pontosan ugyanezt mondom én is: a szeretet az alap ha a szeretet oldaláról nézed akkor szerinted meg lehet magyarázni pl a rabszolgatartást a Bibliával? mert szerintem nem, hiába hivatkozik rá bárki
..és a teremtés könyve szerint Isten férfit+nõt teremtett, hogy legyenek ketten egy testté, nem pedig férfit+birkát, stb ez már ellentmondd az isteni törvénynek, teljesen mindegy hogy a görög vallás szerint ez jó volt Pál szerint meg nem volt jó és igaza van, és szerintem is
"mi a bûn? a bûn azt jelenti: ártani. miért nem szabad ölni? mert amikor megölsz valakit, ártasz, ha hazudsz ártasz, ha elveszed, ami a másé ártasz, ha hûtlen vagy ártasz, ha gyûlösz valakit, ártasz. és nem mellesleg a Jézus is ezt mondja. de ha szeretsz valakit (nemtõl függetlenül), kinek ártasz? erre már nem tudsz mit mondani, csak a Bibliából ez ellen felhozni egy kiragadott igerészt, amirõl azt sem tudod milyen körülmények közt íródott? ez szomorú.
azt hiszed, hogy két ember hûségen és szereteten alapuló kapcsolata kevésbé kedves Isten elõtt, ha a nemük egyforma? tudom, hogy ezt hiszed. de nem baj. én úgy érzem, hogy rosszul hiszed. abban pedig biztos vagyok, hogyha Jézus élne, kettõnk közül inkább velem értene egyet."
ezen nem szeretnék vitázni. A Biblia szerint a bûn céltévesztés: nem Istenre nézel hanem a saját akaratod követed. Ebbõl származik a többi rossz. Nekem teljesen mindegy hogy Jézus kinek adna igazat, és Isten azt akarja hogy mindenki megmeneküljön. De ezzel hogy a homoszekszualitás-vagy nevezzük bárhogy, az ami nem férfi+nõ kapcsolata- nem bûn, ezzel nem értek egyet
Ja, egyébként meg nem azt írtam, hogy Isten meghaladja az értelmi képességünket. Azt írtam, hogy minket meghalad, azaz nálunk, az egyes egyéneknél, sõt még az egyének összességénél is több.
És ami nálunk több, arról hogy ne lehetne már véleményünk, sejtésünk? Ha egy filmbõl csak 1 percet látsz, nem lehet sejtésed az alapján az egészrõl?
"A szexualitás minden olyan folyamat, amely a nemi tevékenységgel kapcsolatos vagy azt ábrázolja, szûkebb értelemben az élõ természetben mindenütt meglévõ nemiség illetve kétnemûség (heteroszexualitás). A szaporodás során rendszerint nem túl közeli és nem túl távoli rokonok egyesülnek. Az utódok (a leszármazottak) két független sorának egybeolvadása révén az új változatok és rasszok kiindulópontjait alakítja ki ugyanúgy, mint ahogyan a nemi jegyek vonatkozásában kiegyenlítõen hat. A szexualitás így az élet fennmaradását szolgálja, ami csak akkor maradhat fenn huzamosabb ideig, ha megváltozott környezeti feltételekhez alkalmazkodik. Ez csak úgy lehetséges, ha az élet hordozóinak sokfélesége révén, állandóan kész arra, hogy a környezet megváltozásakor a megfelelõ választék rendelkezésre álljon."
Mert szerinted létezik szex szexualitás nélkül, avagy fordítva. Bár az igaz, hogy ez egyoldalú is lehet, de a lényeg marad.
Az ember képes megfogalmazni a sejtést, miszerint a világ több, mint aminek õ ismeri. Valamint az ember képes felfogni a világ számára megfoghatatlan, bizonyosság szintjén nem ismert részének rá vonatkozó hatásait. Ahogy érezte hogy a tûz éget, persze nem tudta mi az a tûz (még a legelején), majd érezte hogy a gravitáció földre húzza, persze nem tudta hogy mi a gravitáció. És ezen megérzései alapján elkezdett gondolatokat megfogalmazni azzal az ismeretlennel kapcsolatban, melybe ágyazva õ létezik és ami végeredményben õt is alkotja, de amit bizonyossággal és teljes részletességgel nem ismer.
Miért ne lehetne a csimpánzoknak rólunk egy Bibliája? Elõször is mi a Biblia megfelelõje a csimpánzoknál?
"Isten az csak egy fogalom, amit azért kellett bevezetni, hogy legalább elvileg lehetõvé váljon beszélgetni arról, amirõl lehetetlen, mert minket maghalad." Az Ember hogy tud megfogalmazni egy gondolatot, mely meghaladja értelmi képességeit. Ez pont olyan, minta a csimpánzok alkotnának rólunk, illetve az általunk óhajtott elvárásokról egy bibliát. Ha észrevette, én nem személyekrõl beszélek, hanem AZ Emberrõl. Mindig is voltak, és lesznek, akik mutatják a "tuti" utat, mely értelmét mi "egyszerû" halandók csak szagolgatjuk, millió tézist felállítva.
ilyen törvény az is, hogyha a bátyád úgy hal meg, h felesége gyermek nélkül marad, akkor neked KELL magot vetni özvegyében. ez is ilyen törvény, benne van a Bibliában. meg az is, hogy 2 féle textilbõl nem hordhatsz ruhát. meg disznóhúst sem ehetsz. ezeket betartod? ugye nem.
Ezek ha úgy tetszik metaforák, hasonlatok, szófordulatok, szimbolikák, melyek felhasználásával leírásra, bemutatásra, felvázolásra kerül egy isteni törvény. Pl. disznóhúst evés miért van tiltva? (Ott, akkor, annak, akinek.) Ennek OKA van. Ez az OK, ez az isteni törvény. És ezt ma is be kell tartanod, és be is tartod, mert ha nem tartanád, hamar meghalnál. Avagy: Isten megbüntetne azért, mert nem tartod be a törvényeit.
Mint mikor - és most játsszunk el kicsit a fentiekkel - Isten megparancsolja MA, hogy bizonyos sebességnél nagyobbal ne rohanj falnak. És tegyük fel, hogy MA leírásra kerül egy BIBLIA nevû könyvbe, hogy ez a sebesség ez 40 km/h, mert tegyük fel nincs ma olyan jármû, amiben ez nem élhetõ túl. Tehát tegyük fel, hogy valaki szerint úgy kell fogalmazni, hogy ha 40 km/h-nál nagyobb sebességgel rohansz a falnak, akkor meghalsz, tehát ez Isten törvénye amit ha megszegsz Isten megbüntet (meghalsz mikor falnak rohansz).
Na de tegyük fel azt is, hogy 100 év múlva minden olyan hiperszuper lesz, hogy akár 200-zal is falnak mehetsz, nem halsz bele. És te mit hiszel majd akkor? Hogy a Biblia hülyeség? Vagy azt fogod hinni, hogy átverted Istent, és meg tudtad büntetés nélkül szegni a parancsát, miszerint 40 km/h-nál gyorsabban ne rohanj falnak? Ugye hogy ez hülyeség? Hisz a 40 km/h max sebesség az csak utal a mélyen megbúvó Isteni törvényre, ahogy az is, hogy ne egyél disznóhúst. A "40 km/h max sebesség" törvény is csak azért kerül megfogalmazásra, hogy a nehéz felfogásúak is kapjanak valami kézzelfoghatót a kezükbe, amivel elboldogulnak.
Mint ma a KRESZ: autópályán max. 130. Ennek oka van. Igaz? És? Jó a törvény megfogalmazása? Nem jó, mert van akinek a 130 is sok, és van akinek a 180 se lenne az. Akkor most ez mire bizonyíték? Hogy nincs Isten, vagy hogy semmi értelme max. sebességet meghatározni, vagy mi? A megfogalmazás rossz, vagy az isteni törvény nem létezik? És a lényeg micsoda? A megfogalmazás, vagy az isteni törvény? És ha te 200-zal is jól elvagy az autópályán, akkor te most megszegtél valami isteni törvényt azzal hogy 130-nál többel mentél, amit márpedig a Biblia, akarom mondani a KRESZ határozottan megfogalmaz, hogy ez "Isten" akarata? Vagy csak itt valaki valamit félreért abból, hogy mi Isten akarata valójában?
Nem állítom, hogy a fentiek minden bibliai parancsra igazak, hisz a Biblia nem Isten, hanem az ember mûve. (Avagy az eddigi hsz-eim alapján: nem AZ ISTEN, hanem sok-sok rész-Isten mûve.)
Isten az csak egy fogalom, amit azért kellett bevezetni, hogy legalább elvileg lehetõvé váljon beszélgetni arról, amirõl lehetetlen, mert minket maghalad.
Ugyanígy nehéz arról az emberrõl beszélgetni, aki 10 év múlva leszek. Nehéz, mert az én mai mivoltomat meghaladja. Olyasvalaki lesz, akit én ma elképzelni sem tudok, mert ha el tudnám képzelni, akkor én már az lennék, aki akkor leszek.
Isten ugyanez, csak itt az összes "ember" összes jövõbeli állapotának összességérõl van szó. Tessék, próbálj meg errõl beszélgetni új fogalmak bevezetése nélkül. Ha bevezetem ezt a fogalmat, akkor ezzel a fogalommal már ma azonosítom azt, amit a jövõben a mindenségbõl látni, érteni fogok, plusz még azt is, amit mindenki más lát és ért, de plusz még azt is, amit senki se lát és senki se ért MÉG, de fog. Hisz ez is létezik már ma, és lehet a hatását érzékeled is, csak fogalmad sincs, hogy mi történik veled vagy mással, vagy a világgal magával. Ahogy régen nem értették miért esik le az alma, ha feldobod. "Isten akarata." És? Igazuk volt. Persze aki szakállas bácsival azonosítja Istent, az csak nevet a markába, és pont ezért a lényeg vész el a szeme elõl.
Szerintem. Hisz én nem vagy az Isten. De én is Isten vagyok. (Szólja ha ez most ellentmondásnak tûnik, és magyarázatra szorul.)
Szerintem: Az ember az Isten is egyben. Õ (az ember) teremt, õ éli meg amit teremtett és tekinti a teremtményeit jónak vagy épp rossznak, azaz az ember bünteti és jutalmazza önmagát és társait. A Biblia nem állít ezzel ellentétes dolgokat. Azért FOGALMAZ máshogy, hogy értsd a történetet, mert ha nem helyezné ki Istent rajtad kívül, akkor nem értenéd a leírtakat még a történet szintjén sem.
Ezek szerint azért vonulnak fel, mert sértve érzik magukat? Hm nos ha én nem kapok fizetés emelést pedig úgy érzem, hogy az nekem jár akkor vonulgassak minden évben fel az Andrássy úton? Szerintem inkább ez arról szól, hogy azt akarják elérni, hogy fogadja el a társadalom egésze a homoszexualitás és kezelje úgy, mint a heteroszexualitást. Ezen az alapon a heterók is csinálhatnának felvonulást azon a címen, hogy miért akarják a melegek ránk kényszeríteni, hogy mi fogadjuk el. Márpedig a társadalom egésze sosem fogja elfogadni. Én elhiszem, hogy létezhet mély érzelmi, lelki kötõdés két azonos nemû ember között is de azért azt tegyük hozzá, hogy a szexualitás lényege az utód nemzés, és mielõtt még felvetõdne benned az a gondolat, hogy ez többrõl is szól igen, de nyilván azért jó, kellemes és felszabadító mert a természet azt akarta, hogy legyen vágy azt utód nemzésre (bocsánat, hogy nem mondom szebben de a lényege akkor is ez). Én úgy vagyok ezzel az egész témával, hogy tipikus 21. századi jelenség. Túlmisztifikált. Homoszexualitás mindig is volt és lesz is. Az meg, hogy a biblia mit mond... Nos, tetszik vagy nem tetszik a keresztény vallás nem támogatja a homoszexualitást, és ez nem is fog megváltozni. A vallás amúgy sem arról szól, hogy igazodjon állandó jelleggel az adott kor szellemiségéhez. Kicsit olyan ez mint amikor belépsz egy hagyományõrzõ klubba. Csak azért mert te máshogy vélekedsz, a dolgokról még nem fogják megváltoztatni az alapszabályokat miattad. Ha nem tetszik, ne gyere a klubba. Vannak az életben olyan eszmék, gondolatok, hitvallások, amik állandóak és nem fog megváltozni csak azért mert x számú embercsoportnak ez nem tetszik. Ma már senki sincs rákényszerítve arra, hogy egy vallási közösség tagja legyen.
#4561: a pisikakiszex más kategória. még mindig az az egyik alapvetö probléma, h összekevered a szexualitást a szexszel. két ember kapcsolata nem kizárólag a szexrõl szól.
#4564: igen tv-böl. a berlini az nem felvonulás, ott nem tüntetnek, ott a homoszexualitást máshogy kezelik jogilag.
de ezzel már elkanyarodtunk az eredeti felvetéstõl (ti. Biblia)
Tehát azt mondod, hogy a homoszexualitás nem egy örökölt hajlam, hanem választható? Nekem teljesen mindegy, hogy ki milyen párt választ magának, de ebben az esetben nem kellene propagálni ezt a fajta szexuális beállítottságot. A "meleg büszkeség" felvonulás is inkább provokáció, és mint ilyen kontraproduktív!
A szex legyen hálószobatitok, ne pedig az Andrássyn felvonuló parádé...
"érdekes definíció, ezek szerint azok, akik naponta egyszer esznek perverzek, mert az a normális és hagyományos, ha naponta 3szor eszünk.."---ezt Te nem tartod szõrszálhasogatásnak???
"hanem a szexualitás egyik formája"----------ezek szerint a pisi-, kakiszex is ezen csoportba tartozik? Hisz a végeredmény ott is a kielégülés. A többi esetlegesen szóba jöhetõ "szexuális" eltévelyedést jobb, ha fel sem hozom.
nem geneteikai betegség, hanem a szexualitás egyik formája. a szexualitásnak sok formája van, ezek közül a homo és heteroszexalitás csak 2.
""A perverzió az emberi viselkedés azon formáira vonatkozó kifejezés, amelyek eltérnek a hagyományostól és normálisnak tekintettõl.""
érdekes definíció, ezek szerint azok, akik naponta egyszer esznek perverzek, mert az a normális és hagyományos, ha naponta 3szor eszünk..
a felvonálsnak nem célja a hirdetés, hanem nyilván sértve érzik magukat az olyanok miatt, mint te, akik betegnek tartják õket, ezzel pedig ezt adják a tudtotokra. ha nem így lenne, biztos vagyok benne, hogy felvonulásra sem lenne szükség. a bal kezesek sem vonulnak fel, hogy rosszul esik nekik, hogy õket megkülönböztetik a jobbkezesktõl, mert nem különböztetik õket meg. de ha mondjuk a balkezesekre fújolnának, és azt mondanák nekik, hogy betegség a balkezességük, mert eltér a hagyományostól és a többségtõl, akkor tuti felvonulnának.
"A perverzió az emberi viselkedés azon formáira vonatkozó kifejezés, amelyek eltérnek a hagyományostól és normálisnak tekintettõl."
De, ha Te úgy véled, hogy a homoszexualitás nem ebbe a csoportba tartozik---------- Lehet, hogy genetikai betegség. Akkor viszont úgy is kellene kezelni, s nem felvonulásokon hirdetni. Azok pedig, akik börtönbe kerülnek, s önszántukból választják az utat, egészségükre.
"#4552 : itt szerencsélenül összekevered a homoszexualitást a perverzio´val, vérfertõzéssel, pedofíliával, eröszakkal, fajtalankodással... nem vagy tisztában a fogalmakkal... ehhez nem tudok mit hozzáfûzni"
#4556 : egyetértek.. például ha van egy ilyen szituáció: bankrablás. túszul ejtenek sok embert. óránként kivégeznek egy embert, amíg meg nem kapják követelésüket. egyik elejti a fegyverét, lehetõséged van arra, hogy felkapd, és meglepetésszerûen letámadd õket (mondjuk, hogy csak ketten vannak :D), ezzel megmentve sok ember életét, viszont megölve a 2 támadót. szerinted bûn az? a zsidók is sokat háborúztak, sok embert megöltek, szerinted volt lelkiismeretfurdalásuk, mert vétettek a törvény ellen?
#4552 : itt szerencsélenül összekevered a homoszexualitást a perverzio´val, vérfertõzéssel, pedofíliával, eröszakkal, fajtalankodással... nem vagy tisztában a fogalmakkal... ehhez nem tudok mit hozzáfûzni
#4553: itt is sikerül egy szövegkörnyzetböl kiragadott igeszakasszal dobálózni. ugynaúgy mint az elöbb, ez sem a homoszexualitást ítéli el általánosan, mint ahogy gondolod. nem tûnik fel, hogy nõ nõvel való kapcsolát a Biblia nem tárgyalja? a börtönben is "fajtalankodnak a férfiak" noha nem azért mert homoszexuálisok lennének. esetleg felmerült benned a kérdés, hogy mik a körülményei ennek az igeszakasznak? ha érdekel, elolvashatod itt és itt. ezek az elemzések nem csak az általad idézett kérdéses igeszakaszokat elemzik, hanem az összes többit is, aminek értelmezéséhez nem elég farizeus módjára szó szerint idézni, szövegkörnyezetébõl kiragadva, történelmi háttérismeret nélkül.
32. Jer, adjunk bort inni a mi atyánknak, és háljunk õ vele, és támaszszunk magot a mi atyánktól. 33. Adának azért inni bort az õ atyjoknak azon éjszaka, és beméne a nagyobbik, és hála az õ atyjával, ez pedig semmit sem tuda annak sem lefekvésérõl, sem fölkelésérõl. 34. És lõn másodnapon, monda a nagyobbik a kisebbiknek: Ímé a mult éjjel én háltam atyámmal, adjunk néki bort inni ez éjjel is, és menj be te, hálj vele, és támaszszunk magot a mi atyánktól. 35. Adának azért azon éjszaka is az õ atyjoknak bort inni, és felkele a kisebbik is és vele hála; õ pedig semmit sem tuda annak sem lefekvésérõl, sem fölkelésérõl. 36. És teherbe esének Lót leányai mindketten az õ atyjoktól. ”
Biblia a homoszexualitást általános jelleggel megtiltja és halállal rendeli büntetni [3 Móz. 18,22. és 20,13.], ez pedig természetszerûleg a rokonok egymás közti fajtalanságra is vonatkozik.
DE: "A szexuális „eltévelyedések” minden fajtáját úgyszintén halállal rendeli büntetni a Biblia. Így halál járt a szodómiáért, vagyis ha valaki állattal fajtalankodott,[11] a homoszexualitásért,[12] továbbá a vérfertõzésért és a paráznaságért is. A vérfertõzéssel kapcsolatban a Biblia legelõször is egy általános parancsot fogalmaz meg: „Senki se közelgessen valamely vér szerint való rokonához, hogy felfedje annak szemérmét.” [3. Móz. 18,6.] Ez a homályos és anakronisztikus megfogalmazás a szexuális érintkezést jelenti, vagyis a Biblia generális jelleggel megtilt minden olyan nemi kapcsolatot, amely hozzátartozók, egészen pontosan közeli hozzátartozók között történik."
nem vagyok bibliakutató csak teológus "férfiak férfiakkal fajtalankodtak" ebben szerintem nincs semmi érthetetlen
:) nem érthetetlen, mégsem érted :). valóban nem tudományos könyv a Biblia, de nem csak hogy nem tudományos, hanem nem is szexuálpszichológiai, és sem nem humánetikai könyv. hiba lenne annak venni. a Biblia Isten és ember kapcsolatáról szól. beszélsz itt természeti törvényekrõl (?). ilyen törvény az is, hogyha a bátyád úgy hal meg, h felesége gyermek nélkül marad, akkor neked KELL magot vetni özvegyében. ez is ilyen törvény, benne van a Bibliában. meg az is, hogy 2 féle textilbõl nem hordhatsz ruhát. meg disznóhúst sem ehetsz. ezeket betartod? ugye nem. és még sorolhatnám. de nehogy csak az Ószövetségnél maradjak. Pál azt mondta "A ti asszonyaitok hallgassanak a gyülekezetekben, mert nincsen megengedve nékik, hogy szóljanak;" mégis vannak gyülekezetek, ahol a lelkipásztorok nõk. stb.. Nagyon hasonlít a dolog ahhoz, amikor a embereket öltek (keresztesháború, boszorkányüldözés,..) a Bibilára hivatkozva(!). meg a rabszolgatartó déli amerikai államok, is a Bibiával bizonygatták a rabszolgatartást: "Ti szolgák, engedelmesek legyetek a ti test szerint való uraitoknak félelemmel és rettegéssel, szíveteknek egyenességében, mint a Krisztusnak;". hisz le va írva feketén fehéren. egyértelmûen.
a te igazságod nem több a farizeusok igazságánál. õk is a törvényekre hivatkoztak, amikor Jézust kárhoztatták. te is ezt csinálod. a törvény megöl, a Lélek megelevenít. azt mondod teológus vagy és szerinted a Biblia ezt meg ezt mondja, de vajon a Lélek mit mond neked? Tudod, a Szent Lélek, akit Jézus küldött nekünk, hogy lélekben és igazságban ítéljünk. Jézus a parázna asszonyt nem kárhoztatta, õ azt mondta, a legfõbb törvény az, hogy szeresd felebarátodat, mint magadad, meg hogy ne ítélj.
mivel teológus vagy, biztosan tudod milyen körülmények közt keletkezett az általad idézett igeszakasz : amikor Pál Görögországban utazott, látta a görög templomokat, ahol a görög isteneknek áldoztak, nem csak állati áldozattal, hanem ún. rituális prostitúcióval: mindenki mindenkivel szexelt. férfiak férfiakkal is, nõ nõkkel is. csupán az élvezet kedvéért, és hogy az isteneiket ezzel kielégítsék. nem ártana a többi igerész is beidézni, nem csak kiragadni egy sort:
"23 És az örökkévaló Istennek dicsõségét felcserélték a mulandó embereknek és madaraknak és négylábú állatoknak és csúszó-mászó állatoknak képmásával.
24 Annakokáért adta is õket az Isten szívök kivánságaiban tisztátalanságra, hogy egymás testét megszeplõsítsék;
25 Mint a kik az Isten igazságát hazugsággá változtatták, és a teremtett dolgokat tisztelték és szolgálták a teremtõ helyett, a ki mind örökké áldott. Ámen.
26 Annakokáért adta õket az Isten tisztátalan indulatokra; mert az õ asszonynépeik is elváltoztatták a természet folyását természetellenesre:
27 Hasonlóképen a férfiak is elhagyván az asszonynéppel való természetes élést, egymásra gerjedtek bujaságukban, férfiak férfiakkal fertelmeskedvén, és az õ tévelygésöknek méltó jutalmát elvevén önmagokban.
"
ezek az emberek nem voltak homoszexuálisok, noha homoszexuális aktusokat létesíteetek, de nem azért, mert homoszexuálisok voltak, és szerették egymást, hanem csupán élvezetbõl. ezt látta, errõl írt Pál. nem pedig homoszexuális emberekrõl. de ezen kívül sok mást is figyelmen kívül hatsz: tudnillik Pál zsidó volt, és mint ilyent kötötték a zsidó törvények, mint példál az, hogy a nõk alábbvalóak a férfiakkal szemben, meg hogy õ az uruk tulajdonai. abban az idõben azt hitték, hogy a férfi magjában már benne volt a teljes élet. ezért voln bûn minden olyan szexuális aktus, amelynek célja nem a gyereknemzés volt. ugye nem gondolod, hogy az emberi kapcsolatoknak a célja a gyereknemzés kizárólag? ezért volt "útálatos" az is, ha valaki onanizált, vagy más férfiakkal "fatalankodott".
mi a bûn? a bûn azt jelenti: ártani. miért nem szabad ölni? mert amikor megölsz valakit, ártasz, ha hazudsz ártasz, ha elveszed, ami a másé ártasz, ha hûtlen vagy ártasz, ha gyûlösz valakit, ártasz. és nem mellesleg a Jézus is ezt mondja. de ha szeretsz valakit (nemtõl függetlenül), kinek ártasz? erre már nem tudsz mit mondani, csak a Bibliából ez ellen felhozni egy kiragadott igerészt, amirõl azt sem tudod milyen körülmények közt íródott? ez szomorú.
azt hiszed, hogy két ember hûségen és szereteten alapuló kapcsolata kevésbé kedves Isten elõtt, ha a nemük egyforma? tudom, hogy ezt hiszed. de nem baj. én úgy érzem, hogy rosszul hiszed. abban pedig biztos vagyok, hogyha Jézus élne, kettõnk közül inkább velem értene egyet.
Mondtam már, hogy ez olyasmi törvény, mint a gravitáció. Mindegy, hogy Isten elõtt hajbókolsz vagy bármit csinálsz, attól még ide vagy tapadva a földhöz.
Rendben, csak nyugodtan! Ez teljes mértékig így van, de ez hol ellentétes azzal, amit mondtam? Nem érted mirõl beszélek. Tulajdonképpen mind a ketten ugyan arról beszélünk, de Te nem akarod meghallani azt, amit én mondok... :/
Hogy ne maradjak adósod, én is elárulok egy titkot: nem a Jóisten várja Tõled a jóakaratot, hanem az embertársaid.
Mégegyszer: megette a fene, ha az éhezõnek azért adsz enni, mert az Úr azt "várja" Tõled. Egy borzalmas család sarja is lehet "Istennek tetszõ" ember. Nemcsak a Biblia bonyolult, DE az élet bõven felülmúlja Õt. SOKSZOROSAN
Azért még egy titkot elárulok. Nem a bibliából kell megtanulnod, hogy mit szeretne tõled a JóIsten, hanem a szüleidtõl. Elsõsorban az Õ és a Nagyszülõk feladata volna ez. Régen ezért volt jó a nagycsalád, (nyugdíj se volt), hogy amíg a szüleid dolgoztak, a nagyszülõk tanítottak.
Amíg valaki direkte be nem bizonyítja az élet esetleges ismételhetõségét, addig maradok a realitás talaján. Nem akarok NWO-s stílusban kommunikálni. Ne haragudj.:)))
Csak kérdezem: esszerint Te úgy gondolod, hogy aki nem ismeri, ismerheti az Úr tanításait, õ a jóság élvezetébõl nem is igen részesedhet, legfeljebb akaratlanul?????
Akkor viszont miért kell ehhez egy harmadik "személy"??? Ha én jót cselekszem, azt önmagam, és embertársam miatt teszem, s nem mert, hogy rettegek a pokoltól.
Nos ez oly meseszerû: gonosz elnyeri méltó büntetését. Csak azt vedd figyelembe, hogy mennyi, de mennyi gonosz tobzódik vidáman az élete végéig, s ugyanez vica versa is igaz.
Te teszel magaddal rosszat vagy jót azáltal, hogy mással rosszat teszel vagy jót. Ennél egyszerûbben nem tudom elmondani, hogy szerintem mi az amit az Isten tanítani akar.
Én ezt úgy gondolom, hogy automatikusan mûködik, mintegy kozmikus törvényként. Fölrúgsz egy macskát, akkor mondjuk legközelebb téged rúg föl egy nálad nagyobb valaki. Persze nem ilyen direkten, de ez a lényege. A Biblia meg elmagyarázhatja esetleg annak aki ezt olvassa ki belõle, de lehet hogy csak én látom bele. :-)
A Biblia elég bonyolult szerintem, és ez is egy jó példa arra, hogy az öregek nem feltétlenül hülyébbek nálunk, sõt inkább mi hülyülünk gyorsuló ütemben... :/
"Nem hiszem, hogy bárki is piros vagy feketepontogat osztogatna"
De hisz ezektõl függ, hogy a mennybe, pokolba, avagy netán a purgatóriumba kerülsz. Ha az Õ elvárásai szerint élsz, cselekszel, akkor majd Õ választ helyetted. Te mindent megteszel, hogy elérd az Úr óhaját. DE ez nem a Te kívánságod önmagad felé. Ezzel nem akartalak megsérteni.:))
Látod pont ez az, hogy tenmagadnak kellene osztogatnod a pontokat, s nem mástól várni a buksi símogatást.
" hogy ehhez nem kell a Biblia, de segítséget nyújthat."-------vagyis csak hiányzik az útmutatás, ami nem is lenne baj, feltéve ha a világi erkölcsi elvárásokat nem utasítanátok a hitbéli feltételek mögé. Ne azért ne üss meg, mert olvastad a Bibliában, hanem mert ezt tenmagad is elutasítod. És ehhez nem kell szentkönyv.
Nem hiszem, hogy bárki is piros vagy feketepontogat osztogatna, inkább Te vagy az, aki saját magának osztogat ilyen-olyan pontokat. Ezalatt azt értem, hogy minden tettednek következménye van, amit meg is tapasztalsz, csak össze kell tudjad kötni azokat. Ha már ismered a törvényeit, akkor a bensõd is igazságosan fog irányítani. Isten elvárása az lehet, hogy keresd, rájöjj hogy mûködik a rendszere, és miután ezen túljutottál, már nem lesz nehéz neki tetszõ módon élned. A legszebb ebben az, hogy ehhez nem kell a Biblia, de segítséget nyújthat.
Hm! Érdekes a válaszod. Oly diplomatikus. Vagyis nem válaszoltál.
DE erre a kérdésre válaszolni, hogy "Szerinted mik Isten elvárásai feléd?", az önnön erkölcsi értékeidtõl függ. Persze itt vannak bizonyos társadalmi elvárások is. Ahhoz nem kell Isten, hogy az "Úrnak tetszõ" módon létezz, esetleg hited segít abban, hogy "Valaki"(szerinted) piros, avagy fekete pontokat osztogasson. Tudod az a szó, Istennek tetszõ, már nagyon vulgálissá vált szerintem. Sokan dumálnak a Bibliai értékekrõl, s közben még a Biblia szót sem olvasták el.:((( Pl, ha Te valakit felemelsz a földrõl, nem külsõ elvárások szerint cselekszel, hanem bensõd irányít. Legalább is remélem. Mert ha nem, akkor hagyd fenébe az egészet.
"A mostani teológiai szóhasználat szerint dogmának nevezik azokat a kijelentéseket, amelyeket az Isten kinyilatkoztatása alapján az Egyház, teljes tanítóhivatali tekintélyének bevetésével, végérvényesen igaznak jelent ki."
S mivel ezeket szintúgy emberek fogadták, fogadtatták el, ezért nem hitelesek. Ezt mondom úgy, hogy az Isteni kinyilatkoztatás egy nem megfogható, prezentálható valami.
a sok egyház igazából látszólagos, inkább politikai, gazdasági, stb okai vannak. Magyarországon pl. kb. 370 bejegyzett egyház volt (szerencsére csak múlt idõben) Most van asszem 18. Németországban 4. ez a normális
mindegy hogy a jelentéktelenebb kérdésekben ki mit hisz, pl. a karizmatikus egyházak nyelveken beszélnek, stb, de ez az üdvösség szempontjából lényegtelen, és mivel az alapvetõ dogmákat elfogadják így õk is keresztények
ha viszont azt veszed hogy x milliárd ember mind különféle módon ismeri meg Istent, akkor azt is mondhatnánk hogy x milliárd egyház létezik de mondom, ez nem lényeges, ha a jézusi dogmákat elfogadjaaz adott egyház akkor keresztény 90%-ban a keresztény egyházak között is csak jelentéktelen eltérések vannak ha viszont abból indulunk ki hogy
Ebben viszont nem, mert ezért IS létezik annyiféle keresztény egyház és gyülekezet: "az alapvetõ dogmatikai tanítások egyeznek, ebben az összes keresztény egyetért, azokat elég nehéz máshogy értelmezni"
nem vagyok bibliakutató csak teológus "férfiak férfiakkal fajtalankodtak" ebben szerintem nincs semmi érthetetlen ha ez szerinted nem homoszexualitás akkor legyen úgy, nekem mindegy, én annak értelmezem, és teljesen lényegtelen hogy elõtte volt-e már nõvel vagy nem. Nem ez a lényeg. Felesleges definíciókon rágódni. Aki férfival közösül nem örökölheti Isten országát, mert ellentmond azoknak a természeti törvényeknek amiket Isten teremtett. Mindegy hogy van-e felesége mellette, stb.
Más:
a Bibliát pedig lehet többféleképpen is magyarázni , de két dolgot nem szabad elfelejteni: -a Biblia NEM tudományos könyv, Isten sehol sem mondta hogy "adjátok össze az emberek életkorát és kijön hogy mikor teremtettem a földet" Ussher püspök úr sajnos belemagyarázott olyasmit ami nincs benne -mégha egyes szekták, stb félre is magyarázzák, az alapvetõ dogmatikai tanítások egyeznek, ebben az összes keresztény egyetért, azokat elég nehéz máshogy értelmezni ha vki mint pl a Jehova Tanúi mást állít annak megvan az oka, õk mondjuk kihúzták a Bibliából ami "nem tetszett" és újat írtak
Ez is gyakori, de ez se kapcsolódik közvetlenül a Bibliához, más területeken is elhitetik, hogy szükséges számodra egy közvetítõ réteg - mint a papi kaszt - mert magadtól mindenhez hülye vagy, még az orrodat megtörölni is. De figyelj csak az okosokra, az okosok kasztjára, õk tudják, és segítenek, cserébe csak annyit kell tenned, hogy életed végéig szolgálod és kitartod õket.
Es nem csak a kulonbozo ertelmezesek de a kulonbozo forditasok a masik nyelvrol amit utana kulonbozo kepen ertelmezek. Mindenki utana a sajat kulturajanak , ertelmi szintjenek, kozossegenek tanitasai alapjan ertelmez es tekinti jo ertelmezesnek. Nem veletlenul 2 vagy esetleg tobb ertelmuek a mondatok, mert igy az egyszeru ember nem erti es kell egy kozvetito, magyarazo ember vagy csoport aki "segit" ertelmezni a leirt gondolatokat
A kérdésed jogos, csak még egyszer szeretném kihangsúlyozni, hogy az álláspontom lényege az, hogy az ilyen kérdéseknek alapvetõen semmi közük a Bibliához, ennek a kérdésnek az emberhez magához van köze (hisz a kérdés témától független, ahogy az gondolom nektek is kiderült már a tudományos topikokban az évek alatt).
És hogy ki értelmezi a látottakat, hallottakat, érzékelteket, olvasottakat helyesen? Egy elõítéletektõl mentes, kulturált párbeszédben talán kideríthetõ. Szerintem az sg-n is ebbe az irányba haladunk szépen lassan lépésrõl lépésre, úgy gondolom ez a mostani vita is ezt támasztja alá.
Minél régebbre megyünk vissza, annál nehezebb megérteni, hogy mit értettek azokon a szavakon melyek leírásra kerültek. Rendelkezésünk re áll egy általánosan elfogadott fordítás, de ez sok esetben nem "értelmezõ" fordítás. Elõfordulhat hogy a régi írásban használt szó mondjuk a példa kedvéért 2 féle jelentéssel bírt, tehát mondjuk kétféle szituációban használták, de a ma használatos szót már csak egyféle szituációban használjuk, ilyen esetben jelentés veszik el, és ha a fejünk tetejére állunk se fogjuk tudni mindannyian helyesen értelmezni az olvasottakat.
Ezért tartom pl. óriási hibának azt, hogy folyamatban van a házasság szó átértelmezése. Ezt már párszor leírtam, de most hadd hozzam elõ még egyszer: az 1978-as holland értelmezõ szótár a házasságot férfi és nõ kapcsolataként definiálja. A legújabb változat, lásd. wikipédia, már nem. Most már csak két ember kapcsolatáról van szó. A holland wikipédiás cikk is megemlíti, hogy a szó konkrét jelentése függ a történelmi és kulturális kontextustól.
De akkor kinek van "igaza", mikor a házasságot így, vagy úgy értelmezi? Ez még egy friss változás, könnyen helyretesszük a dolgot, de a gyerekemnek majd már úgy kell elmagyaráznom, hogy mi ez az egész mizéria a házasság kapcsán. És aki 100 év múlva születik? Neki majd úgy kell majd elmagyarázni, hogy létezett egyszer egy olyan szó, ami a férfiak és nõk közötti kapcsolatot jelentette. És ha 2000 év múlva az sg-n vitát nyitnak egy több ezer éves anyagról, és felteszik a kérdést, hogy hogyan lehetséges hogy egy szöveg úgy fogalmaz, hogy azt így is lehet értelmezni, meg úgy is, akkor arra mi lesz a jó válasz? És majd megkérdezik, hogy hogyan lehet eldönteni, hogy kinek van igaza, mikor egy 1970-es okiratban szereplõ házasság szó jelentését kell kibogozni?
Gondolom a Biblia jelentését ugyanígy lehet eldönteni.
De számomra az egész folyamat a legszörnyûbb, hogy engedjük a nyelv olyan változását, ami degradációt okoz és nem többletet ad. Mert, és ezt is kifejtettem már máshol, ha egy nyelvbõl úgy tûnik el egy szó, hogy a szó igazából megmarad, csak a jelentés vész el, akkor az degradáció. Hogyan fejezzem én ki mától azt, hogy egy nõvel kötött házasságban élek? Ma már visszakérdezhetnek, hogy az oké, hogy házas vagy, de egy férfi vagy egy nõ a partnered? (Van aki erre azt válaszolja, hogy ilyen hülyeség csak a látens homoszexuálisokat zavarja.)
A fentiek és a Biblia kapcsán azt is megkérdezhetném, hogy a jelentéstartalom ilyen jellegû eltorzítása lehet-e tudatosan irányított folyamat? Mert miért ne lehetne? Aki vizsgált már meg életében nyelveket, hogy azok hogyan változtak (én nem tartozom ezek közé), és látta, hogy hogyan módosul szavak jelentése, abban felmerülhetett a logikus következtetés, hogy egyes jelentéstartalmak legegyszerûbben úgy rejthetõek el, ha a jelentéstartalmat megtestesítõ szóhoz új jelentéstartalmat rögzítenek. És akkor a régi jelentéstartalom automatikusan feledésbe merül, azaz elvész. (Lásd. 1984.)
Mi lesz a sorsa a férfi és nõ közötti kapcsolat gondolatával? Majd szép lassan kikopik a kommunikációból, mert nem lesz rá szó. Mindenki magában õrizgetheti a gondolatot, vagy felkereshet egy könyvtárat és megnézheti a 100 évvel ezelõtti kiadású könyvekben, hogy milyen egyéb jelentéstartalmak társultak eredetileg a szavakhoz. De egy dolog biztos számomra: kiegészítõ kutatás nélkül egy ember képtelen lesz megérteni egy több száz vagy több ezer éves anyagot, ahogy ma is sok esetben képtelen.
De az esetek többségében ez így van két ember mai kommunikációjában is, csak ezt se vesszük komolyan. Sok olyan ember ír a fórumra, akinél nem értem elsõre, hogy mirõl is beszél valójában. Neki kell állnom olvasgatni, kitalálni hogy milyen "történelmi és kulturális kontextusban" mozog õ, azaz hogy mik lehetnek az általa használt szavak, kifejezések jelentése. Van aki ugyanezt teszi velem. Van aki pedig nem hajlandó ilyesmire, se másik ember, se mondjuk a Biblia kapcsán.
Kinek van igaza? Nem tudok egyszerû és frappáns választ erre, nem vagyok én azon a szinten. Helyette le tudom írni, hogy milyen gondolatok cikáznak végig az agyamon mikor egy ilyen kérdést látok. És most kivételesen ezt meg is tettem (hogy leírtam ami a fejemben van). De valószínûleg az a jó válasz, ami a fenti fejtegetésben már elõjött: megfelelõ kiegészítõ kutatással a kérdés jó eséllyel eldönthetõ.
Azzal kapcsolatos véleményemet írtam le itt, hogy ez nem a Biblia függvénye. Az sg tudományos topikjaiban sorra ugyanez a helyzet adódik, ahol "nyilvánvaló, egyértelmû dolgok" kapcsán alakul ki parázs vita két táborral, az egyik ezt állítja a "nyilvánvaló dologról" a másik meg azt.
valóban. tehát az eredeti kérdésemre, ti. h mit mond a biblia a homoszexualitásrol leginkább így lehetne válaszolni, kinek ezt mondja, kinek ezt. nincs objektív válasz erre a kérdésre.
Rengeteg irományt lehet annak jelentésével homlokegyenes módon értelmezni. Ez nem egyértelmûen az iromány hibája. Talán inkább úgy is kellett volna fogalmaznom, hogy rengeteg irományt értelmeznek annak jelentésével homlokegyenes módon, akkor is, ha az semmilyen logika alapján nem lenne lehetséges. Mert itt nem is feltétlen arról van szó, hogy lehet-e máshogy értelmezni, hanem hogy meg van-e rá az igény, hogy máshogy értelmezzék. És az igény nagy úr...
azért, mert a hivatalos álláspont szerint a homoszexualitás bûn a Biblia szerint. szerintem pedig (és ezzel nem vagyok egyedül, például Bajorországban az evangélikus lelkipásztorok együtt élhetnek párjukkal a parókián) nem az, ugyancsak a Biblia szerint. kissé zavarónak találom, hogy egy irományt homlokegyenest ellentétesen is lehet értelmezni. ezzel megkérdõjelezõdik minden értlemezés, még az is, amiben esetleg véletlenül egyet értenek.
Aktus az ókori rómában elég nagy számban elõfordult. De amúgy nem tartom annyira fontosnak, hiszen sok olyan dolog fordul elõ benne, amit amúgy tilt az ÚR, de félrenéz... Neked miért fontos ez?