"Tud-e egy mindenható úgy alkotni, hogy közben passzív marad?" Az, h az alkotás aktivitással jár, az eléggé egybeforrt az emberi gondolkodással õsidõktõl fogva, de ezzel együtt is emberi gondolkodás.
Ilyen kérdésekrõl el lehet beszélgetni, sok filozófiai vitát is lehet errõl indítani, de nem hiszem, h nagyon megközelítenénk a kérdésre adható valós választ.
Az ember fejébe már az sem fér bele, h valami öröktõl fogva van, vagy a semmibõl keletkezik. Márpedig az egyiknek, vagy mindkettõnek létezõ dolognak kell lennie. Ezekután nem hiszem, h pont a teremtés mikéntjét mostanság magyaráznánk meg. :)
"Tud-e egy mindenható hibázni, miközben tévedhetetlen?" A nyugati gondolkodás szerint önellentmondás, tehát kizárja egymást. Maximum direk tud hibázni. :)
"Tud-e hazudni, miközben igazat mond?" Ezt bárki meg tudja tenni. Ebbõl is látszik, h mindannyian istenek vagyunk. :D
"Tud olyan dolgokat tenni, amik egymást kizárják, vagy egymással ellentétesek?" Ellentéteset mindenképp. De el kell különíteni, h mi az amit meg tud tenni és mi az amit meg is tesz. Elvben az egymásnak ellentmondó dolgok, mint pl: a meg tudja-e állítani a megállíthatatlan ágyugolyót értelmetlenek, tehát álproblémák.
"Tegyük föl, mindenható, ezért képes ezekre a dolgokra. Mennyire van szükségünk rá, ha ennyire kiszámíthatatlan emberi szemmel? Nem tudjuk, hogyan. Nem egy stabil pont. Nem reprodukálható. Nem megismerhetõ." És?
Na...
Ezeknek a dolgoknak a vitatásával már elég sok könyvet töltöttek meg. (Egy könyvtárra valót legalább.)
Leginkább a fogalmakat kell tisztázni. Ebben a témában is az egymás mellett elbeszélés a jellemzõ, ugyanis a szóban forgó fogalmak mindenki által máshogy deffiniáltak.
Elõbb tisztázni kell, h mi alatt mit kell érteni és akkor jöhet a vita. :)
Régi felvetés, h a mindentudás és a mindenhatás nem fér meg egyszerre a zsidó/keresztény Isten személyében a leírtak alapján, de ez is egy elég hosszú és elvont vitatéma.
De! Ha valaki a maga által teremtett rendszerben bármit meg tud tenni, akkor bezony mindenható. A mindentudás pedig nem zárja ki az egyéni döntés felelõsségét. Attól, h valaki pontosan tudja, h mi történik akkor, ha te valahogy döntesz, nem lesz értelmetlen szabad választásról beszélni. Ha te 5 féle döntési lehetõség közül választhatsz, aminek lesz minimum 5 féle következménye, de lehet, h több, és annak is lesz a többiek döntése miatt hatványra emelt következménye és így a végeredmény egy több százezres (vagy több) végeredmény lehetõség. Mondjuk az elsõ döntésed végkimenetele a világbéke, az ötösé pedig egy atomháború. Ez ugye nem azt jelenti, h mindegy, h hogy döntesz, mert Isten ismerte az összes végeredményt?
"Attól, h valaki pontosan tudja, h mi történik akkor, ha te valahogy döntesz, nem lesz értelmetlen szabad választásról beszélni."
Takezó arról beszél, hogy nem csak azt tudja, hogy mi történik, ha valahogy döntesz, de azt is, hogy mit fogsz dönteni. És szerinte ezért csak látszólagos a döntésed. Csak hogy pontosítsak, de egyébként egyetértek. :D
Igen, de én azért írtam így, mert a mindentudás nem egyenlõ a mindent elõre tudással, mint ahogy a maga által teremtett világban való mindenhatóságát sem kérdõjelezi meg az, ha esetleg másmilyen világot nem tud teremteni.
Te a potenciális jövõkrõl beszélsz, nem A jövõrõl. Ha valaki tudja a jövõt, akkor nincs választási lehetõség, mert amint mégsem az történik meg a "jóslat", már hazugság az egész, hiszen nem a "jövõ" történt meg. A valódi jövõ tudása determináltság.
NINCS jo és rossz NINCS idõ, csak a most van! :) NINCS Sátán!
Mi a jo? ki donti el? Isten biztosan nem, azért vagy itt hogy tapasztalj, és szabadon donts... Sátán sincs, csak a vallások találták ki hogy irányitsanak, az emberek szeretik ha irányitják oket, szeretik azt hinni hogy isten egy szakállas öreg ur aki eldonti ki megy a mennybe és ki a pokolba... ez mind butaság. Te választasz, te döntesz, minden rajtad mulik nem máson.
"Sátán sincs, csak a vallások találták ki hogy irányitsanak." Na ezt azért még egy párszor gondold át. :) Melyik vallások? 3-ban szerepel, ebbõl 2-ben konkrét lény. És annyit tesz: AZ ELLENSÉG. A Sátán nem a zsákos ember, akit konkrétan arra találtak ki, hogy a rossz gyerekeket riogassák vele. Egy archaikus világkép része, ami a rossz létezését próbálja megmagyarázni. Az, h ez mivé, hogyan és miért alakul át bármi mássá, az vallás- és kultúrtörténeti téma. Attól, h a Sátán nem létezik, attól még nem a vallások találták ki és nem azért, h irányítsanak. A többi stimmel. :)
Én úgy érzem, minél jobban megismersz valamit, annál jobban elveszti a jó, vagy rosszságát. Ehhez meg ki kell kapcsolni, hogy a saját igényeid szerint vizsgálj valamit.
Még mindig nem épült fel Bábel tornya? Vagyis - még mindig nem sikerült kikutatni Isten mindenhatóságát? Leült a topik, nem kellene lejjebb adni az igényekbõl?
Isten és mindenhatóság kérdésében egy hasonlat: Az óceán 1 cseppje hasonlatos az óceánhoz. De mégsem tudja azt önmagában, mint az óceán: nem tudnak rajta hajók úszni, stb.. Mi emberek a korlátozott értelmünkkel úgysem tudjuk felfogni Isten tulajdonságait. El kell fogadni úgy, ahogy mondják és kész. :)
Egy nemzetközi tapasztalat: Ha jön egy akármilyen beavatott és olyat mond, ami ellenkezik bizonyos emberek hitével, azok a bizonyosak nem tartják beavatottnak, sõt...
Ha ez a beavatott a múltban élt, de valamilyen oknál fogva szimpatikus, akkor kijelentik, h nem is azt mondta amit, hanem mást, mert a csúnya és rossz emberek/egyházak/uralkodók/papok meghamisították és különben is.
A vallás és a hit az egy eszmei ízlés. Két választás van: 1) felfedezzük az általunk ismert vallásokban és a hitekben (az összesben) a szépséget és a mondanivalót, de akkor ki kell zárnunk a hitigazságok, de még sok esetben az általános igazságok létét 2) elfogadunk egy irányvonalat, ami most mindegy, h egy hivatalos katekizmus, vagy vallás, vagy pedig turmixvallás, mint pl. a New Age, vagy Osho, ami alapból kizár bizonyos gondolkodásformákat és eszméket, így meghatározva egy követendõ eszmeiséget, meghatározva az elfogadható és nem elfogadható dolgok listáját.
Ezzel is formálva eszmei ízlésvilágunkat. És mivel 100 szónak is egy a vége: Ízlésekrõl hülyeség vitatkozni... Aki ízlésekrõl vitatkozik, az hülye, aki meg ítélkezik az egy seggfej. :D
Hmmm, és teljesen igazad van, mindaddig amíg nem kezdik el magyarázni az ízlésüket... Amíg ki nem merik mondani - amit én megteszek - hogy "nem tudom", addig lehet ítélkezni sztem :\
Õk olyanok, mint a nagyon tiszta üvegek. Rajtuk átnézve látni a Mennyországot. Emberek, mert megszületnek, emberi testük van. Nem emberek, mert tudásuk, világnézetük viselkedésük stb tisztán Isteni. Jézus (pl )
Válaszoltam, olyan szintig, amennyire a hitem mértéke megengedte. (Plíz - holstein fríz)
De ha stílszerûen - most aztán megmutatom stílusban - bemásoltam volna a neten és a könyvespolcon található összes keresztény irodalmat Isten mindenhatóságáról, és az eleve elrendelésrõl (mert tulajdonképpen arról folyt a vita) akkor az lenne a baj.
Ha Takezó másnapossága miatt nem választotta volna a kényelmesebb megoldást, - a kontroll V-t és a C-t a gondolkozás helyett, akkor nem téptük volna az agytekervényeinket feleslegesen.
Döntsük el végre, hogy a "Szalmakutyát" vagy a Bibliát értelmezzük. Felõlem lehet a "Szalmakutya" is, de akkor nyissunk neki egy új topikot.
:) tehát azért nem tudsz választ adni egy kérdésre, mert idéztem? :Ð Megkérjem az illetõt, hogy jöjjön ide, és tegye fel õ? :) Nem vagy Te ilyen fontos, Fony, hagyjuk, ezzel a stílussal meg leállhatsz.
Most ha az idézetekre idézetekkel válaszolnék, az kielégítene? A stílusról perdig inkább ne beszéljünk, a "Copy pastés" mûsor nagyon emlékeztet "valakire", látom jó tanítványa voltál. Úgy hogy Te is nyugodtan leállhatsz vele. Bár ha akorod, másolgass csak, annyira azért Te sem vagy fontos, hogy reagálni kelljen rá.
Attól még, hogy Takézó bemásolt egy szöveget, nyugodtan kifejthetnéd a véleményed róla. Vagy olyat írt volna szalmakutya, amely felfogó képességed meghaladná? Ez nem szégyen, mi csak emberek vagyunk, Isten így teremtett minket. Vagy esetleg nem tudsz érdemben hozzászólni? Sebaj, kérj utmutatást Istentõl. Persze az más kérdés, hogy nem válaszol...
de nincs rossz, sem semmilyen lény, sem képzeletben sem sehol... ha rossz vagy akkor te vagy a rossz nem MÁS, nem más felelõs a tetteidért csakis TE MAGAD!
hogy melyik commentben volt szo a rosszrol már nem tudom, de itt olvastam :) A lényeg hogy nagyon elszomorit mikor a bibliások jonnek az ilyen ördög-rossz-sátán dolgokkal, meg a szerencsétlen hit gyulisek, egyszeruen szánalmas az a pali, és csodálkozom hogy egyáltalán valaki hisz neki. Nos az ilyen majmoknak köszönhetõ hogy kialakult a SÁTÁN, hogy kialakultak a vallások a mai formájukban, mind mind azért van mert szeretjuk ha nincs rajtunk felelõsség és szeretjuk ha irányitanak és meg mondják mit csináljunk...nos ezen kéne változtatni és ezért jo hogy vannak olyan emberek mint pl Robi emlitette OSHO vagy más new ages fazonok..
A kereszténységben nem a Sátán tehet az emberek vétkeirõl, hanem a Sátán max kísért, az ember meg mellette DÖNT. U h a döntés felelõssége nincs kizárva. :)
Osztán meg Jakab apostol barátunk szavairól ne feletkezzünk meg: "Senki se mondja, mikor kísértésbe esik: Az Isten kísért engem; mert az Isten gonoszsággal nem kísérthetõ, õ maga pedig senkit sem kísért. De mindenki kísértetik, mikor vonja és édesgeti a tulajdon kívánsága. Azután a kívánság megfogana bûnt szül; a bûn pedig kiteljesedve halált nemz."
nem egészen. Eszerint a hit szerint van egy lény, aki olyan helyzetek elé állít, ami próbára tesz. A döntésedtõl függ, h gyõztesen, vagy vesztesen kerülsz ki.
Az élet eseményei mögött nem karmát, vagy sorsot látnak, hanem a jó és a rossz harcának egy spéci változatát. Csupán ennyi. :)
Németh Sándor és a HIT Gyülekezete meg egy teljesen más tészta. A HIT szónak ebben az esetben több köze van az angol, mintsem a magyar jelentéséhez. (Értem ez alatt, h pl a Vidám Vasárnap azért rendesen odab*sz :D )
pont ez a lényeg, hogy sosem vagy vesztes! És senki nem állit semmilyen helyzet elé, magad állitod helyzetekbe. Ha van jo és rossz akkor gondolom ez a két véglet van, viszont akkor ki teremtette a rosszat? Isten? ha igen akkor már bukik is minden....
hm, ezt: "A stílusról perdig inkább ne beszéljünk, a "Copy pastés" mûsor nagyon emlékeztet "valakire", látom jó tanítványa voltál." kifejtenéd bõvebben, mert nem értem? : o
igen, az a srác azért tényleg durva volt, de más jellegû dolgokat kopizott be, mint én... EGYSZER meg mertem tenni, hogy kopiztam, mert lusta voltam leírni fejbõl másnaposan, és már ezért leharapja a fejem a kedves keresztény kolléga -.-
Hogy szokásos fordulatommal éljek: a dolog ennél azért árnyaltabb. :D De mindegy, kirõl van szó, nebántsátokegymást. Örüljünk, h ez egy viszonylag normális hangvételû topik, elhanyagolható mértékû flémmel. :)
Nem kell érteni, szépen, hõsiesen bocsánatot kértél. :)
Fony nem látta értelmét a témának, ezért kicsit mérges volt és célzott Isten útjainak kifürkészhetetlen voltára. Ezt valaki nem találta kielégítõnek, aztán te sem és akkor "durrogott" és akkor beszóltak és akkor beszólt és akkor beszóltál. Éééérteed, nem??? ;)
nézd, Fonyval csak az a gond, hogy még a legegyszerûbb kérdésekre is mellébeszélve képes csak válaszolni, kinyilatkoztat, valamint gyakran paraszt stílusban teszi ezt... mind1, ignorálni mindenki szokott, nemdebár? ;)
nah ez most így a bocsánatkérés után rohatt laza volt... de amit már leírtam, nem változtatom meg, sorry akkor mégeccer, és hagyjuk a témát -.-
Nem szégyellem, ha nem tudok vagy nem értek valamit, aki kérdezni szégyell, saját magával szúr ki.
Isten mindenhatóságába vetett hit alapja maga Jézus Krisztus. Ha Isten képes volt a több napja halott Jézus Krisztust feltámasztani, akkor ez azt jelenti, hogy Mindenható.
Ebben lehet hinni, vagy nem hinni, ragozni, kutakodni, de Hit nélkül megérteni a szellemvilág dolgait lehetetlen. Vagyis nem a csík húzza a repülõt.
Ezért tartom az Isten mindenhatóságáról folytatott vitát értelmetlennek, ha a vitázók még Isten létezésében sem hisznek, nemhogy Jézus Krisztus feltámadásában.
Akik Istent keresik, (a megismerésére törekszenek, és nem csak arra, hogy bebizonyítsák, hogy Õ miért nem létezhet) és hiszik, hogy Õ létezik, azokat Õ megáldja.
„….. "mert az ember Megváltás nélkül gyarló maradt volna, és a világ már régen nem volna világ, hanem sötétebb a sötétnél is."
Akkor nézz szét jobban, és a sajtból ne csak a lyukat kajáld.
”…Több millió ember éhezik, több százezret természeti katasztófák vittek el, lassan-lassan a karibi-térségben az általános félelem, nyugtalanság lesz az úr a sok hurrikán miatt (amiért mi vagyunk a felelõsek), naponta ölnek meg ártatlan embereket ölnek meg egy isten nevében, satöbbi, satöbbi, satöbbi….”
Srobi válaszolt. Nem Isten baltázza el a dolgot, hanem az ember a hitetlenségével. Mi kivetnivalót találsz Jézus szavaiban, az Ószövetségi summában?
„…ahogyan szeretnétek hogy veletek cselekedjenek az emberek, ti is azt tegyétek velük….”
Ha ezt az emberek megtartanák, akkor jobbá válna a világ. Nemde? Ki az, aki azt szeretné, hogy rosszat tegyenek neki?
A lehetõség megvan, az emberek szeretnék a jót, mégsem élnek vele, mert kapni mindenki szeretne, adni már kevésbé.
Akarjuk a jót, mégsem tudjuk cselekedni. Miért?
Mert nem hagyjuk, hogy Isten cselekedjen rajtunk keresztül.
Ha elutasítjuk Isten kegyelmének erejét, ami által lenne lehetõségünk a jó cselekvésére, miért Istent okoljuk?
”..Sorry az OFFért, de én tényleg nem látom, hogy miben változott volna a világ.
Szóval miben változott a világ? (Lehet, hogy gúnyosnak hangzik a kérdés, nem annak szántam.) …”
Nem volt ebben semmi gúny. A kérdés jogos, a válasz is logikus. Ahogy Srobi mondta: A lehetõségben.
Ha megragadjuk, Ok, és van reménysége az embernek, ha nem, akkor marad a lyuk a sajtból.
és szerinted helyes az embereket ilyenekkel etetni? hogy nem vagyunk felelõsek a tetteinkért? ha tettunk vmit menjunk gyonni vagy mondjunk el husz miatyánkot? mert a gonosz...blabla...
nem tudom ezt honnan veszed, a tetteidért te felelsz, ha elmész gyónni, akkor elviekben megbánod a bûnöd, amibõl ugye következik, hogy 1) elismered, hogy megtetted 2) felelõsséget vállalsz érte 3) megpróbálod többet nem elkövetni.
Ezt most honnan veszed? Hiszen épp arról volt szó ( szerintem ), h igazából nincsenek ördögök, meg Sátán, hanem az emberek szabad akaratukból döntenek, h Isten szerint élnek, vagy saját magukkal törõdnek csak és szántszándékkal vétenek a 10 parancsolat ellen
Sok rendszeres gyónó felejti el, h a saját hite szerint ha nem bánja meg gyónás elõtt a meggyónandó tetteit, akkor az a pap átverésének számít, u h a feloldozása érvénytelen. :)
Már megint nem errõl beszéltem. :) Az egyik ember x dologban hisz, a másik meg y-ban. És ez kb jól is van így. A gondok egyrészt ott kezdõdnek, ha valaki elkezdi a saját hitét felsõbbrendûnek gondolni, másrészt meg ha úgy gyakorolja a hitét, h az már nem csak saját magára ártalmas. Addig magánügy.
És gondolom a sok buddhista hitre tért menáger és hindu szellemiséggel idõt töltõ unatkozó háziasszony miatt sem fogod e két vallást hülyeségnek tartani. (Mellékesen jegyzem meg, h találkoztam én már véresszájú Osho imádóval, ami ugye szintén egy nonszensz.)
Ezért is tartom hitelesnek a Buddhizmust, hiszen soha fegyvert nem fogtak a terjesztése érdekében, nem végeztek ki azért valakit, mert más volt a hite..