semmilyen régi export Sz-300 nem tud ezzel mit kezdeni, mert az ottani rávezető mi alapján dolgozik, ha a tűzvezető radar nem látja a célt és semmi nem számol előretartást? Mi alapján fog a rakéta elpukkani? Stb...
Ne felejtsd el, hogy az Sz-300P képes földi célokra is tüzelni, amiket az impulzus doppler radarja szintén nem lát.
Szóval képes a rakétáját egy kívülről megadott koordinátára irányítani. Utoljára szerkesztette: Hpasp, 2017.02.05. 12:06:43
Nem a robbanófej a sci-fi. Az, ahogy a használatát elképzeli, hogy vakon felkúrja az Sz-300, mikor erre a full RPK Sz-75 nem volt képes. Annak is AVR kellett hozzá.
Ő azt haluzza be, hogy a Nebo mond egy irány és távolságot - magasságot km-es szinten becsül, de oda se neki... - és ez alapján a Sz-300 operátor feltolja a rakétát nyílegyenesen. Aha...
Az, hogy a számított ütközési pont hogyan lesz az, hogy ha a Sz-300 kezelő nem lát célejelet és hogyan működik el a harci rész semmit nem tud felvázolni. Izé...
A Nebonak nincs rakéta rávezetési képessége, a marketing anyagokban sincs benne, mikor kb. ekkor lenne csak értelme megvenni. Anélkül csak egy rohadt drága radar magában, csak úgy a levegőben lógva. Ok, a Nebo lát célokat, de semmilyen régi export Sz-300 nem tud ezzel mit kezdeni, mert az ottani rávezető mi alapján dolgozik, ha a tűzvezető radar nem látja a célt és semmi nem számol előretartást? Mi alapján fog a rakéta elpukkani? Stb...
Valahogy ezeket nem fejti ki.
A Genie tesztről én is írtam. Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2017.02.05. 11:34:27
Nem értem miért total "sci-fi" az S-300 nuki robbanófejjel..
Én úgy olvastam hogy az Sz-300 minden rakétája az inerciális irányítás mellett kap MCG-t is és nem csak úgy ballisztikusan repül addig amíg a SAG működni kezd.
Ha így van (így van?) akkor egy L-sávú radar - ami precíz tűzvezetésre egyébként nem igazán megfelelő - is el tudja navigálni a rakettát mondjuk egy B-2 500 m sugarú körzetébe ahol a nuki - maradjunk csak a Genie 1,5 kt-ás robbanófejénél - már el tudja végezni a munkáját.
az emlékezetes Genie testnél a csókák feje fölött 6100-m magasan durrant a nuki és semmi bajuk nem lett...(Te is írtad hogy 70-80 éves korukig éltek)
Hol itt a a sci-fi?
Ez azért vicces, mert a HTKA-n egyesek már arról álmodoznak, hogy Sz-300 úgy használa nukit, hogy a ball. pályára tervezett rakéta, am nem is full RPK vezérlésű az elmenne egyenesen repülve és RPK robbantá fel. Ez alapján totál sci-fi, mert még a full RPK rávezetsnél is külön radar volt...
Nem volt, és ezt azért tudjuk biztosan, mert a nuki fejes osztályok kaptak egy extra deciméteres távolságmérő lokátort (álá HAWK ROR), amit RD-75 Amazonkának hívtak. Zavarás esetén ez állapította volna meg a céltávolságot (a spec töltetű Volhov rakétának nem volt rádiógyújtója, parancsra robbantott).
No ilyen nálunk nem volt. (Érdekes viszont, hogy a speciális fejjel szerelt rakéta élesítéséhez, felkészítéséhez, indításához szükséges kapcsolók meg voltak a magyar Volhov kezelőpulton is.)
Azt tudom, hogy Sz-200-nál nem volt buker hozzá, de ettől még hozhattak volna szovjet raktárból robbanófejet?
Nem annyira egyszerű ez azért, a speciális fej klimatizált tárolásához, ellenőrzéséhez, beszereléséhez, élesítéséhez erre a célra tervezett technikai eszközök kellettek, amiket csak az erre kiképzett technikai személyzet "némák" tudott kezelni.
Érdekes egyébként, hogy senki sem számol azzal, hogy eldobja a "tököt", ha kiürült. :)
Minden estre a MiG-29 látványosan nem arra van, hogy több száz kilométerre lévő célterület felett adjon légifedezet, és pláne nem arra, hogy hosszú időn keresztül repüljön készenlétben.
Első sorból semmi sincs már az oroszoknál.
Psz és PM még van, de eltűnőben, ellenben a kommentelők pont azt mondták, hogy ma már Moszkva körül nem lenne bölcs használni. Elég ellentmondásos...
Nekünk volt nukis Volhov? Azt tudom, hogy Sz-200-nál nem volt buker hozzá, de ettől még hozhattak volna szovjet raktárból robbanófejet? Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2017.02.04. 23:56:11
Annyira nem letűnt...
Sz-25/75/200-nak volt nuki fejes rakétája.
Sz-300PSz -nek a nuki fejes rakétája, az 5V55S.
Sz-300PM-nek meg a 6Zh48.
... csak ezekről ritkán beszélnek.
Most az új fantasztikus ötlete egyeseknek a nuki harci részes SAM, ami évtizedek óta letűnt dolog...
Mindenesetre a számok igazolni látszanak azt, hogy a 29-es kurta lábú, de ez nem a hajtómű miatt van önmagában. A gép légellenállása tűnik nagyobbnak amiatt, hogy két hajtómű kellett a gépbe.
Átnézem a számítást van benne az emelkedésnél hiba a táblázatban amit küldték, de aztán a vége már jónak tűik, hogy kb. 800 kg kell F-16-tal a 30k lábhoz 43k lb és DI 150-nel.
A cruise értéket hogyan pontosítottad, mikor számoltad újra a cruise értékeket ahogy csökken a gép tömege? Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2017.02.04. 23:21:36
Üres tömeg: 11t/9t <- F16-os 20%-al könnyebb (nyilván az egy hajtómű előnye)
Fegyverzet: 1t/1.3t <- F16-os több fegyverzetet visz
Üzemanyag: 4,2t/5,5t <- F16-os 24%-al több üzemanyagot visz
Felszálló tömeg: 17.9t/17.2t <- F16-os így is könnyebb
felszállás+emelkedés (FL300-ra) üzemanyag felhasználása: 700kg/830kg <- MiG-29-es jobban emelkedik (nagyobb a szárny+törzs felhajtóereje)
Optimális magasságra (FL300) emelkedve a maradék üzemanyag: 3,5t/4,6t
Fogyasztás optimum magasságon: 6,2kg/NM - 4,0kg/NM <- no itt a kutya elásva, a MiG29-es 35%-al többet fogyaszt utazósebességen (nagyobb a légellenállása + a két hajtómű hatásfoka rosszabb)
hatótávolság: 1'157km/2'254km <- 2x-es!!!
Ha el nem számoltam valahol, ami könnyen +lehet...
:) Utoljára szerkesztette: Hpasp, 2017.02.04. 23:01:26
Igen, mert azzal van esélye szépíteni a 29-esnek. A függesztők száma így egyzik a 16-ossal és ugyanúgy mehet a külsőre is BVR AAM. Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2017.02.04. 14:49:57
Mondjuk, ha nagyon durván extrapolálunk és azt mondjuk, hogy a full AB arány igaz max. mil. és utazósebességre is, akkor azért tényleg kijön az, hogy mitől kurta lábú a 29-es. Két 370 gallonos pótossal ASF konfiban az F-16A/C rommá veri hatósugárban. Légi utántöltéssel meg aztán tényleg labdába nem rúg....
Persze itt megint igazságtalan (?) vagyok, mert a 6 függesztős 9.12 és 9.13 típusokat veszem alapul. Egy MiG-35, ahol kopoltyú már nem lesz, nagyobb szárnyak, több keró, utántölthető és legbelső függesztőre mehet 1-1 pótos, az lehet, hogy csak marginálisan rosszabb...
A kérdés számomra az, hogy mennyi 2x4 szárnyfüggesztős 29-es létezik, aminek a belső pontja "nedves"? Talán az ex. algériai SzMT azt ennyi. A légiutántölthetősége azoknak nem tudom, hogy megvan-e csinálva. Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2017.02.04. 14:22:57
Ez nekem teljes utánégető teljesíménynek tűik. A 13 kg/sec tengerszinten M0.8-nál más nem lehet, mert ezzel ~4 perc alatt efogyna itt a keró. Apró hiba, hogy valamért tengerszinten M1.0 táján megáll a görbe. Fura.
Ez alapján ez az F-16CJ GE F110 (az erősebb) hajtóművel.
Nézzünk azonos pontokat, első körben a magas szubszonikust, mert ez a manőverező légiharc jellemző tartománya.
Az arány nemigen változik, 25-30%-kal eszik többet a 29-es. A baj az, hogy ez a full utánégető, ebből nem következik egyenesen a kisebb hatósugár csak az, hogy a 29-esnek utánégetés esetén fogy jobban a nafta, az oda és visszarepülésről nem ad semmi adatot.
Nézzünk akkor szuperszonikis pontot, ami még harcászati szempontól reális, az M1.3-at. Itt már csak egy pontban.
Más. Norvégia némileg meglepő módon tegnap bejelentette, hogy a német Type-212 tengeralattjárót választotta ki megrendelésre. Eredetileg a végső döntést 2017 végére, 2018 elejére várták. A két másik potenciális versenyző a Kockums A26-osa volt (amely viszont jelenleg csak tervezőasztalon létezik) és a DCNS modernizált Scorpéne-osztálya. A hírek szerint a 4 tengeralattjáróra vonatkozó megrendelés mellé a németek kedvezményt ígértek, ha további két 212-est vásárolnak (a norvégok négy tengót akarnak, de jelenleg 6db Ula-osztályú tengójuk van).
Ha nagyon ráérek, akkor az F-16 fuel flow diagramjával összeszerkesztem egy táblázatba. Ezek milyen konfiggal vannak? Nagyon nem mindegy, mert akkor F-16-hoz is olyat választok, ami azonos Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2017.02.03. 18:24:00
Azokl szuperszonikus elfogási profilok, semmi köze nincs ahhoz, hogy utazósebesség + X perc légiharc. Csapásmérő bevetésnél meg aztán tényleg ez semmire sem alap.
EZek megoldhatóak, a lényeg a koncepció. A "fészek" és szárazföldi erőnek legyen permanens, de mobil és szétszórható igen nehezen leküzdhető rávezető állomás nélküli légvédelme és közeli besurranó helik ellen meg AAA/MANPAD. Ezzel a nagytalmak kivételével szinte mindenki nullázva van, olyan szintű kihívás / véráldozatot kíván ezek legyűrése. Azokkal meg nem kell összeakaszkodni és ennyi.
Az RD-33 tolóerő adatai elvileg megvannak és a fajlagos fogyasztás egy pontban. Ez alapján igazából a manualban levő harcászati hatósugár és annak paraméterei kelleneének, meg az átrepülési táv viszonyításképpen. Fajlagos fogyasztás görbe is jöhet.
Pilóta szemszögből sem lehet rózsás a helyzet egy kis országnál, nagyon gyorsan kell reagálni. Az enemi már a megfelelő magasságon utazik, fejben rákészült a célra, míg a védőknek rövid idő alatt kell top formára hozniuk magukat, ez gyakorlás függvénye is, de azért konkrétan mire elérik a magasságot az ellenség már az arcukban áll.
Egy kis országnak talán a légvédelemmel kellene kezdenie a védekezést, persze ehhez egy megfelelő darabszámú rendszer kellene, az előnyök közt az is szerepel ilyenkor, ha már a polgári forgalmat elterelték vagy leszállásra kényszerítették, hogy ami repül az valószínűleg enemi és nem kell foglalkozni a barát nem barát azonosítással csak szórni a rakétákat. A repülőgépeket ez idő alatt összelehet szervezni egy egységes támadáshoz a hazafelé tartó enemiket molesztálni.
Nehéz eset ez az egész, mert ha fönn tartasz egy overkill légvédelmet ami az összes szomszédos kis ország repülőit lepörköli az égről az sok mani, de a nagyhatalmak ellen meg még mindig kevés, ott inkább az van ha látni a radaron vagy 40 ellenséges gépet akkor ésszerűbb a telefont felemelni és tárgyalások fele vinni a helyzetet.
A kettő kombója a jó. Pl. NASAMS védi az a repteret, ahol az egyetlen ezreded van.
HPASP sem azt írta, hogy csak SAM, hanem azt, hogy elég lett volna egy olcsóbb gép air policy-re (a MiG-21bis tényleg megfelel erre), és a MiG-29B-k helyett kellett volna Sz-300.
Apró probléma, hogy anno, amikor még a Jugoszlávok kapták a MiG-29B-ket és UB-ket, az Sz-300PMU még tán nem is létezett, pláne nem exportra.
Lásd fent, a források végesek.
Pontosan, ezért kell megtalálni azt, hogy mi az optimális felállás. Nyilván nem véletlenül előírás a NATO tagországoknál, hogy igenis legyen légierő az Air Policy-hez. A másik oldalról nyilván nem véletlen, hogy senki épelméjű nem gondolkodik kizárólag csak vadászgépben.
A gond itt pont az, hogy ha visszanézzük a NASAMS árait, akkor oda jutunk, hogy igazából a rakéták árai lesznek a meghatározóak. Márpedig a NASAMS esetén azok ugyan azok a repülőgépek és a SAM esetében.
Azt pedig te sem vitatod el tán, hogy saját érdekszféra felett ellenséges légi veszélyforrásokat lenyomni a SAM bizonyos szempontokból hasznosabb megoldás. Nyilván nem a helikoptereket, de ezt már kitárgyaltuk.
HPASP arra mutatott rá, hogy igazából honvédelmi célra jobb a SAM. Ebbe pedig nehéz belekötni.... Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2017.02.03. 14:03:00
Rendszerben gondolkodj, irgum-burgum. :)
Helik ellen rövid távú légvédelem és MANPADS kell, vagy mobil gépágyú.
Naná. És ezek ingyen vannak?
Ez tény, de vadászgéppel meg önmagában nem tudsz folyamatos légtér-felügyeletet tartani, ahhoz kellenek nagy hatótávú radarok és/vagy AWACS-ok.
Viszont a horizontot átugorja és a terep sem annyira akadály neki. Ezért jobb a repcsi + SAM mix, mint a tisztán SAM. A szerbekkel való folyamatos példálózás, hogy "de, ha lett volna Sz-300PM", azért nem vezet sehová, mert egér vs. elefánt volt.
Eltérő feladat. Robotrepülőgéppel sem tudsz légvédelmet ellátni...
Lásd fent, a források végesek.
A légvédelmet is szokták vinni, ha valahova kitelepülsz, az oroszok is vittek Sz-300 és Sz-400 osztályt Szíriába, anno az US ARMY is vitt Patriotot, stb.
Egy légvédelmi rendszer áttelepülési sebessége légvonalban 40 km/h oldal alatt van, egy repülő meg 900 km/h utazósebességel bír. Nagyon nem mindegy. Ezért ideális a vadász + SAM kombó, mert rugalmasan válthatják egymás. Csak SAM = hiába mobil működés közben akkor is teljesen statikus az egész.
Sok helyen hangsúlyozzák, hogy olcsóbb lesz a fegyver, mint a HK416, de azt nem értem, miért. Kifejleszteni egy új fegyvert mindig drágább, mint a meglévőt eladni (drágább a 416 gyártása? Licenszdíjat kell fizetni a colt-nak vagy a jogtulajdonosnak az M4-el való egyezőség miatt?) Nem gondolnám, hogy azért lenne olcsóbb, mert gyengébb anyagokból készítik.
Márpedig licenc aligha jöhet szóba, hiszen a Colt csak az AR-15 licencét vette meg, később az Armalite vígan nyomatta az AR-18-at, függetlenül attól.
Én arra tudok gondolni, hogy kevésbé igényes kidolgozás és/vagy olcsóbb gyártástechnológiák / alapanyagok lehetnek az olcsóbb ár mellett...
Megvan a megoldás, elvileg mindkettővel lehet kérni :) (AK/G36-féle és AR15-féle tárkioldó)
Érdekes, hogy az általam linkelt korábbi képen a felhúzó rész sokkal hátrébb van (benyúl a tár fölé), a többi képen pedig előrébb van. Lehet, hogy az még csak prototípus. Nem rossz egyébként, hogy ennyire közel van a felső sínhez? Nem akadályozza az eszközök feltételét?
Ettől függetlenül jegyezzük meg, hogy a vadászgép és a SAM két rendszer két eltérő célra. Sokszor volt már, mikor megmagyarázták, hogy nem kell légvédelem, mert a légierő úgy is megszerzi a légi fölényt, ám erre nem lehet építeni...
-A long range SAM helik ellen semmire sem jó, azok alcsony sebessége és magassága miatt tudtommal.
Rendszerben gondolkodj, irgum-burgum. :)
Helik ellen rövid távú légvédelem és MANPADS kell, vagy mobil gépágyú.
-Nem képes air policy-ra.
Ez tény, de vadászgéppel meg önmagában nem tudsz folyamatos légtér-felügyeletet tartani, ahhoz kellenek nagy hatótávú radarok és/vagy AWACS-ok.
-0 csapásmérő képesség.
Eltérő feladat. Robotrepülőgéppel sem tudsz légvédelmet ellátni...
Egy repülőgép meg oda repül, ahova akar.
A légvédelmet is szokták vinni, ha valahova kitelepülsz, az oroszok is vittek Sz-300 és Sz-400 osztályt Szíriába, anno az US ARMY is vitt Patriotot, stb.
Sok helyen hangsúlyozzák, hogy olcsóbb lesz a fegyver, mint a HK416, de azt nem értem, miért. Kifejleszteni egy új fegyvert mindig drágább, mint a meglévőt eladni (drágább a 416 gyártása? Licenszdíjat kell fizetni a colt-nak vagy a jogtulajdonosnak az M4-el való egyezőség miatt?) Nem gondolnám, hogy azért lenne olcsóbb, mert gyengébb anyagokból készítik.
Az AK-féle tárkioldó nekem is feltűnt, más képeken se szerepel. Az érdekes még az a dologban, hogy a képek hivatalosnak tűnnek, de a HK hivatalos oldalán még semmi jel nem utal az új fegyverre.
Az, hogy már üresen is ~2,5 tonnával nehezebb, nem is számít? :)
Ha a két gép Cl/Cd aránya teljesen azonos, akkor 15%-kal nagyobb tolóerő kell ehhez illetve a 29-es homlokfelülete picit nagyobb. Ettől még nem lesz katasztrofálisan szar.
A MiG-29 nem véletlenül olyan rövid lábú, akár csak az egy pótos F-16-oshoz képest is...
Erre jó lenne a 29-es manual, hogy ne sztereotípiák alapján beszéljünk erről. Én sajnos nem tudok oroszul, hogy megtaláljam a használható 29-es manualokat.
Hpaps többször idézte a németeket, hogy az ős Patriot akkori áron éves üzemeltetése 3 millió USD / év. Akkor egy újabb Patriot mennyibe fájat ma infláció után? 5-6 misi? Ezt semmi mást nem tud az Patrit vagy bármilyen SAM, csal lelőni egy repülőeszközt. Mi az, amit nem tud?
-A long range SAM helik ellen semmire sem jó, azok alcsony sebessége és magassága miatt tudtommal.
-Nem képes air policy-ra.
-0 csapásmérő képesség.
-A HMZ tökéletesen sík terep esetén is Szu-300PMU vagy Patriot PAC-2 MIM-104C ATM rakéta 160km, de ugyebár van terep és horizont. Egy repülőgép meg oda repül, ahova akar.
És cserébe egy ilyen osztály éves üzemeltetési kölsge legyen mondjuk 5 misi. Egy F-16C élettartamra átlagot USAF repórája kb. 25 ezer USD. Tehát egy osztályból 200 repóra jön ki. Ennyi repórával két pilóta között szétosztva egyik multirole a másik meg ASF pilóta.
Csak SAM alkalmazásával azért vérzik el az ember, ami miatt a Maginot vonal is elbukott. Statikus. Feladod a kezdeményezést teljesen.
A HK416 szvsz túl drága lenne a tenderen, meg hát a válltámasz nem behajtható. A HK433 bizonyos szempontból egy olcsóbb megoldás, a G36 gázrendszerét párosítja a HK416 tok alsó résszel.
Amúgy érdekes az általad linkelt kép, mert más képeken meg nem látni AK-féle tárkioldót...
Az attól függ, hogy a dróp repteljesítménye milyen, mennyire gyorsan frissül a data linken a radar adata, stb. Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2017.02.03. 12:28:00
Úgy tűnik, hogy a német fegyvertenderre a HK sem akar üres kézzel menni, úgyhogy a G36 és a HK416 alapján készítettek HK433 név alatt egy új fegyvert az FN SCAR, ACR stb. konstrukciókhoz hasonló alapokra.
Érdekes, hogy miért nem elég nekik a HK416 (túl drága, vagy attól félnek, azt sejtik, hogy a tenderkiírásban behajtható válltámaszos fegyver fog szerepelni?). A képek alapján kérdés, hogy mi az a plusz, amivel jobb más gyártók konstrukcióinál (pl. az FN SCAR-nál, vagy a Cz Bren-nél. Bár elvileg a SCAR-tól eltérően nem ugrál vissza a felhúzókar a lövésnél, amit a SCAR-nál kifogásoltak, de az az ACR-nél se ugrált vissza, mégse lett sikeres).
Y
1. Tegyük fel, hogy a 29-es légellenállása azonos kb. az F-16-tal.
Az, hogy már üresen is ~2,5 tonnával nehezebb, nem is számít? :)
3. Ez alapján, ha azonos tolóerő kell akkor a fajlagos fogyasztás értékek alapján a 29-es nem eszik sokkal többet, mert lejebb veszi a tolóerőt és a fajlagos fogyasztás kb. ugynaz, csak két hajtómű állítja elő, a szorzat attól még majdnem ugyanaz.
Értem, hogy mit akarsz kihozni belőle, de ugye eleve nem túl esélyes, hogy a Mig-29 a dupla szívócsatornával, dupla svancal, stb. azonos légellenállási adatokkal bír függesztmény nélkül. E mellett van ugye a rosszabb üzemanyag / tömeg arány, ami még azonos fogyasztás és légellenállás esetén is megadja a hatótávot, mégpedig az F-16 javára.
A MiG-29 nem véletlenül olyan rövid lábú, akár csak az egy pótos F-16-oshoz képest is...
Ami azt jelenti, hogy sok esetben nem kell max gázzal menni, tehát azonos sebességhez a két hajtómű kisebb teljeseítményen mehet. Mondom, ezért kellene orosz 29-es manual.A fajlagos fogyasztás csak azt monjda meg, hogy a két hajtómű maximál gázon mit eszik. Azt nem, hogy közben mekkora tolóerőt ad és milyen sebességet ad a gépnek...
1. Tegyük fel, hogy a 29-es légellenállása azonos kb. az F-16-tal.
2. Tegyük fel, hogy a fajlagos fogyasztás szűk teljesímény tartományban, ami majdnem igaz is. F100-PW-100. Adott magassgon 60% tolóerő felett egy sebességet tartva majdnem azonos a fajlagos fogyasztás. Nini, 0 magasság és sebesség esetén a fajlagos fogyasztás 0.75-.77 táján van a diagram szerint.
3. Ez alapján, ha azonos tolóerő kell akkor a fajlagos fogyasztás értékek alapján a 29-es nem eszik sokkal többet, mert lejebb veszi a tolóerőt és a fajlagos fogyasztás kb. ugynaz, csak két hajtómű állítja elő, a szorzat attól még majdnem ugyanaz.
A probléma ott van, hogy az F-16 két pótossal mit tud meg utántöltéssel. Ez azt eredményezi, hogy a harci zónába simán full belső kapacitással érkezik meg jó eséllyel és tovább maradhat, mert hazafelé tankerra akaszkodik fel. A CFT és három pótost inkább meg se nézzük...
Kezdem magam lassan úgy érezni, hogy keresem a kandi kamerát mögöttem.
Máshol Zord meg a többiek azzal jönnek, hogy micsoda lehengerlő túlerő volt, mert a napi bevetésszám átlag 200 táján volt. Valahogy nem találkoznak ezek az adatok azzal, amit te mondasz, még úgy sem, hogy egy helyen ennyi gép jött ki. Hol a metszéspont a mennyiségekben...? Ok, ha levonom az készenlétben álló SAR packaget, a tanekerkeet, E-3-at akkor is az jön ki, hogy napi szinten ~100 db harci gép grasszált odafent. Ez ellen 14 db problémás export MiG-29 és azok sem egy helyen az mi? Kb. semmi...
Pont ezt próbálom feszegetni, hogy itt nem egy 3. világbeli országról van szó, hanem egy európai fejlettségű átlagos méretű országról, amit megtámad x bombázó, 1 AWACS, 1 EA6B, 4 vadász (és 4 Weasel, már ha volt egyáltalán - Geczy esetében ugye 4db F-16CJ adta a egyben a vadászfedezetet is). Szóval ez azért messze nem a Hanoi ellen bevetett 150 gépes kötelék.
Valóban nem. Csak, ha éppen ez ellen egy darab nyomorult export 29-est küldesz fel az éjszakai bevetések miatt, ami 15 évvel azelőtti 9.12-es butított változata nem megbízható radarral és RWR-rel - állítólag interferencia szűrés sem volt a gépeken, tehát ha használták a saját radart, akkor az RWR szart sem ért - SARH raktával ARH-s, data linkes AWACS rávezetéses gép ellen, akkor. Mégis mi a frászkarikára számítottál te vagy bárki más...?
Megjegyzem az F-117 lelövésnél nem volt SOJ, ami valahol sokkoló. Behavazott P-18 mellett nehéz lett volna vitézkedni..
Fordítsuk meg. Szerinted egy '70-es évek végi F-15A hasonló megbízhatósággal, data link és AWACS support hiányában, data linkes (tegyük fel, hogy van) MiG-29C + R-77 + A-50 supportos ellenfél ellen 4:1 arányban meddig húzta volna? Ja, hogy kb. semeddig. Olyan szintű "bazár" volt a NATO oldalon és az ARH olyan szintű előny volt, hogy az akkori legfejlettebb szovjet gépet is szétcincálták volna az egyesével küldjük fel őket hozzáállás miatt.
A két fél alkalmazott technikája között ~20 év volt - az R-27R a '70-es évek végének fejlesztése - és a szerbek választott módszere miatt 4:1 létszámfölény volt. Most komolyan, ki az aki meglepődik a végeredményen...?
Minden tisztelettel feléd, de itt most borzalmas elfogultan ítélkezel. A 29-es azért győzött, mert lehetetlen helyzetben volt és a légvédelmél könnyű úgy túlélni, hogy abból áll, hogy semmit nem csinál. Mert a Belgrád körüli Nyevák ezt tették nagyrészt.
Nem tudom szépíteni, mind a szerbek, mind az irakiak nem fogták fel, hogy ha ennyire magas a PR értéke egy NATO gép leszedésének, akkor azért áldozatokat is kell hozni. Már, ha ez a cél, mert más nemigen lehetett. Fel kellett volna zavarni a 21-eseket és a nagy káoszban esetleg próbálkozhatott volna a kevés 29-es. Sok pilóta életébe került volna? Igen. A szerbek viszont a nyugati világ szerint élnek, ezért öngyilkos bevetésre küldeni a pilótákat elvileg nem pálya. Apró hiba, hogy 29-es gépekkel egyesével pontosan ezt tették...
Lett volna esély a sikerre a fenti módszerrel, mert egy idő után rakétákból vagy az ID-hoz szükséges időből fogytak volna ki. Ezzel nagyobb esély lett volna a sikerre mintha egyesével felzavart gépekkel bohóckodtak volta. Igen, többet is vesztettek volna. Viszont ezzel a hozzállásal 1:1-ben megismételték azokat a hibákat a levegőben, amit Irak. Ennek fényében fura, hogy a SAM alkalmazás terén mennyivel intelligensebbek voltak, bár itt is vannak érdekes dolog. Mire gondolok?
Az persze más kérdés, hogy az iraki SAM és IADS az első hét után kb. megszűnt, de 40+ gépet lelőttek és számtalant megrongáltak. Ár/érték arányban lehet, hogy a sokat szidott lenézett és sokak szerint hülye és buta arabok nagyobb kárt okoztak relatíve nagyobb túlerő ellen. Ez még nem tűnt fel senkinek...? A szerbek is elvesztették kb. a Nyevák harmadát és a Kubok kb. felét. Lelőttek két gépet.
Mi volt Sivatagi Vihar alatt? Itt van a koalíciós gépveszteség.
12 db R-SAM kill van, ez ami biztos elvileg. Itt ráadásul butított szovjet exportról van szó mínusz a francia Rolandok.
Ezt érték el. A két kérdőjeles időpont esetén már közepes magasságban repkedtek, ezért van rá esély, hogy radaros SAM volt. Enélkül is van 9 kill, ezekt számolva 11. Meg van 4 db sérült gép. Azt kéne tudni, hogy hány SAM osztály lőttek ki a Sivatagi Vihar alatt. A végén még kijönne, hogy az irakiak veszeség aránya jobb...
Becsülöm amit tudsz és hálás vagyok a segítségért, de itt most nagyon elveszett az objektivitás. Ezen felül 10 évvel korábban lett volna Sz-300 és arra sem költenek + embergó, akkor azok vajon jobbak bevethetőek lettek volna, mint az export 29-es? Hááááááááááááát...
Mégis a keleti csúcstechnika papíron 14+2db MiG-29 -ese gyakorlott európai kezelőkkel is totálisan eredménytelen volt.
Csúcstechnika? A 15 éves 9.12-es butított export változata SARH rakétákkal? Tényleg keresem a kamerát mögöttem... :)
Az okok nyilván nem csak technikaiak, hanem repült óraszám, harcászati gyakorlat, műszaki megbízhatóság, hadrafoghatóság, javíthatóság, alkatrész ellátottság, egyszóval keleti üzemeltetési kultúra.
Na, akkor most gyakorlottak voltak vagy sem. 3 mondat távolságban ellentmondasz magadnak.
Na ez bukott tőlünk délre, és ezért állítom hogy 1~2 század túlárazott MiG-29-est fenntartani egy országnak totálisan értelmetlen.
A baj az, hogy ezt abból vonod le, hogy egy számbeli és minőségi fölényben levő ellenről van szó. És, ha mondjuk helyi háborúban szomszéd azzal szórakozik, hogy alacsonyan a határ közelében repülget csapásmérő bevetéseket, amit nem tudsz lefedni csak úgy SAM-mel, ha egy helyre koncentrálod, akkor is hasznotalan? Megint abból extrapolálsz a végtelenbe, hogy a szerb support és mennyiség a NATO ellen kevés volt. Erős túlzással akkor is elbuktak volna a szerbek, ha F-22-ből emelnek fel hatot, csak idő kérdése volt.
Igazad van, nem az üzemanyag mennyiség a botrányos, hanem a fogyasztás és a gép üres tömege...
Elvben 300kg-al kevesebbet vitt.
Csakhogy az üres tömege csaknem 2,5 tonnával alacsonyabb, a standard felszállótömege több, mint 3 tonnával kisebb, miközben a max. felszállótömeg mindössze 800kg-al alacsonyabb.
Ezt még megspékeljük, hogy az RD-33 specifikus fogyasztása 75 kg/(kN·h), ami ugyan közel van az F100 77.5 kg/(kN·h) értékéhez, de a szovjet/orosz gépben ugye két RD-33-as is van... Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2017.02.03. 11:34:57
A 29-es tüzelőanyag mennyisége egyébként annyira nem feltétlen katasztrofális, kb. F-16 belsővel azonos, a kérdés az, hogy normál utazósebességgel és max. mil és utánégetőnél milyen aboszlút fogyasztás jön ki. F-16CJ-ről a supplementben benne van minden. 29-esről kellene forrás és göbesereg... Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2017.02.03. 11:21:14
Nagyon is érvényes a kérdés, amit feszegetsz. A MiG-29 eredendően frontlégierőre készült gép, hogy kicsi, olcsó, jó manőverező, előretolt repterekről használható legyen. Emiatt katasztrófálisan kicsi az üzemanyag-készlete.
A szovjetek is tisztában lehettek ezzel az aprósággal, és a MiG-29 alkalmazásának hiányosságaival, hiszen a Szu-27-et nem exportálták a szovjetunió széthullása előtt. Minden baráti ország csak MiG-29-est kaphatott. Kína amint lehetett, gyorsan le is csapott a lehetőségre, mikor 1991-ben megállapodott a Szu-27 megvásárlásban - és miattuk jött létre az első Szu-27 exportváltozat, a Szu-27SzK.
Az AWACS által létesített elméleti légi helyzetkép, meglehetősen törékeny a valóságban (néha látták a célt, néha nem, néha simán hamis célokra riasztottak, stb…), pedig itt az AWACS-ok bőven a jelenlegi modern és már világszerte elterjedt area denial SAM HMZ-jén belül repültek, és a Szerbek egyáltalán nem folytattak támadó elektronikai harcot. Szóval a valóságban az AWACS képessége Európai terep fölött jóval korlátozottabb/árnyaltabb mint eddig gondoltam.
Tegyük hozzá, hogy ez egy 18 évvel ezelőtti állapot. Az akkor részt vett NATO gépek egy része emlékeim szerint még a Block 30/35 upgrade-t sem kapták meg. Három éve már a Block 40/45 is megjött.
Az alapvető probléma ettől persze még áll: az AWACS-nak relatív közel kell mennie a frontvonalhoz, hogy jól lásson, viszont az meg egészségkárosító lehet az AWACS számára, mint magas értékű célpont...
2, A 60-as években elképzelt “felesleges a gépágyú, mert a rakéták mindent megoldanak” ideje ~40 év késéssel ugyan, de 1999-re az AMRAAM-al elérkezett.
Ez szvsz már 1991-ben is igaz volt, az első Öböl-háborúban. Minden esetre furcsa, hogy az USAF ennek ellenére is követelte a gépágyút az F-35A-ra... A haditengerészet és a tengerészgyalogság opciós megoldása itt logikusabbnak tűnik...
3, A fenti következménye, hogy az “igazi” közeli fordulós légiharcok elmaradtak, minden pilóta beszámolójában érezhető hogy szinte szégyellik is magukat miatta.
Vajon egy AMRAAM-ot hordozó drón is ugyanígy képes lett volna ezekre a győzelmekre?
Molnival már több körben vitáztunk erről. Én azt mondom, hogy igen, noha nyilván nem az MQ-9 szintű drónokra kellene építeni, hanem a már régóta levegőben lógó nagyobb teljesítményű (sebesség, repülési magasság) drónok kellenének hozzá. A gond csak az, hogy az ex-pilóták által irányított döntéshozatalba nem nagyon férnek bele a felfegyverzett drónok. A legfélelmetesebb példa az UCLASS esete, amely látszólag tiszta sor volt: egy lopakodó, személyzet nélküli, szubszonikus csapásmérő drón. Egy könnyű bombázó, egy modern A-6 vagy A-7, mínusz pilóták. Aztán jött az US NAVY-nél egy vezetésváltás, és az UCLASS-t a legszívesebben a kukába dobták volna. A támogatók óriási lobbyharcok árán érték el, hogy legalább mint légi-utántöltő drón, folytassák a programot.
4, Minden légiharcban megvolt a NATO létszámbeli fölény. Kérdés hogy a minden gépünket tegyünk fel egy lapra (bevetésre), vagy a lassan de biztosan küldjük fel őket az így garantált túlerővel szemben (amit a Szerbek választottak) a jó taktika? Az hogy a keleti MiG-29 technikának egy jó előre ismert kezdetű háború első napjára is a harmada repképtelen, számunkra ugyan nem meglepő, de nagyon komoly kérdéseket vet fel az egész fenntartásának értelmével szemben.
Ebben van ráció. A probléma azonban az, hogy ha komplex rendszerként nézed, a légvédelem sem olcsó. Anno te magad értekeztél, hogy legalább párban, de leginkább hármasával lenne jó dolog telepíteni az Sz-300-asokat. Vagy hogy az Sz-400-asokat is fel lehetne bontani fél-mobil, folyamatosan mozgó rendszerekre. Tedd a szívedre a kezed, és mond azt, hogy reális szinten akár csak egy Magyarország szintű ország légvédelmét meg tudnád-e oldani másfél milliárd dollár alatt. Hosszú távú légvédelem (Sz-400, Patriot PAC-3, SAMP/t, stb.), az ezeket és a kiemelt célpontokat védő rövid távú védelem (TOR-M3, Tunguzka, Pancír, NASAMS, stb.). Ezzel szemben áll egy modern vadászgép-század, modern fegyverekkel. Ne feledjük persze, hogy a vadászgép-század földi csapásmérésre is képes, tehát multi-role...
5, Minden amcsi vadász aktívan használta az NCTR-t (ID mátrix-ként hivatkoznak rá), a debrief-ekből elég jól látható viszonylag rövid effektív hatótávolsága (MiG-29-el szemben). Az ellenséges cél sikeres azonosítása mindig bőven már az akkori AMRAAM maximális hatótávolságán belül történt. Van-e egyáltalán értelme gyakorlatban a nagyobb hatótávolságú légiharc rakétáknak, ha a valóságban még harci helyzetben sem indíthatók a cél azonosításának problémája miatt? (lásd ASRAAM)
Ha innen nézed, akkor a légvédelmi rendszereknél is probléma a célazonosítás. Róka fogta csuka esete.
Egyébként itt valóban az egyre nagyobb felbontás kergetése lehet a megoldás, és optikai / IR / esetleg képalkotó radar megoldással azonosítani a célpontot...
@OAF Debrief: Köszönjük szépen HPASP a munkát, korrekt anyag, noha én legalábbis túl sok újat nem találtam benne - ám ez az értékét nem csökkenti.
@Sz-300 vs. MiG-29 témakör: Először is meg kell jegyezzem, hogy Molni #80510 -es hsz.-ét olvasva meghasonlottam. Én még emlékszem arra, amikor bő 10 (vagy már talán 15?) évvel ezelőtt ugyanebben a topicban az ODS kapcsán milyen viták voltak a szovjet technológia hátrányáról, és akkor még az a Molni nem ilyen értékrend mellett érvelt. Ez a mai Molni egy tárgyilagosan érvelő, alapos, átgondolt, érett és bölcs Molni már. Még több ilyet!
Vegyük elő először is a MiG-29-et, mint gépet. Először is Szerbia a lebutított MiG-29B-t kapta meg, nincs ECM, nincs IFF. Gyenge, export szintű radar, export szintű R-73 és R-27R. Szerbia embargó alatt állt 1999-ben, jó ideje nem tudtak pótalkatrészeket beszerezni, plusz alapból szűk költségvetése volt a légierőnek, ezek alapból meghatározta a gépek hadrafoghatóságát. Nem tudom, miért olvasni folyton, hogy a szerb légierőnek modern és hatékony gépei voltak. A MiG-29B egy gyenge avionikával felszerelt jó sárkány volt. Ugyan úgy nem mérvadó teljes mértékben, ahogy az iraki export T-72-esek "helytállása" 1991-ben.
Vegyük elő a szerb légierőt, amely 1991-ben széthullott, a katonai személyzet jó része (szlovének, horvátok, bosnyákok) dezertált, és ezt 1999-re se heverte ki a szerb légierő. Sem szakmai, sem emberi, sem katonapolitikai szempontból. Az 1999-es konfliktusban repült szerb pilóták mögött hiányos szakmai háttér állt, nagyon kevés repült óra és még kevesebb szimulátor, pláne hadgyakorlat. Az 1991-es Jugó-polgárháború persze adott némi támaszt, de össze se lehet hasonlítani az 1999-es NATO nyomással.
Molni rámutatott arra a tényre, hogy hiába van három Sz-300PMU-1-e a szerbeknek, ha azokat széttelepítik - illetve nincs mellettük TOR.
Arra is rá lehetne mutatni, hogy ha Sz-300PMU-1-esek vannak Szerbiában 1999-ben, akkor feltehetően más elven megy az egész légiháború. Mi történt volna? Feltehetően megszórják a felderített indítóállásokat Tomahawk-okkal. Szerintem nem véletlen, hogy 1999 után az US NAVY nagyon lelkesen belefogott az Ohio SSGN konverzióba. Belátták, hogy a hagyományos Los Angeles-osztály kb. felesleges, a VLS indítós LA viszont nagyon hasznos, csak hát kevés a Tomahawk a raktáron (konkrétan a frontvonalban lévő LA osztályok hazaindulás előtt kipakolták a fedélzetükön lévő Tomahawk-okat ha jól rémlik Olaszországban, az őket váltó LA-k pedig ezeket kapták meg).
Abban igazat adok HPASP-nak, hogy az adott MiG-29B vs. Sz-300PMU-1 felállásban az Sz-300PMU-1 mélyebb hatást gyakorolt volna a NATO légiháborúra, ám abban viszont Molninak adok igazat, hogy tök mindegy lett volna a végeredményt nézve. A NATO egyszerűen elsöpörte volna, legfeljebb tovább tartott volna, és talán még pár géppel több is ott hagyta volna a fogát. Végeredményben számított volna? Aligha...
Folyt köv, csak látom jönnek közben a válaszok. :)
Pont te írod, hogy a "keleti üzemeltetési kultúra" (vagyis a szovjet eredetű) bukott el, nem csak egy típus önmagában - ami ráadásul szerinted is "csak papíron" jelentett 14+2 MiG-29-et. Ráadásul ezek is erősen degradált műszaki állapotban voltak a szerbek pénztelensége miatt. Igazad van, hogy nem 150 volt a támadó gépek száma, de mindenki tudhatta, hogyha az első napokban bevetett NATO-gépek jobban fogytak volna mint a MiG-ek, akkor harmadik éjszaka már három-négyszer annyian lettek volna, a MiG-ek meg ugyanannyian, ez is a rendszer/lánc erősségének a része volt. Ilyen felállásban tényleg hiába lett volna akár F-16+AMRAAM a szerbeknek ugyanilyen működési hiányosságokkal és aránytalan lehetőségekkel, akkor is bedarálták volna őket, legfeljebb nem ilyen gyorsan.
Más téren viszont a Szu-27 is keleti/szovjet üzemeltetési kultúra, Afrikában mégis halomra lőtték a MiG-29-eket. A fő ok az volt, hogy a MiG-nél (kisebb gép lévén) előbb fogyott le a tüzelőanyag veszélyes szintre, tehát ki kellett válnia a légiharcból, a Szuhojban meg még volt bőven, így tudta a MiG-et üldözni és lelőni azt. Szóval talán nem is csak az üzemeltetési kultúrával van probléma, hanem a tervezési koncepciókkal és a harcászati alkalmazási elvekkel is?! Azóta Iván is megtanulta hogy légitankolás nélkül harcászkodni nem érdemes, az új tipusaik már alkalmasak is erre. Más kérdés persze, hogy egy középszintű ország aminek még a vadászaihoz szükséges pótalkatrészek kifizetése is probléma, hogyan lenne képes légitanker-gépeket fenntartani?!! Szóval ott és akkor a NATO-Szerbia nagyságrend volt a döntő, a veszteségek arányszámait és a háború hosszán esetleg, de a lényegen (hogy a háborúban melyik fél érte el a célját) szerintem semmiféle légvédelmi rendszer nem tudott volna változtatni.
Ne értsetek félre, szerintem a MiG-29 R-73-as rakétája és sisakcélzója évtizeddel előzi meg technikai szempontból az F-15C és F-16CJ-k által hordozott AIM-9M-et. (az F-16AM nem is hordozott Sidewindert)
Csak éppen soha sem jutottak vele indítási pozícióba, akkor meg ugye ez marad az R-73-asból...
Szerintem kár a gépek teljesítményét önmagukban vizsgálni.A légierő és annak használata egy komplex dolog. Hiába van a legmodernebb géped ha a teljes infrastruktúrád - feldetítés, utántöltők, fegyverzet, stb. - hiányzik, a pilóták gyakorlatlanok a vezetőknek pedig nincs megfelelő stratégiája az alkalmazásról.
Maga a repülőgép önmagában csak egy hosszù lánc egyik eleme
A lánc minden szemének meg kell hogy legyen, kb. egyforma erőseknek kell hogy legyenek és tudni kell a láncot forgatni ahhoz hogy eredményes fegyver legyen.
Pont ezt próbálom feszegetni, hogy itt nem egy 3. világbeli országról van szó, hanem egy európai fejlettségű átlagos méretű országról, amit megtámad x bombázó, 1 AWACS, 1 EA6B, 4 vadász (és 4 Weasel, már ha volt egyáltalán - Geczy esetében ugye 4db F-16CJ adta a egyben a vadászfedezetet is).
Szóval ez azért messze nem a Hanoi ellen bevetett 150 gépes kötelék.
Mégis a keleti csúcstechnika papíron 14+2db MiG-29 -ese gyakorlott európai kezelőkkel is totálisan eredménytelen volt.
Az okok nyilván nem csak technikaiak, hanem repült óraszám, harcászati gyakorlat, műszaki megbízhatóság, hadrafoghatóság, javíthatóság, alkatrész ellátottság, egyszóval keleti üzemeltetési kultúra.
Na ez bukott tőlünk délre, és ezért állítom hogy 1~2 század túlárazott MiG-29-est fenntartani egy országnak totálisan értelmetlen.
Mit szeretnél kihozni a dologból? Hogy a 29-ek helyett SAM-et kellett volna venniük és elég lett volna a 21-es vadászgépnek?
Molni is írta, hogy bármijük lett volna, akkor is elverik őket. Internetes legendák szerint még szföldi beavatkozástól is féltek.
A 29-es ráadásul több sebből vérzik. Egy rendszer része, amelyekből egyesek vagy gyengék, vagy náluk akár nem is létetek. A SAM-ek ezzel szemben rendszerként tudtak működni. A 29-e a németeknél vagy a lengyeleknél érdekes módon megbízhatóak.
Szerintem lelkileg is könnyebb lehet a SAM bódéban ücsörögni, mint a pilóta ülésben. Nagyobb veszélyt jelentesz az ellenségre, kevesebbet tud tenni ellened és egy 50-100 méterkocogással biztonságban vagy. A pilóta ahogy elemelkedik a földtől, egyből célpont és ha nem most szedik le akkor később. Esélytelen harcba azért sem küldik a gyalogokat sem, mert leesik a harcértékük. Ha az életük nem számít, akkor sem érnek így semmit.
Szerintem kár a gépek teljesítményét önmagukban vizsgálni.A légierő és annak használata egy komplex dolog. Hiába van a legmodernebb géped ha a teljes infrastruktúrád - feldetítés, utántöltők, fegyverzet, stb. - hiányzik, a pilóták gyakorlatlanok a vezetőknek pedig nincs megfelelő stratégiája az alkalmazásról.
Maga a repülőgép önmagában csak egy hosszù lánc egyik eleme
A lánc minden szemének meg kell hogy legyen, kb. egyforma erőseknek kell hogy legyenek és tudni kell a láncot forgatni ahhoz hogy eredményes fegyver legyen.
Fejből írom, tehát tévedhetek is:
Kétszer volt F-16C vs. MiG-29 1:1 légiharc. Mindkét esetben F16 győzelemmel.
Kevés minta, de egy kicsit szétnézve az ACIG-on látható (amit megint nem találok...), gyakorlatilag 29-es igazolt győzelmet csak két Cessna lelövésével ért el valamint nem igazoltakat Afganisztánban, lázadó Szu-22-esek ellen, meg Moldáviában is volt, de arra nem emlékszem konkrétan (másik MiG ellen, tipus bizonytalan)
Eritreában viszont hullottak a Szu-27-esek ellenében.
Szóval nagyon impozáns manővereket mutat be a repnapokon, de... Utoljára szerkesztette: Lacusch69, 2017.02.03. 07:47:19
Mivel soha olyan helyzetben nem vehettek részt háborúban a 29-esek, ahol igazán esélyük lett volna, ezért igazságtalan összehasonlítás. Ha a szerbeknek ugyanennyi F-16C gépük lett volna AIM-120-szal, akkor is lenyomta volna őket a túlerő.
Ezért érdemes elolvasni a debrief-eket!
Ugyanis a valóságban semmilyen (helyi) túlerőről nem lehet beszélni.
Általában egy egy támadó köteléket órákon át 4db vadász védett, miközben a Szerbeknek papíron 14db harci (+2db UB) MiG-29 állt a rendelkezésükre.
(persze a valóságban ennek csak töredéke a MiG technika totális megbízhatatlansága miatt) Utoljára szerkesztette: Hpasp, 2017.02.03. 07:23:24
"én a scramjetet úgy ahogy van.. megépíteném és szarnék bele abba, hogy mi lehetséges elméletileg.. nem szarakodnék a tűréshatárokkal sem.. építenék egy gyakorlati hajtóművet.. rakétával felgyorsítanám.. beindítanám.. aztán felrobbanna.. majd a műszerek mért adatait áttanulmányoznám és ahol megbukott a teszt.. ott megerősíteném.."
Egy proto legyártása sportkocsik esetében is sokszázezer euro. Most akkor egy ilyen gépnél mennyi lehet? És te simán leszarnád, hogy még x év tervezés, meg előzetes tesztek szükségesek, és építenél egy példányt, majd elindítanád... Hogy kiderüljön, egy filléres alkatrész miatt durrant el a hatodik másodpercben 100km/h-nál a pálya közepén még a földön, mert nem volt idő normálisan megcsinálni. És még ki tudja hány ilyen hiba maradt a gépben, mert le lett sz*rva az ütemterv. Bravo. Nyilván hagynák, hogy égesd a milliókat azért, hogy kiforratlan proto-kat robbants fel a tesztpálya felett. Én nem is értem miért szórakozik mindenki ilyen beszari tesztekkel, hogy gurulópróba meg hasonlók, fel kellett volna küldeni a PAK-FA-t is, aztán nyélgáz gyerekek! Már évek óta kész lenne a gép! :D
Informatika és tudomány
