Még mindig nem épült fel Bábel tornya? Vagyis - még mindig nem sikerült kikutatni Isten mindenhatóságát? Leült a topik, nem kellene lejjebb adni az igényekbõl?
Na igen. Ezt a propagandák ki is használják.
Én úgy érzem, minél jobban megismersz valamit, annál jobban elveszti a jó, vagy rosszságát. Ehhez meg ki kell kapcsolni, hogy a saját igényeid szerint vizsgálj valamit.
Már mondtam, h a jó meg a rossz nagyon is abszolút fogalom. Érdekes módon, mindenki tudja, mi a jó és a rossz.
"Sátán sincs, csak a vallások találták ki hogy irányitsanak." Na ezt azért még egy párszor gondold át. :) Melyik vallások? 3-ban szerepel, ebbõl 2-ben konkrét lény. És annyit tesz: AZ ELLENSÉG. A Sátán nem a zsákos ember, akit konkrétan arra találtak ki, hogy a rossz gyerekeket riogassák vele. Egy archaikus világkép része, ami a rossz létezését próbálja megmagyarázni. Az, h ez mivé, hogyan és miért alakul át bármi mássá, az vallás- és kultúrtörténeti téma. Attól, h a Sátán nem létezik, attól még nem a vallások találták ki és nem azért, h irányítsanak. A többi stimmel. :)
NINCS jo és rossz NINCS idõ, csak a most van! :) NINCS Sátán!
Mi a jo? ki donti el? Isten biztosan nem, azért vagy itt hogy tapasztalj, és szabadon donts... Sátán sincs, csak a vallások találták ki hogy irányitsanak, az emberek szeretik ha irányitják oket, szeretik azt hinni hogy isten egy szakállas öreg ur aki eldonti ki megy a mennybe és ki a pokolba... ez mind butaság. Te választasz, te döntesz, minden rajtad mulik nem máson.
Lehet, hogy elég hasonló ez, mint a megállíthatatlan ágyúgolyó megállítása. :-)
Te a potenciális jövõkrõl beszélsz, nem A jövõrõl. Ha valaki tudja a jövõt, akkor nincs választási lehetõség, mert amint mégsem az történik meg a "jóslat", már hazugság az egész, hiszen nem a "jövõ" történt meg. A valódi jövõ tudása determináltság.
Igen, de én azért írtam így, mert a mindentudás nem egyenlõ a mindent elõre tudással, mint ahogy a maga által teremtett világban való mindenhatóságát sem kérdõjelezi meg az, ha esetleg másmilyen világot nem tud teremteni.
"Attól, h valaki pontosan tudja, h mi történik akkor, ha te valahogy döntesz, nem lesz értelmetlen szabad választásról beszélni."
Takezó arról beszél, hogy nem csak azt tudja, hogy mi történik, ha valahogy döntesz, de azt is, hogy mit fogsz dönteni. És szerinte ezért csak látszólagos a döntésed. Csak hogy pontosítsak, de egyébként egyetértek. :D
Ezeknek a dolgoknak a vitatásával már elég sok könyvet töltöttek meg. (Egy könyvtárra valót legalább.)
Leginkább a fogalmakat kell tisztázni. Ebben a témában is az egymás mellett elbeszélés a jellemzõ, ugyanis a szóban forgó fogalmak mindenki által máshogy deffiniáltak.
Elõbb tisztázni kell, h mi alatt mit kell érteni és akkor jöhet a vita. :)
Régi felvetés, h a mindentudás és a mindenhatás nem fér meg egyszerre a zsidó/keresztény Isten személyében a leírtak alapján, de ez is egy elég hosszú és elvont vitatéma.
De! Ha valaki a maga által teremtett rendszerben bármit meg tud tenni, akkor bezony mindenható. A mindentudás pedig nem zárja ki az egyéni döntés felelõsségét. Attól, h valaki pontosan tudja, h mi történik akkor, ha te valahogy döntesz, nem lesz értelmetlen szabad választásról beszélni. Ha te 5 féle döntési lehetõség közül választhatsz, aminek lesz minimum 5 féle következménye, de lehet, h több, és annak is lesz a többiek döntése miatt hatványra emelt következménye és így a végeredmény egy több százezres (vagy több) végeredmény lehetõség. Mondjuk az elsõ döntésed végkimenetele a világbéke, az ötösé pedig egy atomháború. Ez ugye nem azt jelenti, h mindegy, h hogy döntesz, mert Isten ismerte az összes végeredményt?
"Tud-e egy mindenható úgy alkotni, hogy közben passzív marad?" Az, h az alkotás aktivitással jár, az eléggé egybeforrt az emberi gondolkodással õsidõktõl fogva, de ezzel együtt is emberi gondolkodás.
Ilyen kérdésekrõl el lehet beszélgetni, sok filozófiai vitát is lehet errõl indítani, de nem hiszem, h nagyon megközelítenénk a kérdésre adható valós választ.
Az ember fejébe már az sem fér bele, h valami öröktõl fogva van, vagy a semmibõl keletkezik. Márpedig az egyiknek, vagy mindkettõnek létezõ dolognak kell lennie. Ezekután nem hiszem, h pont a teremtés mikéntjét mostanság magyaráznánk meg. :)
"Tud-e egy mindenható hibázni, miközben tévedhetetlen?" A nyugati gondolkodás szerint önellentmondás, tehát kizárja egymást. Maximum direk tud hibázni. :)
"Tud-e hazudni, miközben igazat mond?" Ezt bárki meg tudja tenni. Ebbõl is látszik, h mindannyian istenek vagyunk. :D
"Tud olyan dolgokat tenni, amik egymást kizárják, vagy egymással ellentétesek?" Ellentéteset mindenképp. De el kell különíteni, h mi az amit meg tud tenni és mi az amit meg is tesz. Elvben az egymásnak ellentmondó dolgok, mint pl: a meg tudja-e állítani a megállíthatatlan ágyugolyót értelmetlenek, tehát álproblémák.
"Tegyük föl, mindenható, ezért képes ezekre a dolgokra. Mennyire van szükségünk rá, ha ennyire kiszámíthatatlan emberi szemmel? Nem tudjuk, hogyan. Nem egy stabil pont. Nem reprodukálható. Nem megismerhetõ." És?
lál:Ð nem, cak nem tudok úgy tekinteni a dolgokra, mint egy jó taoista ^^
nem szállok bele ilyenekbe, met az én csökött agyammal úgysem fognám fel õket, szal két választásom maradna: vagy azt mondanám, hogy "kuzsojjá, nekem van igazam", ami elég visszataszító lenne, vagy azt, hogy "ööö, biztos, igazad van", ami nem túl meggyõzõ :Ð
Ejj... Akkor maradjunk a katolikusok istenénél? :) Amúgy gyorsan eldöntötted azt a filozófiai vitát, h lehet-e anyagtól függetlenül idõrõl beszélni, vagy sem. :D
áh, a mester visszajött^^ bocs az utóbbi pár óra hlalgatásért, csak épp gazdasági és üzleti jogot tanulok most inkább csak figyelnék, szal hajráhajrá:D:D
Persze leírhatod, nyílván, "isten" mencs, hogy korlátozzalak... De nézd, valaki szerint a "szívünkben" (igen, idõzéjelben), valaki szerint másutt, szerinted a Q kontinumban van. Ennek így nagyon nincs értelme, akkor már logikusabb lenne a keresztény egyházak hivatalos álláspontjával jönni.
mivel arról az Istenrõl beszélünk, aki mindent teremtett ebben a világban, igy az idõt is õ teremtette. hogyha nem igy lenne, akkor felvetõdne a kérdés, hogy az idõ honnan jön, és azt ki teremtette...
hopp, a félreértések végett egy jó nagy szvsz-t véssünk minden hozzászólásom elé, mert ez nem a keresztény egyházak hivatalos álláspontja (bár tudtommal nem is ellenkezik vele, de mivel nem vagyok teológus, ezért elõfordulhat, hogy mégis. még szerencse, hogy az én szavam nem Szentirás :D)
"Feltéve, de nem megengedve" válaszolok soxor kérdésekre, és felhasználom a katolikus egyház tanításait, de azért az idõvel ne szarozzunk már:) Mivel az idõ elvont fogalom, mindig is volt... Pár posttal ezelõtt írtam, hogy persze, Istent nem érthetjük meg, mert ilyen és ilyen, de ami a Bibliában van - és én szigorúan ezeket boncolgatom, illetve a Szent Hagyományokat - azokat nyugodt szívvel elemezhetjük, hiszen azokat nekünk szánta, azoknak úgy van értelme, ahogy leírták õket. (természetesen itt is felteszem, h a katolikus, keresztény Isten létezik)
szerintem az a baj, hogy idõben gondolkozol. a keresztény tanitás szerint Isten az idõ kezdete elõtt is létezett. (megjegyzem, ezt nem lehet jól körülirni, lásd múlt idõt használunk egy olyan esetre, amikor még nem volt idõ.) én ezt nem tudom másként értelmezni, csak úgy, ha most sem az idõben él. következésképp nem elõre tudja minden döntését, hanem egy idõ nélküli valamiben (ami nem is tér, ugyebár) él, következésképp itt is dönt dolgokról. ezt meg kicsit nehéz lenne ép ésszel felfogni.
nem jó a példád, sztem ezért nem érted, szal térjünk vissza az istenes esetre: õ már 500milliárd éve is tudta, amikor teremtette a világot (csak mondtam egy idõpontot;)), hogy Xdsaerqw õsember 300milliárd éve le fog ejteni egy fûszálat, és emiatt ifj. George Bush megtámadja Irakot, és mindezt azért, mert õ ÚGY teremtette ezt a világot, tehát mindenrõl õ tehet, ugyanakkor mégse, hiszen már születése pillanatában, ha volt neki olyan, el volt rendelve, hogy miket fog tenni
Nem kell, hogy gépies legyen attól, hogy elõre tudja a jövõt. Gondolj bele, ha te tudnád, hogy holnap 12:34-kor megmentheted egy rokonod életét, akkor megmentenéd. Attól még hogy ezt elõre tudod, a saját döntésedrõl van szó, hiszen hagyhatnád meghalni is. Mivel Isten mindentudó (induljunk ki ebbõl legalábbis), ezért önmagával is tisztában van, tudja, hogy milyen helyzetben mit fog cselekedni/cselekedett meg/cselekszik (ne feledjük, hogy arról a helyrõl, ahol Isten él, nem tudunk semmit, lehet hogy ott nincs is idõ, szvsz pl igy van).
Ha 2D-ben élnénk, akkor sem tudnánk felfogni a 3D-s világ minden aspektusát, de ez nem feltétlenül baj. Gondolkodni rajta persze lehet, csak nem biztos, hogy az alapok, amelyekbõl kiindulunk helyesek lesznek. (Persze az is lehet, hogy pont beletrafálunk, de errõl nem tudunk megbizonyosodni.)
Isten szószólója Jézus vót. Luci hogyan mutatkozott fizikailag?
Ha most Szalmakutya (Takezó?;)) írásából indulunk ki: a kezdet kezdetén, vagy már alapból el volt döntve minden. Tehát már nem változtathat a (mindenttudó) mindenható soha semmikor semmin, így szvsz logikailag nem lehet képes mindenre, mert ahhoz folyamatos döntések kellenek. De ha már minden eleve eldöntetett...
nah, azé van másik lehetõség is, hogy nem létezik ^^
Ha úgy vesszük, ahogy én mondtam, hogy logikailag mindenre képes, szintén hord magában egyébként problémákat, hiszen így meg más tulajdonságaival válik összeegyeztethetetlenné ez a jellemzõje: Nyilván Isten képes lett volna teremteni egy tökéletes világot, sooook-sooook mosolygó emberkével, katrina és egyéb természeti szörnyûségek nélkül, ahol mindenki naaagy-naagy bódottában élt volna ^^. Nem, a miénk nem ilyen, szal nem tette, de vajon miért? Miért lehetnek rossz dolgok? Vagy, mert különben képtelenek lennénk gyakorolni szabad akaratunkat: Vajon az angyaloknak van szabad akaratuk? Hát hogy a csudába ne lenne? Pedig a mennyországban élnek, csudajó lehet érezniük Isten közelségét. Másrészt: ezeket a szörnyûségeket nem csk emberek követik el szabad akaratukból, hanem ott vannak betegségek, földrengések, stb. Mondják azt is, hogy a rossz nem Isten mûve, hanem a Sátáné. Ebben az esetben viszont Isten nem teremthette egyedül a világot - nyilván szüksége volt a Sátánra, a szükség pedig már ellentmondanak mindenhatóságának, vagy csak úgy megengedte a Sátánnak, hogy odaszarjon világunk közepébe - akkor viszont nem jó :o. Azért vannak rossz dolgok, hogy próbára tegyenek minket: errõl már írtam kéccáz posttal ezelõt, de röviden újra: Isten mindent tud, akkro minek tenne minket próbára? És ha esetleg ezekkel jellemünket formálni akarja? Õzgida meghal az erdõ közepén példa, vagy végtagelvesztõs példa... Hol is formálják ezek a jellemünket?
Most úgy állok, hogy van egy mindenható, aki minden logikailag lehetséges dologra képes, ez teljes passzivitást feltételez, tehát nem mindenható, vagy egy mindenható mindenható, aki nem megismerhetõ.
Kicsit hasonló: "A microsoft föltalálta a program nélküli hibát" :-)