de azt továbbra is fentartom, hogy a véletlennek azt nevezzük, amit nem tudunk megmagyarázni, ha ebben megcáfolnál az is jó lenne, hihetnék a szabad akaratban
pedig beléd akartam kötni, azt hittem kizárod isten létezését de tegyük fel, hogy tényleg kizárod, ebben az esetben megmagyaráznád mi a különbség az élõ és tudattal rendelkezõ személy és egy ugyanolyan testfelépítésû, de mégsem mûködõ (hulla) szervezet között? mi akadályozza meg, hogy ez utóbbit újraindítsuk?
"Én úgytudtam, hogy csak az õsünk közös, és nem a majmoktól származunk :P" Na igen, ez egy olyan distinkció, amit az antidarwinisták már nem szoktak követni...
Pl az, hogy te (márha a te írásod, és nem idéztél) kb úgy képzeled el a fajfejlõdést és az evolúciót, hogy semmi átmenet nincs két rokonságban lévõ faj között, kb mintha a fán élõ majom egy õsembert szûlne, és erre mondod, hogy lehetettlen. Az öszvéres példád is eléggé vacak volt, egy ilyen faj természetes elszaporodása nyilván lehetettlen, elvégre te is írtad, hogy nemzõképtelen, arról nemis beszélve, hogy mesterséges. Megjegyzem, folyamatossan azt hangoztatod, hogy a tudósoknak még nem sikerült ez-meg az, akkor az nemis létezik, stb. És amikor végre sikerül egy kisérlet, akkor arra is csak kifogásokat keresel (lásd õsleves és az élet alapjainak létrejötte). Illetve nemtudom mit gondolsz a mostani tudósokról? Amit nem tudnak (még)létrehozni, bizonyítani az nem lehetséges? 200 éve azt mondtad volna, hogy minden szobában lesz egy doboz, amin a világ másikfelén lévõ eseményeken figyelhettük volna, akkor gumiszobában végezted volna, aztán lám, mégis itt van egy TV tõlem kb 2 m-re. Továbbá DcsabaS nemcsak elméleteket említett, de úgylátom, ez téged különössebben nemérdekel. Pl hogy honnan tudják a tudósok, milyen volt az akkori légkör? Mint DcsabaS írta, a közetekbõl, innen meg borul az egész, amit írtál. Továbbá miért ne lennének intelligensek más fajok is, nem csak az ember? Pár példa: gorilla, csimpánz, delfin, kutya stb, sorolhatnám. Igaz, hogy nem képessek még basicben sem programozni :D de pl nagyonjól taníthatók, ez pedig bizonyos intelligencia nélkül nem fog menni. Egyébként megkérdezném, ha nem így volt (evolúció), akkor írd le, hogy szerinted hogy történt, miért van élet ezen a bolygón, mert idáig csag azt hajtogattad, hogy ilyen nem lehet ezért meg azért.
A tudomány ennél gyakorlatiasabb, ugyanis egyszerûen elfogadja a véletlen létezését (a definíciója: olyan esemény, amelynek kimenetelét teljes biztonsággal/pontossággal elõre semmiképp sem lehet megjósolni), de függõben hagyja azt a kérdést, hogy mi a véletlen eredete.
Ha valaki önszorgalomból mégis meg akarja magyarázni (tudományosan), akkor az hivatkozhat nemlineáris rendszerekre, káoszra, kvantumfizikára, stb., de igazából ezek az elméletek is csak felhasználják a véletlent, miközben nem tudják egy még alapvetõbbre visszavezetni.
Vannak persze olyan (fatalista, mechanikus materialista) nézetek is, amelyek szerint a véletlen, mint olyan nincs is, a világon minden dolog szigorúan megszabott mederben zajlik, így a múltban már tököletesen meg volt határozva a jövõ minden pillanata, ezért voltaképpen idõ sincs, sem semmiféle választási lehetõség, és az egyén döntési szabadsága is csak illúzió, az Isten pedig (aki szintén csak a végzetét követheti) nem kérhet számon az emberen semmit, hiszen senki sem tehet semmi mást, mint ahogy már elõre elrendeltetett. Ezzel a fatalista felfogással az a fõ baj, hogy egyszerûen haszontalan, nem vezet semmilyen konstruktív elképzelésre. (De a nyilvánvaló tapasztalataink is rácáfolnak.)
A tudomány tehát megmarad annál a kettõs gondolkodásnál, amely összhangba hozható a tapasztalatainkkal, vagyis hogy: 1.) a jelenségeknek vannak törvényszerû (ha tetszik változatlan) elemei is, 2.) miközben vannak véletlenszerû (ha tetszik újszerû) elemei is, bármi legyen is ezek oka.
(Amúgy a törvényeket szimmetriákra szokás építeni, a véletlent pedig ennek spontán sérülésére.)
A viszonylag nyitott gondolkodású vallásos emberek számára egyébként a következõkkelel szoktam emészthetõbbé tenni az evolúcióelméletet:
1.) Megteheti-e a mindenható, hogy bizonyos szándékait úgy érvényesítse, hogy azok számunkra törvényeknek tûnjenek? (A válasz: IGEN.)
2.) Megteheti-e a mindenható, hogy bizonyos más szándékait meg úgy érvényesítse, hogy számunkra garantáltan kifürkészhetetlen (azaz véletlenszerû) maradjon? (A válasz: IGEN.)
3.) Megteheti-e a mindenható, hogy pl. a szaporodás TÖRVÉNYSZERÛSÉGEIT a mutációk VÉLETLENSZERÛSÉGÉVEL kombinálja, majd pedig a körülmények segítségével SZELEKTÁLJA? (A válasz: IGEN.)
Az elõbbi "IGEN" válaszok után a következõt mondhatjuk: Isten megteheti, hogy az evolúciós mechanizmus mûködjön. A természettudósok ebbõl csak annyit használnak, hogy látják, elfogadják és kihasználják az evolúciós mechanizmust, de nem firtatják, hogy Isten van-e mögötte, mármint a törvényszerûség és a kifürkészhetetlenség kettõse mögött, ugyanis ez már egy további kérdés, mégpedig az evolúció mûködéséhez és felhasználásához felesleges.
nincsen semmiféle véletlen, csak olyan dolog amit nem értünk
Haha (:-). Mûködöképes elméletek sokasága van pl. a fizikában, az elektronikában és a számítástechnikában. Ha nem így lenne, nem tudtad volna beküldeni aforizmikusan rövidke üzenetedet, és nem tudnád elolvasni a többiekét sem. Vagy ha úgy gondolod, hogy mindez csak a teremtõ közvetlen beavatkozása miatt volt lehetséges, akkor megengedem, az evolúcióelmélet számára a teremtõ ugyanolyan fontos, mint a számítástechnikában...
"ja és mindez teljesen ad hoc véletlenül állt össze, hiszen még nem volt élet csak az anyag "önszervezõdése"." 1.) Tévedést elkerülendõ, az evolúcióelmélet NEM abból indul ki, hogy a dolgok teljesen véletlenül állnak össze. Az evolúciós mechanizmus csupán csak látja a véletlen szerepét _IS_. 2.) Az élet megjelenése elõtt, illetve még az evolúciós fejlõdésre képes rendszerek megjelenése elõtt is VOLT az anyagnak nagyon sok alapvetõ, nem véletlenszerû, hanem éppenséggel törvényszerû tulajdonsága - amelyekkel többnyire a fizika foglalkozik.
"És mi bizonyítja az õs (redukáló típusú) légkört?" Számos dolog. Kezdve az õsi eredetû közetekbe zárt levegõtõl, a hasonló bolygók redukáló légkörén át egészen addig, hogy a légköri oxigén tisztán biológiai eredetû.
"És miért volt "jó" azoknak az élettelen molekuláknak, hogy összeálltak, és "burkot" (sejtfalat) képeztek? Miért álltak össze egyáltalán??" Ez egyszerû termodinamika. A poláros (lásd víz) és az apoláros (lásd olaj) molekulák számára energetikailag az a kedvezõ, ha saját magukban vannak, ezért ha a 2 fajtát elegyítjük, akkor az, amelyikbõl kevesebb van, cseppek formájában fog eloszlani a másikban. Az olyan molekulák viszont, amelyek tartalmaznak poláros és apoláros részt is, energetikailag kedvezõen helyezkedhetnek el a poláros és az apoláros folyadék összetevõ határfelületén, sõt, saját maguk is alkothatnak kettõs réteget (mégpedig úgy, hogy kifelé az az összetevõ lesz, amelyik rokon a környezettel). Az egész mûködéséhez bárki megnézheti a szappanbuborékokat, vagy a szennyezett víz habosodását.
"Csak úgy véletlenül..épp arra jártak.." Mint az imént láthattad, a buborékok igen nagy valószínûséggel maguktól is létrejönnek, ha a megfelelõ alapanyagok adottak. A kérdés ezért inkább az, hogy hol jelenhetnek meg ezek a megfelelõ alapanyagok? Egyrész kell víz (mint poláros közeg), másrészt kell egy apoláros anyag is, amely ugyanakkor képes poláros részt is magába foglalni. Apoláros anyagok pl. a szénhidrogének (lásd redukáló légkör), illetve sokféle polimer. A vízalatti vulkanikus hõforrások biztosítják a polimerizáció lehetõségét, valamint az apoláros elem beépülését is (kén, foszfor, stb.). Mindebben nincs semmi rendkívüli, teljesen élettõl mentesen megy.
"Sok evolucionista szemléletû tudós azt mondja, nem kell, és nem is lehet a mai eszközökkel levezetni azt a folyamatot, ami leírná a "gének nyelvén", hogy /például/hogyan alakult ki 1 fényérzékeny pontból az emlõsök szeme." Természetesen egy múltban egyszer lezajlott eseménysort utólag rekonstruálni sohasem lehet tökéletesen, minden részletében. Azt viszont megállapíthatjuk, hogy mik LEHETTEK az eseménysor fõbb lépései.
"Az evolúció még mindig csak elmélet, és az élet véletlen keletkezése is." Csak úgy elmélet, mint pl. a relativitáselmélet. A legjobban használható tudományos elmélet a maga mûfajában.
"Tudományos módszerekkel nem bizonyítható. Legalábbis technikai okok miatt.." Ez FÉLREÉRTÉS. Az evolúciós mechanizmus mûködésérõl akár egy számítógépes szimuláció segítségével is pillanatok alatt meggyõzõdhetünk - szóval a todományos bizonyítottsága triviális. A földi életet illetõen is számtalan példa van e mechanizmus mûködésére, ezért igen nagy csoda lenne, ha mégsem lenne biológiai evolúció (:-). Ezért az értelmes kritikai kérdés csak az lehet, hogy vajon az evolúciós mechanizmus mellett nincs-e, nem lehet-e másfajta tényezõ is, amelynek szintén nagy, vagy akár nagyobb hatása is lehet az élet és az ember kialakulására. Az ilyesmit kizárni NEM tudjuk, viszont eleddig nem láttunk okot arra, hogy feltételezzük.
"melyek egyszer csak a megfelelõ sorrendbe keveredvén hipp-hopp létrehozták az életet.." Éppenséggel az evolúcióelméletben PONT AZ a jó, hogy nem "hipp-hopp" magyarázattal jön elõ (mint mondjuk a teremtéselmélet a teremtõ eredetét illetõen), mert megondja, hogy a véletlennek mikor és miben van csak szerepe.
"Új fajok keletkezése, közös õsök, hiányzó láncszemek??" Ezzel kapcsolatban általában nem szokták tudni, hogy az új fajok kimondottan elszigetelt, KIS POPULÁCIÓKBAN jelennek meg, így magától értetõdõ, hogy nem sok maradványukra számíthatunk. Leghamarább akkor találhatunk sok maradványt egy új fajból, amikor az elsõként elszaporodott. (Ennek megfelelõen pl. Kelet-Afrika nem olyan értelemben volt a helyszíne a mai ember kialakulásának, hogy tényleg biztosan ott alakult volna ki, hanem csak olyan értelemben, hogy ott szaporodott el elõször számottevõ mértékben. Persze az valószínûsíthetõ, hogy a tulajdonképpeni születési hely valahol a környéken lehetett.)
"Csakhogy minden öszvér meddõ, sosem születik kiscsikója.." Ha csak ez zavar Téged, a biológusok minden bizonnyal világra fognak segíteni majd k+1 soha nem létezett fajt a következõ évtizedekben...
"Ha meg az a bizonyos mutáns szaporodóképes, ugyan kivel szaporodik, hiszen gyereke már nem lehet a fajtársaitól, hiszen megváltozott a génkészlete ( a mutáció miatt)" Olyan értelemben jó felé kaparászol, hogy a mutációk többsége csak akkor tud érvényesülni igazán, ha mindkét szülõ hordozza, és éppen ezért van az, hogy csak kis populációkban (erõteljes beltenyészet mellett) jön elõ nagy valószínûséggel. (Állattenyésztõk és növénynemesítõk ezt szándékosan kihasználják.) De ami a lényeg: az olyan genetikai különbség, amely kizárná az egymás közötti szaporodást, ritka. (Jellemzõ, hogy egyértelmûen különbözõ állatfajok között is lehetségesek utódok.) A genetikai különbség általában csak valamennyire módosítja a termékenységet, illetve az utódok bizonyos tulajdonságait.
"Szóval az is csak az egyenlõre bizonyítatlan teóriák világába tartozik, hogy pl volt egy kicsi növényevõ állat és abból lett a ló, a zebra, a szamár stb.." Éppenséggel ez majdnem annyira bizonyított, amennyire egyáltalán bizonyítható.
"A túlélésért vívott harcban nagyon jól jön az intelligencia. Ha létezne evolúció, akkor minden fajnak intelligensnek kellene lennie,hiszen folyamatosan fejlõdik.. " Ez TÉVEDÉS. Egyrészt az intelligenciának ára is van, amit nem minden körülmények között lenne érdemes megfizetni, másrészt az evolúció nem arról szól, hogy a fajok mindig olyan irányban módosulnak, amit Te (vagy másvalaki) ideálisnak tart, hanem a módosulás irányát az dönti el, hogy az adott környezetben mi a kedvezõbb.
khm... mi is az a mûködõképes elmélet? mert én nem ismerek egyetlen mûködõ elméletet sem, teremtõ nélküli világegyetemrõl
marad a fantáziálás az õslevesrõl, és a véletlenül kialakult vegyületekrõl, melyek egyszer csak a megfelelõ sorrendbe keveredvén hipp-hopp létrehozták az életet..
Erre legalább van levezethetõ, mûködõképes elmélet, amely bizonyíthatóan megtörténhetett. ;)
A túlélésért vívott harcban nagyon jól jön az intelligencia.
Mégis a Földönt található élõlények elsöõrõ többsége nagyszerûen megvan magas szintû inteligencia nélkül.
Ha létezne evolúció, akkor minden fajnak intelligensnek kellene lennie,hiszen folyamatosan fejlõdik..
Miért csak egy irányú fejlõdést tudsz elképzelni? Számtalan esetben a fentmaradás nem inteligencia kérdése, ha pedig nincs szükség magas inteligenciára a fentmaradáshoz, akkor meg miért kéne pont ebbe az irányba fejlõdnie?
Ha arra vagy kíváncsi, hogy az evolúcióelmélet szerint mi lehetett az elsõ néhány érdemi lépés az élet kialakulása felé, akkor azt mondhatom, hogy.......
ja és mindez teljesen ad hoc véletlenül állt össze, hiszen még nem volt élet csak az anyag "önszervezõdése". És mi bizonyítja az õs (redukáló típusú) légkört? És miért volt "jó" azoknak az élettelen molekuláknak, hogy összeálltak, és "burkot" (sejtfalat) képeztek? Miért álltak össze egyáltalán?? Csak úgy véletlenül..épp arra jártak.. Sok evolucionista szemléletû tudós azt mondja, nem kell, és nem is lehet a mai eszközökkel levezetni azt a folyamatot, ami leírná a "gének nyelvén", hogy /például/hogyan alakult ki 1 fényérzékeny pontból az emlõsök szeme. Csak ez az 1 folyamat akkora munkát követelne meg a biológusoktól-matematikusoktól, hogy kb egész Európa összes lakosa évtizedekig csak ezen dolgozna. ( És nem is biztos, hogy sikerülne)/lehet, hogy az arányt kicsit eltúloztam, de kb../ Az evolúció még mindig csak elmélet, és az élet véletlen keletkezése is. Tudományos módszerekkel nem bizonyítható. Legalábbis technikai okok miatt.. marad a fantáziálás az õslevesrõl, és a véletlenül kialakult vegyületekrõl, melyek egyszer csak a megfelelõ sorrendbe keveredvén hipp-hopp létrehozták az életet.. Új fajok keletkezése, közös õsök, hiányzó láncszemek?? Az ember létrehozott 1 új állatfajt: az öszvér. Csakhogy minden öszvér meddõ, sosem születik kiscsikója.. Ha meg az a bizonyos mutáns szaporodóképes, ugyan kivel szaporodik, hiszen gyereke már nem lehet a fajtársaitól, hiszen megváltozott a génkészlete ( a mutáció miatt) Szóval az is csak az egyenlõre bizonyítatlan teóriák világába tartozik, hogy pl volt egy kicsi növényevõ állat és abból lett a ló, a zebra, a szamár stb.. Csak azt bizonyítja, hogy élt régen egy kicsi növényevõ állat. A túlélésért vívott harcban nagyon jól jön az intelligencia. Ha létezne evolúció, akkor minden fajnak intelligensnek kellene lennie,hiszen folyamatosan fejlõdik..
kezdetben vala az ige...
"Nem azt akarom mondani, hogy mely információtároló alakult ki hamarabb, hanem a sejt belsõ szerkezetérõl volna szó.." De hiszen ez pontosan azzal kapcsolatos!!! A DNS megjelenése egy utólagos további bonyolódás, amit az tett lehetõvé, hogy a DNS szerkezeti okokból stabilabb, igy alkalmasabb arra, hogy hosszabb távon megõrizze az információt. Az információ hordozójának nagy stabilitása kezdetben (amikor is még nincs túl sok átörökítendõ információ) HÁTRÁNY, hiszen erõsebben behatárolja a mutációk körét, késõbb viszont (amikor már meglehetõsen bonyolult struktúrájú élõlények alakultak ki, sok átadandó infóval), ELÕNY.
Szóval ha az egyszerûség és a bonyolultság kapcsolata érdekel minket, akkor éppen a DNS megjelenése az egyik legfontosabb kérdés!
Továbbá, a DNS nem úgy vált a sejtek általános információhordozójává, hogy "helyettesítené" az RNS-t, hanem hogy az RNS-t (messenger RNS-t) határozza meg! Eközben az m-RNS ugyanúgy irányítja a fehérjeszintézist, mint amikor még nem volt DNS!
A táplálék feldolgozása és raktározása szempontjából visszautalnék #15-ös üzenetemre. Nyilvánvaló, hogy nem a valóban igen bonyolult fotoszintézis és oxigénes légzés jelent meg elõször, hanem a kemoszintézis . A napfény kezdetben (mint ahogy jórészt még most is) ÁRTALMAS volt az élõlényekre. A fotoszintézisre való átállás elsõ lépése az lehetett, hogy azok az élõlények, amelyek jobban tudtak védekezni a napfény ellen (a fény hatására automatikusan beinduló reakciókkal), feljebb juthattak a vízben, és nagyobb életteret hódíthattak meg.
Az persze nem vitás, hogy még egy bázis dutettes kódolású kemoszintetizáló õs-sejt is elég bonyolult, de evolúciós szempontból ennek a levezetése sem lehetetlen egy még egyszerûbb rendszerbõl. (Amelynél még nincs igazi kódolás, hanem egyszerûen csak az van, hogy bizonyos bázisok valószínûbbé teszik bizonyos aminosavak beépülését, stb.)
Ha arra vagy kíváncsi, hogy az evolúcióelmélet szerint mi lehetett az elsõ néhány érdemi lépés az élet kialakulása felé, akkor azt mondhatom, hogy 1.) az elkülönülés. De ne gondolj semmi misztikusra, egyszerûen csak egy olyan hártya szerû anyagra gondolj, amely buborékszerûen bezár egy térfogatot, ahonnan az anyagok így nem szélednek szét azonnal. (Dögivel van rá példa az élettelen természetben.) 2.) a következõ érdemi lépés (még mindig az élettelenben vagyunk!), hogy a buborék (nevezzük így) olyan anyagot zár magába (a hártya anyagában is lehet), amely elõsegíti a hártya képzõdését. Érdekessége az ilyen rendszernek, hogy ez már egyértelmûen képes növekedésre és szaporodásra is (spontán osztódás egy bizonyos méret fölött), noha még élettelen. (Ilyen rendszerre is vannak példák élettelenben!) 3.) Minthogy a buborék anyagának katalitikus elõállítása lehetõvé teszi a szaporodást, miközben a rendszer változékony is (távolról sem tökéletesek az utódok), a külvilág által gyakorolt szelekció pedig eleve adott, beindulhat az evolúciós mechanizmus. Ez ugyan csodákra nem képes, de arra igen, hogy egy idõ után olyan buborékok terjedjenek el a legnagyobb számban, amelyeknél hatékonyabban megy a buborék anyagának elõállítása. 4.) A hatékonyabb viszont azt jelenti, hogy a katalizátor felépítése kevésbé véletlenszerû. Az ilyen anyagok újragyártásának feladata tette elõnyössé a primitív együttmûködést az egyszerû RNS és a fehérjemolekulák között. 5.) Csak valamikor ezután jelent meg a genetikai kódolási mechanizmus, amely rugalmasságánál fogva olyan távlatokat nyit az evolúció elõtt, hogy az ilyen evolúciós rendszert már akár élõnek is nevezhetjük.
********** "A legnehezebb azt elképzelni h véletlenül létrejöttek az áttörhetetlen sejtfalburkok között olyan enzimek amik fenntartották az anyagcserét, plusz még az örökítéshez szükséges RNS is pontosan összetapadt.." Fentebb láthatod, egyáltalán NEM ezt kell elképzelni.
A legnehezebb azt elképzelni h véletlenül létrejöttek az áttörhetetlen sejtfalburkok között olyan enzimek amik fenntartották az anyagcserét, plusz még az örökítéshez szükséges RNS is pontosan összetapadt..
Nem azt akarom mondani, hogy mely információtároló alakult ki hamarabb, hanem a sejt belsõ szerkezetérõl volna szó.. Ahogy a különbözõ egységek feldolgozzák a "táplálélkot", majd a megfelelõ mennyiséget raktározzák, és azután elkezdik "összeszerelni" a DNS másolatát, majd minden megfelezõdik...még pár szóban leírni is sokáig tart.. Hát még a kémiai reakciókat..attól elkezdve, hogy osztódik a sejt..
A kisgyerekek jellemzõen a mozgó dolgokat tekintik élõnek, így aztán elõfordul, hogy pl. a tüzet inkább, mint egy tököt (:-).
"Mert a Darwinisták ugye azt mondják, hogy az egyszerûbbõl alakult ki az egyre bonyolultabb." Nem, ez így nem igaz. A darwinisták szerint is van olyan, hogy a bonyolultabból alakul ki az egyszerûbb, csak éppen szerintük olyan is van, hogy az egyszerûbbõl alakul ki (bizonyos feltételek mellett) a bonyolultabb.
"És a vírust tartották régen a legegyszerûbbnek." A vírus mindenesetre egyszerûbb, mint egy mai prokarióta sejt, de ez a legkisebb mértékig sem jelenti azt, hogy a vírusból kellene levezetni a prokariótát.
"De a vírus csak 1 sejt-parazita." Egyetértünk.
"Tehát elõbb ki kellett alakulnia az igen bonyolult sejt szerkezetnek." NEM az a lényeg, hogy egy "igen bonyolult" sejt szerkezetnek kellett kialakulnia elõbb, hanem hogy egy evolúciósan önmagában is mûködõ szerkezetnek.
"De a sejt szerkezete tovább nem egyszerûsíthetõ alkatrészekbõl áll össze.." Ez NEM igaz! Ha a sejtek jelen felépítése alapján megpróbáljuk kitalálni, hogy idõben mi jelenhetet meg elõbb, akkor pl. a következõ egyszerûsítéseket látjuk: 1.) Elõbb voltak a prokarióták, és csak késõbb jelentek meg az eukarióták (sejmagvas sejtek), ugyanis az eukarióták már mintha egy soksejtû (különféle prokariótákból összeálló) szervezetek lennének. 2.) Habár az informácó tárolása jelenleg döntõen DNS-ben van, áttételes kapcsolata (m-RNS-eken keresztül) a fehérjeszintézishez elárulja, hogy a DNS megjelenése csak egy késõbbi fejlemény, és az õsibb élõlények RNS-t használtak az infó elsõdleges tárolására is. 3.) Habár a genetikai kód (nukleinsav bázisok lefordítása aminosavakra) manapság általánosan triplet-es, vagyis a bázisok hármasával határoznak meg 1-1 fajta aminosavat, a kódból látható, hogy az korábban DUETTES volt, ami egyúttal azt is jelenti, hogy korábban kevesebb féle aminosav beépülése lehetett kódolva (egyszerûbb fehérjék).
Mert a Darwinisták ugye azt mondják, hogy az egyszerûbbõl alakult ki az egyre bonyolultabb. És a vírust tartották régen a legegyszerûbbnek. De a vírus csak 1 sejt-parazita. Tehát elõbb ki kellett alakulnia az igen bonyolult sejt szerkezetnek. De a sejt szerkezete tovább nem egyszerûsíthetõ alkatrészekbõl áll össze..
Már nem tudom hol olvastam, de valami olyasmirõl szólt, hogy a világûrbõl még napjainkban is érkezik víz jég formájában a földre ( mire leér elolvad). Szerintem ezzel az utazási módszerrel akár más naprendszerbõl is ékezhetett olyan életforma amely létrehozta napjaink életformáit. Csak az a kérdés, hogy ott hogy alakult ki? Ja és hol van az a ott? Na meg hogy szabadult el onnan? ... :-)
Persze hogy nincs közük mert azok csak a sejtek megjelenése után jöhettek létre...mint minden pl paraziták is csak az általuk felhasznált szervezet sejtjei után jöhettek létre.Sztem ez logikus,nem?
A vírus azért külön fogalom, mert egyedül,gazdasejt nélkül nem mutat életfunkciókat ,mintha halott lenne.Csak akkor kezd el "élni", mikor rátapad egy gazdasejtre.
Az anyagcserére szokás hivatkozni (a biológusok butasága), noha TRIVIÁLIS, hogy ez NEM KRITÉRIUM, hiszen egyrészt élettelen rendszerek is folytathatnak anyagcserét (ráadásul aktív, önszabályzó formában is), másrészt alkalmanként élõlények sem folytatnak anyagcserét, ha pl. fagyasztva (hibernálva) vannak - vagy teljesen kiszáradva (ahonnan feléleszthetõk lehetnek!).
A vírus egyébként FOLYTAT anyagcserét, hiszen pont ennek révén emészti meg lokálisan a megtámadott sejt sejthártyáját és juttatja be DNS-ét a sejt belsejébe. És ehhez nem is használja fel a sejt fehérje szintetizáló apparátusát, csupán vizet, ATP-t, ilyesmit (egyszóval "táplálékot").
Ezzel szemben a replikációhoz szükséges rendszert nem tartalmazza, mert nincsenek riboszómái, sem transzfer RNS-ei, sem szabad nuklein- és aminosavai. Az e szempontból lényeges dolgok közül csak a DNS-t tartalmazza (vagy m-RNS szerû RNS-t).
Én úgy tudom (nekem még így tanították), hogy a vírusok azért nem élõlények, mert önálló anyagcserére képtelenek. Persze önmagukban replikációra sem képesek.
Még a vírusokon is vitatkoznak, hogy élõnek tekinthetõk-e, vagy sem, hiszen önmagukban nem képesek replikációra, csak egy már eleve élõ sejtet tudnak rávenni arra, hogy elõállítsák az õ alkatrészeiket (tipikusan a DNS-t és a fehérje burkolatot), amelyekbõl véletlenszerûen állnak elõ az új vírusok. (Szóval bár replikációs mechanizmusa van a vírusnak, nem övé a felhasznált apparátus.) Ezért ha élõnek tekintjük is a vírust, bizton állítható, hogy egyszerûsége dacára nem tekinthetõ õsi, kiinduló típusú élõlénynek.
Tehát a kis méret és egyszerû felépítés nem garancia az "õsiségre". Másik oldalról, a kis méret nem is szükséges feltétel. A legõsíbb, garantáltan egysejtû élõlények kimondottan NAGYOK voltak, akár érme nagyságúak! Úgy néz ki, hogy egy viszonylag hosszú fejlõdés eredménye, hogy egy kicsi sejt is tudja azt, amit kezdetben csak a nagyok (pl. életképes utódokat hagyni).
A tv-ben volt még régebben hogy találtak valami nanobaktériumokat ami kisebb minden eddig ismert életformánál.És hogy átmenet az élõ és az élettelen dolgok között.Sokan szkeptikusak voltak és nem hitték el hogy valóban él.Valami svéd/norvég meg amerikai tudós foglalkozott vele.Mi lett ezzel?
A csillagkapu igaz történeten alapul,az amerikai és az orosz kormány közösen pénzeli a csillagkapu film projectet hogy elõkészítsenek minket a valóságra.Hamarosan bejelentik hogy mind igaz.
0.) A biológiakönyvek roppant elvetemült módon a legostobább "definíciókat" adják az életre (pont õk), úgyhogy dióhéjban: A.) A HALOTT olyan ÉLETTELEN, amely egyszer élt. B.) A HIBERNÁLT olyan HALOTT, amely feléleszthetõ. C.) Az ALVÓ hasonlít a halottra, de könnyû felébreszteni, illetve magától is képes erre. D.) Az ember nemcsak él, de intelligens is. Ugyanakkor az élõ állapot és a magas fokú intelligencia nem szükségképpen járnak együtt. (Lehet intelligens egy élettelen gép is, illetve élõ egy nem különösebben okos baktérium.) E.) Az életet legjobb azzal definiálni, hogy EGYFAJTA EVOLÚCIÓS RENDSZER. (Hogy pontosan milyen fajta, azon még lehet vitatkozni.) F.) Az intelligencia probléma FELISMERÕ és MEGOLDÓ képességet jelent, magasabb szinten TANULÉKONYSÁGGAL.
1.) A 0.E.) pont miatt az élet megértéséhez vezetõ elsõ lépcsõ az evolúciós mûködési mechanizmus megértése. (Kreacionistáknak nem szokott menni.) Az evolúciós mûködési mechanizmus lényegében azt takarja, hogy: A.) egy struktúra ("egyed") képes másolatokat készíteni önmagáról (replikáció), nyilván egy megfelelõ környezetben, B.) és ha egy másolat nem is tökéletes, azért még le tudja másoltatni önmagát, a korábbról örökölt másolási hibákkal együtt, C.) a külsõ környezet (amely változhat is), segítheti, ílletve gátolhatja az egyes másolatok elterjedését.
2.) Az elõbbi evolúciós mechanizmus alapján az élõlényeknek már számos tulajdonsága megérthetõ. De arról nincs szó, hogy pusztán ezzel tökéletesen levezethetõ lenne a földi élet minden lényeges tulajdonsága, vagy akár csak a legegyszerûbb élõlényé, ugyanis az evolúciós struktúra REPLIKÁCIÓS MECHANIZMUSA korlátozza, hogy milyen rugalmasságú, és milyen mértékû lehet magának a struktúrának a generációról generációra való átalakulása. Ezért jó okunk van arra, hogy élõlénynek csak az elég "fejlõdõképes" replikációs mechanizmusú evolúciós rendszereket tartsuk (és esetleg azok közül is csak bizonyosakat).
3.) Fentebb írtam, hogy az intelligencia és az élet különbözõ dolgok, de látni kell, hogy van bennük közös is. Az intelligencia pl. szintén használ evolúciós módszereket. Pl. új helyzetben variálja a korábban hasznos módszereket, próba-szerencse alapon kísérletezik, és megtartja (további kísérletezés alapjául) az eredményes próbálkozásokat.
4.) Az nem kérdés (soha nem is volt), hogy az õsi Föld légköre redukáló volt. (Hasonlóan más égitestekéhez.) 5.) Az sem kérdés, hogy szabad állapotú oxigén sem lehetett sok, hiszen oxidáció révén megkötõdött volna. (A Földön csak azért van sok szabad oxigén, mert a fotoszintetizáló élõlények folyamatosan újratermelik - ha tetszik szennyezik a légkört.) 6.) Az élet KIALAKULÁSA szempontjából azonban mindez mellékesnek látszik, hiszen az õsibbnek tûnõ élõlények szemlátomást a KEMOSZINTETIZÁLÓK, víz felszín alatti vulkanikus hõfforrások környékén. 7.) A kemoszintetizáló baktériumok NEM OXIGÉNT, hanem KÉNT használnak oxidálásra. A fotoszintézist még hírbõl sem ismerik (sokkal bonyolultabb és késõbbi fejlemény), sem pedig a bonyolultabb cukrok és szénhidrátok lebontását. 8.) A kemoszintetizáló baktériumok anyagi összetétele is a vulkanikus hõforrások környékét idézi (relatíve sok kén és foszfor) genetikai kódja és fehérje (polipeptid) szintetizáló mechanizmusa is õsibb (egyszerûbb, miközben a bonyolultabbak leszármaztathatók belõle).
"Egyebekent erdekesnek talalom a temat, de valahol feleslegesnek is." - szívembõl szóltál
Érdekes ez az õsleves teória.. A tudósok nem találják az oxigénszegény légkör bizonyítékait,de minnél jobban keresik, annál több bizonyíték van arra, hogy a föld már kezdetben is oxigéndús légkörrel rendelkezett. Nem találják az õsleves lerakódott rétegeit. Az aminosavak kialakulásához redukáló légkör kell, viszont a sejt mûködéséhez oxigén. Namost, ha oxigéndús volt az eredeti légkör is, akkor sajna lõttek az õsleves teóriának.. És sajna nem alakulnak ki a meglévõ fajokból új fajok.. Csak a találgatás megy, meg abban reménykednek az evolúció hívei, hogy majd a jövõben talán megtalálják a bizonyítékokat.. Hát milyen tudomány ez?? A jövõtõl várja a megoldást, mert ez idáig mindenkinek beletörött a bicskája a bizonyításba..
Még mindig nem tudom, hogy mi különbözteti meg az embert egy hordó víztõl + ásványi anyagoktól (jó, jó DNS-t se hagyjuk ki). Vagy gyakorlatilag mi különbözteti meg az élõt a halottól? Azért nem hinném, hogy villámlással jöttünk létre :) Mi az élet szikrája?
érdekes.... mi a haverokkal rendszeresen járunk ide csajozni a kapun keresztül. :)
szetem sem feltetlen bizonyit ez barmit is. Egyebekent erdekesnek talalom a temat, de valahol feleslegesnek is. Ugy ertem errol bizonyossagot nyerni ugysem lehet.
Én továbbra is úgy vélem, hogy az emberiség egy idegen bolygóról származott el réges régen. Régi anyabolygónkat a napunk magába nyelte és õseink szerteillantak a galaxis minden pontja felé lakható bolygók után kutatva. Így kerültünk mi ide. Egy másik teória szerint ugyanakkor õseink valóban elhagyták régi anyabolygónkat és a Földet amolyan börtönbolygónak használták. Mivel harcos nép volt egyre másra igázta le a galaxis szerte fellelhetõ idegen népeket. Azok, akiket ezt ellenezték ide küldték a Földre számûzetésbe. Innen magyarázható, hogy az ember, amióta az eszét tudja a csillagokhoz akar visszatérni és innen is eredezhetõ kiemelkedõ inteligenciánk és fejlõdõ képességünk
az még nem jutott eszébe senkinek hogy a 2 együtt is lehetséges? :)