 a többi gépet és emiatt van olyan szintű előnyben az F-35A - még az F-22-vel szemben is - ami brutális. Az elméleti szitnen kialakuló légiharc helyzetek 99%-ban az F-35A lemossa a 4++ gen gépeket is a jelenlegi konfiggal. Még, ha lenne DAS és vontatott csali minden 4++ gen gépen, akkor is inkább csak az eredménytelen BVR harc aránya nőne meg, dogba meg inkább senki nem menne. A döntetlenhez közeli állapot felé tolnál csak el a helyzetet nem szuicid hajlmaú ellenfeleket feltételezve.

Válasz 'z0ty4' üzenetére (#84011)
z0ty4 2017. aug. 25. 11:49 | válasz | #84011
ne kezdj vitát molnival mert nem nyerhetsz.

Válasz 'Kurfürst' üzenetére (#84006)
molnibalage83 2017. aug. 25. 11:10 | válasz | #84010
Ez fene jó kérdés...

A repteljesímény eltérés vs. dogfigth teljesímény és ennek tapasztalatai..

Az AIMVAL/ACEVAL alatt 500+ szimulált légiharcot folytattak le F-5 vs F-14 és F-15 gépekkel. Az jött ki, hogy 2v4 és 4v4 légiharcok során az F-15 fejlettsége és fényévekkel jobb repteljesítménye is ennyi gépnél szinte már eltűnt, a 2:1 légigyőzelem arányt is éppenhogy tudták hozni. Az F-14 sem volt sokkal jobb a szutyok TF-30-cal, de ott sokat nyomott a latban a 2 fős személyzet. Az F-15 repteljesítménye segített kitolni a gépet egyes veszélyes helyzetekből, de nem jelentett univerzális megoldást.

Az elmúlt 40 év légiharcai során visszatérő momentum az, hogy a gépek többségét olyan gép lövi le, amiről fogalma sincs a támadónak és számtalanszor előfordult, hogy a gépek egymáshoz közel repültek és egyik sem tud a másikról. A DAS nem véletlenül került az F-35-re, mert pontosan az ilyen helyzetek megszüntetésérő van szó azzal, hogy lehetőleg kialakulni sem hagyja ezeket, de még ha meg is történik ilyen, akkor is előnyt biztosítson. Az F-15-ön hiába volt méregdrága radar és hajtómű az F-5-höz képes, 5 nm alatt az SA megalkotási képessége pontosan ugyanazon múlt, mint a fejletelenebb gépén, a pilóta két szép szemén és agyán, hogy mit rakott összes és milyen gyorsan dönt. Hiába volt vagy 6-szor drágább az F-15A ettől kb. a kabinból kilátás terén tudott többet az kis távolságú SA összerakásánál...

A probléma az, hogy azóta eltelt 40 év, a fejlődés nem állt meg. Ehhez képest az F-35-nél a sisakdisplay felviszi a célokat a pilóta látómezejére (TD box ott van felettük) sanszosan még az ID-vel is (ha sikerül végrehajtani). Előre elrendezett 1v1 dogban ez nem sokat számít hiszen ott minden ismert. Próbáld ki 4v4-ben úgy, hogy nincs előzetes infó, hanem csak úgy egymásban botlanak a gépek. Izé... A két szép szemére támaszkodó ellen vak az F-35A-val összevetve. Az is AIMVAL és ACEVAL tapasztalat, hogy az akkori AAM korlátok mellett számtalanszor a VID közeben a gépek kimásztak egymás indítási zónájából. Az F-35-nél ez is megváltozik.

Ezért baromság azzal érvelni, hogy mi volt 17 db tökéletesen előre elrendezett 1v1 dogfigthban. Mert háborúban a dogfigth sem 1v1 és nem előre elrendezett. Nem az volt a Bekaa völgy felett, de még az ODS alatt sem, ahol a célsűrűség nevetségesen alacsony volt.

Ja, az F-35 éjszaka is tud dogolni, az 4. gen gépek meg nem. Mert vagy JHMCS vagy vagy éjjellátó. A kettő együtt nem. Ha van NVG, akkor nincs HOBS képesség. Az F-35A-nál a DAS 360 fokos lefedést ad érzékelés szempontjából, az EOTS meg adja a VID-et amikor rálát a célra.

Válasz 'JanáJ' üzenetére (#84008)
ximix 2017. aug. 25. 10:37 | válasz | #84009
fél off érdekesség
Van olyan robot porszívó amelyik lézerrel méri fel a területet ahol dolgozik, 2D LIDAR.

SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!

és egy tuningolt változat
JanáJ 2017. aug. 25. 10:33 | válasz | #84008
Most tulajdonképpen min vitáztok? Komolyan kérdem. Tegyük fel, hogy kiderül hogy az F-16 vagy az F-35-e a jobb dog fightban. Mit számít? Pl simán lehet, hogy a villám AG-ban indul bombázni és AA konfigos akármi akarja elkapni.
Persze hogy gyakorolják a dog fightot, meg még ezernyi más dolgot is. Nem mellesleg nem baj, ha tudod mit bír a gép.

Válasz 'Kurfürst' üzenetére (#84006)
molnibalage83 2017. aug. 25. 10:22 | válasz | #84007
De könyörgöm, lekorlátozott gép volt 17 db előre elrendezett 1v1 esetben. Aztán a Red Flag során, ahol nem előre elrendezett 1v1 van, valahogy mégis máshogy lett a dolog. Az F-35A annyira tud dogfightolni, hogy ne vérezzen el nem előre elrendezett helyzetekben és ahogy mondtam, a gép még mindig le van korlátozva kismértékben. Ezen felül a lenti diagramokon a scissor helyzet az tipikus 1v1, ahogy nagy high AoA van. Jééééé, vesd már összes a többi géppel...

Ezen felül mindkét gép elsősorban csapásmérő, azért jó lenne talán ebben a konfigban összemérni őket...

Az USAF szerint meg annyira fontos a közeli légiharc képesség, hogy n+1 projekt kap nagyobb prioritást, mint ennek fejlesztése.

Az F-22 nem papír IOC után 13 évvel sem bír HOBS SR IR AAM képességgel, az AIM-9X integráció maga is alig 1-2 éves a flotta egy részére. A másik részére meg semmi...

Az F-35-re a belső térre még nem csinálták meg az AIM-9X integrációt és kétségeim vannak, hogy valaha megfogják-e... Csapásmérő konfigan csak a hülye menne 2x2000lb + 2xAIM-120 helyett 2xAIM-9-cel. AA konfigban esetleg lenne minimális értelme belső térben, de akkor sem sok. Az F-15-ösökön is néha tiszta AIM-120 konfigot látni...

A HOBS képesség ugyanis annak a kornak a gyermek, amikor szar volt a helyzetképed és az AAM HOBS képessége kompenzálta ezt. Azonban minden F-35A maga körül DAS-sal pásztáz, egyszerűen bármelyik közelben levő F-35 kisegíthető a másikat AIM-120 és később CUDA-val, nem kell ahhoz TVC-s SR IR AAM. És ugye az alapegysége a vadászgépeknek a géppár... 3-5 km-es térközt tartva nincs olyan kinematiai helyzet, ahol az AIM-120 TVC képesség nélkü is ne tudna ráfordulni a célra. És mivel a data megosztás automatikus az F-35 gépek között...

Válasz 'Kurfürst' üzenetére (#84006)
Kurfürst 2017. aug. 25. 10:08 | válasz | #84006
"A lenti egyelemes minta az egy előre elrendezett dogfigth helyzet volt egy korlátozott géppel."
"A két póttank barátom ÜRES volt..."

Ez már sajnos a gátlástalan hazudozás esete.

Ott van világosan leírva hogy 2 db 370 gallonos póttank és hogy nem volt semmilyen terhelési korlátozás, leszámítva azt ami egyébként hogy amíg a tankok ki nem ürülnek addig 7 g a max. ("other than the basic design limitations with wing tanks, i.e. 7.0 Nz accelaration until empty").

Le van írva az is világosan hogy a tolerő, kormánykitérítés nem volt korlátozva - csak épp a korlátokat nem sikerült elérni: "No loads or other aircraft limits were exceeded with unrestricted throttle, stick and rudder inputs."

Le van írva világosan, hogy nem egy, hanem 17 légiharc eredményét elemeztek ki, illetve azoknak a pontos körülényei leírása. "In all, there were seventeen engagements".

Azon el lehet vitatkozni, hogy mennyire fontos a közelharci képesség a BVR-ral szemben, hasonló felszereltségű/hátterű (értsd: nem jugoszláv, iraki vagy.. afgán) ellenséges légierő esetén. Az USAF szerint mondjuk fontos, ezért a kiképzés része, ezért tesztelik orrvérzésig maguk is, de hát nyilván nem értenek hozzá.

Azon viszont a tények ismeretében nincs és nem lehet nagyon érdemi vita, hogy mi történik akkor amikor a BVR valamiért nem opció.

"The F-35A was at a distinct energy disadvantage during turning fight and operators would quickly learn that it is not an ideal regime."

Az avionikát buzerálhatják, de az energy disadvantage-el (gy.k. tolerő / tömeg illetve felhajtóerő/tömeg) az nem fog segíteni semmit. Arra ott van az F-22, az F-35 meg egy vadászbombázó, ami bizonyos téren bizony visszalépés a "legacy" gépekhez képest.
Utoljára szerkesztette: Kurfürst, 2017.08.25. 10:11:36

Válasz 'molnibalage83' üzenetére (#84002)
molnibalage83 2017. aug. 25. 09:59 | válasz | #84005
Bámelyik..? A DAS-nak csak maga a szenzor része 6 db kb. 20x20x30 cm-es doboz úgy szemre. Hol találnál ezeknek helyet csak úgy egy olyan gépben, ahova már a vontatott csalit is fegyvergerendába és nem törzsbe tették, mert mission impossible volt még a 2x2 db is...?
( Az F-35-ön 2x6 db van.)
Ahol a plusz zavarótöltet kazettákat is a genedába kellet tenni? (MLU gépeken van ilyen egyes országokban, jenkiknél nincs ott összevissza 4 db kazetta van a gépen emlékeim szerint.)

Az USAF koncepcióját nem érted. Miért költsenek több tízmillió USD-ét olyan gépek upgradelésére, amik már most életképtelen az ő szemszögük szerint a dobule digit SAM elleni harcra olyan minőségbn, ami kéne? Olyan gépekre, amik soha nem lesznek stealth gépek? Olyan gépekre, amik kirepülték élettartamuk többségét?

Válasz 'Kurfürst' üzenetére (#84003)
JanáJ 2017. aug. 25. 09:51 | válasz | #84004
Ez nem szempont szerintem. Nem wellness tábor a hadsereg. A ruha véd az időjárástól. Azért van 20 (?) éve goretex lélegző esőkabátja az amiknak, hogy ne ázzon el. Egy ilyen ruhának több hátránya lenne mint előnye.
Amiben lehetne fantázia, ha a meghajtást meg tudnák oldani, az a páncél és vagy a fegyverzet megerősítése.

Válasz 'repvez' üzenetére (#83984)
Kurfürst 2017. aug. 25. 09:50 | válasz | #84003
A DAS-ban van fantázia, a gond az hogy azt bármelyik gép megkaphatja a szenzorostul mindenestül.

De könyörgöm, egy dolog hogy a marketing videó, meg egy dolog valóság. A marketing anyagban előre-hátra-jobbra mindenhova a repül az áldás, a valóságban meg azt mondják a pilóták hogy annyira otromba a sisak / kicsi és/vagy szerencsétlen elrendezésű a kabinban még akkor sem látták az ellent, amikor egyébként kellett volna.

Válasz 'fade2black' üzenetére (#83997)
molnibalage83 2017. aug. 25. 09:46 | válasz | #84002
Jó reggelt, a pontszámokat nézd meg, a különbség minimális. Ha dogban csak a gép repteljesítménye számítana, akkor a gyengébb gép soha nem győzhetne. A jobb SA gyakorlatialg olyan szélsőséges helyzetekhez vezethet, ahol egy MB339 legyőz egy EF-t...
Lásd itt.
Ahol egy T-38 leszed egy F-22-őt, mert ez is megtörtént már gyakorló légiharcban..
stb.

Az arányokon van a lényeg, mert el is kell jutni eddig a helyzetig.

Egyébként meg Ennyire minimális eltérés egyszerűen nem nagyon számít, mert ha az F-35A jobb SA-val másodpercekkel előbb reagál mindenre és átlátsz még a gépen is, akkor az a másodpercenkénti kb. 0,5 fok/sec kb. nem jön ki, semmire....

A két póttank barátom ÜRES volt...

Az F-35A belső kapacitása éppen háromszoros is lehetett, de arról nem írnak. Ezen felül AG konfigban erőteljesebb az F-35, ligth AA-ban még nem.

Azt is megkérdezném, hogy rajta volt-e az F-16-on a Sniper pod, ECM pod és HTS pod. Én nem látom, hogy rajta lett volna. Ha csak fényévekről közelítő avionikával akarnál hasonítani, akkor ezeket is rá kellett volna tenni az F-16-ra...
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2017.08.25. 09:50:37

Válasz 'Kurfürst' üzenetére (#84000)
JanáJ 2017. aug. 25. 09:46 | válasz | #84001
Nem közvetlen harcérintkezést írtam. Egy járőr is lehet ilyen, ahol még egy nyulat sem láttok.

Válasz 'molnibalage83' üzenetére (#83981)
Kurfürst 2017. aug. 25. 09:41 | válasz | #84000
"Egy pilóta véleménye. Most akkor linkeljem a norvédét és ahollandét, aki szerint jobb az F-35A?"

2000 órás tesztpilóta profi véleménye katonai repülési tesztek alapján vs fórumhuszár véleménye...

"3. Vagy a lenti link, ami 28 pilóta és nem egy véleménye és későbbi gépekkel?"

Kár hogy ugyenezt mondják ők is - még a saját magad által linkelt anyagban is jóval magasabbra értékelték az F-16C és az F-15C képességeit állandó szögsebesség / pillanatnyi szögsebesség tekintetében.

A sokat szajkózott nagy állásszöggel valós körülmények között semmire se mentek, mert a gép se lefordulni nem tudja a régieket, sem pedig egy pillanatra ráemelni a célra, ha másik nem hülye egyszerűen tudja hogy ebben jobb és maximálisan ki is használja.

Magyarán, az energiaharcban egyszerűen elvérzik a gép, egyszerűen azért, mert a nehéz és nagy légellenállású testhez nincs elég kraft se felhajtóerő a gépben. Idézem: "The Energy Manouveribilty of the F-35A is substantially inferior to the F-15E with PW-229s due to a smaller wing, similiar weight and cc. 15.000 lbs less in afterburner thrust"

Kisebb szárny, azonos súly, sokkal kevesebb tolóerő... hmm.

"4. A konfig is vicces volt, mert az F-16 az is lehet, hogy feleannyi keróval repült..."

Szövegértési nehézségek ugye.

'The F-35 was flying “clean,” with no weapons in its bomb bay or under its wings and fuselage. The F-16, by contrast, was hauling two bulky underwing drop tanks, putting the older jet at an aerodynamic disadvantage'.'

Az F-35 "tisztán, se külső se belső felfüggesztmények nélkül repült. Az F-16-ra meg ráaggattak két 370 gallonos külső póttankot... Molnivilágban persze csak trükként, mert suttyomban jól leszívták közben a gépben a kerót. Mármint ugye az USAAF trükközik, nyilván saját magát akarja jól átverni.

Válasz 'molnibalage83' üzenetére (#83998)
molnibalage83 2017. aug. 25. 09:25 | válasz | #83999
Ezen felül a valóságban el kell jutni dogfigth helyzetig...

Ha még előállna a helyzet is, hogy az F-35A-nak ezt kell csinálnia, akkor előnnyel kezd a jobb SA miatt, viva DAS.

A lenti egyelemes minta az egy előre elrendezett dogfigth helyzet volt egy korlátozott géppel. És ebből extrapolál valaki a végtelenbe. Nem semmi...

Válasz 'molnibalage83' üzenetére (#83998)
molnibalage83 2017. aug. 25. 08:04 | válasz | #83998
Eleve marhaság az egész.

1. Ahogy te is írtad mikor azt az írást írák, akkor rohadtul valamielyen korai tesztfázisos gép volt.
2. Egy pilóta véleménye. Most akkor linkeljem a norvédét és ahollandét, aki szerint jobb az F-35A?
3. Vagy a lenti link, ami 28 pilóta és nem egy véleménye és későbbi gépekkel?
4. A konfig is vicces volt, mert az F-16 az is lehet, hogy feleannyi keróval repült...

Válasz 'fade2black' üzenetére (#83996)
fade2black 2017. aug. 25. 07:18 | válasz | #83997
F-35 légiharc képességeiről pedig mindig ez jut eszembe. F-35 Az egész videot érdemes végignézni DAS az F-35 koncepciójának egyik nagyon fontos része és sokmindent tud, sokmindenre jó lesz.

Válasz 'fade2black' üzenetére (#83996)
fade2black 2017. aug. 25. 05:45 | válasz | #83996
3F idén telepítésre kerül feloldják G-Limitet várjuk már meg... Valószínű, hogy 2es SWvel repült az az F-35 hajtómű visszafogva, gép max 5.5Gt kaphat, DAS tuti nem müködött, sisak hobs detto.

Válasz 'Kurfürst' üzenetére (#83994)
Kurfürst 2017. aug. 24. 23:18 | válasz | #83995
Amíg valamilyen komoly paradigmaváltás nem történik, semmilyen. Az alaptechnológiák kb, 130 évesek, a rendszerben álló fegyverek pedig maguk is 60-70 éves múltra mennek vissza... A legdurvább fejlődés valahol 1850 és 1900 között volt (hátultöltő többlövetű, huzagolt, füstnélküli lőporos szerelt lőszeres kisebb kaliberek elterjedése) azóta komoly előrelépés nemigen történt. Kicsit könnyebbek, kezelhetőbbek lettek a fegyverek, elterjedt a sorozatlövés. A tüzérség lőelemképzése rengeteget fejlődött, de maguknak a tüzérségi fegyvereknek az alap korlátai ugyanazok, a ballisztika pedig nem találta fel magát újra.

Ahhoz valami nagyon radikális dolognak kellene történnie, pl. hatékony gyalogsági páncélok széleskörű alkalmazása, vagy radikálisan más célbajutattás azon kívül, hogy egy vascsőből kémiai úton keltett gáznyomással kirepül egy lövedék. Alapvetően az ember maga is nagyon gyenge láncszem, fejlődés akkor lesz ha a gyenge felderítőképességet illetve lő-készséget valamilyen széles körben elterjedő technológiával lényegesen megemelik.

Válasz 'robgros' üzenetére (#83990)
Kurfürst 2017. aug. 24. 23:04 | válasz | #83994
Az eredeti összehasonlító repülés teljes szövege (5 oldalón) itt található - szórakoztató volt összehasonlítani a valóságot a fizikával szembepisilő elméletekkel. ;)

https://medium.com/war-is-boring/read-for-yourself-the-f-35-s-damning-dogfighting-report-719a4e66f3eb

Test Pilot Admits the F-35 Can’t Dogfight-
New stealth fighter is dead meat in an air battle

by DAVID AXE
A test pilot has some very, very bad news about the F-35 Joint Strike Fighter. The pricey new stealth jet can’t turn or climb fast enough to hit an enemy plane during a dogfight or to dodge the enemy’s own gunfire, the pilot reported following a day of mock air battles back in January.

“The F-35 was at a distinct energy disadvantage,” the unnamed pilot wrote in a scathing five-page brief that War Is Boring has obtained. The brief is unclassified but is labeled “for official use only.”

The test pilot’s report is the latest evidence of fundamental problems with the design of the F-35 — which, at a total program cost of more than a trillion dollars, is history’s most expensive weapon.

The U.S. Air Force, Navy and Marine Corps — not to mention the air forces and navies of more than a dozen U.S. allies — are counting on the Lockheed Martin-made JSF to replace many if not most of their current fighter jets.

And that means that, within a few decades, American and allied aviators will fly into battle in an inferior fighter — one that could get them killed … and cost the United States control of the air.

The fateful test took place on Jan. 14, 2015, apparently within the Sea Test Range over the Pacific Ocean near Edwards Air Force Base in California. The single-seat F-35A with the designation “AF-02” — one of the older JSFs in the Air Force — took off alongside a two-seat F-16D Block 40, one of the types of planes the F-35 is supposed to replace.

The two jets would be playing the roles of opposing fighters in a pretend air battle, which the Air Force organized specifically to test out the F-35’s prowess as a close-range dogfighter in an air-to-air tangle involving high “angles of attack,” or AoA, and “aggressive stick/pedal inputs.”
In other words, the F-35 pilot would fly his jet hard, turning and maneuvering in order to “shoot down” the F-16, whose pilot would be doing his own best to evade and kill the F-35.

“The evaluation focused on the overall effectiveness of the aircraft in performing various specified maneuvers in a dynamic environment,” the F-35 tester wrote. “This consisted of traditional Basic Fighter Maneuvers in offensive, defensive and neutral setups at altitudes ranging from 10,000 to 30,000 feet.”

The F-35 was flying “clean,” with no weapons in its bomb bay or under its wings and fuselage. The F-16, by contrast, was hauling two bulky underwing drop tanks, putting the older jet at an aerodynamic disadvantage. But the JSF’s advantage didn’t actually help in the end. The stealth fighter proved too sluggish to reliably defeat the F-16, even with the F-16 lugging extra fuel tanks. “Even with the limited F-16 target configuration, the F-35A remained at a distinct energy disadvantage for every engagement,” the pilot reported.

The defeated flier’s five-page report is a damning litany of aerodynamic complaints targeting the cumbersome JSF.

“Insufficient pitch rate.” “Energy deficit to the bandit would increase over time.” “The flying qualities in the blended region (20–26 degrees AoA) were not intuitive or favorable.”

The F-35 jockey tried to target the F-16 with the stealth jet’s 25-millimeter cannon, but the smaller F-16 easily dodged. “Instead of catching the bandit off-guard by rapidly pull aft to achieve lead, the nose rate was slow, allowing him to easily time his jink prior to a gun solution,” the JSF pilot complained.

And when the pilot of the F-16 turned the tables on the F-35, maneuvering to put the stealth plane in his own gunsight, the JSF jockey found he couldn’t maneuver out of the way, owing to a “lack of nose rate.

Buy ‘The Air Force Way of War: U.S. Tactics and Training after Vietnam.’

The F-35 pilot came right out and said it — if you’re flying a JSF, there’s no point in trying to get into a sustained, close turning battle with another fighter. “There were not compelling reasons to fight in this region.” God help you if the enemy surprises you and you have no choice but to turn.
The JSF tester found just one way to win a short-range air-to-air engagement — by performing a very specific maneuver. “Once established at high AoA, a prolonged full rudder input generated a fast enough yaw rate to create excessive heading crossing angles with opportunities to point for missile shots.”

But there’s a problem — this sliding maneuver bleeds energy fast. “The technique required a commitment to lose energy and was a temporary opportunity prior to needing to regain energy … and ultimately end up defensive again.” In other words, having tried the trick once, an F-35 pilot is out of options and needs to get away quick.

And to add insult to injury, the JSF flier discovered he couldn’t even comfortably move his head inside the radar-evading jet’s cramped cockpit. “The helmet was too large for the space inside the canopy to adequately see behind the aircraft.” That allowed the F-16 to sneak up on him. In the end, the F-35 — the only new fighter jet that America and most of its allies are developing — is demonstrably inferior in a dogfight with the F-16, which the U.S. Air Force first acquired in the late 1970s.

The test pilot explained that he has also flown 1980s-vintage F-15E fighter-bombers and found the F-35 to be “substantially inferior” to the older plane when it comes to managing energy in a close battle.
fonak 2017. aug. 24. 18:29 | válasz | #83993
Emlékszem 2003-ban az amerikaiak közölték, hogy megsemmisítették az iraki hadsereg gps zavaróit ... gps vezérlésű bombákkal. Szóval katonai cucc ellen nem használt.

Válasz 'Hpasp' üzenetére (#83991)
_rudi 2017. aug. 24. 17:45 | válasz | #83992
Beírtam a Googleba hogy "GPS spoofing"
Megdöbbentően sok találat van rá és példák arra hogy mikor és hány helyen használták már.

Szerintem ez volt a leg érdekesebb
Hpasp 2017. aug. 24. 16:51 | válasz | #83991
Bocs, akkor nem értettem a kérdést.

Azt lentebb bemutattam, hogy egy Pole-21E -83dBW teljesítményű jelet tud a polgári GPS vevődbe beküldeni, miközben az általad venni szándékozott GPS műhold csak -154dBW-t. Vagyis csak a Pole-21E jeleit fogod kizárólag venni a műholdak helyett annak zónájában (25km). Innentől kezdve ez egy echte MITM hacking, ahol a részletek már teljesen másodlagosak. A te GPS vevőd csak a Pole-21E jeleit veszik, akármit is adjanak azok...

Utoljára szerkesztette: Hpasp, 2017.08.24. 16:53:25

Válasz '_rudi' üzenetére (#83989)
robgros 2017. aug. 24. 16:51 | válasz | #83990
Visszatérve egy korábbi kérdésre, a tüzérség és a kézi lőfegyverek hova fejlődhetnek a következő évtizedekben, ha ugyan lehet még valamit tupírozni?
_rudi 2017. aug. 24. 16:43 | válasz | #83989
Nem az volt a kérdés lényege hogy repülővel vagy műholddal csinálták hanem hogy hogyan? (csak valószínű rossz embert kérdeztem)

A kérdés lényege hogy tudtommal egy GPS műhold két féle jelet sugároz: egyrészt saját pozíció adatait, másrészt egy órajelet.
A kezedben lévő GPS-nek minimum négy műholdtól kellenek ezek az adatok hogy utána ki tudja számítani a saját koordinátáit.

Ezek után két féle módon tudom csak elképzelni a pozíció kiszámításának az elrontását:
- vagy az eredeti jeleket rontják el valahogy
- vagy fals jeleket sugároznak amit a polgári GPS berendezések elfogadnak

Melyik lehet?

Válasz 'molnibalage83' üzenetére (#83987)
Hpasp 2017. aug. 24. 16:39 | válasz | #83988
Nem ismerem az Orosz Tu-214 GPS zavaró képességeit. Én egy a fegyverpiacon nyilvánosan kapható orosz gyártmányú Pole-21E GPS zavaróval mutattam be, hogy az omni-direkcionális vevővel ellátott civil GPS vevők lazán elnyomhatók, illetve hogy az ismertetett katonai (x ezer usd per NAVY ágyú lövés) GPS miért nem zavarható. (ugyanaz a sajtó azon is röhög, mer nem ért hozzá...)

Persze elképzelhető a jövőben lokátor vezérelt, fázis vezérelt GPS zavaró, ami a teljes teljesítményét csak egy adott gránát felé sugározza ki...
... de még nem tartunk ott.

Az a jó a lenti matek képletekben, hogy azok akkor sem fognak változni.

Utoljára szerkesztette: Hpasp, 2017.08.24. 16:40:35

Válasz 'molnibalage83' üzenetére (#83987)
molnibalage83 2017. aug. 24. 16:31 | válasz | #83987
Nem trollkodásnak szánta, kérdése arra vonatkozott, hogy akkor műholddal vagy repcsivel csinálták-e ezt.

Válasz 'Hpasp' üzenetére (#83986)
Hpasp 2017. aug. 24. 16:26 | válasz | #83986
Magyarán szerinted a Krím felett keringő Orosz Tu-214 eljátszotta hogy Ő is egy műhold és kamu idő és pozíció adatokat sugárzott amit a polgári GPS berendezések benyalnak?

Jajj de édes...

... szerinted a hozzászólásaimban hol állítottam a fentieket???

Válasz '_rudi' üzenetére (#83985)
_rudi 2017. aug. 24. 16:22 | válasz | #83985
Magyarán szerinted a Krím felett keringő Orosz Tu-214 eljátszotta hogy Ő is egy műhold és kamu idő és pozíció adatokat sugárzott amit a polgári GPS berendezések benyalnak?

Válasz 'Hpasp' üzenetére (#83983)
repvez 2017. aug. 24. 16:13 | válasz | #83984
ha nem is testpáncélt, de egy flexibilis klimatizált ruhát ami így már lehet akár vízhatlan is egyben, hogy ne izzadjon bele az ember.
Jelentősen tudná növelni a komfort érzetet ha mindig kellemes időben tevékenykedik valaki.
Csak egy gyakorlati példa kiküldik járőrözni , nem visz magával plusz cuccot , el kezd esni majd ráesteledik , még nyáron sem olyan kellemes vizes ruhában éjszakázni.

Oké ez nem gyakori eset, de mind logisztikailag mind egyéni dolgot leegyszerűsítene és csak a feladatra koncentrálhatna, nem vetkőzni ,öltözni be kipakolni a málhából , ez mind veszélyforrás a katonára nézve aki addig nem figyel a kijelölt feladatra

Válasz 'JanáJ' üzenetére (#83980)
Hpasp 2017. aug. 24. 16:12 | válasz | #83983
Ha a lenti képleteket megnézed, abból kiderül, hogy egy Pole-21E szintű katonai zavaró tetszőleges jelet tud beküldeni bármely polgári GPS vevőbe.
(nyilván nem zavart - fehérzajt küldenek, hanem kamu koordinátákat)
Utoljára szerkesztette: Hpasp, 2017.08.24. 16:13:58

Válasz '_rudi' üzenetére (#83982)
_rudi 2017. aug. 24. 16:07 | válasz | #83982
OK, ez a zavarás, de mostani hír volt hogy a Fekete-tengeren az oroszok egy olyan módszert teszteltek amivel nem lehetetlenné tették a GPS rendszer használatát, hanem a GPS berendezések fals pozíciót mutattak.
Kicsit nehéz elképzelni hogy ezt hogy csinálhatják...

Utoljára szerkesztette: _rudi, 2017.08.24. 16:09:14

Válasz 'Hpasp' üzenetére (#83972)
molnibalage83 2017. aug. 24. 16:01 | válasz | #83981
A közvetlen harcértintkezés a katonaéletben messsze 10% alatti még a frontszolgálati időt ézve is. Még a tized %-os arány is túlzás.

Válasz 'JanáJ' üzenetére (#83980)
JanáJ 2017. aug. 24. 15:56 | válasz | #83980
Akkor kvázi egy test páncélt hiányolsz? Szerintem ezt nem tudnák meghajtani és aránytalanul drága lenne.
Az ami egyenruha lehet láng (IED) álló, a vegyvédelmi cuccuk is baráti és az időjárás ellen is csúcs cuccaik vannak. Persze ez mind plusz cucc, de ez maga a csoda akár egy II. VH-s felszereléshez képest, nemhogy a lovagokhoz.
A másik meg, hogy nem cél az állandó védelem minden ellen. Nem esik mindig az eső, nincs állandó vegyi támadás, nem harcolsz egyfolytában. A harc eleve az élet 10%-a, a többi kb túrázás fegyverrel.

Válasz 'repvez' üzenetére (#83973)
Hpasp 2017. aug. 24. 15:56 | válasz | #83979
Hát itt ugye az omni-direkcionális dipól antennát helyettesíted egy pár elemes fázisvezérelt vevővel, amit ugye aminek a vételi nyalábját mindig az aktuális műhold felé kell fordítanod...
...vagyis tudod merre van az éppen vételen lévő műhold, tudod éppen hogy áll a kilőtt tüzérségi gránát (ami x-et pörög), aminek a fenekén van a cucc, stb.

A fentiek nem éppen árcsökkentő tényezők szoktak lenni.

Válasz 'molnibalage83' üzenetére (#83976)
molnibalage83 2017. aug. 24. 15:55 | válasz | #83978
A számok azt mutatják, hogy igen. Persze a hívőt a számok sem győzik meg. (Platon az index légvédelmis blogon.)

Válasz 'JanáJ' üzenetére (#83977)
JanáJ 2017. aug. 24. 15:50 | válasz | #83977
Ha jól értem akkor a bejővő csúnyaság magasról tesz a zavarásra. :-)

Válasz 'Hpasp' üzenetére (#83974)
molnibalage83 2017. aug. 24. 15:49 | válasz | #83976
Az utolsó mondat arra utal, hogy ez a polgári GPS-hez képest murvadrága?

Válasz 'Hpasp' üzenetére (#83974)
JanáJ 2017. aug. 24. 15:47 | válasz | #83975
Rendben, de egyszerűjánost nem lövi a Patriot, ezért attól nem fél. :-)

Válasz 'Hpasp' üzenetére (#83971)
Hpasp 2017. aug. 24. 15:43 | válasz | #83974
Működési elv pedig egyszerűen az, hogy a polgári életben használt omni-direkcionális vevőantenna helyett (ami ugye a közelebbi, erősebb zavarást és a műhold gyenge jelét is egyformán veszi), pár elemes (4~7) fázis-vezérelt vevő antennát használnak, ami mindig az adott műhold felé (felfelé) fordítja a vevőnyalábját, elnyomva a zavarás (oldalirányból érkező jelét).

Persze a fenti megoldás is Epszilonnal többe kerül...

Válasz 'Hpasp' üzenetére (#83972)
repvez 2017. aug. 24. 15:30 | válasz | #83973
itt most nem a pusztításra gondoltam, mert persze azóta rengeteget változott a harc és a fegyverek, de semmit sem javult a ruházat és a kényelem , mozgás .Elég csak arra gondolni, hogy az időjárás ellen mennyire védtelen most is ha nem visz magával plusz felszerelést, de az ugye megint korlátoz a mozgásban és a kényelmen.Nem véd a tüz ellen a vegyi anyagokkal szemben és a szúró fegyverek ellen.
Ezek mind mind külön egységek , de egységesen egyetlen egy ruházat vagy páncél nincs ami ezen fejlődést mutatna.

Válasz 'JanáJ' üzenetére (#83967)

1 2...134 135136137 138...1179 1180