SG.hu Fórum - Haditechnikai Topic

Fórum / Tudomány, technika és gazdaság

Házigazda: [NST]Cifu

Ebbe a fórumba csak regisztrált és bejelentkezett fórumozók írhatnak!

Bejelentkezés

Hpasp 2017. aug. 23. 09:51 | válasz | #83892
Nem tudom mikor volt a B2 boncolgatva de remélem nem volt félreértés abban hogy a B2 nem azért lett csupaszárny mert annak hű de nagy a felhajtó ereje?

B2 tervezésénél fontos szempont volt a minél magasabb repülési magasság. (leánykori neve ugye: High Altitude Penetrator)

Egyedüli ok ami miatt ezt a formát választották a kedvező STEALTH jellemzők.

Stealth jellemzők más alakkal is elérhetőek.

Válasz '_rudi' üzenetére (#83891)
_rudi 2017. aug. 23. 09:34 | válasz | #83891
Picit olyan ez mint amikor a B-2 Spirit-et boncoltuk, hogy azokkal a kis teljesítményű motorokkal hogyan tud működni, és ott is az lett a magyarázat, hogy ennyit számít a "csupa szárny" felhajtó ereje.

Nem tudom mikor volt a B2 boncolgatva de remélem nem volt félreértés abban hogy a B2 nem azért lett csupaszárny mert annak hű de nagy a felhajtó ereje?
Egyedüli ok ami miatt ezt a formát választották a kedvező STEALTH jellemzők.
E mellett van még két kisebb előny: alacsony parazita és indukált ellenállás
+ rengetek hátrányos tulajdonság: kedvezőtlen stabilitási viszonyok, nem lehet a legkorszerűbb szuperkritikus profilokat használni ráadásul vagy az egész szárnyat el kell csavarni vagy (és) játszani kell a profilokkal a szárny teljes hosszában, a kormányzáshoz és a spoilereknek folyamatosan dolgoznia kell ami rontja a szárny hatékonyságát, érzékeny a tömegközéppont helyzetére, alacsonyabb a max állásszög, az átesési és dugóhúzó jellemzői csapnivalóak, stb...

Nem véletlen hogy a kezdeti kísérletek után mindenki felhagyott a csupaszárny gépek építésével. Ha a STEALTH jellemzői nem lennének ennyire kedvezőek a B2 sem csupaszárny lett volna, de ez a gép erre van kihegyezve.

Válasz 'ximix' üzenetére (#83887)
JanáJ 2017. aug. 23. 09:06 | válasz | #83890
Az új drónok is ilyen csupaszárny formában repülnek. Ez a lopakodás miatt van, vagy ha nem szempont a manőverező képesség és nem kell pilóta, akkor ez a legjobb kialakítás?

Válasz 'molnibalage83' üzenetére (#83888)
JanáJ 2017. aug. 23. 09:03 | válasz | #83889
Terv mindenre van. :-)

Szerintem itt nem erről van szó, vagy nem így. Szerintem szánalmas, hogy sokan "tényeket" böfögnek az F-35-ről az amcsi médiába, miközben itt is elő jött egy csomó változó. Nekem Fade2black hsz. tetszett a legjobban, hogy akkor most mennyi keróval hasonlítod össze? Pláne, hogy nagy valószínűséggel nem fog soha éles dog fightba kerülni a gép, de ha igen, akkor is van még pár előnye az ALU gépekkel szemben és az amcsi zsokék sem az alul képzettségükről híresek.

Válasz 'ximix' üzenetére (#83887)
molnibalage83 2017. aug. 23. 08:32 | válasz | #83888
A B-2 Spiritnél ennyit számít a törzs hiánya. Az egész gépe a szárny Cd/Cl-je jellemzi jó közelítéssel, mert az egész gép az. Ennyire kicsi a légellenállás és a felület is.

Válasz 'ximix' üzenetére (#83887)
ximix 2017. aug. 23. 03:25 | válasz | #83887
Valszeg, az US vezérkarnál az Észak- Koreai térképen már be vannak ikszelve a demokrácia injekciók helyei.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

A repülős résznél azt még én is értem, hogy ha az egyik repcsi két asztallapot tol maga előtt, viszont a másik meg hiába nehezebb, ha áramvonalas és nagyobb felhajtóerőt tud létrehozni akkor ez utóbbi tud jobban érvényesülni, a légellenállás az nem sámli, bár én csak egy 3,5t-nás dobozost vezettem, de ha szemből fújt a viharos szél, volt hogy örültem ha 90km/h-ig elment a mutató, padlógázon :)

Picit olyan ez mint amikor a B-2 Spirit-et boncoltuk, hogy azokkal a kis teljesítményű motorokkal hogyan tud működni, és ott is az lett a magyarázat, hogy ennyit számít a "csupa szárny" felhajtó ereje.

Válasz 'JanáJ' üzenetére (#83886)
JanáJ 2017. aug. 22. 22:10 | válasz | #83886
Sok sok demokrácia.. 4000 csatabárd a Navynak
molnibalage83 2017. aug. 22. 22:03 | válasz | #83885
Csak a szezont a fazonnal...

Válasz 'millerius' üzenetére (#83884)
millerius 2017. aug. 22. 18:58 | válasz | #83884
"a légellenállás nagy része a szárnyon keletkezik"
Túlságosan nem akarnék a vitába belemerülni, de ez úgy nem igaz ahogy van!! Egy repülőgép légellenállásának nagyobbik része a törzsön keletkezik (típustól függően legalább 60-75%), a maradékon meg osztoznak a szárnyak és a vezérsíkok. Nem keversz te valamit valamivel?!

Válasz 'Kurfürst' üzenetére (#83877)
fade2black 2017. aug. 22. 18:55 | válasz | #83883
Témához még annyit, hogy tudtommal 3Fet még csak most kapják meg, 3Ivel pedig emlékeim szerint 7.5Gre van korlátozva F-35. Következő blockal pedig mégegyet fognak tolni repülési jellemzőkön.

F-16 összehasonlítás nekem sántít. Azonos konfigban, azonos hatótávra elegendő keróval nézd. Tehát ha A2A akkor pl legyen F-35ben 8tonna keró, F-16ban 7tonna. Legyen rajta azonos mennyiségű A2A fegyverzet és így nézzünk T/Wt.
btw a gyorsulást, fogyasztást eközben egy 600+km/h felett már nagyon durván befolyásolja a légellenállás. Igen ezt is bele kéne venni, lehet akkor össz 9tonna kerót kéne annak az F-16nak cipelnie?
Utoljára szerkesztette: fade2black, 2017.08.22. 18:56:41

Válasz 'Kurfürst' üzenetére (#83875)
JanáJ 2017. aug. 22. 18:13 | válasz | #83882
Hát ez olyan mint mikor a csúnya gyereket leokosozzák. :-)

Válasz 'F1End' üzenetére (#83874)
JanáJ 2017. aug. 22. 18:08 | válasz | #83881
Ez most miért kell? Pontosan tudod hogy nem világtalan a fizikához. Utána meg már csak csavarod a szavakat. Az hogy kihagytad a testet, az még nekem is feltűnt, pedig én világtalan vagyok hozzá. Ez most olyan autóskártyás volt, hogy ez a legerősebb, mert ennek van a legtöbb kipufogója.
Ezt a "csak ez egész koncepciójának nincs sok értelme" részt kifejthetnéd, mert ordas hülyeségnek tűnik.

Válasz 'Kurfürst' üzenetére (#83877)
molnibalage83 2017. aug. 22. 17:23 | válasz | #83880
Oh, persze, aki azzal nyitott, hogy:

"Molni, ez itt Fizika.
Fizika, ez itt Molni."

Aztán kb. egy diagram cáfolja az a sok marhaságot, amit idehánytál...

A t/w arányt cáfolja a diagram... (Mutassam az eredeti szkennelt forrásokat?

Illetve többit meg az F-16CJ supplement és a Ps görbék, mert a te "közismert mtuatódi" fegyverzet nélküli gépekre vonatkozik, a légellenállás és a gépek hullámellenállását nem tartalmazzák, stb.
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2017.08.22. 17:27:18

Válasz 'Kurfürst' üzenetére (#83879)
Kurfürst 2017. aug. 22. 17:18 | válasz | #83879
"...te zseni..... szart sem érnek.... A balfaszok .....a hülye véleményük.....Ki nem szarja le,..... sok balfasz használja, ......Röhögjek? ...Oh, wait, nem... Kurvára értelmetlen...A clean adatok szart sem érnek... te zseni... Nem fogom linkelni, keresd meg. ....nettó ökörség ....Röhejesn az "érvrendszered"... ennyire fogalmatlan vagy,....miért okoskodsz.... házhoz mentél a pofonért..."

Hja., az átütő szakmaiság.

Válasz 'molnibalage83' üzenetére (#83878)
molnibalage83 2017. aug. 22. 16:59 | válasz | #83878
Az egész EM elmélet és Ps diagram arról szól, te zseni, hogy ezek a mutatók kb. szart sem érnek. Ennyit a "széleskörben" használásáról... A balfaszok használják a hülye véleményük igazolására... Még airshow konfigban sem írtják le a gépek viselkedését, nemhogy külső függesztményekkel. Ki nem szarja le, hogy "közismert" és sok balfasz használja, mikor semmiféle reális képet nem adnak a gépek teljesítményéről?

Ránézésre megállapítható? Röhögjek? Ez "közismert" mutatók alapján az F-106 lerepülné félig az égről az F-15-öt, mert kisebb a szárnyterhelése és a homlokfelülete is emlékeim szerint. Ennyi erővel akkor benyögöm, hogy a kicsivel rosszabb fékpadi t/w arány nem számít, mert a kisebb felülete kompenzálja...

Oh, wait, nem...

Fékpadi tolóerő, mint referncia. Tessék, vesd össze fékpadival és számolj ez alapján t/w arányt mindkét gépre felszáláskor, M0.4 és M0.9 és M1.3 táján Kurvára értelmetlen...

A clean adatok szart sem érnek, nézzed már meg az F-16CJ supplementet te zseni... Nem fogom linkelni, keresd meg. Aztán nézzél rá a clean és min. töme teljesíményadatok és arar, hogy CSAK A DI NÖVEKEDÉS a tömeg nélkül mit művel. Aztán add hozzá a tömeget...

A konpepciós része amit írsz nettó ökörség és semmivel sem támasztottad alá, eleve azért vicces, mert F-16 a négyzeten koncepció, amit meg mindenki ajnároz. Röhejesn az "érvrendszered"

Nem rétem, hogy ha ennyire fogalmatlan vagy, akkor miért okoskodsz főleg, egy áramlástechnikaussal szemeben. Ember, te házhoz mentél a pofonért...
Jó lenne befejezni a trollkodást... De tényleg...
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2017.08.22. 17:03:00

Válasz 'Kurfürst' üzenetére (#83877)
Kurfürst 2017. aug. 22. 16:42 | válasz | #83877
Amiket postoltam teljesen normális és közismerten széles körben használt alapvető teljesítménymutatók. Alapvető, számodra sajnos láthatóan ismeretlen aerodinamikai összefüggések alapmutatószámai.

Mivel lényegében minden izgalmasabb teljesítmény ezeken alapszik, ránézésre megállapítható ,hogy a "csúnyán lealázást" köszönő viszonyban van az alapvető fizikai tényekkel avagy sem.

Mivel jelen esetben sajnos az látszik, hogy az F-16 szinte minden tömeg és tolóerő kombinációban lényegesen jobb vagy legalább olyan jó alap mutatószámokat produkál, mint az F-35. Nem meglepő módon a fizika és a számok azt mutatják, hogy a relatív teljesítményre vonatkozó kijelentésed szigorúan a fizikán törvényszerűségeken kívül, a fanboykodás/marketingduma világában lennének életképes gondolatok.

Világos az is, hogy az F-35-öt mire optimalizálták a készítői - ti. nagy sebességnél, nagy terhelésnél elsősorban jó sebességmutatói legyenek. Műszakilag nagyon vagány gép, inkább csak ez egész koncepciójának nincs sok értelme.

A többire fölösleges válaszolni meg az 1-3 szokásos nerdy okoskodás, maszatolás amire te magad sem tudod vagy akár sejted a választ, Thank you Captain Obvious kategória. 4-5 pont ismét csak ismerethiányról árulkodik, a 3 és 4 pont pedig a gondolkodás teljes hiányáról, t.i. előbb hiányolod a légellenállást, majd a következő pontban kijelented hogy a tolóerő / szárnyfelület hányadosnak (gy.k. a légellenállás nagy része a szárnyon keletkezik), mint olyannak semmiféle jelentősége nincs...

Válasz 'molnibalage83' üzenetére (#83876)
molnibalage83 2017. aug. 22. 16:02 | válasz | #83876
1. Lifting body van, a szárnyfelület kb. a nagy semmi indikátora. Az egész törzs + szárny felhajtóerőt termel, ebből van a gépnek egy átlagos cl/cd aránya, te meg csak úgy teszel, mintha szárny lenne...

2. A tolóerő sebesség és magasságfüggő, karakterisztikája van...

3. A számaidban a legkritikusabb légellenállás sehol nem szerepel, tehát ergo szarra sem jók...

4. A tolóerő/szárnyfelület egy olyan hányados, aminek nincs fizikai tartalma... Ha el kell magyarázni ezt, akkor nem értem, hogy miért akkora az arcod... Még az életlben nem láttam senkit erre fajlagosítani, mert semmiféle jelentéstartalma nincs.

5. A tolerő tömeg arány a 3. pont miatt lényegetelen, mert vízszintes repülésnél tömeg és légellenállás ellen dolgozol és csak vertikális manővereknél kezd egyre inkább a tömeg beleszólni, de még ott is van légellenállás, a kettő aránya változik meg.

Na ennyit a fizikáról...
Meg hellózzál a jó tudodkinek...
Továbbra is csak trollkodsz...
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2017.08.22. 16:03:12

Válasz 'Kurfürst' üzenetére (#83875)
Kurfürst 2017. aug. 22. 15:41 | válasz | #83875
Molni, ez itt Fizika.
Fizika, ez itt Molni.

F-16C Block 35
Felszálló / max felszálló tömeg
12 t / 19,2 t
Szárnyfelület: 27.87 m²
Tolóerő 76 / (127 kN) utánégetővel

Tolóerő / tömeg arány (utánégetővel)
Normál Felszállósúly 12 t : 6,3 kN / t (10,58 kN/t)
Max Felszállósúly 19,2 t : 3,95 kN / t ( 6,61 kN/t)

Fajlagos Szárnyterhelés: 430 kg - 689 kg / m²
Tolóerő / Szárnyfelület: 2,72 - 4,55 kN/m²

F-35A
Szárnyfelület: 42.7 m²
Felszálló / max felszálló tömeg
22,4 t / 31,8 t
Tolóerő 125 / 191 kN (utánégetővel)

Tolóerő / tömeg arány (utánégetővel)
Normál Felszállósúlynál 22,4 t : 5,580 kN / t (8,52 kN/t)
Max Felszállósúly 31,8 t : 3,93 kN / t ( 6 kN/t)

Fajlagos Szárnyterhelés: 524 kg - 744 kg / m²
Tolóerő / Szárnyfelület: 2,93 - 4,47 kN/m²
Utoljára szerkesztette: Kurfürst, 2017.08.22. 15:42:28

Válasz 'molnibalage83' üzenetére (#83872)
F1End 2017. aug. 22. 15:33 | válasz | #83874
Nagyon szép hangja van.

Válasz 'JanáJ' üzenetére (#83871)
JanáJ 2017. aug. 22. 15:31 | válasz | #83873
Igen, ezt beszéltük. Annyit bele ugatnék, hogy dognál a Eagle dobná a függesztményt. A Villám gondolom csak a fegyvert dobhatja, ha egyáltalán kell neki. Amúgy szerintem pont az amiknak kell a legkevésbé félni egy hirtelen kialakuló fordulózástól, szóval nem értem ennek a köpködését.
Ez ilyen hülyéknek szánt marketing, hogy nálad van egy pisztoly, nálam egy kés és hiába te győzöl szinte mindig, az enyémmel jobban lehet hagymát pucolni.

Válasz 'molnibalage83' üzenetére (#83872)
molnibalage83 2017. aug. 22. 14:48 | válasz | #83872

Az F-35A az F-18 és F-16 szerelemgyerek repteljesímény terén mindkettőtől csak a legjobbat kapta.

Az F-16 állandósult max. állásszöge 26 fok táján van. Az F-35A-nál ez tesztek során volt 70 fok, akár háton is, amit a szériagépeknél azért 55 fokra limitáltak. Super Hornet szitnű vagy afelett.

Ezt mixeli össze az F-16 szeintű aboszlút teljesítménnyel. amivel meg a Horneteket nyomja le. Olyan átementi pitch rate és max. AoA, mint Hornet, de annál erőltejesebb.

Airshow konfigban az F-16C picit jobb. Csakhogy...

Ha beletöltöt ugyanazt a kerót, rárakod ugyanazt a fegyvert (2xAIM-120, 2x2000 lb bomba ), TGP-t, EW-t (HAS pod), ECM-et (ALQ-184) akkor az F-16 relatív tömegnövekedése sokkal, de sokkal nagyobb nem beszélve, hogy a légellenállása is nő, amíg az F-35-nél ezek integráva vannak.

Combat loadban az F-35A olyan csúnyán lealázza az F-16C-t, hogy arra szavak alig vannak.

Akkora a légellenállása a fenti függesztményekkel, hogy az F-16C utánégetővel is alig lépi át a szuperszonikus sebességet, 20k lábon DI = 150 mellett, ezt is a keró tetemes részének felhasználánsa után teszi meg és M1.2 a plafon, nem képes számottevő ideig tartani. Az F-35 meg M1.2-vel hasít, európai fogalmak szeritn szupercirkál. Izé...

A sok gyök huszárnak egy autós példával szoktam magyarázni, hogy ha van egy F1-es autót és egy 3 tonnás kiszbuszod, ami 1 sofőrrel gyak. ugyanazt tudja, akkor ha ráraksz mindkettőre 1 tonnát, de úgy, hogy az F1-nél a kasznira kötözöd, míg a kisbusznál belső térbe megy, akkor 1 tonnávl melyik az erőteljesebb? A válasz elég egyszerű, a kisbusz, hiszen nagyobb a teljesítménytartaléka és nincs extra légellenállás sem.

Az F-35 köpködők nagy része ezt a pofonegyszerű tényt sem érti meg.
(Nem rád gondolok.)

Válasz 'JanáJ' üzenetére (#83871)
JanáJ 2017. aug. 22. 14:35 | válasz | #83871
Aranysas FB-ról lopva. Azért nem egy esetlen kacsa a villám.

SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!
JanáJ 2017. aug. 22. 14:26 | válasz | #83870
Na ez az amit nem értek. Gondolom mostantól nem lesznek kikötő fogságban a hajók. :-)

Válasz 'robgros' üzenetére (#83869)
robgros 2017. aug. 22. 10:48 | válasz | #83869
Átmenetileg felfüggesztik a tevékenységet a szingapúri baleset miatt. Át kell vizsgálni a hajóparkot.
http://www.origo.hu/nagyvilag/20170821-az-amerikai-haditengereszet-felfuggeszti-tevekenyseget.html

Válasz 'JanáJ' üzenetére (#83868)
JanáJ 2017. aug. 22. 10:14 | válasz | #83868
Most mi ez a "leállították" az amcsi flottát?
ximix 2017. aug. 22. 01:38 | válasz | #83867
A minősége az egy dolog, a tartalmát megítélni nem tudom, de a készítők mindig olyan mutatok is, meg nem is helyzetben vannak, hogy titkokat azért ne mutassanak, de azért valamit mégis.
Ami engem zavart az pozíció váltás sokkal jobb lett volna, ha végig a repcsiben maradunk és nézelődünk és max a jobb felső sarokban a kis ablakban mutatták volna a másik kamera nézetet.
Utoljára szerkesztette: ximix, 2017.08.22. 01:38:45

Válasz 'molnibalage83' üzenetére (#83866)
molnibalage83 2017. aug. 22. 01:27 | válasz | #83866
Az első videóban kapcsolatban elég furcsa érzés kerülget... Ezt mintha n+1 kereskedelmi szim/játékból vágták volna össze... Helyenként egyenesen gagyi ennek ellenére...

Válasz 'ximix' üzenetére (#83865)
ximix 2017. aug. 22. 01:25 | válasz | #83865
- 3-D 360 Experience with electronic warfare

SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!
- Chinese Military | GL-5 Active Protection System Demonstation 120mm

- Technikai bemutató Kínából, majd 2 órás (ebből van kivágva a fentebbi videó is)

(Ilyen hosszabb videóknál a Youtube lejátszón az időcsíkon a piros pöttyöt, bal klikkel meglehet fogni és felfelé húzni, ilyenkor az időcsúszkán változnak az arányok és finomabban lehet egy történés elejére navigálni.)

- Vitaly-nál megint van sok szép kép a részletek iránt érdeklődőknek, pl: MAKS 2017-rő sok repcsivel és helikopáterrel vagy az ARMYGAMES-2017-ről és egy T-72B3 mod. 2016 walkaround is akad
http://www.vitalykuzmin.net/

- Helicopter HMD Solutions 2017

- Type 26 - a UK contribution

-Stinger missiles with proximity fuzes destroy UAVs

-Classix: Düsenflugzeuge auf der Autobahn (1967) - Bundeswehr

- Juj, de megy, nyomnd neki Szerjózsa :)

- IMDS 2017: Prezentacja nowego okrętowego systemu obrony bezpośredniej Pancyr-ME

- Военная приемка. «Армия-2017.Территория военного превосходства»

Utoljára szerkesztette: ximix, 2017.08.22. 01:26:36
Kurfürst 2017. aug. 21. 16:02 | válasz | #83864
Nos akkor semmi gond, nem is kell többet válaszolni arra, amiről eddig sem beszéltél egyetlen szót sem, nem igaz?

Válasz 'molnibalage83' üzenetére (#83863)
molnibalage83 2017. aug. 21. 15:48 | válasz | #83863
Látom az őrjönség szóról nem tudsz leszakadni, de az még mindig nem tűnik fel, hogy nem én vetettem fel. Olvasási, szövegértési nehézségeid vannak...?

Válasz 'Kurfürst' üzenetére (#83862)
Kurfürst 2017. aug. 21. 15:45 | válasz | #83862
Vicces hogy ezt pont te mondod, aki eddig egyetlen egy feltett kérdésre sem válaszolt, csak megállás nélkül őrjöng a topicban.

Válasz 'molnibalage83' üzenetére (#83861)
Kurfürst 2017. aug. 21. 15:36 | válasz | #83860
Arról nem én tehetek hogy képtelen voltál értelmezni "több különböző radar" jelentéstartalmát és azóta is kétségbeesetten próbálsz kapaszkodsz egy saját magad által indított lényegtelen mellékszálba...

Érdekes hogy a kikötői interferencia elméletedről azóta is mély kuss van.

Válasz 'molnibalage83' üzenetére (#83859)
molnibalage83 2017. aug. 21. 15:24 | válasz | #83859
Őrjöngés, persze...

Válasz 'Kurfürst' üzenetére (#83858)
Kurfürst 2017. aug. 21. 15:21 | válasz | #83858
Rajtad kívül senki nem beszélt redundáns radarról, ez kizárólag a te őrjöngésedben jelent meg.

Válasz 'molnibalage83' üzenetére (#83857)
molnibalage83 2017. aug. 21. 15:12 | válasz | #83857
Melyik részét nem érted annak, hogy semmi mást nem állítotam, minthogy a hajókon nincs redundáns radar...? Amit te vetettél fel a horrible dictu résznél...

Eszemfaszom megáll, de tényleg...
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2017.08.21. 15:13:17

Válasz 'Kurfürst' üzenetére (#83856)
Kurfürst 2017. aug. 21. 15:04 | válasz | #83856
Zárjuk le szépen annak megállapításával, hogy semelyik állításodat nem tudtad alátámasztani semmivel.
molnibalage83 2017. aug. 21. 15:02 | válasz | #83855
Kész, feladom...

Öcsém, te vetetted fel a horrible dictu résznél, hogy "na bumm", akkor több radar van...

Aztán közöltem, hogy ilyen nincs. Tényekkel, de csekkolhatod magad is a hajókat.

Válasz 'Kurfürst' üzenetére (#83854)
Kurfürst 2017. aug. 21. 14:59 | válasz | #83854
Én inkább úgy látom hogy ez egy egész értelmes társalgás volt, amíg bele nem kezdtél a szokásos kontrollálhatatlan őrjöngésedbe, persze bármiféle tényanyag nélkül, ahogyan rendesen.

Válasz 'molnibalage83' üzenetére (#83853)
molnibalage83 2017. aug. 21. 14:53 | válasz | #83853
Melyik részét nem érted, hogy nem gondolom úgy? Cifu vetette fel, te leragáltad azzal, hogy ezt több radarral oldanák meg. Erre én közötlem, hogy ilyen nincs és felsoroltam azokat, ahol két radar van azonos célra.

Nem beszélek félre, csak te viselkedsz úgy, ahogy...

Válasz 'Kurfürst' üzenetére (#83852)
Kurfürst 2017. aug. 21. 14:48 | válasz | #83852
Megint félrebeszélsz, de ez továbbra is lényegtelen.

Térjünk inkább vissza az állításod igazolásához. Úgy gondolod hogy van olyan radar, ami a kikötőtől 5 km-re interferencia már nem üzemel, vagy hogy erre konkrét igény van a fejlesztésben, ezért az a működési freki, ami.

Ez a gondolatmenet számomra azért is meghökkentő, mert kicsit lentebb még az alap radarképleteket sem értetted, két sorral feljebb viszont kiselőadást tartasz arról, hogy a kikötőben szerinted nem is működhetnek a radarok az interferencia miatt. Ami szerinted egy igen komoly taktikai szükséglet. Mármint hogy önállóan derítsen fel. A kikötőből. Mert nehogy már valami gagyi földi radar vagy AWACs tegye meg helyette ugyanezt.
Utoljára szerkesztette: Kurfürst, 2017.08.21. 14:48:48

Válasz 'molnibalage83' üzenetére (#83851)
molnibalage83 2017. aug. 21. 14:33 | válasz | #83851
Látom az alapot sem fogod fel, hogy mire reagáltam...

1. Felmerült a kérdés, hogy a jenki miért nem használ méteres radart felderítésre.
2. Erre a te reakciód a hullámokról.
3. Cifu közölte, hogy az nem állandó, majd bedobta a telítést, mint lehetőséget.
4. Erre te azt, hogy az óceán közepén nincs.
5. Ekkor reagáltam le, hogy a hajók nem csak az óceán közepén működhetek. Semmi többet.
6. Erre te azt mondod, hogy van olyan, aki úgy tervez hajót, hogy csak nyílt teneren működjön.
7. Erre mondtam, hogy ez hülyeség, ilyen nincs.
8. Erre te dobtad be, hogy akkor több radar viccből van a hajón.
9a. Miére én közöltem, hogy nem láttam még a legnagyobb hajó méretben sem olyat, hogy azonos célra redundánsan lenne kettő radar, tehát nincs két radar azonos célra.
9b. Felsoroltam azon rendszereket, ahol azonos célra van két darab radar, de már ez sem igaz, mert az újabb HAWK-oknál kevesebb radar van. Ma már konkréan a Sentinel plusz célmegvilágító és ennyi a HAWK XXI-nél, a PIP HAWK III-nál azért még van 3 db.

Nem random volt, de te még a gondolatmenetet sem fogtad fel, hogy mi történt lent...
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2017.08.21. 14:34:37

Válasz 'Kurfürst' üzenetére (#83850)
Kurfürst 2017. aug. 21. 14:20 | válasz | #83850
A teljesen random copy paste-nek mi köze van az alapkérdéshez? Folyamatosan változtatod a témát.

Ha úgy gondolod hogy van olyan radar, ami a kikötőtől 5 km-re interferencia már nem üzemel, vagy hogy erre konkrét igény van a fejlesztésben, bizonyítsd.

Válasz 'molnibalage83' üzenetére (#83849)
molnibalage83 2017. aug. 21. 14:12 | válasz | #83849
Jó reggelt, szezont téveszted össze a fazonnal.

Én pusztán annyit írtam, hogy a hajókat nem úgy tervezik meg, hogy nyílt tengeren képes üzemelni, de a kikötőtől 5 km-re meg már nem.

Te Cifu észrevételeire írtad az, amit, amire én közöltem, hogy a meglevő hajókon nincsen olyan, hogy egy célra két darab radart használnak, de nem csak a hajók vannak így.

Ilyen radar redundancia a Nike Hercules és Volhov esetén volt, ahol zavarás esetén alternatív távolságmérő radar is volt, hogy a nukifejes rakéta minél biztosabban működjön, illetve a HAWK rendszernek is volt két távolságmérő radarja. Más esetben redundanciáról nem tudok. Az Sz-300-nál van két felderítő radar, ahogy a HAWK-nál, csak ott kismagasság vs többi magasság miatt van kettő, tehát nem rendundás, eltérő funkció van.

1 x PAR
Pulse Acquisition Radar Célfelderítő radar, közepes és nagy magasságú célok észlelésére.

1 x CWAR
Continuous Wave Acquisition Radar Folyamatos hullámú célfelderítő radar kismagasságú célok ellen.

2 x HPIR
High Power Illuminator Doppler Radar Folyamatos hullámú célmegvilágító és rakéta vezérlő radar.

1xROR
Range Only Radar Céltávolság mérő impulzus üzemű radar. Ez csak akkor üzemel, ha a másik radart olyan szinten zavarják, hogy eltérő hullámhosszú és üzemű radar szükséges a céltávolság méréséhez. (Ebben hasonlít a Nike Herculeshez.)

Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2017.08.21. 14:15:26

Válasz 'Kurfürst' üzenetére (#83848)
Kurfürst 2017. aug. 21. 14:08 | válasz | #83848
Ha jól értem elméleted a következő.

A nyílt tengeren különböző hullámerősség mellett a hullámokról visszaverődő radarjel mint olyan, nem létezik, vagy legalábbis nem jelentős tényező, merő hülyeségből írogatnak erről többezer oldalt úgy 80 évre visszamenőleg.

A hadihajók radarosait a radar tervezésénél pedig nem a nyílt tengeri - azaz jellemzően harci - állapotokat veszik alapul, ahol a rádiófrekvenciás zavar hatása totál elhanyagolható, hanem hogy a hajó radarja a kikötőben is működjön és a móló melletti pizzéria Wifije össze ne zavarja az interferenciával.

Btw érdekelne - műszakilag is alátámasztva - hogy konkrétan milyen interferencia léphet fel a haditengerészeti radarok teljesítményéhez képest lepkefing erősségű más forrásból.
molnibalage83 2017. aug. 21. 14:00 | válasz | #83847
Horrible dictu, az eltérő radaroknak eltérő funkciója van és nem azért van a hajón több, mert ilyen korlát van. A Kirovon is azért van annyi radar, mert az egyik körkörös felderítő, az OSza/Tor antennái vagy az Sz-300-é ,stb. és nem azért, mert kikötő közelében használja az egyiket és nyílt tengeren a másik körkörös felderítő radart...

(Mikor vetted fel ezt az eszméleten troll habitust...?)
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2017.08.21. 14:00:47

Válasz 'Kurfürst' üzenetére (#83846)
Kurfürst 2017. aug. 21. 13:58 | válasz | #83846
Olyat láttál már hogy egy hajón - horribile dictu - több különböző radar van?

A kérdésnek az alapjait sem érted, de legalább határozott véleményed van róla.

Válasz 'molnibalage83' üzenetére (#83844)
Palinko 2017. aug. 21. 13:51 | válasz | #83845
Vagy jó alkalom a modernizációra? :D

Válasz 'fade2black' üzenetére (#83840)
molnibalage83 2017. aug. 21. 13:48 | válasz | #83844
A fegyvereket nem úgy tervezik, hogy csak egy helyen működjön. Ki az "zseni", aki olyan több száz milliós USD-s hajót tervez, ami pl. kikötő közelében alkalmatlan a harcra interferencia miatt. Vagy ez olyan hülyeség, mintha a Dvinának anno tartanik kellett volna a TV vagy ráadióadóktól a távolságot az üzemképességhez, vagy mintha egy harckocsit csak aszfaltútra terveznéd...

Vagy univerzálisan működnek, vagy a kutyának sem kell...
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2017.08.21. 13:49:45

Válasz 'Kurfürst' üzenetére (#83843)
Kurfürst 2017. aug. 21. 13:41 | válasz | #83843
Ha volna olyan hülye tervező aki a nem jellemző felhasználásokra tervezné a radarszetteket, ez biztos fontos szempont lenne.

Válasz 'molnibalage83' üzenetére (#83842)
molnibalage83 2017. aug. 21. 13:21 | válasz | #83842
A hajók nem csak az óceán középén üzemelnek...

Válasz 'Kurfürst' üzenetére (#83841)
Kurfürst 2017. aug. 21. 13:08 | válasz | #83841
Telített frekvenciatartomány ? Az óceán kellős közepén...?

Válasz '[NST]Cifu' üzenetére (#83825)
fade2black 2017. aug. 21. 11:19 | válasz | #83840
Burke gyártásban van. Ha radar megsemmisült akár ugy amblokk rendelnek +et. Gyártásban van, szakemberek megvannak, know-how megvan ez így kb a legegyszerübb eset ami lehet. Ha megsemmisült de nincs gyártásban de még megvan a szallag, frissek a szakemberek még mindig egyszerű potlás. Nehéz/matekos imo onnan lesz ha a szakembergárda szétszéledt. (Ilyenkor hacsak lehet meg kell keresni minnél több szakit aki dolgozott a projekten és kulcsembereket kerül amibe kerül felvenni.)

Válasz 'JanáJ' üzenetére (#83835)
JanáJ 2017. aug. 21. 11:16 | válasz | #83839
És tényleg! Köszi.

Válasz 'F1End' üzenetére (#83837)
molnibalage83 2017. aug. 21. 10:44 | válasz | #83838
Ok, csak ezzel a megközelítéssel a stealth elleni ellenszer mintha annyi lenne, hogy akkor emeljük a teljesítményt oszt csá... Csak gondolom ennek komoly műszaki korlátai vannak...

Válasz 'Hpasp' üzenetére (#83827)
F1End 2017. aug. 21. 10:43 | válasz | #83837
Szerintem nem Javelin hanem Spyke, a másik meg valószínűleg Milan, de azt nem tudom, hogy abból melyik változat.

Válasz 'JanáJ' üzenetére (#83836)
JanáJ 2017. aug. 21. 10:31 | válasz | #83836
A 3. képen mi a két ATGM? Javelin és? link
JanáJ 2017. aug. 21. 10:25 | válasz | #83835
Szerintem egy hadihajónál nem ennyire egyszerű a matek. A lakatos munka biztos megoldható, meg a kapitány szobája se lesz kihívás. A hadihajó specifikus cuccok a kérdés, pl mit kapott a radar. De ez persze csak hozzá nem értő ötletelés.

Válasz 'fade2black' üzenetére (#83834)
fade2black 2017. aug. 21. 09:06 | válasz | #83834
Ökölszabály, hogy bármi amit sikerül eljuttatni egy szárazdokkba javítható és sokkal olcsobban javítható mintha egy új egységet állítanának hadrendbe.

Válasz 'JanáJ' üzenetére (#83832)
[NST]Cifu 2017. aug. 21. 08:23 | válasz | #83833
Hosszú időbe fog telleni, de meg lehet csinálni - a fém nagy előnye, hogy jól formálható, ha meghajlik, elgörbül, vissza tudod hajlítani, ha pedig már olyan szinten sérült, hogy mégse, akkor kivágod az adott részt, és megfelelővel pótlod. Ebben semmi rendkívüli nincs, bevett gyakorlat (a hajók jó részén a gépészetet a hajó összeszerelése után csak úgy lehet javítani / cserélni, ha fizikailag lyukat vágnak a hajótesten - a USS Freedom esetében ez így nézett ki, itt egy másik gyűjtemény erről).

Nyilván itt a hajótest olyan szinten sérült, hogy egy jó részét gyakorlatilag újra kell építeni, de ettől még pl. a hajó hátsó részéhez hozzá se kell nyúlni...

Válasz 'JanáJ' üzenetére (#83832)
JanáJ 2017. aug. 21. 08:13 | válasz | #83832
Tök laikusként nem tudom elképzelni, hogy ezt a Fitzgeraldot még ki tudják kalapálni.

Válasz '[NST]Cifu' üzenetére (#83829)
molnibalage83 2017. aug. 21. 08:13 | válasz | #83831
Leírva egyszerű ez a teljesítmény emelés, no de műszakilag megvalósítani gondolom nem volt egyszerű.

Válasz 'Hpasp' üzenetére (#83827)
JanáJ 2017. aug. 21. 08:10 | válasz | #83830
Ezek a tankerek vadásznak az amikra? link

Válasz '[NST]Cifu' üzenetére (#83829)
[NST]Cifu 2017. aug. 21. 07:41 | válasz | #83829
10 tengerész eltűnt, 5 megsérült, közülük négyet helikopterrel vittek kórházba. A Fitzgeraldhoz képest eltérő, hogy most a hajó bal oldalának ütközött egy 30 000 tonnás Libériai olaj / kémiai anyagokat szállító hajó, tehát most a jelek szerint a hibás feltehetően a kereskedelmi hajó.

A Fitzgerld előzetes jelentése elolvasható errefelé, de alapvetően inkább az ütközés utáni eseményekkel foglalkozik - azzal nem, hogy miért is következett be a baleset. Azért érdekességek vannak benne - például leírják, hogy a hajó elsötétíve hajózott, csak a navigációs fények világítottak, ez alapján egyértelműnek tűnik, hogy a romboló személyzete hibázott (hiszen ilyenkor kiemelten kell figyelni a környező hajóforgalomra). Valamint kiderült, hogy nem valami beépített Irídium alapú műholdas kommunikációs rendszeren jelezték a balesetet egy órával a megtörténte után, hanem egy kutyaközönséges Irídium műholdas telefonnal. A sérülések ecsetelése alapján a hajó gyakorlatilag elvesztette csaknem minden energiáját - egy ponton mindössze egyetlen generátor látta el a teljes hajót, és a hajó első szekciójában nem volt áram.

A Fitzgerald esetében három főtisztet (a kapitányt, az első tisztet és a tiszthelyettesek vezetőjét) már bűnösnek tekintette a JAG, és leváltották őket a posztjukról / beosztásukból.

Válasz 'fonak' üzenetére (#83828)
fonak 2017. aug. 21. 06:36 | válasz | #83828
Újabb amcsi romboló ütközött kereskedelmi hajóval, most a USS John S. McCain (DDG 56) a Malacca-szorosban.
Hpasp 2017. aug. 21. 06:15 | válasz | #83827
P-18 Yagi antennára is jó vagy Nebo közelítésre?

Matek képletek általánosak, csak a fenti rendszerekhez túl kevés információ áll a rendelkezésre.

Viszont például az Sz-25 Berkut is szépen számolható...

komplexum mérési pontossága 150m
antenna nyalábszélessége horizontálisan 60°
antenna nyalábszélessége vertikálisan 1°
adó frekvenciája 3GHz
adó csúcsteljesítménye 2000kW (2MW!!!)
cél radarkeresztmetszete 1m² (ekkor még a MiG-17 volt a szabvány cél)

... amikor az Sz-25M továbbfejlesztésén dolgoztak, akkor a felderítési távolság növelése volt a cél, 50%-al.
Mivel a bebetonozott antennákhoz nem lehetett nyúlni, így egyetlen megoldás az adó teljesítményének növelése volt.
Az adó csúcsteljesítménye így 10'000kW (10MW!!!) -ra lett emelve.
Utoljára szerkesztette: Hpasp, 2017.08.21. 06:17:13

Válasz 'molnibalage83' üzenetére (#83823)
[NST]Cifu 2017. aug. 20. 22:53 | válasz | #83826
Ez kegyetlen jó, köszi szépen!

Az egyenletekkel majd szabi után próbálom értelmezni!

Válasz 'Hpasp' üzenetére (#83822)
[NST]Cifu 2017. aug. 20. 22:50 | válasz | #83825
A tengerhullámok hosszával nehéz számolni, hiszen az időjárástól függ.

Én igazából egy okot tudok még elképzelni, mégpedig azt, hogy ez a frekvenciatartomány egyszerűen túlságosan is "telített", túl sok interferencia léphet fel...

Válasz 'Kurfürst' üzenetére (#83809)
[NST]Cifu 2017. aug. 20. 22:46 | válasz | #83824
Én értem, de például a tengerészeti felderítő radaroknál az 1970-es évek után (AN/SPY-1 a törésvonal, illetve a hasonló európai radarok, pl. SAMPSON) úgy tűnik, hogy kb. a 15cm a határ. Pedig hát az antennák valójában nagyobbak, mint a korábbi hasonló radarok, emiatt be kellett áldozni a magasságot. A hajófelépítménybe szerelt radarok ~10-13m magasságig érnek a felszín felett. Az árbóc tetejére szerelt radarok 25-35, extrém esetben 40 méter magasan vannak.

Az amerikaiak (és az őket követők, mint Kína is), az antennákat építik tovább a hajótestbe, hatalmas méretekkel, de továbbra is általában 10-15cm alatti hullámhosszal.

Az európaiak árbócok tetejére rakják, a SAMPSON esetében az antennaméretet áldozták be, a SMART-L esetében forgó antennával megoldva a 360°-os lefedettséget. A SMART-L a maga ~25cm-erével még hosszú hullámúnak minősül ezek között...

Ezért nem értem, hogy ha már úgy is kompromisszum, akkor miért nem növelik az hullámhosszt. Oké, értem, amit írsz az energiaigényről, és a felderítési távolságról, ám attól még valami hiányzik a képletből, hogy mégse lép túl még az US NAVY sem a 30cm-en (sőt, inkább a 15cm-en), holott a CG(X) esetében már bődületesen nagy antennákat képzeltek el.

Válasz 'Hpasp' üzenetére (#83805)
molnibalage83 2017. aug. 20. 21:14 | válasz | #83823
P-18 Yagi antennára is jó vagy Nebo közelítésre?

Válasz 'Hpasp' üzenetére (#83822)
Hpasp 2017. aug. 20. 21:09 | válasz | #83822
bedobtam 1 Excelbe...
... a zöld mezőkkel lehet játszani.

Válasz 'molnibalage83' üzenetére (#83817)
molnibalage83 2017. aug. 20. 21:02 | válasz | #83821
Nem értem, hogy a frekcvenciánál hogyan lesz -80, -60, -40 dB. A 20 log (F) Hz-ben számolva kétszerannyi ad.

Válasz 'Hpasp' üzenetére (#83802)
molnibalage83 2017. aug. 20. 20:58 | válasz | #83820
1. 78 km?

Válasz 'Hpasp' üzenetére (#83819)
Hpasp 2017. aug. 20. 20:45 | válasz | #83819
Akkor házi feladat a mai estére.

1, Mekkora távolságból észlelné ugyanez a Dvina a MiG21 célt, ha adóteljesítményét megnövelnénk 600kW-ról 1MW-ra?

2, Mekkora távolságból észlelné ugyanez a Dvina a MiG21 célt, ha nem 3GHz-en, hanem 100MHz-en üzemelne?

Válasz 'Hpasp' üzenetére (#83810)
Hpasp 2017. aug. 20. 20:41 | válasz | #83818
elmagyarázza kb. 1-2 bekezdésben, hogy mi az a hőzaj

Az sem tiszta, hogy pl. a nyalábnál fokokban vagy radiánnal számolsz, stb.

fokokban

Válasz 'molnibalage83' üzenetére (#83817)
molnibalage83 2017. aug. 20. 20:30 | válasz | #83817
A számítás egyes értékei műszaki gyakorlatból jönnek, hogy te tudod, hogy egy átlagos antenna típusnál mik a konstansok. Nekem erről lövésem sincs, illetve az egyes mögötte levő jelenségekről sem.

Tehűt, HT összefoglalós szemmel olyan lenne a jó ismerető, ami soronként végig meg és pl. elmagyarázza kb. 1-2 bekezdésben, hogy mi az a hőzaj, stb.

Az sem tiszta, hogy pl. a nyalábnál fokokban vagy radiánnal számolsz, stb.
Az excel táblát hajlandó vagy pm-ben megosztani? :)

Válasz 'Hpasp' üzenetére (#83814)
Hpasp 2017. aug. 20. 20:30 | válasz | #83816
Hol lehet basic szinten olvasni röviden arról, ami a lent van?

Pl itt: Ew101 - A First Course in Electronic Warfare by David Adamy
Utoljára szerkesztette: Hpasp, 2017.08.20. 20:31:42

Válasz 'Hpasp' üzenetére (#83814)
Ninju 2017. aug. 20. 20:25 | válasz | #83815
Részemről mehet, de azt elismerem, hogy legalább a 90%-at nem értem/nem tanultam sosem. :D

Válasz 'Hpasp' üzenetére (#83814)
Hpasp 2017. aug. 20. 20:22 | válasz | #83814
ööö ez már azért nem basic szint...
... próbáltam minden lépést magyarázni benne, és amúgy is csak a végén az általános radaregyenlet az érdekes.

PR = PT + 2G - 103 - 40 log(D) - 20 log(F) + 10 log(o)

Ha valami nem világos, akkor szívesen megtárgyalhatjuk (persze csak ha másokat is érdekel, és nem viszi el a topicot).
Utoljára szerkesztette: Hpasp, 2017.08.20. 20:23:26

Válasz 'molnibalage83' üzenetére (#83813)
molnibalage83 2017. aug. 20. 20:19 | válasz | #83813
Tudom, csak mivel én nem értem az összes lépést, ezért a végeredményt csak elfogadni tudom. Hol lehet basic szinten olvasni röviden arról, ami a lent van? Hasonlít az akusztikus egyeneletekhez ez a cucc, de annál részletesebb, mint amit én ismerek. Én csak ott is a terjkedéssel foglalkoztam, mert a zaj adott, nem azt nézem, hogy mennyi a gerjesztési veszteség, meg mikrofon karakterisztika és egyebek.

Válasz 'Hpasp' üzenetére (#83812)
Hpasp 2017. aug. 20. 20:14 | válasz | #83812
Azért jók a lenti képletek, mert egy Excel-be bedobva lehet játszani a frekivel, adóteljesítménnyel, cél keresztmetszettel, stb, és teljesen reális eredményeket fog adni.

Válasz 'molnibalage83' üzenetére (#83811)

1 2...136 137138139 140...1179 1180