Egyszer nagyon jó lenne fizikailag is összejönni, csak akkor nem tudnánk szerintem 1 épkézláb mondatot végigmondani :)) lenne két tábor: akik szerint minden igaz, amit az újságok írnak, a másik pedig bizonygatná, hogy igenis vannak olyan dolgok, amit soha sehol nem írnak meg, és ha "magánemberek, vagy magántudósok" feszegetik a dolgot, akkor a hivatalos-állami intézmények azonnal cáfolnak, és lejárató kampányt indítanak az illetõ(k) ellen
vagy tévedek?
Titkos hatalmi szövetségek ? Ha majd eladták az utolsó csepp benzint, akkor lehet szó a hidrogén meghajtású , villamos meghajtású autókról. (pl kifejleszthetnének szabvány akkumulátorokat,a "villanykútnál" egy mozdulattal kicserélhetõ töltött akksira, a töltés árát kifizeted. Na mostanában miért nem építenek ilyesmit? MIért nem troli az összes busz a nagyvárosokban? Miért nem terjedt el? A benzinmotor hatásfoka kb 50-60% a villanymotorban pedig csak a súrlódó felületek miatt esik le 90-98% -ra. Vannak a hidegfúziónál rejtéjesebb találmányok is : pl Tesla találmánya ami valami "antennáról" mûködtetett 60W-os égõt két hétig bár lehet,hogy ez is olyan diszkovericseneles info.. Ti mit tudtok errõl? Létezhetnek olyan találmányok amire még nem érett meg az emberiség ?
(Természetesen nem azt mondom, hogy 0 igazság van abban, amit Cifu mond. Már csak azért is, mert mindkét oldalon mondott dolgokat. :) )
Te sem állsz túl jól a logikával... Ha nem gondolnád azt, hogy sok igazság (szerintem csak látszólagos igazság) van Cifu véleményében, eleve más következtetésre jutottál volna velem kapcsolatban (és el sem mondtad volna, mert minek). Tehát ne mond, hogy ennek a hozzászólásodnak semmi köze ahhoz, egy "oldalon" állunk-e... (Mellesleg szerintem te fontosabbnak érzed itt magad.)
A technológiák folyamatosan fejlõdnek (legalábbis ha erõs gazdasági érdekcsoport áll mögötte). És biztos vagyok benne hogy az iparág gazdasági irányítását visszavette a 7 Nõvér, az OPEC pedig nagy szarban van (a terroristabaszakodás miatt is). Sokféle számadat van, az 50év a legpesszimistább verzió (persze lehet h az a nyerõ..), a 2-3száz évet pedig a legtöbb szakember reálisnak tartja.
Gy bocs, hogy ezt kell mondjam, de szerintem sok igazság van Cifu véleményében. Tudom, hogy most úgy fogod gondolni, hogy amiatt kapod, mert ellened beszéltem, de én úgy látom, a kompromisszumkészséget csak elhanyagolható szinten gyakorlod, érveid nem a lényegre koncentrálnak, érzelmi töltetet viszel bele, azt a benyomást keltik, mintha nem a vitapartnert akarnád meggyõzni, hanem csak vitatkozni akarsz úgy, hogy a saját álláspontodon nem vagy hajlandó változtatni. Szerintem túl komolyan veszed saját magad és a véleményed, legalábbis ebben a fórumban - a Te dolgod, de talán elgondolkodol ezen, ha többen állítják.
Azért utánajártam tegnap picit. 1994-ben az volt az elmélet, hogy egy kisebb reaktor, meg egy gyorsító segítségével csináltak Transzmutációt. Viszint 2002-2003-ban már 15 négyzetméteres laborban, és nem gyorsítóval, hanem lézerrel!
Papabear:
Pardon, de te írtad, hogy az irányítás mindig a pénzcsoportok kezében van. Erre reagáltam, hiszem sem hitlert, sem napoleont nem érdekelte mások véleménye, a saját fejük után mentek, a saját elveik szerint cselekedtek.
Egyébként a lenti megfontolásból szinte minden hatalom ugyanarra törekszik, egészen az egyének szintjéig (pénz, birtok, hatalom).
A kitermelési maximum alatt azt értem, hogy az olajkitermelõ országoknak már minimális a kitermelési kapacitásfeleslegük, amivel végülis játszani tudnak. Természetesen vannak új mezõk, és új technológiák, de per pillanat a termelés és a fogyasztás aránya kb. egyensúlyban van a fenti körülmények között. Ha tovább nõ a fogyasztás, és nem sikerül viszonylag gyorsan új forrásokat találni, akkor felborul az egyensúly, és hiány alakul ki, erre céloztam.
Tetsuo:
Természetesen ha a föld mélyén lévõ tartalékok mennyiségét vesszük, igen, ez a helyzet. A probléma a gazdaságosan kitermelhetõ mennyiséggel van, ez a legfontosabb egy piaci helyzetben, hiszen ha az égig szöknek az árak a drága kitermelés miatt, azt alaposan megszenvedné a gazdaság (mivel jelentõs részben a kõolajra épül a szállítmányozás, amely szinte minden kereskedelmi ágat égrint).
Inquisitor
Nemrég olvastam errõl, a Los Alamosi kutatók, illetve az európai Egyesített Kutatóközpont (Joint Research Centre - JRC) is dolgoznak a nukleáris hulladék transzmutációs feldolgozásán, de egyenlõre még mindig a fejlesztés stádiumában van az elképzelés, a JRC pl. gyorsítókkal végez kisérleteket a különféle izotópokon. Mindenestre ez az elképzelés tényleg az nagy elõrelépés lenne, hiszen kihúzná a nukleáris energia "méregfogát".
Gy:
Már megint... Najó, meguntam a folyamatos félemagyarázásaidat, higyj amit akarsz, mert úgy tünik pont olyan vagy, amilyeneknek másokat próbálsz beállítani: szigorúan egyféle nézetett valló, más véleméményére nem adó, beszûkûlt látókörû ember. Kívánom, hogy légy boldog az életben, de engem kímélj meg a továbbiakban...
Legyen valami témába vágó is: Hulladék feldolgozás - Transzmutáció Ez a cikk 10!!! éves, és eszerint az akkori technikai szinvonal (tehát nem a main) majdnem teljes hulladékfeldolgozást lehtett (volna) csinálni. Gondolom nem a pénz vagy a technika, hanem a szándék hibázott, ... mint legtöbbször. :( De akkor is biztató.
(energiahordozók)
Nagyon igyekszel, nagyon, kedves Cifu... De csak halmozod a logikai bukfenceket:
"és a helyzet az, hogy én sem tapasztaltam olyat, illetve ezen emberek egyike sem mondott még olyat, ami alátámasztaná, hogy az általánosan elfogadottól (és szerinted ez csak az én ill. kukacos utópisztikus tudomány+gazdaság elképzelése) eltérõ lenne a világ."
Lássuk: "naív, utópisztikus tudomány+gazdaság elképzelés" alatt ezt értettem (mint már többször leírtam): nagyrészt egységes tudomány, amiben apró hézagoktól eltekintve szépen egyetértenek a tudósok, de persze ha valaki felfedezi, hogy néhány dolog alapvezõen máshogy van, másnap már mindenki zokszó nélkül "update"-eli a tudásanyagát, és mindez teljesen független a gazdasági és egyéb komoly érdekektõl. És te most azt mondod, hogy senki szerint sem eltérõ ettõl a világ. Tehát, azt modod, pontosan ilyen...
Érdekes, hogy elõször azért kardoskodtál, hogy márpedig hülyeség, hogy egy csomó dolog úgy van beállítva a nagyközönség (és a "tûz"-tõl távolabb esõ tudósok) elõtt, mint hülyeség, legenda, stb. miközben a háttérben nagyon is keményen foglalkoznak vele. Most meg magad sorolod a példákat.
Tudnál esetleg egy kicsit konzisztensebb lenni?
"De itt kukacos a sejkeket említette, és tökéletesen igaza volt. Amirõl te beszélsz, az egy másik történet..."
Aha, és most Kukacos áll a vita középpontjában, vagy maga a téma? Magyarán kit érdekel, hogy Kukacos csak a sejkeket említette, amikor világszerte helyi szinten az üzemanyag (és egyéb energiaforrások) árába épített adó sokkal fontosabb? Ez után jön az olajipar, a maga sok milliárdos nyereségével, és csak után jönnek valahol a kedvenc sejkjeid.
"Ezek a "befõttesüvegek" nem termelnek olyan mennyiségben áramot, hogy azzal bármit is lehessen kezdezni, max. a karórádat ellátja árammal."
Ó, már a levegõbe beszélünk? Mi lenne, ha esetleg utána is néznél? Az egyik táblázatban ehhez hasonló sorok vannak: Voltage (V): Current (A): PWR Input (W): PWR Out (W): Eff (%): PWR Gain (W): 233 5.16 1200 3093 258% 1893
1893W nyereséggel el tudnál hajtani egy pár karórát... A "nagyobb lépték" az úgy 2-3 befõttesüveg/család...
kitartani kitart, de egyszerüen nem tudják olyan gyorsan felhozni, mint amilyen ütemben kellene, nagyon spiccen van a dolog Itt van egy nagyon jó irás, érdemes elolvasnod (nat geo-ban is ez jelent meg)
"Az ASPO szakemberei úgy vélik, hogy a döntõ változás nem akkor következik be, amikor az összes olajkút kiszárad, hanem amikor a termelést már nem lehet tovább bõvíteni, és csökkenni kezd az olajellátás. Ennek lehetséges dátumát 2010-2015-re teszik a szakemberek, ekkor a maximális mennyiséget, a jelenlegi 75 millió helyett napi 90 millió hordót termelnek majd az országok." http://www.origo.hu/uzletinegyed/hirek/vilaggazdasag/20040611olaj.html
Hát az az olaj még néhány száz évig kitart a földgáz meg ezerig is (mai tendenciákat számítva).
A usa pedig eleddig nagyon jól elüzletelget az OPEC olajjal. Pláne, hogy milyen befolyása van a térségben. Én úgy tudom, hogy a termelés maximuma még messze nincs kiaknázva (NatGeo, HVG), elõreláthatólag kb 10 év múlva érik el a maximumot, jelenleg még mnidig tárnak, vagy fedeznek fel új mezõket. Persze errõl a szakemberek véleménye is megoszlik, van aki már kongatja a vészharangot, mások adnak néhány évtizedet, az igazság sztem kb félúton lehet...
Bocs, vmit félreértettél, vagy én nem írtam tisztán. A lényeg, hogy mindíg van uralkodó réteg, ahogy most is. És csak a mostanira értettem azt, hogy pénzcsoportok irányítják.
De ha jobban belegondolok: Cézár, Napóleon, Hitler sem turistáskodás, vagy a másik nép megismeréséért igázta le környezetét. Hanem birtok=vagyon=pénz=hatalom-ért. Azaz ott is meg van a gazdasági érdek. ergo a legmélyebben ugyanazok a mozgatórugók.
Hihi... Komolyan mondom szórakoztató olvasni ezt a topicot. Tanulságosnak is lehet nevezni, bár az a baj, hogy hasonlót már olvastam eleget az Index.hu-n :DDD
Gy:
Ezt írtam:
"és a helyzet az, hogy én sem tapasztaltam olyat, illetve ezen emberek egyike sem mondott még olyat, ami alátámasztaná, hogy az általánosan elfogadottól (és szerinted ez csak az én ill. kukacos utópisztikus tudomány+gazdaság elképzelése) eltérõ lenne a világ."
És ebbõl neked az jön le, hogy szerintem egységes a tudomány?!
Szóval szerinted az az általánosan, mindenki (pardon, a többség) által elfogadott világkép, hogy a tudósok mindenben egyetértenek, teljesen egységesen lépnek fel mindennel kapcsolatban, és sose vitatkoznak? Gyorsan körbekérdeztem itt pár embert, furcsa mód egyetlen egy sem vélte így. Afene, most aztán nagyon gyanusak lettek ezek itten nekem, hiszen ellentmondanak az (általad vélt) saját világképemnek...
Valami perverz örömet lelsz abban, hogy megpróbálsz olyasmit a számba adni, amit sose mondtam? És még én provokállak?! Te sértegetsz az elsõ hozzászólásod óta folyamatosan!!!
Ha valamit már nem lehet tovább titkolni, jöhet a dezinformáció, vagy a lejáratás. Mondok egy szót: UFÓ (olyan értelemben, mint: ismeretlen eredetû mesterséges repülõ tárgy, ami a mai fizikát meghazudtoló módon képes repkedni, stb.). Mire gondolsz rögtön?
Ugyan nem nekem tedted fel a kérdést, de válaszolnék rá: titkos kisérleti gépek, illetve a szemtanuk nem ismertek fel valami hétköznapi légi jármûvet. Az elöbbi után épp a FAS.org és a Globalsecurity.org kutat (a részinformációkból próbálják összerakni, hogy milyen fekete ill. szürke projectek lehetnek az USA-ban, pl. B-3, Hyper-Soar, Aurora), az utóbbit egyes esetekben be is bizonyították (már fáradt vagyok utánakeresni, de akad pár oldal a neten, ami ezzel foglalkozik...). Valahol a lista végén lenne, hogy egy földönkívûli jármû...
Még a valaha legjobban védett/titkolt katonai program, a Manthattan-project esetén is a szovjetek alig pár napos/hetes késéssel értesültek az eredményükrõl. Az önjelölt civil kémek, akik saját kormányuk fekete programjait figyelik is komoly apparátussal figyelik bõszen, hogy mi történik a lezárt területeken. Ha valóban földönkívûlieket titkolnának el, az elmúlt évtizedekben mindenképpen kiszivárgott volna, ha máskor nem, hát a szovjetúnió felbomlásakor.... Az tény, hogy vannak keményen védett titkok, és vannak olyan titkok, amiket alaposan rejtenek (ilyen pl. az oroszok szuperkavitációs kutatásai, illetve eredményei, a VA-111 "Shkval" torpedó). Hogy földönkívûliek a földön? Nos ezt teljesen nem zárom ki, de nem is hiszem el minden további nélkül...
A pénz nagy része nem a sejkeknek megy, hanem adóként az államé lesz.
A közel-keleti államok döntõ többségének a gazdasága a kõolajon nyugszik. Az arab-öböl menti országok többségének egész egyszerûen nincs más bevételi forrása (kikéve pl. Bahrein), és ha elfogy az olaj, az egész visszazüllik a tevehajcsárok szintjére.... Az egy más kérdés, hogy az üzemanyag jelentõs adóbevételeket okoz az országoknak, illetve jelentõs nyereséget a feldolgozó cégeknek. De itt kukacos a sejkeket említette, és tökéletesen igaza volt. Amirõl te beszélsz, az egy másik történet...
A befõttesüveg-reaktor inkább az üzemanyag-cellákra hasonlít, de még azoknál is sokkal hatékonyabb. Annyira hatékony, hogy azt már nem nagyon lehet az árába beletenni, mert mégsem adhatják milliókért, ha az elõállítási költség pár ezer forint. Az újratöltõ folyadék (tisztított víz, egyes kísérletekben nehézvíz) költsége sem túl magas (1000x-esére emelik a vízdíjat?). A palladium meg mittudomán milyen elektródák ára jelenti talán az utolsó esélyt. :)
Ezek a "befõttesüvegek" nem termelnek olyan mennyiségben áramot, hogy azzal bármit is lehessen kezdezni, max. a karórádat ellátja árammal. Ennél mindenképpen nagyobb léptékben kell gondolkodni, bár itt a technológia még nagyon gyerekcipõben jár (tételezzük fel, hogy tényleg mûködik: azt továbbra sem tudják egyértelmûen, hogyan. egy technológia céltudatos fejlesztéséhez ez elengedhetettlen lenne.), tehát a fejlesztés legalábbis évtizedekig tartana még. Az üzemanyagcelláknak is kellett egy "kis" idõ, amíg általános használatra alkalmas szintre fejlesztették õket...
Papabear:
1. nem nagyon lehet suttyomban felhúzni egy ilyen korszakalkotó erõmûvet (legalábbis polgári célra nem), ahhoz elõbb be kell jelenteni, engedélyeztetni, stb. 2. Ha bejelented, azonnal reagál a világ gazdasága, amit már lejjebb írtam. 3. Hosszútávon valóban érdeke az USA-nak is, meg mindenki másnak az olajról való leszokás. De csak óvatosan, egy ilyen drasztikus válságot melyik politikai (és a vele kapcsolatban álló tõke) erõ vállalna be? 4. Jelenleg az USA köszöni jól elvan az olajjal, (amig van a föld alatt, mindig lesz eladó, vagy elvehetõ) de nyilván készülnek rá a háttérben, mi lesz 40-50 év múlva....
1.: Ehez csak a megfelelõ kapcsolatokat kell kiépíteni. Ha meg akarják akadályozni, nyugodtan lehet perlekedni, és a többi. A legszebb az egészben éppen ez. Ha valóban ilyen romlott a világunk, akkor csak egy kis pénz kérdése, és akár én is el tudnám intézni (természetesen szigorúan hipotetikus alapon...). 2.: A gazdaság bizony reagálni fog rá. Reagált az olajár emelkedésére is. Reagált a 9/11-re is. Még az olyan, korábban gigásznak tartott cégek, mint a Motorolla is kerülhet nehéz helyzetbe, és került is. Ez így természetes, és ezellen tenni aligha lenne képes bárki is... (túl nagy feltünés nélkül) 3.: Szerinted mennyi idõre lenne szüksége? 5 év minimum, talán 10, de inkább több. Ez azért nem rövid idõ. A legfejlettebb technika sem képes pillanatok alatt kisöpörni az elõdjét. 4.: Az USA korántsem áll olyan jól az olajjal. Jelenleg is elég alacsonyak a tartalékai, és a várakozásokkal ellentétben továbbra is nõ a kereslet, ami tovább hajta az olajárakat felfele. Az USA kõolajának jelentõs része (pontos adatot fejbõl nem tudok, de olyan 50-60% rémlik) az OPEC országokból származik. Az OPEC országok jelenleg a kitermelési maximumuk közelében vannak, akkor sem lennének képesek sokkal több olajat kitermelni, ha akarnának. Éppen ezért olyan kritikus az iraki olaj, ami viszont a szabotázsakciók miatt kiesik a piacról jelenleg. De ez már politika....
Mindíg lesznek irányítók és irányítottak, a kérdés az, hogyan hívjuk õket, csaászároknak, királyoknak, cároknak, vagy politikai elitnek, akiket -talán te is elismered-, hogy pénzcsoportok irányítanak.
Cézárt pénzcsoportok irányították? Napóleont pénzcsoportok irányították? Hitlert pénzcsoportok irányították? Csak pár kiragadott példa a történelembõl. Nem vitás, hogy voltak olyan is, akiket valóban ilyen csoportok irányítottak. De mindig mindenkit...
Na hirtelen ennyi... :DDD
Bõvebben: csak arra akartam rámutatni, hogy nem csak az energia-szektor vehetné a kapalját, hanem az államok is nehéz helyzetbe kerülnének. És akkor még nem beszéltünk a társadalmi hatásokról (sokkal nagyobb függetlenséghez jutnának ezzel az emberek).
Látom, vicces kedvedben vagy, hogy az egészbõl ezt vontad le...
A befõttesüveg-reaktor inkább az üzemanyag-cellákra hasonlít, de még azoknál is sokkal hatékonyabb. Annyira hatékony, hogy azt már nem nagyon lehet az árába beletenni, mert mégsem adhatják milliókért, ha az elõállítási költség pár ezer forint. Az újratöltõ folyadék (tisztított víz, egyes kísérletekben nehézvíz) költsége sem túl magas (1000x-esére emelik a vízdíjat?). A palladium meg mittudomán milyen elektródák ára jelenti talán az utolsó esélyt. :)
Bocs, úgy tûnt, te azt mondod, ha valaki ilyesmit talál/fedez fel (és mûködik is), akkor csinálhatja tovább, csak már a hadseregnek, és persze nem publikusan. Én meg azt írtam, jobb esetben (ha mindenképp szükség van az illetõre) igen, rosszabb esetben nem foglalkozhat vele többet (és talán x ideig jegelve lesz a dolog).
A beföttesüveg-reaktoron meg teljesen egyszerü az adózás, pont úgy müködik mintha vennél egy csomag duracellt, jó sokba kerül :D Tudomásom szerint az elemek otthoni használata után sem kell már adózni, más tészta, hogy nem olyan hatásfokúak mint egy hidegfúziós reaktor, de attól még az elv ugyanaz... Egyszer megveszed, ketyeg ameddig ki nem fogy, aztán vagy újratöltöd (üzemanyaggal), vagy kidobod és veszel másikat...
Bakker, nálad valami betegség ez a kötekedés vagy csak szimplán nem fogod fel amit pofázok? Pont ezt próbáltam leírni te okos :)
Ez az, igyatok. Már akartam is mondnani, hogy olyan érzésem van, mint pl. kocsmai politizálás. És már rég megfogadtam, hogy az ilyesmitõl távol fogom tartani magam.
Ja, tehát eleve pesszimista hozzáállást gyakorolsz? (Azaz arra céloztál, hogy senki sem lát át semmit, stb.) Hát, ez is egy felfogás. Az értelem nem volt sehol, azt már én tettem hozzá. :) A lenti oldalon afféle "befõttes üvegekben" zajlik állítólag/látszólag a folyamat, a videók alapján. Az ki mondta, hogy nem kell hozzá üzemanyag? De ha pl. hidrogén az alapanyag, akkor nem kell érte messzire menni... Viccelõdhetsz az APEH-hal, de ha nem fizeted be az adódat, nem õk nem fognak veled viccelõdni...
Elsõ jó ötlet, megyek is abszorbeálok egy ilyen alternatív energiaforrást, aztán alszom :D
ja akkor jó, kicsit fellazítom a témát, én megtaláltam a igazi tiszta, mindenki számára elérhetõ energiaforrást, ami elfér egy -pontosabban két- palackban. Kisfröccsnek hívják.
Gy segítek: "ha a többség nem látja át, akkor senki sem látja át" állításból nem következik az, hogy "a többség mindent átlát". Az, hogy "az igazán értelmesek kezében van a hatalom", az meg hol is volt?
A befõttes üveges dologra hát nem is tudom, szerintem picit gondold át, mert így nagyon égõ. Szerinted a hidegfúzióhoz vagy akármihez nem kell üzemanyag, jön a semmibõl? Na és persze államunk fantáziája nagyon szegényes, amikor új adónemeket kell kitalálni. Hogy erre nem gondoltam: az APEH miatt nincs hidegfúzió!
Persze hogy pénzcsoportok irányítják õket, de az orrunk elõtt teszik, te is és én is tudunk róla. Hol itt a titok? Talán elõször a történelemben abban a helyzetben vagyunk, hogy irányítottként bírálhatjuk irányítóink hülyeségeit... de igazából nem a társadalmi rendszerek igazságtalanságáról szól a vita, arról beszélgetünk, hogy néhányunk szerint már rég létezik olcsó és tiszta energia, csak a gonosz ipari lobbi nem engedi kibontakozni. Mások szerint ez badarság.
Ó, ó. Van autód? Szoktál tankolni? A pénz nagy része nem a sejkeknek megy, hanem adóként az államé lesz.
Látom, nagyon kerülitek a befõttes üveges dolgot. Ha egy ilyenbõl jön az áram, azt hogy adóztatják meg? Fõleg ilyen súlyosan?
Nem. Ez naivitás a javából. Mármint hogy a többség mindent átlát (akár egyenként, akár együtt). (Meg szerintem az is, hogy az igazán értelmesek kezében van a hatalom. Ha így volna, nem lenne vészes környezetszennyezés, stb.)
Gy mondtad te már valaha életedben, hogy "tévedtem"? Csak érdekel...
Igazad, van valóban józan észbõl írtam és nem vagyok gazdasági szakértõ. Amit meg a "kivételezettek" csoportjáról gondolok, azt globalizációnak hívják. De itt most nem is ez a lényeg, csak én nem hiszek abban, hogy az ember, az emberiség megváltozott. Mindíg lesznek irányítók és irányítottak, a kérdés az, hogyan hívjuk õket, csaászároknak, királyoknak, cároknak, vagy politikai elitnek, akiket -talán te is elismered-, hogy pénzcsoportok irányítanak.
Ja persze a kõolajipar eltûnése tönkretenne egy rakás embert, sõt egész országokat a közel-keleten. Biztos az USA nagyon szívén viseli a szaúdi sejkek palotáit, azért titkolják hidegfúziót... :) Ha holnap kijönne a felfedezés híre, alighanem rekordot döntenének az irakban állomásozó katonák csomagolásban...
Mellesleg nem csípõbõl kizárni mindent, amit nem tanítanak az egyetemen, mint x valószínûségû lehetõség (x kicsi szám, de nem nulla) még nem üldözési mánia. Csak a szemellenzõ hiánya. (Továbba ne hidd, hogy értesz a pszichológiához, mert olvastál róla egy könyvet.)
A probléma ott van, hogy szerintem ha a többség nem látja át, akkor senki sem látja át. Szerintetek létezik egy "kivételezettek" csoportja, akik mindent tudnak és valójában rángatják a szálakat. Nem más ez, mint istenhit a javából: létezik az omnipotens valaki a háttérben. Nos, én ezúttal sem fogok megtérni.
Le vagy maradva pár évtizedet. Ha valamit már nem lehet tovább titkolni, jöhet a dezinformáció, vagy a lejáratás. Mondok egy szót: UFÓ (olyan értelemben, mint: ismeretlen eredetû mesterséges repülõ tárgy, ami a mai fizikát meghazudtoló módon képes repkedni, stb.). Mire gondolsz rögtön? Á, hülyeség, amivel csak holdkórosok foglalkoznak! Stb.
Papabear, tehát józan észre apellálsz. Szerinted egy olcsó energiaforrás bejentése az olajárakat lenullázná, ami automatikusan a tõzsdék összeomlásához vezetne. Kétlem, hogy ezügyben olvastál volna szakértõk közgazdasági jelentéseit, tehát felvázolom én is a magam móricka-forgatókönyvét, ami legalább annyira hiteles: szerintem a bejelentést le se tojná tõzsde, az elmúlt tíz évben legalább háromszor "jelentették be" a hidegfúziót, nem emlékszem, hogy a tõzsdéket be kellett volna zárni vagy az olajárak bármerre is mozdultak volna. Gazdasági válságot csak hirtelen végbemenõ folyamatok tudnak okozni, egy technológia bejelentése és ipari méretekben történõ gyakorlati megvalósítása között évek, ha nem évtizedek telnek el. A tõzsde egyébként is egy "játék", amin gazdasági érdekcsoportok naponta vesztenek és nyernek milliárdokat, a mögötte álló valódi teljesítmény a gazdaság, ami csak profitálhat egy új energiaforrásból, nincs ok tehát arra, hogy bármi is összeomoljon: a tõzsdén szépen átrendezõdnek a részvénypakettek és megy minden tovább, de még a pakettek is maradnak ha ugyanazok a cégek fogják kivitelezni az új energiaforrásokat amelyek az eddigieket adták (és ki más tenné?)...
Én is remélem, hogy ez a valóság. De mi van, ha tényleg csak játékszer a többség? Évezredekig így volt. És ez ma sincs másként, talán feltûnt, hogy a demokrácia csak egy színjáték. Egyszer ráadásul már megbukott, mint társadalmi forma.
Sajnos a pszichológia nem ismer olyan eseteket, amikor az üldözési mániást puszta magyarázattal sikerült volna kigyógyítani, így feladom. Épp az a betegség lényege, hogy zárt világképet alkot, és külsõ magyarázat nem talál rést rajta, egészen addig, amíg a beteg percepciója annyira nem torzul, hogy szembesíthetõ a félreértelmezett valósággal, de ez csak a legsúlyosabb esetekben jön elõ. Egyszer egy egész könyvet olvastam amit egy ilyen fazon írt, hát hátborzongató volt. Az oka igazából az, hogy az ember mintázatkeresgélõ állatfaj, agyunk néha olyan helyeken is mintákat lát, ahol nincs, mert nem képes elfogadni, hogy a világ nem modellezhetõ egyszerûen, viszont akkora az igénye a magyarázatokra, hogy mégis rákényszeríti az agya által alkotott mintáit. Így aztán kisebb-nagyobb torzulásokkal élünk mindannyian, kérdés, melyikünk torzult felfogása áll közelebb a valósághoz.
A valóság bonyolult, roppant bonyolult, egy ember agya által felfoghatatlanul szövevényes, vannak is benne gonosz áltudósok és gonosz összeesküvõk meg nem is. De épp ez a bonyolultsága az, ami miatt úgy érzem - és számomra ezt igazolják a gyakorlat példái, kezdve Watergate-tõl Enronon át mondjuk Kulcsárig bezárólag - hogy semmi sem maradhat titokban, ami mondjuk száz embernél többet érint a világban, fõleg nem olyan dolgok, amelyek kiderítése legalább akkora csoportoknak érdeke, mint amekkoráknak az eltitkolása. Pláne, ha a tudomány is játszik a dologban, mert az épp a nyíltságról és a közös tudásról szól, és borzasztóan érzékeny bármiféle titkolódzásra, viszont ezernyi lehetõséget ad arra, hogy elmondd az információkat. Számomra a társadalom felsõbb döntési mechanizmusainak tehetetlensége kiválóan igazolja, hogy képtelenség akár csak száz összeesküvõ munkáját lyuk nélkül összehangolni, de talán az olajipari maffia ezerszer ügyesebb, mint a politikusaink, bár ez esetben legyenek õk a miniszterek. Persze valaki erre azt fogja mondani, hogy már azok is :)
A hidegfúzió és társai annyi embert és annyi érdeket érintenek, hogy szerintem messze túlmennek mindenféle titkolhatóság és agyonhallgathatóság határán. Nyilván ez egy igazolhatatlan állítás, mert ha a cáfolata igaz, ugyanarra az eredményre vezet, csak más modell van mögötte. Ahogy Wittgenstein mondaná, amirõl nem lehet beszélni, arról hallgatni szokás...
Igen, abban van igazság, amit leírtál, de gondolj bele: 1. nem nagyon lehet suttyomban felhúzni egy ilyen korszakalkotó erõmûvet (legalábbis polgári célra nem), ahhoz elõbb be kell jelenteni, engedélyeztetni, stb. 2. Ha bejelented, azonnal reagál a világ gazdasága, amit már lejjebb írtam. 3. Hosszútávon valóban érdeke az USA-nak is, meg mindenki másnak az olajról való leszokás. De csak óvatosan, egy ilyen drasztikus válságot melyik politikai (és a vele kapcsolatban álló tõke) erõ vállalna be? 4. Jelenleg az USA köszöni jól elvan az olajjal, (amig van a föld alatt, mindig lesz eladó, vagy elvehetõ) de nyilván készülnek rá a háttérben, mi lesz 40-50 év múlva....
Azt írtad: "és a helyzet az, hogy én sem tapasztaltam olyat, illetve ezen emberek egyike sem mondott még olyat, ami alátámasztaná, hogy az általánosan elfogadottól (és szerinted ez csak az én ill. kukacos utópisztikus tudomány+gazdaság elképzelése) eltérõ lenne a világ."
Ejj, fogd már fel, hogy ha a hideg fúzió egy befõttes üvegben is mûködik, akkor nem kell hatalmas reaktor, nem a konnektorból fog jönni az áram, hanem a mikrosütõ és a mosogatógép között lesz egy "áramellátó egység", és arra lesznek dugva a cuccok. Az abból jövõ áramért ki tarthatná a markát? Megadóztatni sem lenne egyszerû. Húzd már ki a fejed a... tudod, honnan.
A hidegfúzió számára a befutás szerintem az elektromos energia piacán lenne rövid távon életképes (feltéve, hogy létezik), a világ kõolajfogyasztásának döntõ többsége a gépjármûvekbe (a tengeritõl a szárazföldin át a légi jármûvekig) megy, ugyanakkor épp az USA komoly gondokkal küzd elektromos energiatermelés terén, és a termelés döntõ többségét még ma is szénerõmûvek adják.
Tegyük fel, hogy van a kezembe egy mûködõ hidegfúziós reaktor terve, és az elõállításához szükséges pénzmennyiség (mennyi lehet egy 100MW-os Hidegfúziós erõmû ára? mondjuk max. 10-20 millió $?) építenék párat az USA nyugati partvidékén, elárasztva olcsó elektromos energiával és gennyesre kereshetném vele magam...
Az USA nemzetbiztonsága jelenleg nagyon keményen függ az olajtól, nem hinném, hogy ellenkeznének, ha lenne egy olcsó és kifogyhatattlan energiaforrásuk, katonai szempontból egyenesen ideális lenne, hiszen a kõolajszármazékok alkalmazása már logisztikailag sem egy könnyû feladat. (hogy az olajjal nem rendelkezõ országokról ne is beszüljük (pl. Japán vagy Dél-Korea))
Kedves Cifu! Hogy állsz a logikával? Én még több 10 hozzászólással ezelõtt leírtam, mikre mondom az utópisztikus jelzõt. Te meg azt írtad, semmi sem mond ellent ezeknek. Így, ha nem is mondtad magad, kiálltál mellettük.
A #106-os elsõ része gy azon nézetére ment ki, hogy a politikai és gazdasági csoportok képesek-e ilyen szintû elnyomásra/ellehetlenítésre (vagyis hogy megakadályozzák egy, a mûködõ hidegfúzióhoz hasonló dolog kibontakozását). Az én meglátásom továbbra is az, hogy ez kizárható.
Van sok érv, de talán a legegyszerûbb és a legkézzelfoghatóbb: az olaj hordónkénti ára. Talán feltûnt -az utóbbi idõben volt/van egy "kis" ingadozás-, hogy ez a "jelentéktelen" piaci tétel mennyire befolyásolja a világ tõzsdéit. Most gondolj bele, bejelentik a mindenki számára olcsón elérhetõ, bárhol alkalmazható tiszta energiaforrást. Az olaj ára padlót fogna, a "fejlett" világ tõzsdéi egy pillanat alatt összeomlanának. A '33-as gazdasági válság hawaii kirándulásnak tûnne e mellett. Ez igencsak nemzetbiztonsági kérdés és nem csupán az USA-ban.
Szal, ha történt valami lényegi áttörés ezen a téren, nem csoda ha le van állítva. Csak reménykedhetünk, ha lassan is, de azért elõbb-utóbb bekerülnek a fejlesztések a köztudatba. Elõször majd a tankokban meg a skeleton-páncélokban, de majd egyszer talán az otthonunkban is) Mindenesetre az olajkészletek meglétéig van idejük "csepegtetni" a technológiát.
hogy van ennyi idõtõk erre a csávóra? félelmetes...
És ismét újabb csodás ferdítéseid... :)))
Persze, minden ország keményen üldözi a hidegfúziót, még az olyan országok is mint Japán, amely köztudottan keményen kõolajfüggõ, az atomerõmûveket pedig folyamatosan támadja a közvélemény. Ahol államilag évi többmilliárd dollárt áldozak az alternatív energia K+F-re. Na persze. És még én vagyok naiv...
Az már csak a szokásos mellébeszélés, hogy olyasmiket próbálsz a számba adni, amit sose mondtam (konkrétan: "a tudomány teljesen egységes, és mindenki szépen egyetért, és hogy a tudósok, kutatók "abszlút szuperrugalmasak", hogy a gazdaság abszolút alá lenne vetve a tudománynak, és mindezek a hétköznapi ember érdekeinek" - ezek egyikét sem írtam, csak te próbálod erõsen sarkítani az általam leírtakat.)...
Ha visszaolvasod a #106-os elsõ részét, igen könnyû így értelmezni. Abból is, hogy mindezt a gy által utópisztikusnak nevezett elvekre írtad, ezért arra lehetett gondolni, mindet védelmedbe vetted.
A hidegfúzióhoz nincs hozzáfûznivalóm, bár azért olyan nagyon nem csodálkoznék, ha kiderülne, hogy mégis van benne valami. Vannak a tudománynak olyan határmezsgyéi, ahol igencsak "mocsaras" a talaj, nem lehet teljesen elõre látni, megáll-e ott valami, vagy elmerül.
-Azt sose állítottam, hogy a hidegfúzió teljesen felejtõs téma. Ahogy azt sem, hogy teljesen egységes a tudomány (furcsa is lenne, minek mennének a tudósok elõadásokra, ha mindenben tökéletesen egyetértenének? :)). Viszont a tudományos élet elsöprõ többsége nem találja meggyõzõnek az eddigi eredményeket. Ennyi. -Ezen tudósok szabadsága korlátozva van? Nincs. Szabadon járhatnak a világban, véleményüket számtalan médiának (legalábbis állami) cenzúrázás nélkül kifejthetik, és a többi. Innentõl kezdve pedig nem értem a problémát. Miért vannak õk tönkretéve? Azért, mert a tudományos világ nagy része kirekeszti õket? Egyszerûen nem értem, hogy a mai (természetesen erõsen szabályzott, de mégis) szabad világban hogy lehetséges az, hogy ilyen feltételek mellet ez ilyen szintû összeesküvés lenne ez. Simán elmehetnek máshova, kereshetnének támogatókat, és megvalósíthatnák a hidegfúziót gazdasági szinten. Ennyi. Miért nem teszik? Vagy lehet, hogy éppen ezt teszik, csak azt már nem verik nagy dobra?
Ja, még egy utólsó megjegyzés: és már eleve az is a "naív, utópisztikus elképzelések" kezé tartozott, miszerint pl. a tudomány teljesen egységes, és mindenki szépen egyetért, és hogy a tudósok, kutatók "abszlút szuperrugalmasak", hogy a gazdaság abszolút alá lenne vetve a tudománynak, és mindezek a hétköznapi ember érdekeinek, stb. stb. (Tehát ne akard úgy beállítani, mintha csakis az eltusolásról lett volna itt szó.)
Én nem ferdítek, te kevered a dolgokat. Nem az volt az utópisztikus, hogy különféle módokon eltusolhatóak felfedezések (pl. különféle szervek letilthatják, stb.), hanem az ellenkezõje (tehát hogy ilyen "nem történhet, nem történik, és különben is irreális gondolat").
Már hogy lenne kizárt akár itt az EU-ban? Még itthon is van ilyen törvény. Ha a cikk végére elfelejtetted volna a betûket, le van írva, hogy itt is honvédelmi felügyelet alá tartozik a dolog. Mérget vehetsz rá, hogy ez mindenütt így van. És arra is, hogy vannak "finomabb", tehát feltûnésmentesebb módszerek is. (Amit a legtöbben akkor sem vesznek észre, ha a szemük elõtt zajlik.)
Mellesleg az "én nem látok", "nem hinném", "szerintem" nem valami nyomós értek. Arról nem is beszélve, hogy enyhén túlértékeled a kompetenciádat. (Közben meg olyanokat állítasz, hogy a tudomány teljesen egységes. Nevetséges.)
Az USA meg nem arról híres, hogy ragaszkodik a jogi keretekhez, ha az érdekeirõl (pontosabban elsõsorban a hatalom birtokosainak érdekeirõl) van szó...
Már bocs, de tényleg jobban meg kellene gondolnod, amiket leírsz. - Az bizony tényleg a valóságnál szebb elképzelés, hogy a tudomány teljesen egységes (még a fizikán belül is sok az ellentmondás), és az is, hogy a tudományos eredmények mindenkinek a rendelkezésére és hasznára válnak, stb. - Egyszerûen butaság, hogy ennek (minek is? -> nincs egységes világmodell, stb.) semmi sem mond ellent. - Ezek alapján van benne valami... :)
Jajj, már megint ferdítesz... (minõ meglepõ) Az alaptétel az volt, hogy mennyire reális azon 'utópisztikus' világképünk, hogy egy ilyen feldezést eltusoljanak/ellehetetlenítsenek. Namost elsõkézbõl én annyit látok a magyar illetve az EU-s gazdasági világban ilyesmi kizárt. Találni kell egy megfelelõ támogatót és kész. Ennél nagyobb zöldségekre is költöttek már el euró ill. dollármilliókat, szóval nem hinném, hogy annyira veszett ügy lenne - ha valaki valóban meg akarja csinálni.
A titkosítási törvényrõl annyit, hogy megkerülhetõ, elég elmenni egy másik országba (ez amúgy közismert, a FAS.org fórumaiban is felvették), ideális célpont vagy az Európai Únió (fõleg Franciaország és Németország), Ausztrália illetve Japán, ha a fejlesztésnél nem vettek igénybe állami pénzt, az USA kormánya csak vergõdhet, jogilag nem tehet semmit. A mindennapi dolgokról pedig épp elég élettapasztalatom van, hidd el, hogy 26 éves fejjel megéltem egy's-mást (az EÜ csodás állapotáról amúgy elsõkézbõl is van épp elég tapasztalatom, közelebrõl a Székesfehérvári SZTK esetével kapcsolatban). A szemtelen jelzõt meg nyugodtan használd csak magadra is, a tiszteletett mindig megadom annak, aki velem és másokkal is kellõ tisztelettel képes kommunikálni. Te nem tartozol közéjük... :P
A #106-osban te már az egész világról beszéltél, nem csak a tudomány+gazdaság által alkotott párosról... De még az utóbbiakra vetítve is "érdekes" egy kijelentés, hogy semmi sem mond neki ellent (másszóval semmi ellentmondás nincs benne, 3000 év múlva is pont ilyen lesz a világképünk, stb.). Épp most volt szó a titkosítási törvényrõl, elolvasnád esetleg a róla szóló cikket? Ha más példákat nem tudsz, ami "belerondít" a szép elképzelésekbe, hát nem sok gyakorlati élettapasztalatod van. De ne félj, majd lesz (és itt nem is szûken vett tudományról van szó - ahhoz amúgy sem hiszem, hogy sok közöd lesz -, hanem mindennapos dolgokról, pl. ha majd bekerülsz az "egészségügy" húsfeldolgozójába, részben "élelmezéstudományi alapon", stb.), akkor majd nem leszel ilyen szemtelen.
1. lépcsõ: felhoztad ezt a bizonyos "utópisztikus tudomány+gazdaság elképzelésetek"-et. 2. lépcsõ: reakcióm annyi volt, hogy ezen "elképzeléseknek" semmi sem mond ellent a mindennapos tapasztalatban, még az úgy mond "vezetõ réteg" terén sem. 3. lépcsõ: ezután már beszûkült ember lettem :DD
Azt mondjuk meg tudom érteni, hogy te miért nem hírdetnéd... :DDD
Nem, nem vagyok ennek a klikknek a tagja. Gyerekes, ahogy igyekszel besorolni ilyen-olyan klikkekbe, stb., csak mert nem azt fújom, amit te. Ha azt hiszed, van egy "általánoan elfogadott világ", ill. hogy egyátalán ilyen pontossággal definiálni lehet a "világ"-ot, minden részletre tekintettel, és azzal aztán tökéletesen egyet lehet mindenkinek érteni, akkor ritka beszûkült ember lehetsz... Én nem hírdetném a helyedben.
Figyi, milyen elsõkézbõl való információid vannak a világról? Mert tudod a mindennapos életben jómagam kapcsolatba kerülök közgazdászokkal, ügyvédekkel, olykor profeszorokkal is, és a helyzet az, hogy én sem tapasztaltam olyat, illetve ezen emberek egyike sem mondott még olyat, ami alátámasztaná, hogy az általánosan elfogadottól (és szerinted ez csak az én ill. kukacos utópisztikus tudomány+gazdaság elképzelése) eltérõ lenne a világ.
Az más kérdés, hogy voltam olyan találkozón, ahol nagyban mentek az általad felvonultatott témák, kb. a te stilusodban (a nagyhatalmú multik elnyomják a feltalálókat...) voltak elõadva. Az volt a rémisztõ, hogy ott a nézõközönség jó része pl. láthatóan elfogadta az antigravitációra gyakorlati bizonyítékként azt, hogy (állítólag) spanyolországban egy darázs tökéletes vákumban is képes volt repülni (természetesen Egely elõadásában). Esetleg te is ezen 'klik' (ie: embercsoport) oszlopos tagja vagy? Sokminden tisztázva lenne ezáltal... :PPP
Helyesbítek, nem 2 nap múlva, inkább 5 perc múlva... (Egyébként errõl a dologról évek óta lehetett hallani, elõször még névtelenül nyilatkoztak róla egyes "blokkolt" emberek, de idõvel egyre "bátrabbak" lettek.)
Szerintem meg inkább ne vedd át Cifu dedós "csúfolodó" stílusát... (Vagy saját?) Egyelõre nem úgy festenek a dolgok, hogy a ti naív, utópisztikus tudomány+gazdaság elképzelésetek a valós. Te 2 nap múlva "automatikusan" elfejelted pl. az alábbihoz hasonló cikkeket, én nem. (Meg mást sem.) Kinával kapcsolatban: ühüm, majd pont Kínában fognak jó szemmel nézni valamit, ami ilyen szinten fenyegeti a központi hatalmukat. Biztos... Nõjetek fel! Vagy ha nem akartok, hát babázzatok meg kisvonatozzatok szépen, ne okoskodjatok...
Gy, veled már megbeszéltük, hogy a világ egy összeesküvõkkel teli hely, ahol a hatalom megõrzése érdekében folytatott sötét üzelmek miatt a feltalálók csak suttogva sem mernek beszélni világrengetõ felfedezéseikrõl, és maximum a sufnijukban settenkedõ macskák bámulhatják a hidegfúzió kisérteties villódzását :D Szerintem írj belõle könyvet, sikere lesz... Kínában tényleg visszafogják a technológiai importot, errõl a visszafogottságáról híres az egész kínai gazdasági struktúra
Papabear, be tudnád mutatni ezt az "egyszerû tényt" mélyebben alátámasztva is? Vagy csak a józan észre apellálsz, hisz ez úgyis nyilvánvaló?
Apropó, "nagy lépés", hogy már meg mer szólalni a FAS (vagy akárki), korábban ennek a dolognak a létezésérõl sem volt szabad tudni (nyilvánosan említeni, stb.), kb. mint korábban a CIA-rõl, NSA-ról, stb.
Mellesleg jónéhány olyan esetrõl lehet hallani, amikor mûködõ gépe volt/van valakinek a mûhelyben, de visszautasította a hivatal, miután megvizsgálták a beadványt a szakértõik, mondván, nem mûködhet, mert ütközik az elfogadott fizikai törvényekkel. (A mûhelybe már nem mennek el a saját szemükkel megnézni, az már nem az õ asztaluk.) Na akkor álj neki bebizonyítani, hogy te tudod jobban a fizikát, nem a világ neves fizikusai... :) Persze sokszor maga a feltaláló sem tud az elméleti "körítéssel" szolgálni. Hiteles személyek meg inkább messze elkerülik a környéket is, nehogy elveszítsék a hitelüket a szaktársak elõtt, mert az maga a vég.
Nem kell ide hadsereg, egyszerûen közgazdasági tény, hogy osszeomlana az egész gazdasági rendszer, ha gyors változás állna be az energiaiparban, ha hirtelen egy olcsó és tiszta energiaforrás venné át az olaj helyét..
Ha olyan tehetség vagy, amibõl pár van a világon, talán engedik, hogy tovább foglalkozz vele, persze az õ zárt ajtóik mögött. Ha nem (ez a valószínûbb), elkobozzák a modelleket, feljegyzéseket, és alá kell írnod, hogy többé nem foglalkozol a témával... (Legalább olvasd el a cikket, ha már hozzászólsz.) Sok olyan eset is van, amikor az eredeti feltaló sem, de más sem foglalkozik tovább az adott dologgal, legalábbis pár évtizedig.
Az NSA az nem a hadsereg. Ha a hatóságok tudomására jut (nyílván nyomoznak is, nem csak állnak a "háló" mellett), hogy valaki "nemzetbiztonságra veszélyes" dologgal foglalkozik, ki sem engedik az országból. Kinában miért lennének engedékenyebbek? Nem arról híresek. (Ott még inkább visszafogják a fejlõdést a hatalom megõrzése érdekében.) Itthon ugyanúgy meg van ez a rendszer (mint a cikk említi).
Informatika és tudomány
