Mármint úgy érted, hogy amikor fel kell robbantani a gránátot a levegőben akkor ott vannak a fák, amikor meg fedezéket kéne adniuk akkor mágikus módon eltűnnek? :D
Igen, a fákon fent robbanó gránátok valóban sokkal jobbak a fentről nyitott fedezékben lapulók ellen, mint a sima csapódók. Ugyanakkor a sűrű fás terep a repeszekből is igen sokat megfog. Szóval az erdőben megsokszorozott hatás maximum a média tálalásában létezik...
Ugyanezt a hatást el tudták érni már akkoriban (sőt, már jóval előtte is) is időzített gyújtókkal vagy felpattanó lövésekkel mindenféle erdő nélkül is. Az előbbi drága volt utóbbihoz elég sok körülménynek kellett megfelelőnek lennie.
Amit viszont nem lehet tagadni az időzített vagy fán robbanó gránátnál, hogy nagyon szép, jellegzetes reccsenő hangja van. ;) Utoljára szerkesztette: kiskorúbézoltán, 2019.12.11. 15:05:31
ez azért terep függő is. a NAT Geo-n van sok 2. vh. dokumentum film. van egy sorozat, ami azt taglalta, hogy jutottak el a szövetségesek a partraszállástól Berlinig. Na úgy 2-3 hete volt, hogy közeledve a német határhoz egy erdős területen kellett támadni. a németek meg tüzérséggel lőtték az erdőt, amin keresztül támadott az amerikai gyalogság. Az erdőben kapott tüzérségi tűz megsokszorozza a hatását a nyílt terepen kapotthoz képest. ugyanis rengeteg fatörzset eltalálnak, ami szilánkokká robban és sokkal nagyobb részt terít be mint amit eredetileg a lövedék repsze ráadásul nem földnek csapódva robbantak fel a lövedékek, hanem a talaj felett a fatörzseken. hiába próbálnak meg lebújni a katonák a földre a hatalmas repsz és szilánk zápor elöl nincsen hová.... néhány nap alatt hatalmas veszetségei voltak az amerikaiaknak sürű erdőn át támadva ott kapva tüzérségi tűzet. Nem segitett a lövész teknő ásása se mert az nem véd a fentről érkező szilánk és repesz ellen.
amúgy szerintem nem mindegyik clusteres bomba. van közte valamiféle gyújtó lövedék, mely becsapodás előtt izzó darabokra válik szét és csikot húz, mint a tűzijáték rakéta mikor szerte repül. a clusteres bomba az 200-300 darab kis bombával megrakott konténer, mely a levegőben zuhanás közben kiszórja a kis bombákat. Minden kis becsapódó bomba meg magában robban . itt nem látni a fényes izék leérésekor robbanásokat. más videon meg nem látni fényes kis izéket hanem csak hirtelen kisebb robbanások nagy területen. (2:30 környékén)az lehetett a clusteres bombák leérkezése. Utoljára szerkesztette: t_robert, 2019.12.11. 13:57:11
vélhetően mikor összeszedték a roncsokat, akkor a működő alkatrészekre jelölték mi használható még. Tudtommal egy ilyen konténerben két csövű gépágyú van 250 darab lőszerrel. komoly nagy tűzben berobbantak volna a lőszerek.
a BM-21 rakátájának sebességét nem találtam meg, de a II. vh-ban használ rakéta sorozatvetők léteztek kisebbek 82 mm-es RS-82-es rakétával mely 600 mm hosszú volt és a maximális sebessége 340 m/sec. 6,2 km hatótáv.
illetve létezett 132 mm-es amiből RS-132-es rakétát löttek ki az egy 900 m hosszú rakéta volt 350M/sec maximális sebességgel. 7,1 km hatótáv
a BM-21 122 mm-es rakétát használ de ott a rakéta több, mint 2 méteres. és az alapváltozatnak 20-30 km a lötávja. így nagyobb sebességre gyorsít. Persze a rakéta csak a röppálya első felében gyorsít után a lendület viszi és a gravitáció és akkor lassul.
Vagy csak lekopott a festék. Tűzben a fémek is deformálódtak volna, főleg a borítás és a működtető mechanikának is sanszosan annyi lenne.
Ezt ki használta és hol?
A szép nagy fehér pipa is érdekes rajta. Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2019.12.11. 13:16:01
Megpróbálom kibogozni, noha nem csak nálad van káosz, úgy általában is ellentmondásosak a hírek.
A pályázók:
OBRUM Sp. z o.o.
Huta Stalowa Wola S.A.;
MBDA UK
IMI Systems – Elbit Systems Ltd.
Polska Grupa Zbrojeniowa S.A. (PGZ)
Lockheed-Martin
Milgrem
Ha jól értem, akkor itt több féle kooperáció is felmerült az elején, nevezetesen, hogy külön választják ki a hordozó-platformot és a rakétát. A platform terén a PGZ a BMP-1 lengyel mutációját, a BWP-1 alapján dolgozott. A másik konkurens az OBRUM, akik a Krab önjáró ágyútarackhoz használt univerzális alvázukat promotálta, ők bármilyen rakétát hajlandóak felszerelni. Aztán elkezdtek a felek összebútorozni, a PGZ és az MBDA egyesítettet erőit, így a Brimstone változatnál ez a BWP-1 alvázas konstrukció jött össze.
A legutóbbi hírek szerint a rakéták terén a Brimstone 2 (ez az MBDA féle csapatnál egyértelmű), az AGM-114R a két befutónak tűnő, noha korábban a Spike-ER, sőt a Spike-NLOS is felmerült. A legújabb hírek szerint a Rafael (akik a Spike rakétákat tervezik) nem indul közvetlenül, a rakéták licenszgyártását végző MESKO pedig az MBDA-PGZ féle csoporthoz csatlakozott.
Szóval kissé átláthatatlan most jelenleg még ez az egész...
"a lenti első kép a Obrum-é, akik a saját alvázukra építették, amire a Krab önjáró ágyútarack is épül"
Én a lentiből a 3. képet nézem krab-nak.
Ha ezek külön cégek, akkor úgy tűnik, hogy maga a rakéta és indítóállványa már kiválasztásra került és már csak az alvázzal történő variálás megyen.
Mintha régebben lett is volna itt pár kép valami BMP-s változatról egyiknek a tetején mint itt, másiknak a desszanttérben félig. De lehet nem jaól emlékszem.
Viszont ebből a dobozizéből, hogy nem indítanak rakettát az is biztos. A nyakam nem tenném rá az igaz, de egy rakat dolog hiányzik róluk. Mi tartja zárva az ajtókat menet közben? Mi nyitja ki? Mert rakéta ezt nem töri át sérülés nélkül. Ha ilyen laposan indítják akkor nagyot nem fog tudni fordulni.
Szóval én tartom, hogy a doboz csak egy makett, max a méret és elhelyezés bemutatására szolgálhat szerintem.
A cikk ahol a képek voltak nem ír konkrét rakétatípust? Abból sok minden kiderülne. Tippre valami nagyobb lőtávolságú spike.
Nem, bár az első mondatom lehetett volna értelmesebb. A lengyel hadseregnek van egy rakétás páncélvadász tendere, ami a Fagott / Konkursz rakétás BRDM-2-őket váltaná ki. A tenderre több pályázó is van, a lenti első kép a Obrum-é, akik a saját alvázukra építették, amire a Krab önjáró ágyútarack is épül.
A második kép egy másik lengyel cégé, illetve van BWP-1 alvázas is egy harmadiktól:
Az a pácéltörő variáns úgy néz ki mintha szögvasakból összedobtak volna egy keretet majd körbelemezelték volna.
Nem lehet, hogy csak az alvázat promózzák és a felső rész csak amolyan demonstrációs célokat szolgál, hogy lám bármit rá lehet tenni? Utoljára szerkesztette: kiskorúbézoltán, 2019.12.10. 17:17:03
Lőtáblából lehetne megnézni, hogy mi milyen sebességgel érkezik, de vagy a gugli-fu-m hagyott cserben vagy nem nagyon vannak lőtáblák feltöltve publikus helyekre.
Mindenesetre a lenti videnyó alapján erős a valószínűsége, hogy a BM-21-nek is van olyan lőtávolsága - HA BM-21 volt - ahol bizonyos rakétái hangsebesség környékére vagy az alá lassulhatnak.
@kiskoru
Ja értem, nem tudom miért ragadtam ki a Gradot. Valószínűleg azért, mert az alábbi linkelt videóhoz hasonlóan több videón is láttam Gradot munka közben mind a két végéről videózva és nem volt kedvem kikeresni, hogy a többi MLRS rakétái is hangsebesség felett operálnak, ezért kisebb hülyeséget állítok, ha egy biztos van benne. =D
Givi kemény arc volt, Motorolával együtt.
Gondolom leginkább abból, hogy tudják mivel szokták lőni őket azon a környéken, így ha jön valami akkor az az. :) Bár lehet, hogy repülési sebeség alapján is lehet saccolni.
Mindenesetre a surrogó repülési hang meg a becsapódó bumm nekem időben elég közelinek tűnt.
Köszi a videnyót!
Na, mert érdekelt a dolog, keresgéltem tüzérségi lőtáblákban, 250m/s volt a legkisebb becsapódó sebesség. Ez alatt már csak az aknavetők.
Hangsebesség feletti 122-152-es gránátot pár (jó viszonyok mellett 1-2) kilométerről hallani. Nyilván amikor már elment. Hangsebesség alá lassult gránátnál viszont ugye nincs hangrobbanás. Illetve nem tudom, hogy mondjuk egy 250m/s mal repülő tárgyat, a röpirányba eső irányból milyen messziről lehet meghallani. Gondolom itt valami légnyomódásos, doppleres dologhoz kéne kevésbé világtalannak lenni.
De a lényeg, hogy márpedig lassul hangsebesség alá bizonyos körülmények közt. (Kissé ívelten, alacsony töltettel, mert ha nagyon felmegy akkor gyorsul megint, szóval ne az utolsó sorokat nézze aki szintén rápillant a dologra.)
Motorok vagy gyors autókhoz tudom csak hasonlítani, ott is ha nyomják neki rendesen akkor csak közelről hallani meg amikor az ember felé jön, aztán huss.. Na az ugye a környékén nem szokott lenni 100m/s-nak. Nem tom, mondjuk egy Forma-1-es autó megy ennyivel?
BM-21 lőtáblát nem találtam, így tippelni sem tudom, hogy mennyivel csapódik be. Az, hogy mennyire gyorsul fel az egy dolog, a hajtómű pár másodperc alatt kiég, onnan ugyanúgy lassul az is, majd a leszállóágban ugyanúgy mint bármi más gyorsul valamennyit.
Meg ugye pont a BM-21-nél ott vannak a fékezőgyűrűk, amivel az alaplőszernél kicsit tudják variálni az ívet.
Mindent egybevéve, nem látom sok realitását, hogy akár egy hangsebesség alá valamennyivel lassult gránátot olyan messziről meg lehessen hallani, a célterület irányából, hogy ott nagyon szaladgálásra idő legyen.
Másrészről meg nem találtam arról semmi konkrét dolgot, hogy ugyanez - a hangsebesség alá lassulás bizonyos körülmények közt - ne eshetne meg a BM-21 rakétáival.
Remélem valaki bölcsebb jár majd erre.
Oké, akkor ezt letudtuk.
Maradt, hogy miért nem érdemes fedezékbe futni az első után.
BM-21. Mert melyik más sorozatvetőé vagy csöves tüzérségi eszköz gránátja lassul hangsebesség alá becsapódáskor? Mitől más a BM-21? Megmondom őszintén kép és fogalom nélkül vagyok, hogy mi akar ez lenni.
Elhiszem, hogy meg lehet különböztetni a hangját, hogy kifelé-vagy befelé megy a malac. Hallottam sok incoming hangot liveleakos videókon. Elég jellegzetes, mondjuk az nagy segítség, hogy az incomingot gyorsan követi a bumm is, míg a kifelé menőt lassabban és halkabban.
A BM-21 rakettyái hangsebesség fölött repülnek. Ott nem nagyon van bejövő hang, csak a becsapódások robbanásai és utána lemaradva jönnek a távoli morajlások a kilövések hangjai.
Egyrészt azzal kezdődött, mint anekdóta, hogy a régi öregek megmondták, hogy be vagy kilűttek a faluból. Amikor kifele lűnek akkor az ágyú hangját hallották, amikor meg befelé jött akkor a becsapódást. Az egyik is bumm meg a másik is bumm. De nem pont egyforma bumm.
Fedezékbe meg azért szoktak futni, mert az első lövés után szokott jönni a többi is. Ha telibevert az első akkor persze mindegy.
Persze, ha te úgy gondolod, hogy te állnál kint az első után mert nem ölt meg mindek futni, hátha mégse jön második, harmadik stb... Szerintem azé' ritkán lűttek be poénból egy gránátot a 2. vh idején, feltételezem ez a régi öregek dolog része.
De mond, hogy mit látok rosszul, mert lehet én nem figyeltem valamire.
Az meg külön érdekel majd, hogy mitől másabb a BM-21 mint a többi ilyen szempontból.
Gondolom ha kiszáradt a torok akkor csak úgy kellett hallani... :D
Amúgy túl vájt fül nem kell hozzá, pár lövés után megtanulja mindenki, hogy melyik jött és melyik ment.
Van még pár öreg akit meglehet kérdezni, akik fülre megmondták, hogy belövés vagy kilövés történt a faluba.
A belövésnél szaladni kellet a pincébe.
Nem teljesen világos, mit értesz az alatt, hogy elsőre. Ugyanazt írtam le újra és újra csak egyre hosszabban. Nehéz volt belőni, hogy a magabiztos kijelentéseid mögött mekkora tudás rejtezik. De örülök, hogy lezárhattuk a dolgot! Béke veled! :)
"Ha a gép környékén vannak, akkor valóban, ha benne akkor pedig nulla mp is elég. Bemutatón elhiszem az egy percet, vagy kevesebbet, a való életben nem."
Hihetetlen lehet számodra, de általában a jármű környékén császkálnak. Nekik kell a gép tűzereje, felszereléscipelő képessége, (briteknél a teafőző képessége), szenzorai manapság, nagy hatótávolságú megbízható rádiója, meg amúgy is a szakasz nem nagyon válik szét. A járműnek meg kell a közelbiztosítás. Nem úgy működik mint az autód, hogy csippantanak kettőt és le van zárva, majd jövünk.
Persze előfordul, hogy olyan a helyzet, hogy gyaloggaloppal jól elmennek valahova. A szakasznál akkor is lesz valami hátirádió, minden egyes bakánál meg valami kicsi "vókitóki". Ugyanúgy látják őket a térképen, hogy merre van a szakasz. Ha az nagy irdatlan távolságból rájuk lőnek akkor automatikusan kimegy a jelzés a szakaszpk egységére. Persze felmerül a kérdés, ki a búbánatos fasz pazarolna drága pgm cuccot egy mezei gyalogbéka szakaszra, nem mellesleg felfedve a lövő egység helyzetét. Mer' ugye a röppálya mindkét végét számolja a rendszer, az egyik végén figyelmeztet a másik végére meg lőelemet küld a megfelelő ellencsapáshoz ideális pozícióban lévő szabad kapacitásnak. Pl ettől automata a rendszer. Bár gondolom a lőhet/nem lőhet valami még mindig emberi beavatkozást igényel.
A lényeg, hogy igen, lehet úgy és addig sarkítani a dolgot, hogy igazad legyen.
Kicsi érdekesség: a ranger mangereknél úgy oktatják, hogy ha aknavetővel elkezdik belőni a csoportot akkor abból bizony sebes futással megpróbálnak kimozogni ha az olyan placcon éri őket ahol az nem túl jó nekik és el tudnak érni egy olyan másik placcot ami jelentősen jobb túlélést biztosít.
Kóvályogtam egy kicsit aknavető környékén, vonogattam a szemöldököm, de én hajlamos vagyok olyanoknak hinni akik jobban értenek a saját dolgukhoz mint én az övékéhez.
Na, csak azé' írtam le, mer' ha a rangercsávóknak opció az első belövő gránát csapódása után kimozogni a vetőtűzből, akkor valószínűleg a mezei lövész jakumóknak is igen egészséges lehet, ha már az első csapódás előtt egy-másfél-két perccel riasztást kapnak, akkor is ha a bredli nincs a környéken.
De gondolom, ha ez nem volt benne a heti topgánba' akkor hihetetlen sci-fi számodra. Nem baj... ;)
"Persze topgánozni könnyebb, mint konkrétumot írni."
Sokkal könnyebb, mert tudtál volna azzal kezdeni valamit, hogy - a hasamra ütök - lövészraj járműre normaideje M2 Bradley-nél 30sec?
"Te hoztad fel a bázisvédelemre használt rendszert, erre írtam, hogy azért az aknavető gránát elől beugrani a kikészített fedezékbe, vagy a 155-ös elől elbújni a prérin vagy a városban nem ugyan az."
Persze, hogy nem ugyanaz, ha kicsit ügyes a vetős és a körülmények kedvezőek a számára nagyvárosban az életben nem mérik be a gránátját. Kicsi, rövid ideig repül és elég neki ha pár 10m-rel emeli a fedezőgerinc(épület) fölé a röppályát.
155-ös kategóriánál 40km-en nincs aza fedezék ami ezt megteszi. Nagy, sokáig repül. Ha van automatizált rendszer biztosan lesz egy-két perce a célterületen lévőknek kimozogni vagy fedezékbe menni. Egy-két perc pedig sokmindenre elég lehet.
"Ha elfogytak a konkrétumok, akkor inkább a hejesirasomba kösss, bele, az könnyebb célpont lesz."
Mert úgy érzed ez a mostani oldalad kemény és nehéz célpont? :D Nem akarlak én bántani, miért is akarnálak? Pár dologban vakon vagy, ennyi az egész.
"Szóval ha te nem emlékszel és "de-zel" az oké, ha én írok hülyeséget akkor az gáz?"
Az a gáz, hogy nem érted a különbséget. Van nagyon kevés dolog, egy nagyon szűk körben, amiben rendelkezem egy gyorsan elavuló tudással. Meg van nagyon sok terület amiről semmit vagy még kevesebbet tudok. Nagy pofával azt mondom, hogy nagyjából meg tudom különböztetni a két kategóriát. Meg azon belül, hogy mennyire nagyon vagyok hülye hozzá. Azokhoz a témákhoz amikhez hülye vagyok soha nem fogok olyan magabiztossággal nyilatkozni, mint mondjuk te itt bármilyen témáról. Ettől még abban a szűk körben, amiről valami kicsit tudni vélek tudok annyit, hogy ne legyen kicsi a faszom. Vagy legalább nekem nagynak tűnjön.
Tehát ha olyan témáról beszélek amihez hülye vagyok, akkor igen, nekem vállalható, hogy nem tudok valamit. Majd valaki megmondja a frankót aki ért hozzá és nem vitatkozom vele.
De még egyszer mondom én voltam/vagyok a hülye, hogy olvasom a hozzászólásaid. Ha letudtuk ezt a témát ígérem visszatérek jó szokásomhoz. Én nem kapok agyhugykövet, te meg... Azt hiszel/nem hiszel továbbra is amit akarsz... ;)
Senki nem mondta, hogy nem jobb bent, de ez formázott töltet. Kicsi. Ezzel telibe kell kapni a járművet, a közeli mellét még egy szutyok 60 éves M113 sem nagyon érzi meg a jelek szerint, nemhogy egy mai IFV... Egy nyúl a nyílt terepen igen.
Nyilván, de a maradék 180 fok nekem többet jelent a "számolni kell vele-nél".
És? Onnan indultunk, hogy 40km felet mindenképpen PGM.
Arra vonatkozott, hogy a jármű parancsnoknál lesz az infó és ő szerintem már rádión/szóban jelzi hogy befele. Itt jött az illetlenség a rádióba bődülni, mert már a 80-as években...
Az első pontnál még egy dolog. Valójában be sem kell szállni, már az is brutális fedezések ad. Ha a raj odasimul a jármű egyik oldaláról, akkor minimum 180 fokos zónából blokkol minden repeszt.
A nem precíziós gránát szórása 70 km lőtáv esetén úgy kb. 400-500 méterese. Ebbe esik a gránátok fele távolságban. A teljes szórás ennek kb. 3-szorosa...
Nem értem, hogy mire kell tablet. Egy csippanás elég a rádióban, ami adott figyelmeztetés és lehet menni. Vagy a rajcsarancsnok rádiójába, aki viszi a rajt.
1, 20mp és a végtelen között.
2, A radar észlelése és a szóban forgó IFV kijelzőjén ennek jelzése között eltelt idővel szerintem kb számolni sem kell.
3, Na ez már egy fontos kérdés.
Értelmezésem szerint te azt írtad, hogy hiába növelik akár duplájára a PGM-es malac hatótávját, az a hatótávolság szélén már inkább kevésbé veszélyes. Számolni kell vele, de nem akkora para. Erre írtam, hogy szerintem meg nem. Mert a horizont alá ment gép az eredeti fenyegetéstől védve van, a baka meg nem. Mivel semmi konkrétumról nem beszéltünk, ezért én a te 2-3 perces repülési idődből kiragadtam a 2 percet. Ha a két perc 0. mp-ben csipog az IFV/APC/MRAP/lovaskocsi kijelzője hogy incoming, akkor is eseti, hogy 2 perc alatt a 6+ fő bent lesz begombolkozva. Itt ugye pont úgy lehet, hogy valamiért várakoznak és 20mp alatt mindenki bent, mint hogy valamivel el vannak foglalva, amikor nem feltétlen van meg a 2 perc. Tudtommal nincs minden Joe-n tablet, ezért az IFV fogja magát elkúrjantani a rádióba, hogy befelé. Ha bent vannak még akkor is benne van a pakliban egy közeli/közvetlen találat, meg addig se tudnak semmi érdemlegeset művelni. Míg a te hasonlatodban a vadász max haza megy és holnap jön újra.
1. Szerinted mennyi ideig tart beszállni mondjuk 6 lövésznek egy M2-be? Videót néztél erről?
2. Szerinted mennyi ideig tart automatikus jelzést küldeni ma a tüzérségi radarnak a zl. vezetési pontra, amikor ez 35-40 éve real time csinálta a szovjet légvédelmi AVR?
3. Szerinted mennyi a lövész-IFV táv és mennyi idő kell a beszálláshoz?
stb. stb.
Mi az, ami nem lehetséges. Semmiféle érvet, számot nem adtál. Az egyetlen érved a "mert csak" volt.
ATGM nem nagyon szeret felfele menni, ha a helikopter nagyjából szintben van, még oké, de olyan magasra, mint a videóban láttuk, kétlem, hogy opció lenne, már csak a ferdetávolság miatt is...
Ha a gép környékén vannak, akkor valóban, ha benne akkor pedig nulla mp is elég. Bemutatón elhiszem az egy percet, vagy kevesebbet, a való életben nem. Persze topgánozni könnyebb, mint konkrétumot írni.
Te hoztad fel a bázisvédelemre használt rendszert, erre írtam, hogy azért az aknavető gránát elől beugrani a kikészített fedezékbe, vagy a 155-ös elől elbújni a prérin vagy a városban nem ugyan az.
Ha elfogytak a konkrétumok, akkor inkább a hejesirasomba kösss, bele, az könnyebb célpont lesz.
Szóval ha te nem emlékszel és "de-zel" az oké, ha én írok hülyeséget akkor az gáz? A nagypofájúsággal semmi bajom. Azzal van, hogy személyeskedsz ahelyett, hogy leírd miért hülyeség amit írtam, mert ez továbbra sem sikerült. Pont egy olyan kérdésben, amihez értesz.
Szerintem az 57-es pikápont kihúzhatjuk, (már ha a technical alatt ezt érted), egy kisnyomású grom löveg még oké, de egy ilyen nagy cuccot el se bírna, meg meg is borítaná szerintem. Max egy nagyobb teherautó platóján tudnám elképzelni.
Az vontatott 57mm-es S-60 jó 4,5 tonna, ha lehagyod az alsó lövegtalpat és a lövegpajzsot akkor is megmarad jó 3 tonna.
Persze vágom, hogy nem az alváz itt most a lényeg. De az R-27 és az 57mm-es viszonya szerintem nem áll meg.
A flare vagy DIRCM hatástalanságán kívül én más opciókat is látok:
1. El tudom képzelni, hogy valami ZSzU-57 szerűséggel is lövöldöztek rá, s azzal találták el. Elég alacsonyan és lassan repült hozzá, a közelkeleten pedig elég gyakoriak az ilyet használó technicalok. Bár ez ellen lehet érvelni azzal, hogy egy járművet észlelt és megsemmisített volna az Apache, amilyen teherautóról R-27 -et lehet indítani, arra kb egy 57 mm -es g.á. is felszerelhető.
2. Akár ATGM is lehetett. Egy Kornettel vagy hasonló kategoriás fegyverrel nem lehetetlen eltalálni egy alacsonyan és viszonylag lassan halado helikoptert.
3. Egy öngyilkos drónt sem lehetetlen nekivezetni egy helikopternek. Bár az eddig felsoroltak közül talán ez a legnehezebb.
4. Legfőképp, ami viszont még nem merűlt fel és szerintem elég esélyes lehet: SACLOS irányítású föld-levegő rakéták. Az irániak elvileg 2010 óta gyártanak ilyet, "Qaem" néven. Mivel állítólag ők támogatják a houthikat, szerintem könnyen lehet, hogy ez volt az alkalmazott fegyver. Utoljára szerkesztette: F1End, 2019.12.04. 18:24:54
Újabb hidegháborús agymenés: Projekt 602 'Szkat', besorolni nehéz, technikailag tengeralattjáró, gyakorlatilag egy mobil víz alatti ballisztikus rakétaindító silo. Az UR-100M ICBM indító tubusaiból 12db-ot kör alakban helyeztek el egy torony körül, amely alatt a 24 fős személyzet lakó- és munkahelységeit alakították ki. Alapvetően egy kibocsátható horgony segedelmével rögzítette magát a fenékhez, de a pozícióját diesel-generátor illetve akkumulátorok által táplált elektromotorok által forgatott hajócsavarral (szükség esetén víz alatt maradva, akár légzőperiszkópos haladással) változtathatta. A sebessége felszínen 3,2, alámerülve 2,4 csomó, ami nem sok, de elve a szovjet partvonal közelében (max. 200-300km-re eltávolodva az anyakikötőtől) működtek volna.
A programot a Cselomej tervezőiroda felügyelte, és Hruscsev támogatását élvezte, mivel sokkal olcsóbb megoldást nyújtott, mint a nukleáris meghajtású rakéta-hordozó tengeralattjárók (SSBN) fejlesztése, amit a haditengerészet vezetői követeltek, itt a közepes hatótávolságú R-27 ballisztikus rakétáról, és a hozzá készülő Yankee-osztály volt az ellenpont. A haditengerészet számára nem volt elfogadható a mobil "bója" indítórendszer, ők az amerikai SSBN egységekkel analóg saját tengeralattjárókat tudtak csak elfogadni.
A Projekt 602 program 1962 és "64 között futott, de Hruscsev bukásával ez is ment a levesbe. A haditengerészet megkapta a Yankee-osztályt és az R-27-et, de az UR-100M-el (többé-kevésbé) felérő, interkontinentális R-29 rakéta csak 1974-re készült el a konkurens (és ekkora már a haditengerészetet egyedül kiszolgáló) Makejev tervezőiroda által. Hozzá kell tenni, hogy Cselomej csak rádiójelek által korrigált navigációs rendszert tudott felmutatni, míg a Makejev az 1970-es évekre már a független csillag-követő navigációs rendszerrel szerelték az SSBN-eket...
Úgy tudom a régióban minden Apache-tulaj (Izrael-t most vegyük külön, ez esetben: Szaud-Arábia mellet Katar és az Egyesült Arab Emirátusok) is használja a Northrop AN/AAQ-24 Nemesis nevű DIRCM rendszert az Apache-okhoz. Mintha rémlene, hogy beszéltünk is róla, hogy ez feltehetően az Igla-Sz (SA-24) miatt, ami a Szír felkelőknél is használatba került.
AH-64E-ik vannak, amennyire néztem (és amilyen képeket a neten lehet találni) mind bír DIRCM-el. Hogy aztán most működik-e, be volt-e kapcsolva, az egy másik kérdés... Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2019.12.04. 12:49:11
Ha infravörös vezérlésű rakéta volt a "gyilkos", akkor az is elég ha nincs az Apache-on DIRCM (vagy nem üzemképes), hiába van fullra töltve a radar/infracsali-szóró, a rakétaindítást/közeledést valahogy észlelni is kellene. DIRCM nélkül infra-rakétánál meg erre csak a heli-személyzet két szép szeme áll rendelkezésre, aztán vagy észreveszik a közeledő rakétát vagy nem. Úgy tünik, ők nem vették észre ...
Ez Mi-8/17-nél volt téma, ott nem mindegy kiugrásnál milyen magasra van állítva az ülés. Helikopter-pilóta kolléga mesélte, hogy a VSz-időkben érdekes módon Iván ezt nem oktatta. A kolléga is csak külföldön dolgozva, Afgániát megjárt és túlélt Szergejtől tanulta meg hogy nem a lábpedálhoz állítjuk az ülésmagasságot (ez így csak kényelmi szempont), hanem max magasságra az ülést,ez sokat segít ha ki kell ugrani, (ez így már túlélési szempont!), és ehhez az ülésmagassághoz kell állítani a lábpedált! A max magasságra állított ülésből az oldalablak ledobása után gyakorlatilag oldalra ki lehet dőlni, ki lehet borulni a gépből, ha túl alacsonyra van állítva az ülés akkor fel kell állni és valahogy kimászni - egy sérült, esetleg pörgő gépből!!
Grat, egész jó kis írás, így elsőre átszaladva rajta, a szakmai részhez lövésem sincs, de jó szájbarágós, könnyen emészthető maga a tálalás.
Sajnos az infracsali okozta füst és a lézeres/aktív rendszerek viszonyáról nem találtam benne semmit. Ennek ellenére érdemes lesz rendesen végigrágni az anyagot, laikusnak képbe állni egy kicsit a témában tökéletes.
1.: Esetleg a rendszer úgy működik, hogy azonosítja a veszélyforrást, és annak megfelelő eljárást alkalmaz. Az R-27ET (ha tényleg az volt a "gyilkos" eszköz) márpedig relatíve régi és nem agyon fejlesztett rakéta, pláne az export verziók. Nem lennék meglepve, ha tényleg az lenne a háttérben, hogy a védelmi rendszer a csalikhoz nyúlt volna, de a csalivetők üresen tátongtak, mert Abdul és Juszuf tegnap este lusta volt feltölteni őket.
2.: Az is lehet, hogy esetleg az R-27ET érzékelője (ami ugye nem egy kifejezett MANPAD) nem is szerepel a rendszerben, és nincs felkészítve rá a DIRCM. Vagyis a védelmi rendszer működésbe lépett, de hiába villogtatta a lézert, az érzékelő előtti ablak elnyelte mondjuk a lézer hullámhosszát, esetleg maga az érzékelő volt immunins az adott besugárzásra.
Vagy a szokásos arab lazaság (nem rasszizusként de gazdag és csóró arabnak is vannak közös vonásaik) , esetleg bíztak a magasságban, de olyannal lőttek rájuk ami magasabbra ment. Vagy tényleg bíztak az elhárító rendszerekben és beleestek abba a kisebb nagyobb hibaszázalékba amikor mégis talál a rakettya.
Teljesen hasraütve/ötletelve, mennyire lehet kompatibilis a hagyományos infracsali és a modern védelmi rendszerek azon csoportja ami aktívan próbálja zavarni a rakétát? Arra gondolok, hogy az infracsali azé' csak füstöl rendesen. Különösen tucatjával. Ha mondjuk egy lézeres védőrendszernek befüstöl az infra az megbaxhatja a lézert? Vagy a szenzokor egy-egy pillanatra elveszíthetik a rakettát? Ugye a füst, ha csak pillanatokra is takarhat - ha takar - közelebb van a helihez, tehát őt esetleg jobban zavarhatja?
A gugli nem adott semmit gyorsan és könnyen erről a dologról. Persze lehet mert nem is létezik. :D
Mintha valami ilyesmit mondtak volna a helisek is, hogy az első öbölben sem volt mindig konkrét frontvonal ezért vált be jobban a tengerészgyalogság nem_lebegős módszere.
A US army katonai repulese a tuzerrepulokbol nott ki. Azoknak volt ez a bujkalos stilusa mar a 2. VH. alatt es nagyon megfelelt a fix frontvonalas europai hadszinternek.
Az oroszoknal az IL2-esek a frontbombazokhoz tartoztak, onnan a harceljaras. Ennek kovetkezteben jobban szamoltak az ellenseges vonalak mogotti melyebb csapasokkal, ahol tenyleg nem ajanlatos megallni es lebegni.
A konkrét esetnél, sztem jó adag szerencse is kellett, mert ez a legujabb verziója az apacsnak és talán a legfejlettebb hrci heli a világon, mindenféle rakéta elháritó kütyüvel és riasztóval, akkor hogy nem látni semmi flare-t ?
Először azt írtam le, hogy: mert a flare nem hatékony a modern IR és IR/UV irányítású MANPAD-ok ellen. Szóval inkább a DIRCM rendszerekre álltak át, és a rendszer megpróbálja tönkretenni a beérkező rakéta érzékelőjét.
De megnézve a szaudi Apache-król készült képeket, a faroktartókon jól láthatóak a flareszóró konténerek. Szóval most vagy az lehet, hogy kifogyott a töltetekből az adott heli, vagy elfogyott esetleg a flare már a bázison, és azok nélkül repült a harci zónába.
Amikor az amcsik kidolgozták a harci helikopteres eljárásaikat, akkor azért náluk sem volt minden tele képernyőkkel és elektronikával. Az amcsik a "nap of the earth" (NOE) repülés módszerét dolgozták ki, gondolom a vietnámi tapasztalatok alapján is, vagyis a földközeli, a terepet követő repülést, ahol a domborzat és a fák rejtését igyekeztek kihasználni. Ehhez tartozott , hogy a harci helikopter fedezék mögül kiemelkedve nyit tüzet, majd visszasüllyed mögé.
Az oroszok nem ilyenben gondolkodtak, hanem sík terepen előretörő csapatokat a levegőből támogató "repülő tankokban", forgószárnyas Il-2-esekben, ilyennek tervezték a 24-est is. Aztán Afganisztánban a Stingerek megjelenése után ők is felfedezték a földközeli repülés hasznát.
A 24-es állítólag nem is tud lebegésből rakétát indítani, mindenesetre nem szokott ilyet csinálni.
"Két perc alatt megnézem hogy hogy másznak be 6+an egy APC/IFV-be"
Szerintem úgy 10-15 másodperc alatt megvan ha a gép környékén vannak, topgán mit írt? 2 percet? :D
Aknavetőt te emlegetted, idézzem?
Akkor meg... Igen, a de de dézéshez jobban értesz... :D
Semmi sem működik a témában 100%-os biztonsággal. Sem az észlelés, sem az adatok továbbítása, sem a feldolgozása... lehetne folytatni.
Igen, ha valami rég volt, meg nem emlékszem akkor az rég volt meg nem emlékszem. Biztos nagypofájú vagyok, de tudok annyit a témáról, hogy ne kelljen úgy csinálnom mintha értenék mindenhez vagy tévedhetetlen lennék. A régebbi topiklakók biztos tudnának mondani jópár esetet amikor jó nagy baromságot mondtam. Nem vagyok rá büszke, de belefér.
Az APC és IFV pontosan azért lett kitalálva, hogy a gyalogosokat minél tovább védje a legveszélyesebb irányokból a kézifegyver és géppuska és a tüzérségi tűz ellen is.
Egy aknavető azért tud veszélyesebb lenni, mert olyan rövid a gránát repülési ideje és annyival kisebb a szórása, hogy pontos célzás esetén túl sok mindent tenni nem lehet. 2-3 perc alatt, ha szerinted nem tud 6 ember mondjuk beszállni egy M2-be, ami értük is megy akár 300-400 méterre is, akkor szerintem picit el vagy tévedve. A nem PGM gránátok ellen igen jó védelmet adnak ezek, ezek mozgó mini bunkerek kvázi.
A gránátok repeszei ellen szinte teljes védelmet adnak a mai IFV-k, amiket még oldalról sem lőnek át a nehézgéppuskák sem, nemhogy szemből. Az APC-k oldalról és hátulról már kevésbé, de itt is hatalmas difi van már az elmúlt 10-20 év és a klasszik hidegháborús eszközök között. Ellenben egy 155 mm-es löveg repeszátütése nem sokat változott, mert nem lehet minden gránátva szupererős repeszt tenni és a távolsággal adódó lassulással sem lehet mit csinálni.
A repülős példám csak analógia volt. Ha ott volt idő cirka 35+ éve lesüllyedni a horizont alá, akkor, ha a gyalogságot kísérő járművek nem km-re dekkolnak, akkor azokba vissza lehet szállni. Főleg, ha a tüzérségi radar jelez és azt is, hogy kb. hova fog esni a gránát.
Volt baráti tűz, még ha jóval kevesebb is, akkor meg?
Hogy jön az aknavető elleni védekezés nehézsége az eredeti témához? Ott voltak előre kikészített fedezékek a támadás ellen.
Nem ugyan azt értjük a "horizont alá" alatt. Molni példájában a vadász biztonságban volt. Erre írtam én, hogy sántít a hasonlat, mert gyalog Joe nem lesz biztonságban, "csak" jelentősen növeli az életben maradási esélyét, hogy van két perce behúzni a nyakát. Két perc alatt megnézem hogy hogy másznak be 6+an egy APC/IFV-be ami teljes védelmet továbbra sem ad. Szóval a "akkor megsemmisítésre nem nagyon jó. Elnyomásra igen" SZERINTEM nem áll meg.
Csak nem bírtad ki személyeskedés nélkül. :-) Az én szerintemembe belekötsz, de a következő hsz-ban már "rémlett valami", meg "rég volt", meg nem is tudom. Emlékeim szerint pont tüzér vagy hasonló voltál, szóval pont leírhattad volna, hogy nem, nem így van, hanem... Szerintem is hagyjuk egymást, mert szerintem a leugatástól nem leszek okosabb, a kiigazítástól igen, a nagyképűsködés meg nem mozgat. #ravasz #ágyú #anyahajó
Én csak a platón ültem, a fülkét láttam, de rég volt már, nem emlékeztem, hogy hogy néz ki belül. Lehet, hogy ezzel az ülésemelős dologgal vakon vagyok, eddig sem voltam meggyőződve, hogy jól értettem/jól emlékszem de akár szakmai legenda is lehet feléjük.
Hát ahogy tudom az oroszok "menetböl" tüzeltek mindig mindennel, mig az amcsik meg lebegésből.
Pedig forditva gondolná az ember, hogy egy digitális glass cockpittel rendelkező géppel könnyebb manöver közben is célra tartani, mint egy full analóg rendszerrel ahol manuálisan kell mindet csinálni.
Nem tudom, hogy mennyit segitett volna a szék megemelése, mert ha ültél már 24esben akkor tudod, hogy azért nem olyan egyszerű onnan kiborzlni egy fél méteres pulton keresztül bottal a lábad között.
ÉS az oroszoknál a futómüvek behuzhatósága miatt kellett , hogy legyen egy alternativa a pilóták megnyugtatására, hogy el tudják hagyni a sérült gépet.
Mig USA vonalon ,nem behuzhatóra tervezték, és ugy, hogy a becsapódás enegriáját elnyelje igy védve a személyzetet. ezt a későbbi orosz fejesztéseknél is átvették legalább is a mi28asnál, de pár 24esen is fixre cserélték a futókat.
Köszi, rémlett valami, de olyan régen volt már, hogy teljesen elbizonytalanodtam.
Valami olyan témában merült fel a dolog, hogy hogyan repülnek rá a célra és azt hogyan lehetne összegyurmázni a vetőkkel meg rakétákkal. Előtte az amikat láttuk, hogyan csinálják, Apaccsal és az teljesen más volt.
Na mintha akkor mondtak volna valami olyasmit, hogy azért repülnek rá nagy sebességgel a célra mert ha beüt a szar akkor még fel tudják emelni olyan magasra a gépet, hogy ki lehessen ugrani. Valami olyasmi is rémlik, hogy az öbölháborúban a tengerészgyalogság kobrái hasonlóan jártak el és biztonságosabbnak bizonyult mint a fák mögött lebegek army-s megoldás. Itt nyilván nem a kiugrás miatt csinálták.
Meg mintha lett volna valami afganisztáni tapasztalat (még anno az oroszoknak), ami szerint az üléseket megemelték, hogy az ajtó ledobása után csak ki kelljen borulni a székből. Ha ez igaz akkor csak ugrottak valakik. Bár az is lehet hogy csak egy elmélet volt, de akár rosszul is érthettem valamit vagy rosszul emlékszem. Utoljára szerkesztette: kiskorúbézoltán, 2019.12.03. 22:32:39
Mi-24-esnél van ejtöernyö, azon ul mindkét pilóta, ilyen esetben ledobja az ajtót meg a kabint és önerőből kiugrik, kérdés, hogy milyen helyzetben és mekkora az esély arra, hogy pont eltalálja a lapát.
A mi-28-asoknál már annyit modositottak, hogy a kabin ledobással együtt egy felfujodó csuszda is aktiválodik és ez megvezeti a pilótát vagy legalább is megvédi attól,. hogy a szárnycsonkoknak csapodjon, igaz a lapátoktól az sem véd.
A nyugati gépeken nem tudok ilyenekről.
De még az oroszoknál se hallottam, hogy kiugrottak volna aa pilóták, mert biztosabbnak érzik letenni a gépet (ha letudják mint kiugrani az esetleges biztos halálba a lapátok miatt.
A konkrét esetnél, sztem jó adag szerencse is kellett, mert ez a legujabb verziója az apacsnak és talán a legfejlettebb hrci heli a világon, mindenféle rakéta elháritó kütyüvel és riasztóval, akkor hogy nem látni semmi flare-t ?
Meg eléggé stabilan zuhant , ugy értem, hogy a letört farok miatt nem pörgött be a gép, ha a végén nem fordul fejre még lehet , hogy tulélhető lett volna a becsapodás , a kerekek és az ülés elnyelt volna sok energiát.
Keresgéltem egy kicsit ezt a Mi-24 pilóta ejtőernyő dolgot és bár nem jutottam semmire, találtam egy érdekes mondatot:
"A szakemberek szerint főleg a tengeren túli álláspont szerint, csak az Amerikai Egyesült Államok hadereje képes a CSAR-t, mint komplex feladatot sikeresen és hatékonyan végrehajtani."
HADTUDOMÁNY 2008/3–4
Teljes anyag: http://mhtt.eu/hadtudomany/2008/3_4/059-070.pdf
Több videnyó volt egybevágva vagy ilyen sokáig zuhanna? Az jutott erről eszembe, hogy egyrészt csak nem hülyeség a ruszki Ka-50/52-nél az a katapult, meg hogy a Mi-24-esben mintha lenne a pilótáknak mentőernyője. Vajon az AH-64-ben - és úgy általában a nyugati harcimarci helikopterekben - van ernyője a pilótáknak?
Ja, hogy jobban szeretnéd egyszerűbben? Baromságokat beszélsz.
Saját csapatok támadása már az első öbölháború esetén is igen ritka volt a szöviknél. Jellemzően az is nem_amerikai csapatokat ért. Az hogy néhány szenzációhajhászó média harsogta attól még nem volt jellemző. Már akkor sem. Az, hogy mindenki más milyen arányban rúgott öngólt a kutyát sem érdekelte. Természetesen egyszeri topgánon nevelkedett szagértőket ez nem kell, hogy zavarja.
Kicsi lelkem, az aknavetők ellen sokkal nehezebb a védekezés, mert jellemzően rövidebb a röpidejük mint a nagy buffoknak. Kicsit utánaolvashatnál az automatizált vezetési rendszereknek akkor tudnád, hogy már vagy jó 20 éve nem bődülneknek a rádióba. Illetlenség meg fölösleges is.
De, a csóri baka is le tud menni a horizont alá. Igaz ő nem két topgán elolvasása után érezte úgy, hogy ért hozzá. Nála ez annyit jelent, hogy bemászik a páncélozott autójába/tankjába/bármijébe és máris jobban érzi magát. Esetleg ha olyan a helyzet akkor brümmögteti a motort és kimozog a várható becsapódási körzetből. Azon ritka alkalmak esetén amikor az ami katonának nincs páncélozott bármije, fedezékbe húzódik, végső esetbe egyszerűen lehasal. Csapódógyujtós cuccok ellen az is érezhetően javítja az esélyeit.
És igen, belátom én is hibás vagyok, ebben teljesen igazad van, mert a faxnak olvastam el a hozzászólásod. Istenbizony nem akarlak bántani, de általában fájdalmasan nagy hülyeségeket írogatsz (SZERINTEM ami nem jelent sokat, de leginkább semmit!!!) és amúgy nem olvasom el a hozzászólásaid. Most valamiért megtettem, kár volt. Béke veled. ;)
Informatika és tudomány
